Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения

Мы обычно смотрим на древние сражения сверху – правый фланг атакует левый, в центре король возглавляет строй… Красивые прямоугольники на картинки, где стрелочками показано кто и где на кого напал, но что творилось непосредственно в месте столкновения солдат? В рамках этой популярной статьи хочу рассказать про ранения и те способы, которыми они наносились. Тема эта мало популярная в отечественной историографии, как, в общем-то, и другие вопросы, рассматривающие «лицо войны». С другой стороны, на Западе накоплен неплохой объем работ, в которых анализируются костные останки древних воинов. Современные методы криминалистической экспертизы позволяют понять по зарубкам на костях, как был нанесен удар, с какой стороны, можно восстановить даже очередность атак, поняв картину боя. Меня иногда просят привести перечень литературы по вопросу, поэтому в этой статье в конце есть перечень источников информации, я достаточно свободно подошел к их оформлению, это все-таки научпоп, но проблем с поиском не должно быть. Впрочем, если не хотите глубоко зарываться в вопрос, можете просто игнорировать все ссылки в квадратных скобках. Выводы для ЛЛ в конце.
Наиболее известной битвой в этом смысле является сражение при Висбю (1361) между готландским ополчением и датскими войсками. Примечательной она является из-за найденного массового захоронения воинов, которое смогли соотнести с самим сражением. Это собственно наиболее крупное захоронение на сегодня, включающее в себя около 1185 трупов (есть еще одна не раскопанная братская могила, предположительно на 400 плюс-минус человек). Вместе с тем, это захоронение не является единственным, и рассматривать изнанку войны нужно с учетом и других битв – это сражение при Таутоне (1461), стычка в Страстную пятницу (1520), битва при Алджубарроте (1381), кроме того могилы отдельных воинов, погибших в бою, также дают хороший материал для анализа.
Начнем с Висбю, я не буду подробно останавливаться собственно на предыстории сражения, нас в большей степени интересуют полученные в ней ранения. Да и в общем-то предыстория у него, как и у множества сражений до предельна проста – бабло, и кто его будет получать. Битва при Висбю наглядно демонстрирует столкновение военной организации, основанной на всеобщем призыве (готландские крестьяне) и собственно профессиональными солдатами (датские войска). Результат печальный для готландцев – их просто вырезали и побросали в братскую могилу. Причем, местами прямо в доспехах, а для средневековья это картина прямо скажем нетипичная (обычно с поле боя выносили все железное). Доспехи нас пока не интересуют, а вот на ранения посмотрим, вот собственно статистика травм по всем найденным скелетам:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Иллюстрации скелетов с процентами приводятся по диссертации Мацке [5]


Как можно видеть, основная цель воина – ноги, хотя я хотел бы подчеркнуть, что это картина боя характерная именно для Висбю, другие захоронения показывают несколько иное распределение ударов. Итак, большинство ударов пришлось в левую ногу, чтобы понять, как это выглядело вживую нужно посмотреть на боевую стойку солдата вооруженного мечом и щитом:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Стр. 126 Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques By John Clements
Его левая нога несколько вынесена вперед под щитом, вот так:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Стр. 120 Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques By John Clements
Как отмечает Джон Клементс, защита ноги, представляет собой крайне сложную задачу - противник может сделать ложный выпад в голову, что заставит поднять щит, прикрывая лицо, после чего перейдет в атаку по ногам.
Готландская армия состояла из ополченцев, среди костных останков найдены даже инвалиды – им явно недоставало умения. На втором месте, как ни странно, находится правая нога – Ингельмарк связывает это с тем, что противник мог продолжить удар рубанув по левой голени. Кроме того, часть травм приходится на внешнюю сторону, что позволяет говорить о том, что некоторые воины были на коне - всадник старается наоборот подъехать справа, чтобы рубануть мечом и в это время открыт для контратаки. Следующая часть тела, которая в наибольшей степени пострадала – это собственно голова, причем как можно видеть наибольшее количество ударов приходится справой стороны. Как отмечает Бойлстон [2] это обусловлено тем, что большинство воинов были правшами, соответственно удар наносился справа налево. В наименьшей степени затронуты руки, а торс и вовсе невредим – это мы еще обсудим в выводах, когда посмотрим на другие сражения. Итак, получается наглядная картина боя – первый удар воины направляли в голень левой ноги противника (возможно предварительно совершив ложный выпад в голову), если он был удачен, то несчастный получал тяжелую травму и не мог продолжать поединок. Далее следовало добивание ударом в голову, Клим Жуков предполагает, что это мог делать воин из второй линии, дабы первый не отвлекался. Продемонстрируем это на примере реконструкции судьбы воина из могилы под Цистерианским Аббатством Cara Insula на Ютланде. Поздоровайтесь с ним:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Точно датировать время смерти воина сложно, авторы исследования [10] дают диапазон 1250-1350 годы. Ему было от 25 до 30 лет, рост составлял 162,7 см (+/- 4,31 см) – парень был несколько ниже, чем готландские ополченцы, средний рост которых колебался около 168 см. Вот собственно места повреждений конечностей нашего героя:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Наиболее серьезные удары пришлись по ногам, плюс есть порезы на левом предплечье. После того, как он получил серьезные травмы ног, его добили несколькими сильными ударами в голову:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

А вот так это выглядит «вживую»

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост
Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

А вот реконструкция боя

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Вернемся к Висбю – помимо собственно травм нанесенных в ближнем бою, есть также ранения полученные выстрелами из арбалетов. Причем, как отмечает Ингельмарк, нередко били в упор, от чего стрела могла пробить череп насквозь. Возможно, отряды стрелков были перемешаны с тяжелой пехотой или находились рядом, выцеливая зазевавшихся. Готландским ополченцам, которые состояли в том числе из стариков и несовершеннолетних юношей, устроили настоящую бойню. Сейчас мы видим просто раскроенные черепа и отрезанные кости, но что творилось тогда под стенами Висбю можно представить.
Фруассар описывает любопытный случай, который произошел под стенами Норвича в 1381 году. Проповедник Джон Бол в какой-то момент времени заметил, что положение крестьян в стране очень похоже на рабство и вообще несправедливо, в то время как все люди равны. Джон пришел к выводу, что неплохо было бы богатства справедлива распределить между всеми жителями Англии. Как Вы понимаете в эпоху развитого феодализма идеи коммунизма знатью были приняты без восторга и проповедника от греха подальше закрыли в темнице. Отсидев срок тот не образумился и понес в массы идеи всеобщего равенства и братства. Вот собственно со знаменем коммунизма и еще сорока тысячами сподвижниками из числа крестьян они и отправились в Лондон. Возле Норвича новоявленные большевики повстречали рыцаря Роберта Сэйла, коему сделали предложение возглавить пожар революции. Доблестный рыцарь дал ответ, в котором приличными были лишь предлоги (досточтимый сэр стал рыцарем не по праву рождения, а в силу ратных подвигов, поэтому в совершенстве владел лексиконом простого народа). Народ посыла не оценил и полез в драку, да и лошадь как назло сбежала. Тут-то рыцарь и продемонстрировал, что умел – Фруассар красочно описывает, как Роберт меткими ударами порубил плебсу руки и ноги (а некоторым и голову). Нет, чуда не случилось, в конечном счете, рыцаря свалили и разорвали на части. И да, вся эта история была нужна, чтобы упомянуть схожесть техники Роберта и ранений при Висбю. Но какая статья без хорошей истории?

