Дебаты + Ислам

Краусс:

[01:57:11]Тогда вот что. То, что можно назвать выдающимся заявлением, требует выдающихся доказательств. А то, что вы здесь заявляете, то, что вы считаете истиной, в чём вы абсолютно уверены — как раз одно из таких заявлений. А ваши эти доказательства, они просто не могут...

Тзортзис:

Я абсолютно уверен в базовых истинах. Они и есть основа познания.

Краусс:

Я не готов это допустить, я не настолько самоуверен.

Тзортзис:

Но почему же, вы думаете, что индукция работает... Это в корне не правда.

Краусс:

Я не утверждаю, что знаю правду...

Ведущий:

Давайте допустим, что в зале есть и другие вопросы.

Слушатель:

[01:57:46]Здравствуйте. У меня вопрос для Хамзы. Я бы для начала хотел спросить. Считаете ли вы логика и наука это два элемента необходимых чтобы понять истину? Ведь Краусс говорил с позиции науки, а вы с позиции логики. Вы считаете что они не могут сочетаться?

Тзортзис:

Нет, почему же. Может иметь место дедуктивный аргумент. Его аргументы индуктивные и отлично. Индуктивный аргумент это по определению эмпирический. Но нужно понимать, что есть прописанная разница между индукцией и дедукцией. Это вы и без меня знаете.

Краусс:

Ну да, именно.

Тзортзис:

О чем я и говорю. Все дело в том, что если у нас есть обоснованный веский дедуктивный аргумент, то ради всего святого, давайте на него ответим чем-то, а не будем говорить “О, вы ребята одеваете женщин в мешки, вы чешете пятку по субботам или не чистите уши. Вообще подменять логические доводы, что нам тут предлагают.

Слушатель:

[01:58:48]Извините, но мой вопрос не в этом. Я хотел спросить. Не считаете ли вы, что логика, вы сказали что логика не отделена полностью от науки, но они сосуществуют. Так вот, не основаны ли ваши аргументы, не исходят ли они из опытных данных?

Тзортзис:

Некоторые из них да, но большинство из них основаны на дедукции. Именно это и делает дедуктивные аргументы вескими. Если у вас есть верные посылки и вывод рационален и верен и ваш аргумент дедуктивен, он обоснован и поэтому я считаю, что не стоит ставить индукцию выше дедукции когда есть дедуктивные аргументы.

Краусс:

Откуда вы знаете, что они верны? Если вы их не проверяете?

Тзортзис:

На концептуальном, метафизическом и философском уровне.(зал гудит)

Краусс:

Да, примерно как та женщина знала, что ей надо утопить своих детей.

Тзортзис:

[01:59:32]Нет, постойте. Дайте мне ответить на вопрос. Интересно, что ваше заявление само по себе метафизическое. Его можно метафизически истолковать и опровергнуть. Например, индукция — единственный способ определить свойства нашей реальности. Это заявление само себя опровергает. Его нельзя подтвердить опытным путём! Но оно индуктивно! Так что давайте я покажу на примере. Вы как будто навязываете нам грубый, материалистический...

Краусс:

Я хотя бы не заявляю, что что-то верно, просто потому что я это знаю.

Тзортзис:

Да, но вам придётся в силу самого высказывания. Вы, кажется, представляете здесь грубый сциентизм, логический позитивизм...

Краусс:

Да хватит бросаться словами! Говорите попроще.

Тзортзис:

Постойте. Как вы словами бравируете, так нормально. Зато вот мне нельзя.

Краусс:

[02:00:21]Кажется, я не использовал каких-то специальных слов. Если не так, то извините.

Тзортзис:

Сциентизм — это убеждение, что наука — единственный способ познания реальности. Надеюсь, это понятно.

Это заявление, во-первых, противоречит самому себе, потому что наука не может подтвердить его.

Во-вторых, само высказывание неверно, так как наука не может подтвердить математические истины, как и онтологические, моральные, исторические. Но, если вы углубитесь в эпистемологию...

Краусс:

[02:00:47]Да с чего вы взяли, что наука не может подтвердить? Постойте, откуда вам знать, что она не подтверждает исторические факты? Откуда вы знаете, что она не может подтвердить моральные истины? Это ваше предположение.

Тзортзис:

Откуда мы знаем, что Аристотель существовал?

Краусс:

Есть множество свидетельств.

Тзортзис:

Дайте, я вам приведу то свидетельство, которое мне известно. Мы знаем о нём благодаря Платону. Окей?

Краусс:

Ну, похоже на то, что мы знаем это из науки.

Тзортзис:

Хорошо. Дайте объяснить. Любой, кто разбирается в эпистемологии, которая изучает знания и убеждения... Вы знаете, что большая часть того, что знают все эти люди, основана не на эмпирических данных. Их знание основано... Дайте я закончу...

Краусс:

Да, но я понимаю, что они могут ошибаться. Аристотеля, может, и не было...

Тзортзис:

[02:01:23]Да, но вот что вы упускаете, сэр. Я пытаюсь показать вам, что есть и другие источники знания. Такие, например, как свидетельства очевидцев.

Краусс:

Что, ещё раз?

Тзортзис:

Правдивое, достоверное свидетельство.

Краусс:

Ох, чего не хватало! Вы верите в чужие утверждения как в доказательства?! Вы серьёзно?

Тзортзис:

То есть вы, правда считаете, что чужое свидетельство...

Краусс:

Вы реально верите, если я скажу, что что-то где-то случилось...?

Тзортзис:

Не загоняйте себя в тупик!

Краусс:

Вы мне сразу поверите что-ли?

Тзортзис:

Зайдите на сайт berkeley.edu и почитайте о научных методах. Один из способов...

Краусс:

Я не сижу на сайтах, я наукой занимаюсь!

Тзортзис:

[02:01:50]Отлично! Очень рад за вас! Теперь послушайте кое-что о науке. Там написано, что одной из ключевых составляющих научного познания является, среди прочего, работа других учёных.

Краусс:

Мы её проверяем, а не верим на слово. И повторяем эксперименты, чтобы подтвердить их результаты. Так наука и работает.

Тзортзис:

Многое в науке требует...

Краусс:

Мы не принимаем на веру чужие данные.

Тзортзис:

Вы извините, сэр, но многое в науке требует чужих свидетельств.

Краусс:

Например?

Тзортзис:

Да много чего.

Краусс:

Что именно?

Тзортзис:

[02:02:15]Ладно. Приведу пример. Вы поставили все возможные эксперименты, чтобы доказать наличие эволюции?

Краусс:

Нет.

Тзортзис:

Но верите в эволюцию. Спасибо большое!

Краусс:

Я учусь у лучшего. Я не верю ничему! Я делаю выводы из моего опыта.

Тзортзис:

Отлично.

Краусс:

[02:02:43]И судя по моему опыту, и потому, что я вижу вокруг, я бы сказал, что эволюция более чем вероятна. Могу сказать, что это факт. То есть намного более вероятна, чем... Я не был в космосе, хотя и не отказался бы. Я верю, что Земля круглая потому что...

Ведущий:

Я хотел бы сказать, что верю в равенство полов. И у нас есть дама, которая хочет задать вопрос. Давайте её послушаем.

Краусс:

Отлично! Дайте пожать вам за это руку.

Слушательница:

[02:03:12]Мне бы хотелось поговорить о том, что произошло до начала дебатов. У меня случилась стычка с мужчиной, который занял не своё место. Я, конечно, считаю, что он имеет право сидеть там, где ему хочется. Но у нас произошло некоторое недопонимание. В исламской традиции очень важно равенство. Конечно, чёрный никогда не может быть выше белого и наоборот. Но здесь речь не о превосходстве. Суть в том, что никто не имеет права навязывать разделение. Он мог сидеть и с женщинами и подальше от них. Как ему хочется. Но почему он может навязывать нам своё присутствие, если мы, женщины, хотим держаться подальше от мужчин. Имел ли он право сесть вместе с нами, если хотел того? Тем более что меня задело, его неуважение по отношению к моим ценностям.

Краусс:

[02:04:20]Позвольте, я отвечу вместо организаторов. Дело в том, что я считаю, людям ни в коем случае не должно быть некомфортно. Если кому-то некомфортно, то пусть, например, пересядет. Однако вы сами решили прийти сюда, в аудиторию, которая никакого разделения не предполагает. Если вам здесь настолько неуютно, то у вас есть право не приходить, а позже посмотреть запись. Но вы ведь решили прийти. И поэтому, раз уж вы знали, как тут будет обстоять дело... Если вам некомфортно сидеть вместе с мужчинами (я уважаю ваши взгляды)... И вас никто не мог заставить сюда приходить. Знаете, если вы решили пойти на хоккей или, там, на футбол (который у нас все повально называют «соккер»), то вам придётся подчиниться правилам, которые устанавливали для людей... То, что я уважаю ваши желания, и вам, возможно, не стоило приходить, раз вас оскорбляют такие вещи. Но эта аудитория разделения не предполагает. И, если вы знали, что такая ситуация может сложиться, что вы можете оказаться с кем-то, кто вам будет неприятен, то это, в любом случае, был ваш выбор.

Ведущий:

[02:05:35]Отлично! Спасибо вам большое обоим. Маш Аллах. Ой, простите, профессор Краусс(трогает за плечо и извиняется улыбаясь).

