Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 2
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Краусс:
[00:36:12]Другая ошибка состоит в том, что атеизм каким-то образом позиционируется как система убеждений наравне с исламом. Но это не система убеждений вроде ислама, иудаизма, христианства или мифов народов Севера или веры в Зевса или в Тора или в любую другую давнюю выдумку человечества. Если бы я объяснял что такое атеизм, я бы сказал: «Знаете, мы просто решили не верить в выдумки, потому что это неразумно, то есть атеизм, это не вера во что-то». Атеист может сказать: «Знаете, этот миф не сходится с тем мифом, или этот миф противоречит тому, что мы знаем о Вселенной. И поэтому, вряд ли он правдив». Всё, что говорит атеизм можно описать фразой: «Вероятность того, что это правда, невелика». Так что атеизм — не система убеждений. И поэтому, безусловно, нельзя сравнивать его с исламом. Так что постановка вопроса неправильна.
С одной стороны, ошибка в том, что ислам занимает особое положение. Это не так. Он существует или когда-нибудь исчезнет или будет процветать столько же, сколько другие религии. Так что он с ними очень сходен.
[00:37:09]С другой стороны атеизм — не религия. То, что он собой представляет, можно назвать просто «здравым смыслом». Я предпочитаю исходить из того, что рационально понимаемые события вероятны, а прочие маловероятны. На самом деле, именно в этом состоит суть науки. Окей? Помимо того, что в исламе нет ничего особенного (а это, разумеется, так), я ещё хотел бы сказать, что я вижу своей целью на этих дебатах. В первую очередь я просветитель. Это, наверное, мой изъян, но тем не менее. Это значит, что я верю, что должен разъяснять идеи, способствовать их обсуждению, критическому мышлению, а в конечном итоге обучению и накоплению знаний. Дебаты созданы отнюдь не для этого. Дебаты — это словесные упражнения людей, которым нужно выйти к трибуне, сделать заявление, оспорить чужое и попытаться в чём-то убедить аудиторию. Но это не просвещение. Так что я поговорю ещё немного в режиме монолога, а потом перейду к беседе. Я бы мог, конечно, разглагольствовать все 25 минут, но часть этого времени мне бы хотелось посвятить диалогу, задать кое-какие вопросы, потому что кое-что мне хотелось бы сегодня выяснить. И я надеюсь, что мы оба сегодня узнаем что-то новое.
[00:38:28]Итак, первое, о чём бы я хотел поговорить, точнее, сказать. Я хочу развенчать кое-какие заблуждения. Во-первых, надо понимать, что мы изучаем окружающую нас реальность не методом дедукции. Окей? Метод дедукции не работает. Он ведёт к нерациональным действиям. На самом деле, если просто задаться вопросом «что такое здравый смысл?», то мы обнаружим, что это приведение своих убеждений в соответствие с данными о реальности для совершения рациональных действий.
Если пытаться наоборот заставить реальность соответствовать вашим внутренним убеждениям, вы будете совершать нерациональные поступки. Вы, конечно, можете выводить факты из ваших убеждений, априорных убеждений, но вы столкнётесь с проблемами. Например, вашим априорным убеждением может быть вера в то, что если вы молитесь Аллаху, то выпрыгнув, например, из окна четвёртого этажа этого здания, вы останетесь целы и невредимы. Допустим, вы верите в это. Более того, вы можете вывести методом дедукции, основываясь на своих убеждениях, что вы хороший человек, и Аллах о вас заботится, или как там у вас там это называется, и вы благополучно приземлитесь. Я бы поехал вниз на лифте. Но ходить после этого смог бы только один из нас. Дедукция тут совершенно ни при чём. Это основано на эмпирических данных.
[00:39:42]Когда мы говорим, что что-то неразумно или бессмысленно, мы допускаем, что нам известно, в чём есть смысл. Но мы не узнаем этого, пока не исследуем окружающий нас мир. Здравый смысл, как мы его понимаем, зародился в африканских саваннах. Эволюция завещала нам понимать, как не попасться льву, а не разбираться в квантовой механике, например.
Как я часто говорю, быть в двух местах одновременно с точки зрения здравого смысла — это полная ерунда. Впрочем, электрон это может. Но нам это всё равно кажется невозможным. Нам так кажется, потому, что мы не сталкивались с подобным в процессе развития. Нам приходится изучать это. Мы заставляем наш здравый смысл меняться. И это называется обучением.