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Отсеченная стопа из могилы Висбю


Битва при Таутоне


Знаменитое кровопролитное сражение войны Алой и Белой розы 1461 г. - по разным оценкам в битве погибло от 13000 до 38000 человек с обеих сторон. Есть и небольшое захоронение на поле битвы, которое позволяет понять, что же происходило непосредственно с самими солдатами в бою [3].
Хотя по общим тенденциям, распределение ран и похоже на Висбю, есть и различия. Все также страдает голова и руки/ноги, в то время как торс вообще не затронут. Из общего количества травм 72 % приходится на голову и 28 % распределены по конечностям. Из 28 найденных черепов (вообще 29, но один был слишком сильно поврежден) 96 % (!) имеют травмы. Знаете, сколько ударов пришлось на эти 27 черепов? Сто тринадцать, примерно по 4 удара на каждого погибшего, причем треть приходится на левую сторону черепа, треть на лицо и только треть на затылок. Это весьма показательно и свидетельствует о том, что бой был ожесточенным и шел лицом к лицу. Кроме того, треть черепов имеют следы прошлых и заживших боевых травм. По всей видимости, мы имеем дело преимущественно с профессиональными воинами, которые вели ожесточенный бой. Это в принципе подтверждается нашими сведениями о сражении при Таутоне, которые позволяют говорить, что он шел почти весь день (не думаю, что они рубились 10-12 часов, скорее сражение перемежалось паузами).

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Чем били
Преимущественно рубящее оружие (мечи, возможно, топоры) – 65 %, еще 25 % нанесены тупым оружием (булавы, молоты и пр.), 10 % приходится на колющее оружие (здесь не только стрелы, но и например шипы на боевых молотах).
Распределение травм черепа по типам оружия

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Если говорить про повреждения остальной части тела, то они приходятся традиционно преимущественно на руки и ноги, но есть определенная разница с битве при Висбю. Есть много травм затрагивающих запястье и предплечье правой руки.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Это говорит о том, что воинов ловили на контратаке, нанося удар по его правой руки, в которой был сжат меч.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост
Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Стр. 47 Medieval Swordsmanship: Illustrated Methods and Techniques By John Clements


Повышенное внимание Шеннон Новак [3] уделила скелету за номером 25 – это мужчина в возрасте 26-35 лет, который уже ранее был травмирован в бою, на черепе есть след зажившей раны. Скорее всего, он был опытным воином, о чем свидетельствует как старая рана, так и реакция врагов на него. Он получил 5 (!) ударов в голову, которые не были смертельными, причем возможно, что те (или тот), кто нанес три из них, смерть своего обидчика могли и не увидеть. Прикрыть спину, этому воину, видимо, уже некому было, и он получил смертельный удар в затылок, что привело к летальному повреждению мозга. Шеннон отмечает, что после этого воина, скорее всего, перевернули на спину (от удара он должен был упасть вперед лицом), причем переворачивали с помощью меча, от чего осталась еще одна зарубка. И наконец, последний удар раскроил голову воину практически пополам – от левого глаза, до правого резца, чтобы восстановить всю картину боя исследователям пришлось собирать череп буквально по частям.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Сражение в Страстную Пятницу и захоронение возле города Упсала
Это захоронение близ замка Упсала исследователи [4] соотносят с битвой в Страстную пятницу 6 апреля 1520 года. Сражение состоялось между шведским войсками, состоящими преимущественно из крестьянского ополчения и датскими наемниками, явно более опытными в части военного искусства. Как это часто бывает, ополчение ничего не смогло противопоставить профессионалам и шведские крестьяне были перебиты. Всего в братской могиле было обнаружено не менее 60 человек, в возрасте от 24 до 35 лет, кстати, довольно высоких – средний рост составляет 174,5 см. Абсолютное большинство (89 %) травм приходится приходится на голову, причем распределение их довольно любопытно.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Сражение при Упсале как раз демонстрирует то, что оказывает сильнейшее влияние на ход битвы. То, что мы не видим в фильмах, о чем редко пишут. Страх. Далеко не всегда битва представляла собой лихую рубку лицом к лицу, нередко целые отряды обращались в бегство просто увидев врага. Большая часть ранений в битве при Упсале была нанесена сзади по голове, возможно во время преследования. Но что интересно, тело воина все также оставалось невредимым – основной целью как и в других битвах, была голова. Вообще тема психологии войны одна из самых сложных, летописи скудны на описания эмоций воинов, но даже отрывочные данные могут пролить свет на этот вопрос, например, часть ударов при Висбю были нанесены дрожавшей рукой.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Распределение ран, полученных в битве в Страстную Пятницу

Ну что? Коротенькая история про травмы головы, чтобы отдохнуть от черепков? Датский летописец живший в конце 12 начале 13 веков Саксон Грамматик изложил несколько саг, упоминающих любопытные подробности поединков. Так на свадьбе некоего Агнера, друзья жениха забавлялись кидая кости и на беду попали в Бьярку, который свернул шею мазиле. Агнер весьма опечалился и вызвал Бьярко на бой, вот как его описывает Саксон:

Дело в том, что в древние времена в при проведении состязаний воины стремились не к тому, чтобы как можно чаще обмениваться ударами, а к тому, чтобы бить через определённые промежутки времени и в определённой последовательности; при этом само состязание заключалось в нанесении пусть редких, но [при этом совершенно] ужасных по своей силе ударов, где победа доставалась скорее тому, чей удар был мощнее, чем тому, кто нанёс большее их число. 4Предпочтение из‑за знатности рода было отдано Агнеру. Как говорят, нанесённый им удар был столь силён, что разрубил шишак шлема Бьярко и рассёк ему кожу на темени; при этом Агнер лишился своего меча, который застрял в прорезях маски шлема его соперника. {Сила Бьярко} 5После этого пришёл черёд Бьярко наносить свой удар; дабы можно было удобнее размахнуться своим оружием, он упёрся ногой в пень и одним ударом своего острого меча разрубил тело Агнера напополам.