Краусс:

Да ничего страшного, не извиняйтесь.

Ведущий:

Я весь вечер не знал к чьему мнению склониться. Спасибо за то, что пришли. Хамза, профессор Краусс. Вы сегодня просто отлично, бесподобно выступили. Согласны?

Краусс:

Очень сомневаюсь.

(Зал аплодирует)

Ведущий:

У вас есть немного времени чтобы убедить аудиторию в своей правоте. У каждого по две минуты.

Краусс:

[02:06:09]О, ну я просто рад, что у нас состоялся диалог. И я хочу сказать, как я говорил раньше, что все-таки формат дебатов это какая-то ерунда. Ну то есть когда люди выдают риторические запутанные высказывания, пытаются давать определения или загонять оппонента в какие-то логические ловушки это плохо для образования и плохо для изучения. Я уверен, что кого-то я сегодня обидел, но в мои намерения это не входило. Я всегда кого-то обижаю. Даже своих коллег-ученых. Все чего я пытаюсь достичь - это поставить вопросы. И надеюсь что какие-то из моих высказываний заставляют людей думать. Заставили задуматься кого-то из вас. Я хотел бы, чтобы люди имели доступ к информации о том как устроен мир. Доступ к ней есть и у вас. По этой причине я выступаю, пишу книги. Там в том числе можно найти потрясающие идеи которые появлялись у человечества. Мы не должны их бояться. Не должны воспринимать их в штыки потому, что если они и оскорбляют наши убеждения это скорее хорошо чем плохо. Потому что это значит, что мы ошибались. Именно это я постоянно твержу своим студентам.

Менять наши убеждения и учиться это величайший дар. Благодаря этому человеческий мир развивается. Благодаря этому у нас есть аудитория, видеокамеры записывают происходящее, так что я надеюсь, что и сам в не меньшей степени готов изменить свои взгляды, свои убеждения если их опровергнут и появятся доказательства обратного. И я надеюсь, что какие-то мои слова подтолкнули вас чтобы думать, но я не собирался обращать вас в другую веру или что-то вроде. И спасибо за внимание.

Ведущий:

Хамза.

Тзортзис:

О Господи! (Идет к трибуне)

[02:08:04]В глубине души я и предполагал, что так все и будет. Потому, что профессор Краусс несмотря на то, что я с ним не согласен, мне нравится его стиль и моему отцу тоже нравится. Вроде как “ну и ладно, что бы так он ни говорил, все равно неплохо”. Так что очень уважаю вашу работу.

Краусс:

Мои установки вы тоже поддерживаете?

Тзортзис:

Да-да, мы вообще очень похожи, поэтому у нас будто взрыв на атомном уровне. Кстати говоря. У нас действительно много общего. Мы оба думаем, что Стартрек великолепен.

Краусс:

Ну там все не по-настоящему. Ладно, не обращайте внимания.

Тзортзис:

[02:08:42]Ладно, здесь я с вами соглашусь. Придется согласиться с вами. Итак, в первую очередь мне хотелось бы сказать, что могла состояться более обстоятельная беседа о природе чудесного. Может стоило выдвинуть более внятное определение. Что касается неповторимой литературной формы Корана, мне кажется мы спутали эстетическую составляющую и компьютерный анализ, который нам привели в пример и который основан не на полных главах, не на уникальном тексте Корана.

Также приводились аргументы в пользу конечности Вселенной, которая в силу их не могла возникнуть сама по себе. То есть возникнуть из ничего и без причин. Поскольку обратное приведет нас к бесконечному регрессу, то есть к вечному поиску материальной причины возникновения Вселенной стоит считать, что её кто-то создал или что-то инициировало ее появление. Что-то чему причины не нужны. Исходя из определения причинности, которое состоит в том, что причина это то, что приводит к чему-то ассимметричная причинность имеет смысл.

[02:09:46]Мы упоминали бесконечность качественную и количественную. Мне казалось, что аргументы профессора основывались на аксиомах и понятиях принятых в математическом дискурсе, а не в реальности. Так что должен сказать, я не уверен, что мои основные посылки и аргументы были затронуты и опровергнуты. На мой взгляд это доказывает правильность Ислама. То есть если бы наши убеждения были бы настолько неправильны, настолько бессмысленны, с этой точки зрения нашлись бы более весомые доводы против. Однако мы верим, что все узнаем только в Судный день. Но мы все должны были сегодня понять что мы можем разговаривать друг с другом.

Иногда мы относимся к оппоненту с агрессией и злобой, так что я извиняюсь если кого-то обидел, особенно перед профессором Крауссом. Перед уважаемым ученым, достижения которого без сомнения стоит признать. Некоторые слова из тех, что я произнес мне стоило оставить при себе. Они были неуместны, хотя и риторически довольно удачны. Но это совсем другой вопрос. Сейчас в конце дебатов давайте будем людьми, будем обращаться к человеку без предубеждений, а это очень непросто. Единственный способ сделать это забыть о своих переживаниях и стереотипах и пойти на встречу человеку - вот чему мы учим. Говорить с человеком, а не с его убеждениями. И не со своим представлением о том, кто он такой. Сегодня это не совсем получилось, но начало положено. Благослови вас Бог.

Первая часть.

Вторая часть.

Третья часть.

Четвертая часть.

Пишу книгу о дебатах, присоединяйтесь к моему творчеству на Бусти.

Тзортзис:

[01:32:05]И то и другое, зависит от контекста. Окей? Давайте прочувствуем оттенки и не будем упрощать.

Краусс:

А что такое «дух», может объясните?

Тзортзис:

Умрёте, так сразу узнаете. А пока дайте договорить. Дайте договорить.

Краусс:

[01:32:22]Вот это очень неудачное объяснение. Мне нужно что-то, что я смогу проверить.

Тзортзис:

Слушайте, это же я грек, я тут должен заниматься риторикой и софистикой!

Краусс:

Вы этим и занимаетесь.

Тзортзис:

[01:32:30]Я пытаюсь до вас донести, что слово «рох» одной этимологии со словом «роха», что значит «свобода, безмятежность». И что интересно, мы ведь ищем именно такой свободы. Ирония в том, что с экзистенциальной точки зрения, с точки зрения этого вечного вопроса «кто я?», мы все в рабстве.

Потому что ваше рождение сэр и ваше рождение мадам. Как когда-то сказал один американский писатель, мы рождаемся и тут же попадаем в рабство. Нам не дано выбирать где и кем мы родимся.

Краусс:

Это Руссо говорил, что человек рождается свободным, но повсюду он в оковах.

Тзортзис:

Да, верно. Вот что я хочу сказать. Мы не выбираем какими нам родиться. Я, например, не решал, что стоит родиться греком с лицом пакистанца. У вас тоже не было выбора.

Краусс:

Если бы вы сбрили бороду вы бы меньше походили на пакистанца.

Тзортзис:

Но зато прическа у меня как у вас.

Краусс:

Это правда.

Тзортзис:

Да, мило. Так что да. Я хочу сказать.

Краусс:

Кстати, у вас хорошая прическа.

Тзортзис:

Спасибо, спасибо. Ну вот мы почти и подружились(улыбается).

[01:33:29]Давайте сосредоточимся на некоторых аспектах религиозного писания, его сути. Вам стоит попытаться проникнуться некоторыми вещами которым следуем мы, мусульмане. Есть причина по которой мусульманские женщины покрывают голову, а мужчины отращивают бороды. И эта причина состоит не в какой-то смехотворной слепой рабской покорности. Мы осознаем, что единственный способ освободить себя от гнета краткосрочности нашей жизни, от общественного давления, ведь все мы общественные животные, от самого того обстоятельства, что мы не выбирали кем родиться, даже не выбирали свой пол. Мы превозмогаем все это благодаря тому, что мы называем “абадия” служение высшему началу.

Краусс:

[01:34:06]Хорошо, но мне хотелось бы спросить, почему это разумно. Почему разумно чтобы женщины были укутаны с головой, а не мужчины.

Тзортзис:

Но я вполне прикрыт.

Краусс:

Но не с головой же. Вы не так закутаны. Вы не носите мешок как некоторые вон там сзади.

Тзортзис:

Ну знаете, это же не мешок.

Краусс:

На мой взгляд это именно мешок.

Тзортзис:

Ладно, слушайте, как скажете, но это другой вопрос.

Тзортзис:

Я бы хотел поговорить о моральных суждениях относительно определённых традиций, потому что, в конечном счёте...

Краусс:

И кстати, дело не только в исламе. Если хотите, чтобы я прошёлся по другим религиям, я с радостью.

Тзортзис:

[01:34:33]Нет, мистер Краусс. Тот, кто готов подвести разумные основания под инцест, вряд ли имеет какое-то моральное право обвинять религию!

Краусс:

Нет я не подвожу под него основание..

Тзортзис:

(пытается оборвать)Дайте мне закончить.

Краусс:

Я просто объяснил почему у инцеста могут быть объективные причины.

Тзортзис:

(пытается оборвать) Дайте мне закончить фразу, я уверен вы можете продолжать до бесконечности, но позвольте все-таки высказать свою мысль.