[00:40:30]Некоторые люди предпочтут прочесть древнюю книгу, нежели учиться. И у нас есть прекрасное этому свидетельство. [Краусс показывает на Тзортзиса]
Например, если вы говорите, что что-либо невообразимо, это значит только то, что вы не можете себе это вообразить. Но потрясающее свойство нашей Вселенной, и заодно причина, благодаря которой я занялся наукой, это то, что у Вселенной воображение гораздо богаче, чем у нас. На самом деле, на земле и в небе больше немыслимого, чем придумали все ваши философы. И поэтому мир прекрасен. Невероятные вещи происходят постоянно. Это раздвигает границы нашего разума.
Если мы устанавливаем соответствие между убеждениями и реальностью, тогда можно говорить о здравом смысле. И то, что вы называете атеизмом — это принятие наблюдаемого в реальности. И если что-то противоречит ей или кажется неразумным, я обязан усомниться.
[00:41:27]Итак, было озвучено много идей, которые мистер Шордтцз... Тзортзис... я пытаюсь учить турецкий, но как-то не помогает...
Тзортзис, мистер Тзортзис. Кстати, вы говорите на древнеарабском?
Тзортзис:
Я могу на нем читать.
Краусс:
Можете читать, но не говорите на нем?
Тзортзис:
Не-не-не.
Краусс:
[00:41:58]То есть ваше предположение, что это красивый древнеарабский всего лишь предположение, вы не знаете о чем говорите. Хорошо. Я просто спросил потому что я не говорю по-турецки и я хотел узнать говорите ли вы на древнеарабском.
Тзортзис:
Это было вопрос или комментарий?
Краусс:
Я просто спросил говорите ли вы на древнеарабском.
Тзортзис:
Да, говорю.
Краусс:
Свободно?
Тзортзис:
Нет, но я говорю на нем.
Краусс:
Хорошо, но не свободно.
Тзортзис:
А что если бы говорил?
Краусс:
[00:42:22]Знаете что, ещё один язык, на котором вы не говорите, называется язык математики. Так что давайте поговорим об этом. И закончим уже с этой бессмыслицей о бесконечности. Возьмём что-то материальное. Давайте нарисуем круг и проведём диаметр. Каково отношение длины окружности круга к его диаметру? Вы это знаете? Вы слышали что-нибудь о числе Пи?
Тзортзис:
Да, конечно, да.
Краусс:
И вы знаете, что это такое?
Тзортзис:
3,14 и так далее.
Краусс:
А сколько знаков после запятой у числа Пи?
Тзортзис:
Я что-то не помню.
Краусс:
Бесконечное число.
Тзортзис:
Да, да.
Краусс:
Хорошо. Поэтому физическая длина соотношения длины окружности круга к его диаметру — это бесконечное число.
Тзортзис:
Да.
Краусс:
[00:43:05]Подумать только! Итак, если мы говорим, что удивительно, вы цитировали Аристотеля, как основоположника науки. Конечно, Аристотель считал, что скорость падения объектов пропорциональна их массе, потому что он не проводил эксперименты. Он вывел это, основываясь неизвестно на чём. Галилей, конечно же, провёл эксперимент.
Давайте прямо сейчас его и повторим. Прямо перед вами. Итак, я возьму этот и этот объект(держит книгу и лист). Аристотель сказал бы мне, что упадет первым, а вы можете сказать что упадет первым? Угадайте, если не знаете.
Тзортзис:
Книга.
Краусс:
Гляньте, вы были правы, отлично! Окей, хорошо.
Почему?
Тзортзис:
Потому что действует сопротивление.
Краусс:
Действует на что?
Тзортзис:
На бумагу, верно?
Краусс:
Хорошо, совершенно верно, Аристотель этого не знал.
Тзортзис:
Да, он не знал.
Краусс:
[00:43:49]Аристотель также утверждал, что бесконечность невозможна, так как он верил, как вы подчеркнули, что расстояние от вас до меня можно разделить напополам, затем на четверти, на восьмые, на шестнадцатые части, и думал, что бесконечность делить нельзя.
Тзортзис:
Да.
Краусс:
Чтож, но чего не знал Аристотель, и чего не знаете вы, это как суммировать бесконечные последовательности. Один, плюс половина, плюс четверть, плюс восьмая часть, плюс шестнадцатая часть... — равняется двум.
Тзортзис:
Верно.
Краусс:
Хорошо. Поэтому аргумент, что бесконечность невозможна, не имеет смысла с точки зрения математики. Бесконечности существуют.
Да, я сказал в своей книге, что бесконечная плотность или бесконечная энергия противоречат данным физики. Но это не значит, что все бесконечности невозможны. В действительности пространство может быть бесконечно. Нельзя утверждать, что космос не бесконечно велик. Он может быть и таким. Наши познания в области физики предполагают, что он, скорее всего, не бесконечен. Но нет такого закона, который бы это утверждал. Так что невозможность бесконечности, которую вы вывели потому, что вам она не нравится. Мир устроен не так. Бесконечности везде. Нравится вам это или нет. И дело не только в этом. Бесконечности не мешают рациональным действиям.