(Деяние Данов, 2.6.10)

Потом Бьярко порубил нескольких недовольных, а через некоторое время и вовсе взял в жены суженую Агнера. Ненуачо?

Отдохнули? Берем лопаты и едем в Португалию.


Битва при Алджубарроте


Это сражение произошло в 1385 году между кастильскими и португальскими войсками. Найденное массовое захоронение исследователи [7,8], которое отнесено к этой битве. Всего найдено не менее 400 трупов, средний рост который составлял около 166 см, чуть меньше, чем при Висбю, Таутоне и Упсале, но в целом это средний рост для средневековья.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

В принципе, по характеру повреждений эта битва ближе всего к Висбю – больше 60 % пришлось на ноги и около 18 % являются травмами черепа. Есть впрочем, и различия при Алджубарроте били преимущественно в бедра, причем тупым оружием – в ход шли молоты, чеканы и палицы. Вероятно, в этом бою противники старались сломать врагу бедро, а потом добить ударом в голову. Распределение ударов по костям приводится ниже:

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Подводя итоги


Есть любопытная тенденция для всех захоронений – абсолютное большинство травм приходится на голову, исключение составляет разве что скелеты с кладбища Fishergate, которые имеют большой процент травм на ребрах и грудной клетке [2, 5]. Исследователи объясняют это меньшей распространенностью защитного вооружения среди погребённых там. Но есть еще один неразрешенный вопрос, возможно, уже обратили на него внимание – если ран на теле нет, потому что оно было надежно защищено доспехами, то почему столько пробитых черепов, неужели они не использовали шлемы? На самом деле, хорошего ответа здесь нет – исследователи выдвигали разные гипотезы, но все они уязвимы для критики:

Низкое качество шлемов [3]. В чем преимущество этой теории – она объясняет одинаковые ранения в совершенно различных битвах, разнесенных в пространстве и времени. Недостаток тоже очевиден в доспехи 14-15 веков были уже относительно высокого качества, дошедшие до нас образцы демонстрируют крайне низкий процент включений шлака. Ну и в целом, для того, чтобы пробить шлем требуется недюжинная сила.

Шлем был потерян в бою или сознательно снят. Преимущества теории в том, что она объясняет достаточно тяжелые травмы черепа. Недостатки теории тоже видны – во-первых картина боя идентична для множества захоронений в разные периоды времени и такая версия скорее объясняла бы единичные примеры. Кроме того, у множества солдат уже встречались зажившие травмы черепа, поэтому как важна защита головы они должны были понимать как никто другой.

Мне сложно сказать, что ближе к истине – сам я больше склоняюсь к первой версии, поскольку все же есть примеры пробития самых дорогих и мощных шлемов, например, Карлу Смелому при Нанси (1477) прорубили голову до нижней челюсти алебардой. Кроме того,

В массовых захоронениях, хотя и были профессионалы, но все же не самая богатая часть (павших вельмож увозили с собой), а значит и денег у них было не так много, поэтому качество шлемов действительно могло быть посредственным. Отсутствие травм непосредственно на скелете объясняется, видимо, использованием щитов, которые в сочетании с доспехами (или даже без них) делали корпус невыгодной целью.

Изнанка войны. Средневековые (и не только) ранения Фехтование, Рана, Средневековье, Война, Оружие, Исследования, Доспехи, Длиннопост

Иллюстрация защиты торса щитом по Джону Клементсу

Захоронения XVII века, например, могила воинов погибших при Лютцене (1632) уже демонстрируют [6] многочисленные травмы на корпусе, что можно связать с постепенным отказом от доспехов в силу развития огнестрела. Но захоронения Тридцатилетней войны уже не так интересны – по ним уже видно, что первую скрипку играет огнестрельное оружие, чуть ли не половина скелетов прострелена.

Кроме того, отчасти мы имеем дело с ошибкой выжившего (в нашем случае умершего) – травмы в мягких тканях мы не увидим, только те, что оставили следы на костях, поэтому возможно часть воинов имели раны живота. Но опять-таки даже те захоронения, которые мы явно не можем сопоставить с какой-либо битвой [9, 11] имеют все тот же перевес в сторону ударов в голову и, видимо, нанесенных преимущественно в пешем бою.


Выводы для ЛЛ


Основной целью в средневековых битвах было отнюдь не сердце, а голова, второе по травматичности – это левая нога. Рукопашные схватки были мало похожи на красивые бои в фильмах, это были короткие поединки, которые могли закончиться одним-двумя ударами. В них мало что было от современных реконструкций, да и приемоd дуэлянтов из фехтбуков XIV-XVI веков мы там не видим. Только практичные схватки направленные на максимально быстрое убийство противника – подрубили ноги, добили ударом в голову. Исследователи также отмечают, что травмы головы очень схожи, что говорит о хорошо поставленном ударе и примерно одной военной школе, которую прошли солдаты. В 1477 году в битве при Нанси погиб герцог Бургундский Карл Смелый – он был знатным человеком, но опознать его смогли только по цвету одежд, настолько было обезображено его тело ударами. Теперь мы знаем, что это был отнюдь не исключительный случай – война не щадила ни королей, ни простых крестьян. Такими были средневековые бои – кровавыми и скоротечными.


Источники


1. Ingelmark, B. (1939) The Skeletons. Глава IV в книге B. Thordeman, ed. (1939) Armour from the Battle of Wisby 1361. Chivalry Bookshelf. Highland Village, TX.

2. Boylston A (2000) Evidence for weapon-related trauma in British archaeological samples. Глава 22 в книге Cox M, Mays S (eds) Human osteology in archaeology and forensic science. Cambridge University Press, Cambridge, pp 357–380

3. Shannon Novak Battle Related Trauma. In Blood Red Roses: The Archaeology of a Mass Grave from the Battle of Towton AD 1461, second revised edition, edited by Veronica Fiorato, Anthea Boylston and Christopher Knüsel, pp. 90-102. Oxbow Press, Oxford.