Краусс:

Да, мы могли бы продолжать до бесконечности потому что все это можно повторять и повторять сколько угодно.

Тзортзис:

Теоретически да, практически - нет.

Краусс:

Но вы согласны?

Тзортзис:

[01:35:00]Да в теории, на практике нет. В этом состояла моя мысль, но вы ее не уловили. Итак я пытаюсь показать вам профессор Краусс, что обвинять в чем-то отличную от вашей традицию.. В чем по-вашему онтологическая основа для подобных моральных ценностей? Что неправильного в том, что она одета в мешок? Что в этом неправильного с объективной и с моральной точки зрения?

Краусс:

Я не говорил, что это неправильно. Я спросил: «Разумно ли это?» Давайте так, мой вопрос возникает вот из чего, как мне кажется. Учитывая то, что я считаю женщин и мужчин... То есть между нами, конечно, есть различия. Врождённые, типичные, характерные черты. Но в любом другом смысле мы все — человеческие существа. И на самом деле, в разных сферах проявляются и достоинства и недостатки. Так что я не вижу причин относиться к женщинам не так, как к мужчинам. Для меня это бессмысленно. Вот и всё, что я пытался сказать.

Тзортзис:

[01:35:50]Хорошо. Я понял. Так вот, когда мы выносим суждения на основе морали... Я знаю, мы обсуждаем степень разумности, но в некоторых случаях...

Краусс:

Нет. Я бы не стал. Я так же, как и вы, я не говорю о морали. Я просто пытаюсь... Ведь какой вопрос перед нами поставлен? Не что более морально, атеизм или ислам, а что более разумно, в чём больше смысла?!

Тзортзис:

А почему же вы провели 25 минут, осуждая религию с моральной точки зрения, как я... вместо того, чтобы ответить на мои аргументы?!

Краусс:

Я не давал моральных оценок. Я никак не оценивал с точки зрения морали то, что вы не можете понять суть вопроса о бесконечности. Я давал оценку с точки зрения фактов!

Тзортзис:

Я не говорил ничего подобного. Я говорил, что в физике это имеет смысл, потому что, чтобы установить соответствие физической реальности, нужна математика. Я с этим не спорил.

Краусс:

Вот это очень важно. Чтобы установить соответствие в реальности, нужна математика. Я правильно вас понял?

Тзортзис:

Конечно нужна.

Краусс:

Реальность предполагает возможность бесконечности...

Тзортзис:

[01:36:40]Согласно тому.. Я кстати много узнал из вашей книги. Она очень неплохая. Там кажется на восемьдесят первой странице вы пишете, что математика идет вперед и надо дорабатывать физику, чтобы она не отставала от математики.

Краусс:

Нет, не так. Нужно дорабатывать математику, чтобы она не отставала от реальности.

Тзортзис:

Хорошо.

Краусс:

Подтвердил ли эксперимент ожидания? Да. Если вычисления не совпадают с итогами эксперимента, то надо исправлять вычисления.

Тзортзис:

Именно поэтому не хотелось бы искажать ваши слова. В вашей книге вы приходите к выводу, что из-за этого нельзя получить ничего бесконечного.

Краусс:

Нет.

Тзортзис:

Вы так написали.

Краусс:

[01:37:12]Покажите где я мог такое написать. Вы сейчас наверное о бесконечной энергоемкости. Ну и кроме того, если я это написал, то я ошибся.

А знаете, что для меня обидно в этих ваших аргументах? Обидно, что вы приводите цитату как будто она что-то значит, но в науке лучше всего что автор не обладает авторитетом. В науке нет непререкаемых авторитетов. Ошибаться может любой и мы все ошибаемся и даже люди, которые претендуют. Бенедикт тоже ошибался, пока был Папой Римским.

Тзортзис:

Хорошо, секундочку, да чтож такое, сейчас я найду.

Ведущий:

Вы не против?

Краусс:

Да нет, мне очень приятно.

Ведущий:

Это хорошо.

Тзортзис:

Так вот, вот оно. Бесконечность это неопределенная величина, однако по крайней мере насколько известно физикам мы стараемся обходить это стороной насколько возможно, очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще.

Краусс:

Энергии чего бы то ни было!

Тзортзис:

[01:38:28]Вы сейчас читаете какую-то другую книгу(сарказм)!

Краусс:

Я ее написал. Мухамеда тут нет и о Коране он рассказать не может, но я то здесь.

Тзортзис:

И даже свою книгу не знает.

Краусс:

В моей книге сказано. Я повторю. Может быть стоит перевести ее на арабский чтобы вы поняли, но суть в том, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще. Вот что я написал.

Тзортзис:

Ну так это вполне предполагает мою мысль.

Краусс:

Нет, я не писал, что пространство может быть бесконечным. Я не писал, что пространство или время не могут быть бесконечными потому что еще как могут.

Тзортзис:

Хорошо, пусть так, но ведь еще вы заявляли подождите подождите подождите. Еще вы писали..

Краусс:

Не надо, знаете это было большой ошибкой с вашей стороны заговорить об этой цитате и обо всем этом. Я бы с радостью посмотрел чтобы вы сделали если бы я вас неправильно процитировал.

Тзортзис:

Профессор Краусс, я ведь только читаю что вы написали.

Краусс:

Не надо.

Тзортзис:

“Или чего бы то ни было еще”. Значит чего бы то ни было. Но я понимаю, я понимаю.

Краусс:

[01:39:22]В этом абзаце говорится об энергии?

Тзортзис:

Да, но.

Краусс:

Хорошо. Просто задайте мне вопрос

Тзортзис:

То есть теперь вы заговорили о контексте, а когда мы говорим о религии, то контекст непричем.

Краусс:

Еще как причем.

Тзортзис:

А вот физика хороша в контексте.

Краусс:

Нет, я же говорил вам про разные интерпретации, это значит, что в разное время.

Тзортзис:

Ладно, хорошо. Я согласен профессор Краусс, но послушайте. Вот что вам нужно понять. Скажите, вы согласны, что Вселенная возникла какое-то определенное время назад?

Краусс:

Согласен ли я?

Тзортзис:

Да, вы говорили что-то подобное.

Краусс:

В том, что Вселенная образовалась 14,72 миллиарда лет назад? Это то, насколько далеко мы смогли углубиться в прошлое

Тзортзис:

Это было предположительное основание для моего дедуктивного размышления.

Краусс:

Ну знаете, те же предположительные основание можно подвести под Риг-веду и под культ Атона и об этом очень интересно почитать как и под любую мифологическую систему. Прекрасно, но это выдумки.

Тзортзис:

Согласен, но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения чем извечный создатель, иначе нужна была бы причина.

Краусс:

Это по вашему лучшее объяснение?

Тзортзис:

Да, я привел вам свое логическое объяснение, свою позицию, вам стоит быть внимательнее.

Краусс:

У меня есть более удачное объяснение. Вселенная появилась из ничего при помощи физики.

Тзортзис:

Но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения, чем извечный Создатель, иначе нужна была причина...

Краусс:

Это, по-вашему, лучшее объяснение?

Тзортзис:

Да, я привёл вам своё логическое объяснение, свою позицию. Вам стоит быть внимательнее.

Краусс:

У меня есть более удачное объяснение: Вселенная появилась из ничего при помощи физики.

Тзортзис:

Ваше «ничто» — это буквально «ничто»?

Краусс:

Нашей Вселенной не было, не было ни квантового тумана, ни места, где была бы наша Вселенная, ни времени, ничего из того, что сейчас мы видим в этом зале, в котором мы сидим, не существовало.

Тзортзис:

[01:40:47]Когда ваш друг, Александр Веленкин, признанный космолог...

Краусс:

Да, мой хороший друг.

Тзортзис:

Да, ваш хороший друг. Хочу сказать, некоторые его работы слишком сложны для моего понимания...

Краусс:

На самом деле, знаете что?

Тзортзис:

Что?

Краусс:

Так вот, если вы заметили, пока читали, Алекс Веленкин писал на похожую тему. Он писал о том, как пространство возникает там, где его не было.

Тзортзис:

Я согласен, хорошо. Недавно он упоминал о том, что существует граница пространства-времени. Я прав?

Краусс:

Нет.

Тзортзис:

А что же он тогда сказал?

Краусс:

Я имею в виду, можно обсудить некоторые детали того, что он писал. Но, по сути, он писал, что сложно говорить о пространстве...

Тзортзис:

[01:41:24]Но моя точка зрения сводится к тому, что это предлагает некое обоснование мысли, которую я назвал бы более важной и весомой, собственно этим я и закончу, и значительной с эпистемологической точки зрения. Вы признали, что индуктивный метод не приводит к конкретным выводам. В то время как дедуктивный метод ведёт к определённости...

Краусс:

Это вы неправильно меня поняли...

Тзортзис:

Нет, постойте, есть предпосылки...

Краусс:

Я ведь могу быть уверен, что что-то ложно, так ведь?

Тзортзис:

Я согласен, но, Краусс, если предпосылки неоспоримы, и логика обоснована, то выводы верны...

Краусс:

Что если окружающий мир не подчиняется вашей логике?

Тзортзис:

[01:41:55]Да, но проф. Краусс, вы всё ещё должны доказать мне, что дедуктивная логика, которой я пользуюсь, несостоятельна или неверна. Но вы этого не делаете.