[00:44:58]Математики знают, как оперировать бесконечностями. Мы можем прибавлять бесконечности, мы можем брать бесконечные ряды. Например, ряд 1+2+3+4+5+6+7... и так далее до бесконечности. У этого ряда есть конечная сумма. Это минус одна двенадцатая, если вам интересно. Окей? Это может показаться нелогичным вам или невообразимым, что сумма ряда положительных чисел, каждое из которых больше одной двенадцатой может равняться минус одной двенадцатой!
Но то, что вы не можете этого себе представить, только показывает ваше невежество.
Тзортзис:
Спасибо.
Краусс:
[00:45:31]Не за что! Итак, эта мысль, что «бритва Оккама» предполагает. Я оговорюсь. Бритва Оккама — это не научный принцип. Конечно, попробовать самый простой ответ на вопрос это не плохая идея, и физики стараются так и поступать. Но иногда простейший ответ не работает.
В геномике, например, было бы замечательно если бы каждый ген, на самом деле мы говорим о сумме различных причин. Было бы замечательно, если бы каждую болезнь провоцировал только один ген. Одна из причин сложности геномики в комплексности воздействия генов. Ведь известно, что существует множество отдельных причин для каждой из множества болезней. И очень мало болезней, вызываемых только одной причиной.Но в действительности знаете, что проще единицы? Ноль! Ноль — гораздо более простое основание — это отсутствие причины. Так что, если вы действительно хотите применить бритву Оккама, вам надо согласиться с отсутствием причин.
Еще вы использовали термин “причинность”. Я понимаю этот термин, но вы не дали ему определения. Не хотите ли это сделать?
Тзортзис:
Я мог бы.
Краусс:
Так почему бы вам не сделать этого?
Тзортзис:
Не хочу делать вам такое одолжение.
Краусс:
Я думал мы с вами поболтаем.
Тзортзис:
Я надеялся на разговор, а не на болтовню. То есть меньше риторики, больше связи.
Краусс:
[00:46:50]Нет-нет, давайте поговорим. Знаете, если бы мне была бы нужна болтовня, я бы вспомнил о вашем выступлении, а мне хотелось бы побеседовать, поэтому я задаю вопросы. Вы знаете что такое причинность? Вы использовали этот термин. Вы должны знать, что он значит.
Тзортзис:
Да. Я могу дать ему своё определение.
Краусс:
Окей. Хорошо. Я скажу вам. Знаете, причина предшествует следствию. Вам нравится такое определение?
Тзортзис:
Нет, думаю, оно неправильное.
Краусс:
Хорошо, тогда объясните мне.
Тзортзис:
[00:47:18]Ну например, есть интересная книга о квантовой физике и причинности и философы, философы-ученые не согласны с конкретным определением, так что они ушли обратно к фундаментальному определению.
Краусс:
Не-не.
Тзортзис:
Так вы хотите диалога или поболтать.
Краусс:
Но вы цитируете книгу о физике.
Тзортзис:
Да, но я еще не закончил.
Краусс:
Физики не отрицают определения причинности.
Тзортзис:
Вы думали о том как вы выглядите со стороны. Вы не хотите установить со мной контакт как с человеком. Вы задали мне вопрос и отвечаете вместо меня. Ну в смысле “ладно”.
Краусс:
Вы цитировали физиков, продолжайте.
Тзортзис:
[00:47:50]Дайте мне. Я сказал ученые. Ладно, итак. Что то же самое, я согласен. Итак. С моей ограниченной точки зрения, я знаю, что она ограничена. Общая точка зрения заключалась в том, что-то производит эффект и результат, что также включает так называемую ассиметричную спонтанную причинность, где причина существует вневременно, но не внепричинно, так что есть множество.
Краусс:
Что значит вневременно не внепричинно?
Тзортзис:
[00:48:15]Вневременно означает, что, например у нас есть вечный мяч на вечной подушке. Времени не существует, но вы не можете сказать, что вмятина образована не мячом, так что у них есть зависимость. Но время не рассматривается. Мы могли бы обсуждать причинность до вечера, но это все не так просто, как вы говорите и это не предлагает временную связь как это вам кажется.
Краусс:
Я думаю, что предполагает. Если вы тщательно поразмыслите об этой ситуации мяч не образует вмятину на подушке. Вы, кстати, использовали бесконечность, я думал нам нельзя этого делать. Ну да ладно.
Тзортзис:
Это был просто пример.