4. A Sixteenth-Century Warrior Grave from Uppsala, Sweden: the Battle of Good Friday. A. KJELLSTRO M Osteoarchaeological Research Laboratory, Department of Archaeology, Stockholm University, Royal Palace Ulriksdal, SE-170 79 Solna, Sweden

5. Диссертация Nicholas J. Matzke, Johann Keller Wheelock Armed and Educated: Determining the Identity of the Medieval Combatant

6. Nicklisch N, Ramsthaler F, Meller H, Friederich S, Alt KW (2017) The face of war: Trauma analysis of a mass grave from the Battle of Lützen (1632). PLoS ONE 12(5): e0178252. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0178252

7. Ángela Pérez Fernández, Inmaculada Alemán, Miguel C. Botella, Eugenia Cunha. Perimortem fractures in the osteological collection of Aljubarrota (Portugal).

8. War Lesions from the Famous Portuguese Medieval Battle of Aljubarrota. E.CUNHA exh ANA MARIA SILVA. International Journal of Osteoarchaeology, Vol. 7: 595-599 (1997)

9. Weapon-related Cranial Lesions from Medieval and Renaissance Turin, Italy V. GIUFFRA, L. PEJRANI BARICCO, M. SUBBRIZIO AND G. FORNACIARI. International Journal of Osteoarchaeology Int. J. Osteoarchaeol. 25: 690—700 (2015)

10. Eva Forsom, Lene Warner Thorup Boel, Bo Jaque, Lene Molleru. The death of a medieval Danish warrior. A case of bone trauma interpretation. Scandinavian journal of FORENSIC SCIENCE Nordisk rettsmedisin. VOLUME 23 - No 1 - 2017 - Page 13-20

11. Bennike P., Rebellion, combat and massacre: a medieval mass grave at Sandbjerg near Næstved in Denmark, In: Otto T., Thrane H., Vandkilde H. (Eds.), Warfare and Society, Aarhus University Press, Aarhus, 2006, 305-318

Лига историков

13.5K поста50.2K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

157
Автор поста оценил этот комментарий

Очень познавательно! Спасибо

раскрыть ветку (1)
123
Автор поста оценил этот комментарий
И вам спасибо
показать ответы
94
Автор поста оценил этот комментарий

Вот это пост ! Целая научная статья, с выводами и списком литературы =).


По поводу такого обилия ран в голову - а не может рассматриваться вариант, что так целенаправленно в голову добивали уже лежащих - как "контрольный выстрел" или "удар милосердия" ? Перерезанное горло на скелете тоже не увидишь, как и пропоротый живот или колотую рану чем-то тонким (если клинок не попал в ребро).

раскрыть ветку (1)
60
Автор поста оценил этот комментарий
Вполне возможно. Но есть нюансы, много ударов нанесены с права налево в висок/челюсть и скорее всего с одного уровня. Т.е. криминалисты их явно идентифицируют как сражение лицом к лицу. Или есть удары нанесенные саггитально - термин патологоанатомов, представьте плоскость от переносицы до затылка сверху и между пахом и копчиком снизу. Вот в этой плоскости сверху били. Но кого-то и на земле добивали. Но ран мягких тканей мы не видим, туда тоже должны были бить. Но опять-таки ни у кого позвоночный столб не затронут
показать ответы
58
Автор поста оценил этот комментарий

Автору респект и уважуха! отличная статья!!!


Только при Висбю помоему было не битва. а конвеер по утилизации ополченцев.

перед ними город закрыл ворота, и их там тупо вырезали. т.к. ополчены (хоть и имевшие некий боевой опыт отбиваться от набегов) сопротивляться военной машине, единственное дело которых - убивать... ну както так себе.


в остальном - дико позновательно для людей интересующихся


РЕСПЕКТ!

раскрыть ветку (1)
56
Автор поста оценил этот комментарий

Вырезали, но знаете, что интересно? Смерть принимали лицом - травмы все спереди. Вот при Упсале бежали и черепа изрублены сзади, а тут по ходу обреченно бились до конца.

показать ответы
28
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я прям представил этот разговор:

-Мадам, неудобно получилось, я вашего мужа напополам разделил и несколько ваших родственников, может мы это...того самого..?

-Пошел прочь, ненавижу!

-Хорошо, но я зайду попозже и поделю на ноль всю твою оставшуюся семью, а тебя в подвал посажу и буду потрахивать переодически, а когда надоешь, тоже башку снесу.

-Я согласна на замужество!!!

раскрыть ветку (1)
46
Автор поста оценил этот комментарий
Датчане вообще знали толк в вечеринках. Саксон рассказывает историю как один чувак пошёл разбираться с кузнецами из-за херового качества изделий, получил молотом в кукушку. Достал меч и отрезал кузнецу жопу. В прямом смысле. Весело жили, недолго правда.
показать ответы
41
Автор поста оценил этот комментарий

благодарю.

по-поводу битвы хотел спросить немного не в тему. где-то услышал что на мечах в средние века бились не так, как показывают в фильмах(мечи постоянно сталкиваются, летят брызги искр и стоит звон металла) на самом деле меч атакующего и обороняющегося соприкасались редко, в виду того что это очень сильно повреждало меч (сколы, зазубрины и прочее) а меч был дорогой  что пипец (как нынешний бентли .. а может и как 10), поэтому чаще всего от ударов либо отклонялись , либо встречали удары щтом.

раскрыть ветку (1)
42
Автор поста оценил этот комментарий
Да, именно так. Когда перешли на фехтование двумя руками в доспехах, то использовали незаточенную кромку.
20
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Взял суженную Агнера, ненуачо? 😂😂😂

раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий
Ну не пропадать же добру. Опять-таки и извинился в определённом смысле - так-то и свадьба сорвана, да и с женихом как-то неудобно получилось...
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Короче самый нормальный доспех это древнеримская лорика сегментата. Надежно и практично. Все остальное это фуфло.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий
Надежность сегментаты в том, что к ней прилагается еще несколько тысяч братанов, которые прикроют. А то несколько десятков тысяч.
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Предсказуемо, псевдоисторический высер даже на тему средневековья не обошелся без вонючей антисоветчины.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий
Уважаемый, вы вообще постом не ошиблись? Какая антисоветчина?
показать ответы
42
Автор поста оценил этот комментарий

Писался кипятком. Спасибо, редко встретишь такую  интересную статью на редкую тему, о которой почти сам не задумываешься. С выводами, предпосылками, картинками и научпоп описанием. Автор, вам низкий поклон