Краусс:

Вы не понимаете мои доказательства, но я их привёл.

Ведущий:

Хорошо. Мне жаль вас прерывать, проф. Краусс, Хамза, вы с огоньком взялись за обсуждение, но у нас много людей. Людей, которые хотели бы тоже поговорить.

Слушатель [держит книгу Краусса «Вселенная из ничего»]:

[01:42:24]Хорошо. Мой первый вопрос к профессору Крауссу, просто чтобы разобраться во всём, о чём вы говорили. Я вот только что открыл вашу книгу, и там написано: «Ничто — это уже что-то».

Краусс:

Это название главы.

Слушатель:

Да, это название главы. Можно я задам вопрос? Вся книга основана на математике. А математика, как вы знаете, основана на дедукции.

Краусс:

Нет, эта книга основана на фактах. На данных наблюдений.

Слушатель:

Хорошо. В этой книге вы использовали математику и говорите, что дедуктивный...

Краусс:

Покажите мне уравнения в моей книге. Там есть уравнения?

Слушатель:

[01:42:58]Да, есть. Одно или два в книге в двести страниц... Ладно. Дайте мне задать вопрос. Вы говорили: «Ничто — это уже что-то». Это написано здесь, в вашей книге. Во-вторых, вы говорили, что дедуктивный метод не работает, а математика основана на дедукции.

Краусс:

Да, но я сказал, что она может не работать.

Слушатель:

Вы писали это во вступлении: «Дедукция не работает». Но ваша книга полна математики, а математика основана на дедукции. Так что эта книга, на самом деле, хорошо иллюстрирует логические ошибки!

Краусс:

[01:43:32]Ладно, хорошо. Я считаю, конечно, что вся эта риторика — глупость полная. Ну ладно. Мне нравятся броские фразы. И когда я писал «ничто — это уже что-то» (это название главы, вы помните это). Моя позиция, её многие философы не понимают, но в любом случае... «Ничто» — это физическая величина. Она не является философской величиной. Это не мнимая величина. «Ничто» в физике — это отсутствие чего-то. Таким образом, чтобы понять, чем является «ничто», вы изначально должны задать вопрос, чем является «что-то»? И чтобы сделать это, нужно хорошо поработать, тщательно и упорно. В XX веке над этим работало множество великих людей, экспериментаторов и физиков. И вот почему я пытаюсь объяснить, что мы подразумеваем под «что-то», чтобы люди могли понять, что мы подразумеваем под отсутствием «чего-то». Я старался выражаться точно и ясно. Так что, на самом деле, я не пытался убедить людей. Я пытался объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что в физике «ничто» — это отсутствие «чего-то». Поэтому, чтобы понять отсутствие «чего-то», вам нужно это описать. Вы должны знать, что значит «что-то», чтобы понять, что такое его отсутствие. Это во-первых.

Во-вторых, математика — это математика. Вы абсолютно правы. Но физика — это не математика. Я получил учёную степень по математике и получил степень по физике. Я понял, что я — не математик. И что ещё важнее, я узнал, что многие из моих выдающихся коллег математиков — не физики.

Потому что когда мы говорим о Вселенной или о физических законах, мы создаём математические модели реальности, но мы не утверждаем, что они верны. Мы часто приходим к выводу (я постоянно к нему приходил) о том, что большинство из них ошибочны. Если кто-то пытается создать математическую модель, которая бы объясняла реальность, он в обязательном порядке её проверяет, и в 99,99% он ошибается. Так работает наука. Иначе любой мог бы ей заняться. Так что индукцию здесь нужно понимать не как...

Математика — это полезный язык. И, насколько мы можем судить, для описания природы — это, по сути, единственный природный язык.

Но мы не утверждаем... Математика может описать бесконечное число Вселенных. Можно создать математические модели бесконечного числа Вселенных. Но большинство из них не будут нашей Вселенной. А то, что есть другие Вселенные, мы узнаем только, если проведём эксперимент. Наука — это эксперимент. Без эксперимента, чистая мысль ведёт в никуда. Если вы закроете физика в комнате и попросите его придумать теорию реальности без каких-либо экспериментальных наблюдений, то он выйдет из комнаты с абсолютно неправильной теорией!

Слушатель:

[01:45:56]Хорошо. Но почему-то вы не отвечаете на вопрос. Вы просто повторили то, что говорили раньше. Вы сказали, что дедукция не работает...

Краусс:

Этого я не говорил!

Слушатель:

Дайте мне повторить вопрос, потому что в первый раз вы не поняли. Вы сказали, что дедукция не работает, но в книге вы используете математику. Поэтому я хочу узнать, что такое дедукция? Вы знаете, что такое дедукция? Я вот изучал математику в Университете и мне кажется, вы не знаете что это. Что такое дедукция?

Краусс:

Знаете что, позвольте мне сказать это. Вы можете пытаться давать определения, а я могу пытаться понять, как работает Вселенная. Я буду делать успехи, а вы будете спускать своё время в унитаз.

Ведущий:

Следующий вопрос, пожалуйста.

Слушатель:

[01:46:47]У меня вопрос к Хамзе, о том, что Хамза писал о науке и исламе. Он сказал, что провел исследовательскую работу об эмбриологии в Коране и идея, которая меня посетила. Не лучше ли пытаться понять арабский язык настолько, чтобы получить больше научных идей из Корана. И где можно найти некий аналог Большого Адронного Коллайдера в исламском описании? Не лучше ли просто изучать коран и добиться тех же результатов? И когда мы уже сможем увидеть эти результаты?

Тзортзис:

[01:47:28]Во-первых, в этой статье я не пытался сказать, что Коран даёт что-то науке.Если вы читали статью, в ней говорится что в Коране текст очень расплывчатый и часто даже двусмысленный в том, что касается науки. Исламская теология дает теологические трактовки, но у них нет конкретного ответа. Они должны заставлять думать. Если честно, кто-то очень глупый будет искать квантовую физику или эмбриологию в Священной книге. Не в этом божественное, не в этом воля Творца.

Краусс:

То же самое можно сказать о Библии.

Тзортзис:

Да, это не научная книга. Например, Аш Шатабей, теолог, говорил: «Коран — это книга, которая служит для того, чтобы заставить вас думать о самых важных вопросах жизни. Кем я являюсь? Чей я? Почему я? Для кого я? О человеческом бытии».

Краусс:

Я согласен с вами, думаю что это так.

Тзортзис:

Спасибо сэр.

Краусс:

Да не за что.

Тзортзис:

Итак, моя мысль не в том, что с точки зрения эмбриологии, например, Коран стоит считать научным трудом. А в том, что язык Корана не характерен для науки седьмого века. Вот что я пытался сказать. Таким образом, он не имеет ничего общего...

Вопрос из зала:

Значит, в нём нельзя найти научных знаний?

Тзортзис:

Нет, а с чего вы взяли?

Слушатель:

Но где же наука тогда?

Тзортзис:

Ну иногда она там есть, но не с точки энергия деталей. В языке Корана есть кое-что уникальное. Когда Коран дает объяснения природным явлениям они могут описываться каким-то словом, которое имеет несколько значений. Оно содержит как прошлые ошибки интерпретации так и будущие правильные ответы которые доказаны научно, что очень интересно.

Слушатель:

И где же эти будущие правильные ответы?

Тзортзис:

[01:49:11]Я бы сказал, что мы в некотором смысле предполагаем некоторые из правильных ответов, но тем не менее. Мой аргумент основанный на языке Корана не научный. Потому, что как признал профессор Краусс, правда так и не ответил на вопрос. Наука и индуктивность не дают точного ответа. Поэтому мы верим, что Коран можно проверить дедуктивно. И он предписывает нам заниматься наукой чтобы узнать как все работает. Мы можем ошибаться, а можем быть правы. Поэтому было бы исключительно ошибочно утверждать, что являющееся дедуктивным может быть доказано чем-то спекулятивным или ошибочным, но я разделяю ваши переживания по поводу современной тенденции распространившейся и в исламском мире преимущественно полагаться на науку.

Однако мы должны понимать, что такое наука. Вот почему я написал статью, например, о том, что мы ошибочно поняли эволюцию. Я не отрицаю саму эволюцию. Я обсуждал философию науки со многими учёными. Определённо существуют проблемы, такие как проблема трудностей и слабостей эмпиризма, проблема индукции, фальсифицируемости. И вот поэтому, я думаю, вы не поняли идею статьи.

Краусс:

[01:50:19]Ваша статья предполагает, что эволюцию проверяли недостаточным количеством экспериментов, также как положения теории гравитации или квантовой механики. Но мы создали новые медикаменты на основе данных об эволюции. Свидетельства эволюции подтверждают её наличие.

Тзортзис:

Да, я даже ссылался на это.

Краусс:

Да, я знаю. Я почитал вашу статью, и мне показалось, что вы это предполагали, но в любом случае... Возможно, я неправильно понял. Я готов согласиться, что мог неправильно вас понять.

Тзортзис:

Хорошо, может быть поговорим обо этом позже, за чашечкой кофе.

Ведущий:

Переходим к следующему вопросу.