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за теплые слова. Подписывайтесь у меня много статей в профиле

показать ответы
26
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за рассказ. Читал с большим интересом.
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
И вам спасибо
15
Автор поста оценил этот комментарий

Наверное про коммунизм прочитал. Мне читать было интересно. Спасибо.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Охренеть) антисоветчиком меня ещё не называли) Последний раз записали в любители катаны. Так там же про союз и слова нет.
13
Автор поста оценил этот комментарий

Большое количество травм головы может объясняться именно культурой контрольного добивания в голову, а не плохими шлемами. Вообще читать очень интересно, но местами не покидает аналогия с анализом пулевых отверстий на крыльях бомбардировщика (первое место по популярности среди пробующих свое перо авторов познавательных статей на пикабу)

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так я же писал, что мы имеем дело с ошибкой умершего. Но других данных нема и исследователи, хотя и отмечают это, но сходятся во мнении, что основная цель голова, что даже если допустить, что часть ударов было в живот и мы их не видим (хотя захоронение бездоспешных ребят в Фишергейт и Лютцене как раз с зарубками по корпусу).

Культура добивания - неплохое объяснение, но опять-таки часть ударов явно идентифицируется как боевые лицом к лицу: челюсть, висок, лицо. Тот же дядька из Таутона - его лупили в лицо, пока сзади не рубанули по затылку и добивали уже на земле.

Нужно какое-то плюс-минус общее объяснение

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Почему так мало травм от копий? Они ведь дешевле и легче в обращении к тому же заставляют держатся вооруженного мечем человека на расстоянии

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Предполагаю, что нет захоронений, которые бы можно было связать с армиями массово использующих пики в пешем бою. Имели бы захоронения бургундских войн, глядишь и павшие на сыр были бы похожи.

7
Автор поста оценил этот комментарий
А может ещё причина ударов в голову не в щите, а в том что человек от таких ударов быстрее выходит из строя (умирает или отключается уже не суть важно), а вот травма грудной клетки или живота даёт шанс раненному напакостить врагу. Опять же раны от рубящего (читай ударные) орудия нанести легче, чем режущие. Металл всё таки точить тяжелее, чем придать ему вес
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Да, вполне возможно. До сердца надо добираться через щит, доспех и грудную клетку. Травма в живот будет летальна, но в пылу битвы, на адреналине раненый боец может и победителя с собой забрать. А удар в голову, даже не будучи проникающим может отключить сознание. А если удавалось пробить череп, то это мгновенный труп.
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вот да, хотела уточнить, насколько можно пренебречь фактом, что могли умирать от кровопотери после ранения в мягкие ткани без задетых костей
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это видимо как раз те ребята, которые имеют зарубки на конечностях, но целые черепа. 5-10 % грубо по всем могилам.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Нахер было приплетать каких-то "большевиков" и "коммунистов" к средневековым сражениям, уважаемый? От избытка жжения в заду?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, а почему бы и нет
17
Автор поста оценил этот комментарий

Занятный пост) В целом, вполне ожидаемо и отлично соотносится с реконструкцией. 90% ударов - в голову или в конечности. Корпус прикрыт щитом, оружием, да хотя бы просто руками.

Любопытно, что в более поздних (15-16 век) захоронениях превалируют удары в голову, в то время как в более ранних - в ноги. На мой взгляд, это связано с развитием древкового. Основная цель для алебарды - все-таки голова.

По поводу ранения в правую/левую ногу. Щитовая стойка не обязательно левосторонняя. Есть вариант и когда правая нога впереди. А при движении обычно используется скрестный шаг (обычный), в котором то одна нога впереди, то другая. Фехтовальным шагом удобно только короткие движения совершать.

И небольшое дополнение по поводу ошибки выжившего (умершего). На останках не отображаются также травмы, связанные с сотрясением и ушибами мозга, а это тоже наверняка не меленький процент.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Не разочаровал? =)
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, у них в принципе в основной массе доспехов не было. Ополчение же. Щит деревянный и какая-нибудь палка с железякой на конце, вот и всё их оружие и доспехи...

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Пехота вообще ноги не особо бронировала.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Объясните, почему у черепов отсутствую клыки?)
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Я не брал)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Например, как простое ополчение могло опиздюлить профессиональные армии

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это случалось не часто) но простое ополчение могло опиздюливать армию профессионалов. Т.е. профессиональная включает в себя солдат, прошедших обучение в рамках строевой, индивидуальной и маршевой подготовке как пример - это эллинистические и пост-Марианские армии Рима.. Но профессиональный воин может иметь сильную индивидуальную подготовку, но в рамках армии нет школы совместных действий, как пример - это как раз рыцарские армии. Условный рыцарь - это сильный индивидуальный боец и профессионал. Один на один он выше среднего легионера/фалангита и прочее, но в масштабе армии увы.

Так вот армии профессионалов побеждались ополченцами, как пример швейцарцы. Механику я объяснял здесь: Арабские завоевания. Падение Ирана

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с готландскими ополченцами понятно что денег на поножи у них тупо не было, и это сразу очевидная цель.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Готландские - да. Там по костям даже инвалиды фиксировались, гребли всех
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Пошел перечитаю. Чет охренел от вашего коммента. А ведь пост офигенный.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Поверьте, автор, одномоментно оказавшись антисоветчиком охренел еще сильнее
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я тут не в тему дискуссии впишусь. А как господа учёные узнали про дрожащие руки воинов? Дрожащая рука оставляет дрожащие раны? Мне правда интересно)
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Да, меч вело. Ингельмарк, как я понял, то ли криминалист, то ли судебный эксперт - вот он по ране это фиксировал.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Я когда-то давно читал про сражение, где крестьянам раздали что-то по типу шила на коротком древке, примерно полметра, и они довольно бодро размотали как раз таки рыцарей. Фантазия ли это, либо нет- затрудняюсь ответить

раскрыть ветку (1)
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Игра престолов", друг мой. Там и конечности отлетают и глаза выдавливают, и тютюны режут, и чего там только нет.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Саксон Грамматик рассказывает как один боец с кузнецом воевал. По итогу отрезал кузнецу жопу
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за развернутую статью.)
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
И вам спасибо)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ай, малацца! Как всегда отличный выбор темы! Хорошая подача материала, есть стиль. Только советую аккуратно просматривать текст перед публикацией - есть косяки с несогласованностью предложений, неверными падежными окончаниями. А в остальном - респект и уважуха!)))