Слушатель:

[01:50:51]Спасибо вам за очень эмоциональные дебаты. Мой вопрос к проф. Лоуренсу Крауссу. Во-первых, давайте не путать атеизм и науку. Вы ведь не будете спорить, что наука логически не влечёт за собой атеизм? Наука методологически нейтральна. А потому мой вопрос таков: наука, основываясь на эмпирических методах, таких как наблюдение и эксперимент, никогда не сможет ответить на метафизические вопросы. Например, о существовании Бога. И вот что мне хотелось бы узнать. Теоретически рассуждая о том, существует ли Бог, вы уже как бы вывели для себя ответ, предположительно основываясь на разуме. Как же вы подтвердите свои убеждения опытным путём? Как вы сможете говорить, что что-то разумно или наоборот?

Краусс:

[01:51:36]Очень хороший вопрос. Спасибо! Мне надо кое-что пояснить. Это действительно очень хороший вопрос. Давайте поаплодируем! Давайте я попробую разъяснить. Я ещё раз подчёркиваю. Атеизм — это не какое-то верование. Это не вера. Я учёный. И я не верю ни во что. Я ни во что не верю, потому что я учёный. Вы использовали слово «верования, вера», но учёный не может его использовать.

Что-то более вероятно, а что-то менее. Если подумать о том, что говорил Хамза, то понимаете, наука не может ничего заявлять с абсолютной уверенностью. Она только может помочь решить, что более вероятно, а что менее, основываясь на эксперименте, на опыте наблюдения... Таким образом, вопрос: «Что более вероятно?» Вот и всё. Это и есть рассуждения атеиста. Краусс: — Так вот, атеисты, те, кто так себя называет...

Кстати, знаете, учёные слишком мало думают о Боге, чтобы понять, что они атеисты. Он не важен для исследования, Он никогда в них не задействован. Как и на конференциях и в дискуссиях, где угодно... Он не имеет значения. Потому что учёный просто пытается выяснить, как работает Вселенная.

Вы абсолютно правы, мне хотелось бы ещё раз это подчеркнуть, что наука, никоим образом, заведомо не подразумевает атеизм. Тут я, конечно, расхожусь во мнении со своим другом Докинзом. Но наука не подразумевает атеизм! Это можно доказать эмпирически, раз уж я верю таким доказательствам. У меня есть несколько коллег учёных, которые совсем не атеисты. А так как они очень хорошие учёные и притом не атеисты, наука не требует учёного-атеиста!

В нашем уме могут уживаться противоположные идеи. А наука никогда не сможет опровергнуть, что у мира и у Вселенной есть цель. Мы только можем задаться вопросом о том, кажется ли нам вероятным при имеющихся данных, что есть персонифицированный Бог, Который заботится о случайной планете, о случайной галактике, среди сотен миллионов таких же, разбросанных по Вселенной, лишь 1% которой мы можем наблюдать. Если мы уберём все галактики кроме нашей и всё остальное, Вселенная будет так же огромна, а мы останемся таким же крошечным комком пыли. Зная всё это и опираясь на банальный здравый смысл, я просто не могу поверить, что Вселенная была создана специально для меня. Вот и всё.

Слушатель:

Хорошо, спасибо профессор.

Ведущий:

Вот и следующий вопрос

Слушатель:

[01:53:58]Здравствуйте…. Хамза у меня вопрос к вам. Вы начали говорить о бесконечности, а потом вы привели абсурдные аргументы в духе Вильяма Лейна Крейга, их кстати часто используют на Фокс Ньюс. У меня вопрос. У нас тут парень автор трехсот книжек по физике, астрономии и чего бы там еще ни было. Мы говорили об исламе и об основаниях и разных свидетельствах, о строении космоса в конце концов. Почему вы его об этом не спросили, почему не спросить его? Я только один раз услышал, когда вы говорили про квантовый вакуум и он объяснил что это. Мне вот очень интересно почему вы толком это не обсуждали.

Тзортзис:

Потому что я не использовал научные аргументы. Но при случае я мог бы и о науке поговорить где-нибудь за чашечкой кофе в Старбаксе.

Краусс:

Но например Крейг пытается использовать какие-нибудь доказательства вроде большого взрыва.

Тзортзис:

Нет, давайте все-таки повнимательнее отнесемся к моим аргументам. Был основной и я даже повторю.

Краусс:

То что аргумент был ненаучный я готов подтвердить. Это точно.

Тзортзис:

[01:55:15]Хорошо, постойте. Смысл в том, что это было предположение. Если мы забудем о нем, все равно останется моя дедуктивная выкладка, которую вы не опровергли.

Слушатель:

Нет, я не про то. Почему вы использовали какие-то языковые выкрутасы, можно же было много чего выдвинуть.

Тзортзис:

Я не считаю, что чисто научная позиция сама по себе достаточно веский аргумент.

Слушатель:

То есть без словоблудия никак.

Тзортзис:

Да нет, есть и другие. Исторические, нумерологические. Много других.

Краусс:

Исторические свидетельства ничего не доказывают. Давайте обозначим различие, которое объяснит расхождение наших позиций. Ваши убеждения не обязательно должны совпадать с наблюдаемой реальностью?

Тзортзис:

Нет, конечно, не обязаны.

Краусс:

Хорошо, замечательно.

Тзортзис:

Но вы же сами согласились, что наука, которую мы, мусульмане, ценим и считаем милостью Небес, данной нам, чтобы познать реальность... Есть даже строки, ясно указывающие, что в познании мы должны опираться на опыт. Вы признали, что эмпирические данные не ведут к полному пониманию реальности. Вы сами согласились. Дайте договорить!

Краусс:

[01:56:21]Нет, нет, нет. Ничего подобного! Я всегда говорил: «Возможно, правдоподобно или неправдоподобно». И только так. Повторюсь ещё раз. Вопрос в том, что более разумно. В мире, например, тысяча религий. И с практической точки зрения вы атеисты по отношению к 999 из них, а я просто ещё к одной.

Тзортзис:

Именно об этом я и говорил. С чего бы мне в этом случае использовать индукцию и опыт для проверки того, что я считаю истинным? Для меня это, мягко говоря, бессмысленно. Если я говорю, что что-то истинно, например, существование Бога и чудесная природа Корана, я не буду прибегать к индукции, которая говорит всего лишь о вероятности чего-то. А вероятность эта колеблется от 0 до 99%. Мне придётся полагаться на то, что вы называете другими методами, познавательная сила которых коренится в дедукции. И они вполне разумны.

Первая часть.

Вторая часть.

Третья часть

Пятая часть.

Пишу книгу о дебатах, присоединяйтесь к моему творчеству на Бусти.

Краусс:
[00:36:12]Другая ошибка состоит в том, что атеизм каким-то образом позиционируется как система убеждений наравне с исламом. Но это не система убеждений вроде ислама, иудаизма, христианства или мифов народов Севера или веры в Зевса или в Тора или в любую другую давнюю выдумку человечества. Если бы я объяснял что такое атеизм, я бы сказал: «Знаете, мы просто решили не верить в выдумки, потому что это неразумно, то есть атеизм, это не вера во что-то». Атеист может сказать: «Знаете, этот миф не сходится с тем мифом, или этот миф противоречит тому, что мы знаем о Вселенной. И поэтому, вряд ли он правдив». Всё, что говорит атеизм можно описать фразой: «Вероятность того, что это правда, невелика». Так что атеизм — не система убеждений. И поэтому, безусловно, нельзя сравнивать его с исламом. Так что постановка вопроса неправильна.

С одной стороны, ошибка в том, что ислам занимает особое положение. Это не так. Он существует или когда-нибудь исчезнет или будет процветать столько же, сколько другие религии. Так что он с ними очень сходен.

[00:37:09]С другой стороны атеизм — не религия. То, что он собой представляет, можно назвать просто «здравым смыслом». Я предпочитаю исходить из того, что рационально понимаемые события вероятны, а прочие маловероятны. На самом деле, именно в этом состоит суть науки. Окей? Помимо того, что в исламе нет ничего особенного (а это, разумеется, так), я ещё хотел бы сказать, что я вижу своей целью на этих дебатах. В первую очередь я просветитель. Это, наверное, мой изъян, но тем не менее. Это значит, что я верю, что должен разъяснять идеи, способствовать их обсуждению, критическому мышлению, а в конечном итоге обучению и накоплению знаний. Дебаты созданы отнюдь не для этого. Дебаты — это словесные упражнения людей, которым нужно выйти к трибуне, сделать заявление, оспорить чужое и попытаться в чём-то убедить аудиторию. Но это не просвещение. Так что я поговорю ещё немного в режиме монолога, а потом перейду к беседе. Я бы мог, конечно, разглагольствовать все 25 минут, но часть этого времени мне бы хотелось посвятить диалогу, задать кое-какие вопросы, потому что кое-что мне хотелось бы сегодня выяснить. И я надеюсь, что мы оба сегодня узнаем что-то новое.

[00:38:28]Итак, первое, о чём бы я хотел поговорить, точнее, сказать. Я хочу развенчать кое-какие заблуждения. Во-первых, надо понимать, что мы изучаем окружающую нас реальность не методом дедукции. Окей? Метод дедукции не работает. Он ведёт к нерациональным действиям. На самом деле, если просто задаться вопросом «что такое здравый смысл?», то мы обнаружим, что это приведение своих убеждений в соответствие с данными о реальности для совершения рациональных действий.

Если пытаться наоборот заставить реальность соответствовать вашим внутренним убеждениям, вы будете совершать нерациональные поступки. Вы, конечно, можете выводить факты из ваших убеждений, априорных убеждений, но вы столкнётесь с проблемами. Например, вашим априорным убеждением может быть вера в то, что если вы молитесь Аллаху, то выпрыгнув, например, из окна четвёртого этажа этого здания, вы останетесь целы и невредимы. Допустим, вы верите в это. Более того, вы можете вывести методом дедукции, основываясь на своих убеждениях, что вы хороший человек, и Аллах о вас заботится, или как там у вас там это называется, и вы благополучно приземлитесь. Я бы поехал вниз на лифте. Но ходить после этого смог бы только один из нас. Дедукция тут совершенно ни при чём. Это основано на эмпирических данных.

[00:39:42]Когда мы говорим, что что-то неразумно или бессмысленно, мы допускаем, что нам известно, в чём есть смысл. Но мы не узнаем этого, пока не исследуем окружающий нас мир. Здравый смысл, как мы его понимаем, зародился в африканских саваннах. Эволюция завещала нам понимать, как не попасться льву, а не разбираться в квантовой механике, например.

Как я часто говорю, быть в двух местах одновременно с точки зрения здравого смысла — это полная ерунда. Впрочем, электрон это может. Но нам это всё равно кажется невозможным. Нам так кажется, потому, что мы не сталкивались с подобным в процессе развития. Нам приходится изучать это. Мы заставляем наш здравый смысл меняться. И это называется обучением.

[00:40:30]Некоторые люди предпочтут прочесть древнюю книгу, нежели учиться. И у нас есть прекрасное этому свидетельство. [Краусс показывает на Тзортзиса]

Например, если вы говорите, что что-либо невообразимо, это значит только то, что вы не можете себе это вообразить. Но потрясающее свойство нашей Вселенной, и заодно причина, благодаря которой я занялся наукой, это то, что у Вселенной воображение гораздо богаче, чем у нас. На самом деле, на земле и в небе больше немыслимого, чем придумали все ваши философы. И поэтому мир прекрасен. Невероятные вещи происходят постоянно. Это раздвигает границы нашего разума.

Если мы устанавливаем соответствие между убеждениями и реальностью, тогда можно говорить о здравом смысле. И то, что вы называете атеизмом — это принятие наблюдаемого в реальности. И если что-то противоречит ей или кажется неразумным, я обязан усомниться.

[00:41:27]Итак, было озвучено много идей, которые мистер Шордтцз... Тзортзис... я пытаюсь учить турецкий, но как-то не помогает...

Тзортзис, мистер Тзортзис. Кстати, вы говорите на древнеарабском?

Тзортзис:

Я могу на нем читать.

Краусс:

Можете читать, но не говорите на нем?

Тзортзис:

Не-не-не.

Краусс:

[00:41:58]То есть ваше предположение, что это красивый древнеарабский всего лишь предположение, вы не знаете о чем говорите. Хорошо. Я просто спросил потому что я не говорю по-турецки и я хотел узнать говорите ли вы на древнеарабском.

Тзортзис:

Это было вопрос или комментарий?

Краусс:

Я просто спросил говорите ли вы на древнеарабском.

Тзортзис:

Да, говорю.

Краусс:

Свободно?

Тзортзис:

Нет, но я говорю на нем.

Краусс:

Хорошо, но не свободно.

Тзортзис:

А что если бы говорил?

Краусс:

[00:42:22]Знаете что, ещё один язык, на котором вы не говорите, называется язык математики. Так что давайте поговорим об этом. И закончим уже с этой бессмыслицей о бесконечности. Возьмём что-то материальное. Давайте нарисуем круг и проведём диаметр. Каково отношение длины окружности круга к его диаметру? Вы это знаете? Вы слышали что-нибудь о числе Пи?

Тзортзис:

Да, конечно, да.

Краусс:

И вы знаете, что это такое?

Тзортзис:

3,14 и так далее.

Краусс:

А сколько знаков после запятой у числа Пи?

Тзортзис:

Я что-то не помню.

Краусс:

Бесконечное число.

Тзортзис:

Да, да.

Краусс:

Хорошо. Поэтому физическая длина соотношения длины окружности круга к его диаметру — это бесконечное число.

Тзортзис:

Да.

Краусс:

[00:43:05]Подумать только! Итак, если мы говорим, что удивительно, вы цитировали Аристотеля, как основоположника науки. Конечно, Аристотель считал, что скорость падения объектов пропорциональна их массе, потому что он не проводил эксперименты. Он вывел это, основываясь неизвестно на чём. Галилей, конечно же, провёл эксперимент.

Давайте прямо сейчас его и повторим. Прямо перед вами. Итак, я возьму этот и этот объект(держит книгу и лист). Аристотель сказал бы мне, что упадет первым, а вы можете сказать что упадет первым? Угадайте, если не знаете.

Тзортзис:

Книга.

Краусс:

Гляньте, вы были правы, отлично! Окей, хорошо.

Почему?

Тзортзис:

Потому что действует сопротивление.

Краусс:

Действует на что?

Тзортзис:

На бумагу, верно?

Краусс:

Хорошо, совершенно верно, Аристотель этого не знал.

Тзортзис:

Да, он не знал.

Краусс:

[00:43:49]Аристотель также утверждал, что бесконечность невозможна, так как он верил, как вы подчеркнули, что расстояние от вас до меня можно разделить напополам, затем на четверти, на восьмые, на шестнадцатые части, и думал, что бесконечность делить нельзя.

Тзортзис:

Да.

Краусс:

Чтож, но чего не знал Аристотель, и чего не знаете вы, это как суммировать бесконечные последовательности. Один, плюс половина, плюс четверть, плюс восьмая часть, плюс шестнадцатая часть... — равняется двум.

Тзортзис:

Верно.

Краусс:

Хорошо. Поэтому аргумент, что бесконечность невозможна, не имеет смысла с точки зрения математики. Бесконечности существуют.

Да, я сказал в своей книге, что бесконечная плотность или бесконечная энергия противоречат данным физики. Но это не значит, что все бесконечности невозможны. В действительности пространство может быть бесконечно. Нельзя утверждать, что космос не бесконечно велик. Он может быть и таким. Наши познания в области физики предполагают, что он, скорее всего, не бесконечен. Но нет такого закона, который бы это утверждал. Так что невозможность бесконечности, которую вы вывели потому, что вам она не нравится. Мир устроен не так. Бесконечности везде. Нравится вам это или нет. И дело не только в этом. Бесконечности не мешают рациональным действиям.

[00:44:58]Математики знают, как оперировать бесконечностями. Мы можем прибавлять бесконечности, мы можем брать бесконечные ряды. Например, ряд 1+2+3+4+5+6+7... и так далее до бесконечности. У этого ряда есть конечная сумма. Это минус одна двенадцатая, если вам интересно. Окей? Это может показаться нелогичным вам или невообразимым, что сумма ряда положительных чисел, каждое из которых больше одной двенадцатой может равняться минус одной двенадцатой!

Но то, что вы не можете этого себе представить, только показывает ваше невежество.

Тзортзис:

Спасибо.

Краусс:

[00:45:31]Не за что! Итак, эта мысль, что «бритва Оккама» предполагает. Я оговорюсь. Бритва Оккама — это не научный принцип. Конечно, попробовать самый простой ответ на вопрос это не плохая идея, и физики стараются так и поступать. Но иногда простейший ответ не работает.

В геномике, например, было бы замечательно если бы каждый ген, на самом деле мы говорим о сумме различных причин. Было бы замечательно, если бы каждую болезнь провоцировал только один ген. Одна из причин сложности геномики в комплексности воздействия генов. Ведь известно, что существует множество отдельных причин для каждой из множества болезней. И очень мало болезней, вызываемых только одной причиной.Но в действительности знаете, что проще единицы? Ноль! Ноль — гораздо более простое основание — это отсутствие причины. Так что, если вы действительно хотите применить бритву Оккама, вам надо согласиться с отсутствием причин.

Еще вы использовали термин “причинность”. Я понимаю этот термин, но вы не дали ему определения. Не хотите ли это сделать?

Тзортзис:

Я мог бы.

Краусс:

Так почему бы вам не сделать этого?

Тзортзис:

Не хочу делать вам такое одолжение.

Краусс:

Я думал мы с вами поболтаем.

Тзортзис:

Я надеялся на разговор, а не на болтовню. То есть меньше риторики, больше связи.

Краусс:

[00:46:50]Нет-нет, давайте поговорим. Знаете, если бы мне была бы нужна болтовня, я бы вспомнил о вашем выступлении, а мне хотелось бы побеседовать, поэтому я задаю вопросы. Вы знаете что такое причинность? Вы использовали этот термин. Вы должны знать, что он значит.

Тзортзис:

Да. Я могу дать ему своё определение.

Краусс:

Окей. Хорошо. Я скажу вам. Знаете, причина предшествует следствию. Вам нравится такое определение?

Тзортзис:

Нет, думаю, оно неправильное.

Краусс:

Хорошо, тогда объясните мне.