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Это бесполезно пост просмотрен трижды. У меня эта, как ее, ну короче рассеянное внимание.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда думал что меч это вспомогательное оружие. Примерно как пистолет. Удобно везде с собой носить.


А основным было копье/алебарда.


Получается что нет?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну по этим могилам я бы таких выводов делать не стал - выборка маловата. Ну, и крайне сложно отличить рану от меча и алебарды или топора. Они делятся на три группы - рубящие, переломы и уколы. А внутри группы по оружию сложно разделить.

Автор поста оценил этот комментарий

Не нашёл там упоминания про пики ~1 метр

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Годендаг) он не пика, но скорее всего вы про него читали

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересный пост! Давно не читал такой годноты.  Спасибо! Подписался, надеюсь на продолжение.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Можно поковырять тему «психологии войны», показать эмоции солдат и как они влияли на ход боя. Типичное сражение- это не всеобщий замес по типу современных бугуртов, это сложное психологическое противостояние. Но это блин такая сложная тема к которой я давно подступаюсь и боюсь начинать)

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по всему товарищ из всего поста понял только слово коммунизм.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Народ не топите человека, он отвечал не мне) - на дне товарищ сидит, который решил, что я ярый антисоветчик, вот ему ответ был адресован

9
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу битвы при Таутоне и секлета номер 25

Прикрыть спину, этому воину, видимо, уже некому было, и он получил смертельный удар в затылок, что привело к летальному повреждению мозга

Скорее всего это был воин Ланкастеров, которые после прибытия подкрепления к Йоркам оказались фактически в ловушке, зажатые с двух сторон. Отступать им пришлось по узкой лощине между холмов по направлению к реке. При этом их активно преследовали всадники. Мне кажется что большое количество повреждений нанесённых в этой битве в верхную часть туловища объясняется именно наличием большого количества всадников у противника.

Он получил 5 (!) ударов в голову, которые не были смертельными, причем возможно, что те (или тот), кто нанес три из них, смерть своего обидчика могли и не увидеть.

И наш воин номер 25 мог как раз получить несколько ударов сверху, а потом уже добивающий.

10 % приходится на колющее оружие (здесь не только стрелы, но и например шипы на боевых молотах).

Всё же отдаю первенство стрелам так как считается что битва при Таутоне была крупнейшим английским сражением лучников, причём у йоркских лучников было большее преимущество еперд ланкастерцами ввиду погоды.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Дело в том, что там большинство удары получали с одного уровня. Думаю в голову били и те, и другие. Насчет стрел, колющие раны тяжело идентифицируются
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

ногу забронировать не помогало? на анализ повреждений мозгов не хватало..раз уж целятся в голову на каску железа добавить не подумали.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо, помогало. Раны ноги встречаются не везде, тот же Таутон. Но почему голова страдала - поле для гипотез
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Лучше уж пересмотреть в оригинале тогда:

Клим Жуков - Битва при Висбю


там и про ранения, и про доспехи рассказано, а тут просто перепечатка с каким-то петросянством насчет средневековых большевиков, которого не было в оригинале.

Предпросмотр
YouTube2:00:24
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Осталось объяснить, как в статью попал обзор других захоронений, которых в видео не было. Вы же заметили, что Висбю не является единственной темой в моей работе?
1
Автор поста оценил этот комментарий

Плоскостью ловили и парировали-уводили удар, как то так.

Иначе меч просто ломался...

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ты у него в игноре

15
Автор поста оценил этот комментарий
Это было круто! Пишите ещё!
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Отдохнуть бы) на какую тему писать?)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Статистика скелетов должна превалировать травмами головы и жизненно важных органов. Не не сите хуйню в массы.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вы бы статью почитали что ли
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне вот интересно, почему в вашем посте не учитывается древковое оружие? Все таки качественный клинок не все могли себе позволить, да и профессиональная армия не отказывалась от древкого, которое шлема на ура проходит. Все таки, как показывает мой опыт, щитники валят противника, добивают на земле (зачастую упав вместе с ними), а вот стоячих выхватывают именно древковые. В бою не до фехтования (хотя навыки, безусловно, важны) - бить сильней, быстрее и валить на землю. Это же свалка, а не дуэль. Более чем уверен, что большая часть пробитых голов - результат дробящего и древкого оружия, а вот ноги - это к мечам и прочим клинковым.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так я же и писал в конце про Карла Смелого. Если бы дело было только в алебардах, не было бы проломленных черепов в тех битвах, где их не юзали. В Туринском захоронении Емнип, два чувака вообще из 10-11 веков. А так да, думаю, древковое оружие тоже играло свою роль. Но опять-таки часть ударов в лицо - это явно мечи.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

У меня есть гипотеза. Позволите?

Даже слабый доспех хорошо защищает от колющего удара мечом, плюс для колющего удара необходимо делать длинный выпад открывая руки, плюс поражение в тело чаще всего не смертельно и не наносит фатального урона. В отличии от удара в голову или конечности. Представьте у вас в руках арматура или бита, как вы бцдете бить? . Так и мечом и дубиной работают аналогично.

А шлем из слаього металла, не защитит от сильного удара. А положение головы позволяет как раз нанести очень сильный удар.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, плюс удар в голову может вырубить противника, даже не повредив сам череп. Вопрос в том, почему шлемы не помогали. Версий куча - у каждого исследования была своя. Снимали, срывали, пробивали, теряли и не имели)
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за статью, прочел с большим интересом.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за отзыв
3
Автор поста оценил этот комментарий

может в шлеме неудобно..или они на понтах, все в броне а голова открытая и волосы развеваются как на картинке..потом похвастаться можно

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Да фиг знает, средневековье пыталось себя упаковать по самые яйца. А тут скинуть шлем, да еще и массово всеми. Плюс тот же Шапель де фер обзор почти не снижает. Я пока придерживаюсь мнения, что пробивали. Но это от того, что остальные версии мне меньше нравятся
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А вот это и вправду и интересно, и очень странно.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Почему странно?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Подозреваю, что у большинсва при Висби были койфы, а не шлемы.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хз, хорошие шлемы могли и забрать. Но речь-то не только про Висбю, а про кучу битв с аналогичной или схожей картиной травм головыъ

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я их пол ночи читал😅 пусть пишет еще!!!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я передам автору, как в зеркале увижу)
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А толщину металла этого шлема прикинь? А качество металла? Если это учитывать, то получится, что шлем мог защитить преимущественно от скользящих ударов. Прямой сильный удар его уверенно пробивал. И на оружие шел более качественный металл. И толщину металла шлема особо не увеличишь - тяжелый будет, шея не выдержит.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Пока я к этому склоняюсь
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пиши еще, подпишусь!
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Дык в профиле есть еще статьи) авторские все
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Шляпа это все, от травмы конечности человек редко умирает, должен быть добивающий удар, которого в статистике нет.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Народ, дайте человеку гифку с Натаном Филлионом. У меня других идей нет
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пока читал, для себя отметил, что в современных спортивных единоборствах, где используется ударная техника, основными целями являются голова (кукушку не натренируешь) и ноги (на отбитых ногах не походишь).
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В единоборствах? Или вы про реконструкторские направления?