Тзортзис:

[00:47:18]Ну например, есть интересная книга о квантовой физике и причинности и философы, философы-ученые не согласны с конкретным определением, так что они ушли обратно к фундаментальному определению.

Краусс:

Не-не.

Тзортзис:

Так вы хотите диалога или поболтать.

Краусс:

Но вы цитируете книгу о физике.

Тзортзис:

Да, но я еще не закончил.

Краусс:

Физики не отрицают определения причинности.

Тзортзис:

Вы думали о том как вы выглядите со стороны. Вы не хотите установить со мной контакт как с человеком. Вы задали мне вопрос и отвечаете вместо меня. Ну в смысле “ладно”.

Краусс:

Вы цитировали физиков, продолжайте.

Тзортзис:

[00:47:50]Дайте мне. Я сказал ученые. Ладно, итак. Что то же самое, я согласен. Итак. С моей ограниченной точки зрения, я знаю, что она ограничена. Общая точка зрения заключалась в том, что-то производит эффект и результат, что также включает так называемую ассиметричную спонтанную причинность, где причина существует вневременно, но не внепричинно, так что есть множество.

Краусс:

Что значит вневременно не внепричинно?

Тзортзис:

[00:48:15]Вневременно означает, что, например у нас есть вечный мяч на вечной подушке. Времени не существует, но вы не можете сказать, что вмятина образована не мячом, так что у них есть зависимость. Но время не рассматривается. Мы могли бы обсуждать причинность до вечера, но это все не так просто, как вы говорите и это не предлагает временную связь как это вам кажется.

Краусс:

Я думаю, что предполагает. Если вы тщательно поразмыслите об этой ситуации мяч не образует вмятину на подушке. Вы, кстати, использовали бесконечность, я думал нам нельзя этого делать. Ну да ладно.

Тзортзис:

Это был просто пример.

Краусс:

Ну хорошо, это был пример. Физический пример, который, как вы утверждали, не может существовать. Но не суть, вечная тут подушка или нет, неважно.

Тзортзис:

Да.

Краусс:

Хорошо, и там вмятина?

Тзортзис:

Конечно вмятина.

Краусс:

Хорошо. Был там мяч или не было его.

Тзортзис:

Ну мой пример не основывался на конечности. Он основывался на том, что оба предмета вечны.

Краусс:

Но если мяч не на подушке, он не образует углубление, так?

Тзортзис:

Да, конечно, да.

Краусс:

Так его все-таки положили на подушку или нет?

Тзортзис:

Это не относится к примеру. Вы искажаете мой пример.

Краусс:

Да нет, я пытаюсь.

Тзортзис:

Это логически ложно. Поймите, что я пытаюсь сказать.

Краусс:

Нет, физическая причина имеет физические следствия. Либо мяч на подушке, либо нет. И смысл причинности в том. И интересно то, что, это кстати занимательный для физики вопрос. А что если не существует момента “до”?

Поговорим о космологии, которую вы упоминали. И возьмем для примера общую теорию относительности. Её уравнений вы наверняка не знаете.

Тзортзис:

Я же сказал, что ничего не знаю.

Краусс:

[00:49:51]Начнем мы сначала. Мы говорили, точнее вы. Очень четко обозначили, что начало Вселенной очень важно. Вы пришли к такому выводу методом дедукции, но на самом деле дедукция тут не причем. Суть в том, что ну нашей Вселенной, нашей видимой Вселенной было начало, так как мы можем его определить. Независимо от того, нравится нам это или нет, считаем ли мы это разумным или нет, у Вселенной было начало. И это факт. Вселенная имеет начало. Итак. Однако, в данный момент законы физики нам говорят, что если экстраполировать назад то время до, т.е. до начала. Вселенной не существовало до момента Т=0. Так что если времени вообще не существует, то понятие причины даже не имеет смысла. Это главное. В науке мы должны понимать, что наше понятие здравого смысла иногда не является истинным. Если мы наблюдаем какое-то следствие, то оно имеет причину. Но в начале времени, когда могло возникнуть само время, такая постановка вопроса теряет смысл. Философы могут его обсуждать, кто-то может писать об этом, но это ничего не значит.

[00:51:00]Еще одну вещь вы говорили, что Коран как литературный памятник отличается от других литературных памятников. Я не понял всех ваших аргументов, хотя я смотрел другие ваши выступления где вы предлагали ту же аргументацию несметное количество раз. Я, на самом деле, ввёл в компьютере множество слов на арабском и сделал запрос на вывод слов в случайном порядке. И он составил два предложения на арабском из Корана за 11,6 секунды. Мой компьютер не араб и по-арабски не говорит, но выдаёт эти невероятно «божественные» слова.

И, конечно же, мне хотелось бы задать следующий вопрос, разумный с любой точки зрения. Почему Бог выбрал именно арабский, или арамейский, или греческий? Разве Он не знает английского? Американцы всегда считали, что знает. Поэтому у нас появились мормоны. Так вот, вопрос, который я хотел задать, просто напрашивается. Я не пытаюсь узнать подробнее про Коран, он всего лишь одна из тысячи таких же книг. Поэтому я не хочу на нём останавливаться. Все они утверждают одно и то же. И все они, если рассматривать их априори, одинаково нелепы с точки зрения здравого смысла.

[00:52:18]Например, я повторю это вслед за своим другом, покойным другом Кристофером Хитченсом. Разумно ли предположить, что люди, которые эволюционировали до нынешнего состояния где-то в промежутке от 250 тысяч до миллиона лет назад... Так вот, у вас есть Бог, Который создал Вселенную, и жизнь эволюционировала около 3,5 миллиардов лет, а потом хомосапиенс эволюционировал и жил в ужасных условиях в течение 250 тысяч лет. И неожиданно посреди пустыни в какой-то пещере, где их никто не увидит, этот ваш Бог говорит какому-то бедному человеку: “Я расскажу тебе всю правду. И не только. Я позволю тебе спасти человечество. Но если люди тебе не поверят, они отправятся в преисподнюю на веки вечные, а мы будем сидеть, смотреть на них и наслаждаться этими садомазопотешками...”

[00:53:15]Итак, а что насчёт тех несчастных, что жили за 250 тысяч лет до этого? Реальные люди, которые отчаянно боролись за жизнь. Те несчастные люди, которые существовали до того, как Бог решил снизойти до них и даровать откровение Мухаммеду. Почему так? Почему разумный Бог ждал так долго?

И, конечно же, назревает другой вопрос: «Почему все откровения происходят только тогда, когда никто другой не может их услышать?» Спросите себя, не было бы разумно хотя бы раз обратиться к людям с небес, чтобы все могли это услышать? Почему это всегда происходит с одним человеком, который затем утверждает, что на него снизошло откровение?

И почему я должен верить, что откровение Мухаммеда чем-то отличается от остальных?

Вот, например, есть молодая женщина в Штатах, в моей стране, у которой тоже было откровение. Вы может, слышали об этом. «Бог» велел ей утопить своих четырёх детей в ванне. И она так и сделала, потому что она слышала, как «бог» ей это сказал. Она действительно слышала, у неё было откровение, она слышала голос, ощутила гармонию и благодать, каких никогда не испытывала, и утопила всех своих детей. Сейчас она в психбольнице. Не без основания, потому что нет доказательства. Нет, ни один разумный человек не поверил бы, не предположил бы, что Бог приказал ей утопить своих детей.

[00:54:40]Теперь позвольте мне спросить, как вы думаете, нужно ли соблюдать законы шариата?

Тзортзис:

Ну это зависит от того, что вы понимаете под законами шариата. Вы знаете что-нибудь о законах шариата?

Краусс:

Я как раз это хотел спросить у вас.

Тзортзис:

Я вам расскажу в следующем раунде.

Краусс:

Окей. Хорошо. Считаете ли вы, например, что нужно наказывать богохульников?

Тзортзис:

В смысле богохульников?

Краусс:

Предположим если я скажу, ну давайте представим что кто-то женился на девятилетней девочке и я назвал его педофилом, а этот человек считается пророком. Богохульство ли это и должно ли это наказываться?

Тзортзис:

Ну я думаю для начала вам надо много что узнать.

Краусс:

Нет-нет, я не говорю что случалось. Но представьте, что я бы сказал такое. Должен ли я быть наказан?

Тзортзис:

На справедливом суде была бы какая-то форма наказания.

Краусс:

Хорошо. А если бы я публично подверг сомнению существование бога. Говорил бы публично, проповедовал, что бога не существует. Это достойно наказания.

Тзортзис:

Этот вопрос рассматривался на протяжении всей истории. Его даже упоминал Дахария на протяжении восьмого столетия.

Краусс:

Ну допустим я скажу, что Аллах это не бог, а Тор это бог. И люди должны поклоняться Тору. Это не богохульство?

Тзортзис:

Ну это было бы неправильно и по-детски, но состоялось бы обсуждение.

Краусс:

[00:55:54]Но ведь это богохульство предполагать, что Мухамед не пророк?

Тзортзис:

С исламской точки зрения да, но надо понимать разницу между интеллектуальной беседой и намеренной грубостью. Мы открыты для обсуждения такого как вот эти дебаты!

Краусс:

Но вы сказали, что меня стоит наказать, если я предположу что Мухамед приставал к детям.

Тзортзис:

Не-не-не, я этого не говорил.

Краусс:

Вы этого не говорили?

Тзортзис:

Я имею ввиду что по исламским законам если бы вы сказали нечто подобное вы бы попали на суд в определенных условиях.

Краусс:

И меня бы наказали?

Тзортзис:

Может быть последует наказание, но вообще говоря скорее образовательные и воспитательные меры.

Краусс:

Но должно же быть наказание о чем я вас и спрашиваю?

Тзортзис:

А, вы спрашиваете меня?

Краусс:

Да.

Тзортзис:

Да, я думаю мы должны следовать законам, конечно.

Краусс:

То есть за это нужно наказывать.

Тзортзис:

[00:56:35]Я думаю должно быть наказание, если вы намеренно стараетесь навредить.

Краусс:

За выражение сомнения на публике.

Тзортзис:

Но шутки могут быть и безобидными.

Краусс:

За обсуждение или высмеивание на публике.

Тзортзис:

Не, не, не... Есть разница, не перевирайте мои слова! Вы перевираете мои слова!

Краусс:

[00:56:48]Ладно. Давайте возьмём более понятный пример. Предположим, вы гомосексуалист. Предположим. И вы занимались сексом с другим гомосексуалистом. Должно ли это наказываться?

Тзортзис:

На личные дела закон Шариата не распространяется. Если бы они это делали на публике, чего не делают даже у вас, это уже другой вопрос.

Краусс:

Где это у нас? Я откуда? Откуда я?

Тзортзис:

Вы из Соединённых Штатов Америки.

Краусс:

Понятно. Это не происходит даже у нас. Но это грубо. Но в любом случае...

Тзортзис:

А что в этом грубого? Я-то думал вы эмпирик!

Краусс:

В любом случае, у нас это случается. Такое бывает даже у нас. Два человека в Аризоне в пустыне занимаются сексом. Они возбуждены, они оба мужчины, и они занимаются сексом в пустыне. Окей? Это наказуемо?

Тзортзис:

Если никого нет в пустыне, то нет.

Краусс:

Ладно. А можно ещё спросить? Гомосексуальность это неправильно?

Тзортзис:

В исламской традиции это грех.

Краусс:

[00:57:44]Окей. Вот и поэтому я считаю, что здравый смысл должен вам подсказывать, что ислам, как и множество других религий, далеко не соответствует здравому смыслу. Потому что гомосексуальность абсолютно нормальна.

Это естественно почти для всех животных. Она встречается почти в 10% случаев. Окей? И есть даже эволюционные предпосылки для гомосексуальности. Так что в этом смысле нет причин для того, чтобы Бог, Который считает это грехом, сделал бы её естественной для 10% существ. Я не думаю, что овца, кстати, 10% овец находятся в долгосрочных гомосексуальных отношениях. Почему Бог, Который думал, что это грех, создал овцу у которой нет души, которая не может думать об этом, сделал её гомосексуальной? Это бессмысленно. И это нужно обсуждать.

Единственный способ обнаружить бессмысленность — посмотреть на мир вокруг нас! Без дедукции! Не слушая слова каких-то невежд и крестьян железного века, которые даже не знали, что Земля движется вокруг солнца! Обрести мудрость и познание можно только, изучая окружающий мир! И не стоит внимать мудрости людей, которые понятия не имели, как устроен наш мир! Спасибо.

Ведущий:

[00:59:02]Профессор Краусс, спасибо большое за представление для нас атеистического мировоззрения.

Краусс:

Это не мировоззрение, я повторяю.

Ведущий:

Я полагаю что в большей степени у вас получился некий диалог между вами.

Тзортзис:

Да.

Ведущий:

Я все думал стоит ли вас останавливать, но уверен, что Аристотель с Платоном не раз разговаривали примерно так же, но у нас есть на чем остановиться подробнее. Профессор Краусс(касается плеча) подбросил нам много пищи для размышлений и сейчас очередь Хамзы. Где-то десять минут. Хорошо? Возможно вы могли бы ответить на некоторые вопросы профессора Краусса.

[00:59:41]Тзортзис: Спасибо большое, профессор Краусс, слушатели. Прежде всего, я думаю, что большая часть того, что высказал профессор Краусс — это сильно пахнущая «копчёная селёдка», отвлекающий манёвр. Её кладут на дороге, чтобы сбить со следа бегущих собак. И думаю я так вот почему. Он утверждал, что я говорил о науке. Я специально подчёркивал, что о науке он знает больше меня! Я специально не использовал науку, как ключевой момент в моих доказательствах конечности Вселенной. И после этого он пытается поправить меня в том, чего я даже не упоминал?! Это не ораторское искусство или интеллектуальные аргументы, это софистика! Откровенно говоря, это краснобайство и чушь собачья! И я это говорю не для того, чтобы нагрубить, что в порядке вещей для Краусса. Это в его стиле сначала попытаться «взорвать» аудиторию всякими шуточками. Представьте, если бы я делал что-то подобное во время одной из межконфессиональных дискуссий! Представьте, я бы вошёл в еврейскую полную аудиторию и сказал бы: «Я буду с вами спорить безо всякого уважения к вашим традициям!» Это толерантность? Это так вы разговариваете с другими людьми, отвергая их традиции?! Но он даже не спросил, зачем нам это всё нужно! Это очередная уловка!

[01:00:50]Правосудие и равные права. Вы думаете что они там сидят потому, что у них нет равных прав? Спросите мою жену. Она сидит среди тех женщин. Да что с вами такое? Это домыслы Фокс Ньюс. Вы академик, но вы говорите об исламе опираясь на то, что вы узнали из Фокс Ньюс. Буквально через минуту я это покажу.

Итак, первое, что я хочу сказать, вы использовали слово «априори» более трёх раз, но вы отрицаете дедуктивный метод мышления. Разве «априори» не означает дедуктивное суждение? Вы пытаетесь усидеть на двух стульях!

Краусс:

Я пытаюсь разговаривать на вашем уровне.

Тзортзис:

Это первое. Второе, о чём мне бы хотелось сказать, мы не отвергаем индуктивные аргументы. Конечно нет. Вы знаете, откуда взялись индуктивный метод и научный метод, сэр? Вы знаете, откуда они произошли?

Краусс:

Я знаю. Существует замечательная научная и математическая традиция в арабском мире, если вы это имеете в виду.

Тзортзис:

Я хочу сказать об Ибн аль-Хайсаме и его книге по оптике.

Краусс:

Именно.

Тзортзис:

Почитайте работы Дэвида Лимберга и других. Историю и философию науки. Это всё пришло из ислама. Вы знаете почему? Потому что ислам не отрицает...

Краусс:

Они пришли из арабского мира, не из ислама.

Тзортзис:

[01:01:59]Позвольте мне процитировать. Разве вы не видели? Вот эмпирика. Создание такое как верблюд и как его сотворили это было основой и поэтичным обоснованием для всего научного метода. Как мусульмане мы идем туда куда нас ведет наука, но мы не глупы. Надо понимать, что дедуктивные аргументы всегда верны. Вы хотели обсудить мои доводы? Вы должны были оспорить предпосылки, чего вы не сделали. Вы просто решили поговорить о бесконечности, круге и окружностях. Я знал, что вы так поступите потому, что все это математика. Вы помните, что я сказал?

Краусс:

Но вообще-то это физический круг.

Тзортзис:

Да, но не перебивайте. Не перебивайте. Я говорил об измеримой бесконечности. Измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире, с чем вы согласились. И я не говорил, что невозможны качественные бесконечности. Они могут существовать, как признано математиками.

Краусс:

(рисует на листе бумаги круг и диаметр) Это длина. Как вы считаете, длина это физическая величина? Длина — это физическая величина.

Тзортзис:

Да, это так.

Краусс:

Хорошо. Есть длина вот этого и длина вот этого. И отношение этих двух длин даёт нам бесконечное число.

Тзортзис:

Ну конечно, это так. Но какова эта длина?

Краусс:

Один. Эта длина (диаметр) один Краусс. А вот эта (окружность) — Пи Крауссов.

Тзортзис:

А вы можете, секундочку, измерить прямую линию и можете измерить окружность? Да или нет?

Краусс:

Могу.

Тзортзис:

[01:03:30]Значит, они измеримы. О чём вы здесь говорите — это математика, у которой есть аксиомы, правила и они имеют смысл. Я не отрицаю этого. Я согласен с вашей книгой, где вы пишете, что с количественной дискретной точки зрения нельзя получить бесконечность. Вот что я пытаюсь вам объяснить.

Краусс:

Отдельно?

Тзортзис:

Отдельные части, я не говорил, что есть только такой вариант. Но это же ваше предположение.Я ограничен во времени, дайте мне закончить.

Краусс:

Я могу научить вас разным вычислениям. Ньютон давно их провел.

Тзортзис:

Да, я знаю, но вычисления основываются на аксиомах и правилах математики.

Краусс:

Это объясняет как все работает.

Тзортзис:

Да. Так, дайте мне высказать мысль. Итак первое. О Господи! (Вздыхает)

Первая часть.

Третья часть.

Четвертая часть.

Пятая часть.

Пишу книгу о дебатах, присоединяйтесь к моему творчеству на Бусти.