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Смею предположить, что в 15 веке в виду наличия хороших доспехов, хряпали по голове алебардами или двуручными топорами, в тесном строю удобнее всего рубить сверху вниз, дабы не задеть партнеров по выносу оппонентов

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тоже такая идея нравится. Напрашивается комплекс разных причин, но приведших к одному результату

5
Автор поста оценил этот комментарий

Психологически всегда обычно бьют в табло. Как раз в гнусную рожу раз. На уровне глаз два. лишнее движение взглядом делать не надо.

даже если шлем выдержит то шея может сломаеться.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да, но не ясно почему доспехи не спасали. Травмы же по всему черепу. У всехи везде
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это ж как надо было разозлить)

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Дык мужик словил пять ударов в лице, я не уверен, что выжили те, кто их нанес. Плюс он явно профессионал, у него зажившие боевые раны на голове и возраст за 30. Думаю он нормально народу положил, пока сзади не подкрались. Он, наверное, терминатором казался - лицо изрублено, а ему хоть бы хны.
показать ответы
94
Автор поста оценил этот комментарий

Вот это пост ! Целая научная статья, с выводами и списком литературы =).


По поводу такого обилия ран в голову - а не может рассматриваться вариант, что так целенаправленно в голову добивали уже лежащих - как "контрольный выстрел" или "удар милосердия" ? Перерезанное горло на скелете тоже не увидишь, как и пропоротый живот или колотую рану чем-то тонким (если клинок не попал в ребро).

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Продолжение написать? Например, по античным битвам?)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы хотел обратить внимание на зубы. Там есть в статье фото черепа.

Есть миф, что в средние века зубов к 30 годам или половины не было или были гнилые.

В фильмах это часто показывают.

Как видим это не правда, зубы почти идеальные.

Так же могу привести в пример моего деда, который умер в 75 лет и у него были все зубы свой и не гнилые. А чистить он их начал, уже после войны, когда ему было лет 40.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, авторы некоторых исследований это тоже отмечают, что почти нет кариеса. Имплантов и коронок тоже нет. Когда нет зубов, там еще обычно щель от удара)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитал ваш комментарий голосом Клима Жукова. У вас и лексикон схожий. Вы - это не он?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Неа. Я конечно, общаюсь с некоторыми авторами, но конкретно с Жуковым не знаком и на Xlegio даже не общались. Но за творчеством его слежу последние лет десять-пятнадцать.
1
Автор поста оценил этот комментарий

А почему такой акцент на то что раны нанесены мечом? Подобные удары именно по голове очень для рубящего древкового оружия характерны.  По собственному опыту в ИР могу сказать что в плотном строю только так и получается алебардой работать - стоишь и тюкаешь по головушкам

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да в общем-то не было такой мысли. Три вида травм было - колющие, рубящие и дробящие. Внутри каждого типа набор оружия - пики, клевцы стрелы или мечи, топоры, алебарды, или чеканы, молоты и палицы. Что где конкретно - сложно понять
3
Автор поста оценил этот комментарий

Жизнь и быт наемников. Это профессионалы, живущие в постоянных тренировках и каждую неделю отправляющиеся кого-то резать, или как наши чоповцы - просто сидели в замке на бабки нанимателя, а как жара, то сваливали или ныкались.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
В средневековье ближе ко второму варианту. Только они не в замке сидели, а грабили население. Иногда занимались рэкетом знатных господ)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Если кому интересно послушать в деталях про битву под Висбю, то рекомендую вышеупомянутого Клима Жукова на канале Гоблина - доступно и с юмором рассказывается, что предшествовало битве, почему был замес и как вероятнее всего происходил.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, отличное видео) я Висбю подробно не разбирал, ибо объем.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Как вариант, могли после битвы добивать , казнить их, поставив в одинаковое положение, оттого схожие раны , место нанесения и уровень.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Тоже хорошая мысль, но повторюсь часть ран именно боевые. Их криминалисты так идентифицировали. Тот же скелет из Таутона, там серия ударов в лицо была, потом убили и еще лицо раскроили трупу.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

дороговато- это да. если брать кричное железо- технология его изготовления проста, но трудоемка. есть видео работы деспешников (что редкость). тут ключевое- доспехи не закаливались, а оружие- да. добавить градусов 30 к отпуску у9 на оружие, выковать пластину из крицы примерной толщины- и можно понять реальность прорубания доспехов)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

тут ключевое- доспехи не закаливались

Правильно сказать, не всегда закаливались. По общей выборке Уильямса 40 % закалено, но это вместе с доспехами всех графов и лордов, в массовом сегменте все хуже. Тем не менее, есть примеры из массового заказа Максимилиана нагрудников для пехоты, которые закалены. Но здесь основной попадос в марганце как раз, в современной стали он не даст охрупчивания при закалке, у древних оружейников была вилка, либо прочность, либо закалка и твердость.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ)

Статьи про психологию воина шикарные, да.

И ещё один вопрос - Вы дважды использовали изображение конного воина в чешуе(по типу довмонта или онцифора), как иллюстрацию рыцаря 14 века.

Рыцари действительно носили чешуи? Или это вольная фантазия художника?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, в 14 веке. Никакой фантазии
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не суди строго, мысли делитанта. Рубящие удары в шлем ведь приходились как правило сверху, а значит размах больше в силу того, что вверху нет помех для размаха, импульс серьёзнее, чем удар в торс или в ногу. Возможно из-за импульса прорубание шлема было эффективным делом?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я думаю, это близко к истине.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тоже ближе позиция Жукова (с таким большим дядькой лучше не спорить, а то вдруг по кумполу постучит в споре). Думаю доспехи оставили просто за ненадобностью, ибо архаичны, сложно продать и тяжело тащить, вот и побросали трупы как есть.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот тогда мы снова приходим к вопросу как же большинству кумпол пробили, если шлемы все же были)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле того, что покидали в могиллки вместе с броней

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, хотя не ясно почему. То ли забрали самое ценное, как Жуков говорит, то ли все сгнило и боялись заразиться (позиция Кигана). Мне ближе позиция Клима, что кидали самое стремное оружие, а качественное забрали. Все таки там архаичные доспехи нашли.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Висбю просто более сохранна, и эта аномалия позволяет более детально ее изучить, ибо ополченцев особо не лутали (подозреваю что из-за архаичности, а может и не лучшего состояния их вооружения), так что некоторая корреляция думаю уместна. Тем более, что плохонький стальной шлем таких ран от меча не допустил бы, они бы были похожи на удар от булавы скорее, если бы шлем смяло. Возможно это работа секиры по шлему, но тут сложно сказать.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В смысле сохранна? Остальные захоронения в таком же качестве, ну может кроме Алджубарроты. Тот же Таутон - это явно профессионалы, а не ополченцы как при Визбю
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Несколько полос железа, грубо обёрнутых вокруг тела и зафиксированных на нём верёвочками, лучше, чем рыцарский доспех пятнадцатого века?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

кстати они же потели во время боя от физ. нагрузок.Потом это все пропитывается..потом течет.А еще потом холодный ветерок дунул, это все охладилось и минимум простуда.Еще 100% это нестиранное все и вонь в шлеме отвлекает

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь главное не попасть под средневековую полевую медицину, как писал Амбруаз Парэ, хорошо если пулевое ранение не успели пролечить кипящим маслом.

Автор поста оценил этот комментарий
Возможно шлемы помогали, и без шлемов на черепах было бы не 3-5 зарубок, а 10-15)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ну такая ошибка выжившего. Солдаты в хороших шлемах ушли на своих ногах, а вот те, у кого они были не очень отправились в канаву
Автор поста оценил этот комментарий

Шлем из под стен Падуи
знаменитый шлем. и что характерно- пробит неплохо, плюс сначала болты прошли через всю голову. возможность рикошета это конечно убирает, но и значительная часть энергии ушла не на шлем. и видимо металл там не очень.
проблема всех видео на ютубе с тестами- там современная сталь, а не средневековое железо. и на доспехи оно шло не самого лучшего качества, плюс специфика формовки геометрии не добавляла прочности.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Соглашусь. Современный тест практически невозможно провести на аутентичном материале. Я когда делал такие испытания, то столкнулся с тем, что реконструировать можно только "римскую" броню, средневековая сталь аналогом будет чисто условно. Просто потому что в продаже нет "простых" сортов - они все легированы марганцем. Не говоря уже о том, что получены плавкой, против науглероживания без жидкой фазы в средние века. Поэтому да, шлемы могли быть местами очень хреновыми.
Самое ближайшее что я нашел - это У9, но пока дороговато делать тесты, надо поправить материальное благосостояние))
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

кажется мне что там причина одна- хреновые доспехи. они и допускают пробитие черепушки, и не интересны в плане лутания

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Тут нужна помощь эксперимента💀
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что ополченцы почему-то не бежали, учитывая, что в череп сзади ну оооочень мало ранений.

Вообще, магия выходит. У теоретически бездоспешных ополченцев при Визби череп поврежден в разы меньше, чем при Таутоне у доспешных рыцарей.

(Я только что дочитал все Ваши посты, это охуенно, спасибо огромное).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Как я обычно отвечаю «сложно сказать»))) Исследований поведения воинов допороховой эпохи крайне мало. Для понимания, мои две статьи по психологии гоплитов чуть ли не единственные в русскоязычном пространстве. Я планировал написать статью для Парабеллума в формате расширенного исследования, дополнив ее другими захоронениями, но как за мной водится - забил. Если вкратце, то подытожив немногочисленный массив захоронений можно с уверенностью сказать - первоочерёдная цель ВСЕГДА голова. В античности, в средние века, даже совсем в древние времена. А непосредственно количество травм на голове скорее говорит о конкретных особенностях данной могилы. Может часть пленных казнили, может шлемы плохие были, может шапели в основном носили. Много всяких «может», которые мы скорее всего никогда не расшифруем.
За отзыв по статьям спасибо, жаль не могу предложить что-то ещё - слишком это трудозатратное дело.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я насколько понял, речь шла не о том, пробивали или нет, а о том, чем пробивали. И тут я соглашусь, мечом стальной полушлем хрен пробьешь вот так. Это явно надо лупить с ТОПОРИНЫ, чтоб порвать железо шлема и утопить секиру в черепе неприятеля.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть или алебардой. Сложно сказать точно, пока теория пробивания мне кажется наиболее достоверной.

Автор поста оценил этот комментарий

Из оставшихся развлечений - резать косаток.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Можно бухать, будет аутентично

2
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост, очень интересно.

"Есть и небольшое захоронение на поле битвы, которое позволяет понять, что же происходило непосредственно с самими солдатами в бою [3].
Хотя по общим тенденциям, распределение ран и похоже на Висбю, есть и различия. Все также страдает голова и руки/ноги, в то время как торс вообще не затронут. Из общего количества травм 72 % приходится на голову и 28 % распределены по конечностям."

А что если на поле боя захоронили тех, кого уже невозможно опознать из-за сильной травмы головы или лица? Или не хотели в таком виде везти их близким домой? Поэтому статистика так сместилась в пользу травм головы?
Почему кого то хоронили на поле боя, а кого то нет?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Интересная мысль. Но при Висбю всех без разбора закинули и черепа измочалены будь здоров. Ну и в единичных могилах иа же петрушка и не всегда лицо свернуто, иногда сверху череп пробит
Автор поста оценил этот комментарий

Ну там уже 15в, полэксы да глефы в пехоте англичан были явлением частым в то время

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

То бишь пробивали, о чем и речь собственно

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну кто сказал, что были шлемы у большинства? Могли быть кольчужные койфы, или как бомж вариант некоторые вообще в стеганых капюшонах щеголяли. Так пробить шлем мечом, если это не цвай, а он не совсем из говна это надо быть редкостным бугаем. Причем заметь, нашли шлемов мало, койфов больше, а починить пробитый шлем сложнее, так зачем его брать, если он пробит и вообще дерьмо?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну в других битвах их вообще не нашли. Тот же Таутон, там явно были уже серьёзные дяди. Повреждения по черепу те же.
показать ответы