Краусс:
Ну хорошо, это был пример. Физический пример, который, как вы утверждали, не может существовать. Но не суть, вечная тут подушка или нет, неважно.
Тзортзис:
Да.
Краусс:
Хорошо, и там вмятина?
Тзортзис:
Конечно вмятина.
Краусс:
Хорошо. Был там мяч или не было его.
Тзортзис:
Ну мой пример не основывался на конечности. Он основывался на том, что оба предмета вечны.
Краусс:
Но если мяч не на подушке, он не образует углубление, так?
Тзортзис:
Да, конечно, да.
Краусс:
Так его все-таки положили на подушку или нет?
Тзортзис:
Это не относится к примеру. Вы искажаете мой пример.
Краусс:
Да нет, я пытаюсь.
Тзортзис:
Это логически ложно. Поймите, что я пытаюсь сказать.
Краусс:
Нет, физическая причина имеет физические следствия. Либо мяч на подушке, либо нет. И смысл причинности в том. И интересно то, что, это кстати занимательный для физики вопрос. А что если не существует момента “до”?
Поговорим о космологии, которую вы упоминали. И возьмем для примера общую теорию относительности. Её уравнений вы наверняка не знаете.
Тзортзис:
Я же сказал, что ничего не знаю.
Краусс:
[00:49:51]Начнем мы сначала. Мы говорили, точнее вы. Очень четко обозначили, что начало Вселенной очень важно. Вы пришли к такому выводу методом дедукции, но на самом деле дедукция тут не причем. Суть в том, что ну нашей Вселенной, нашей видимой Вселенной было начало, так как мы можем его определить. Независимо от того, нравится нам это или нет, считаем ли мы это разумным или нет, у Вселенной было начало. И это факт. Вселенная имеет начало. Итак. Однако, в данный момент законы физики нам говорят, что если экстраполировать назад то время до, т.е. до начала. Вселенной не существовало до момента Т=0. Так что если времени вообще не существует, то понятие причины даже не имеет смысла. Это главное. В науке мы должны понимать, что наше понятие здравого смысла иногда не является истинным. Если мы наблюдаем какое-то следствие, то оно имеет причину. Но в начале времени, когда могло возникнуть само время, такая постановка вопроса теряет смысл. Философы могут его обсуждать, кто-то может писать об этом, но это ничего не значит.
[00:51:00]Еще одну вещь вы говорили, что Коран как литературный памятник отличается от других литературных памятников. Я не понял всех ваших аргументов, хотя я смотрел другие ваши выступления где вы предлагали ту же аргументацию несметное количество раз. Я, на самом деле, ввёл в компьютере множество слов на арабском и сделал запрос на вывод слов в случайном порядке. И он составил два предложения на арабском из Корана за 11,6 секунды. Мой компьютер не араб и по-арабски не говорит, но выдаёт эти невероятно «божественные» слова.
И, конечно же, мне хотелось бы задать следующий вопрос, разумный с любой точки зрения. Почему Бог выбрал именно арабский, или арамейский, или греческий? Разве Он не знает английского? Американцы всегда считали, что знает. Поэтому у нас появились мормоны. Так вот, вопрос, который я хотел задать, просто напрашивается. Я не пытаюсь узнать подробнее про Коран, он всего лишь одна из тысячи таких же книг. Поэтому я не хочу на нём останавливаться. Все они утверждают одно и то же. И все они, если рассматривать их априори, одинаково нелепы с точки зрения здравого смысла.
[00:52:18]Например, я повторю это вслед за своим другом, покойным другом Кристофером Хитченсом. Разумно ли предположить, что люди, которые эволюционировали до нынешнего состояния где-то в промежутке от 250 тысяч до миллиона лет назад... Так вот, у вас есть Бог, Который создал Вселенную, и жизнь эволюционировала около 3,5 миллиардов лет, а потом хомосапиенс эволюционировал и жил в ужасных условиях в течение 250 тысяч лет. И неожиданно посреди пустыни в какой-то пещере, где их никто не увидит, этот ваш Бог говорит какому-то бедному человеку: “Я расскажу тебе всю правду. И не только. Я позволю тебе спасти человечество. Но если люди тебе не поверят, они отправятся в преисподнюю на веки вечные, а мы будем сидеть, смотреть на них и наслаждаться этими садомазопотешками...”
[00:53:15]Итак, а что насчёт тех несчастных, что жили за 250 тысяч лет до этого? Реальные люди, которые отчаянно боролись за жизнь. Те несчастные люди, которые существовали до того, как Бог решил снизойти до них и даровать откровение Мухаммеду. Почему так? Почему разумный Бог ждал так долго?
И, конечно же, назревает другой вопрос: «Почему все откровения происходят только тогда, когда никто другой не может их услышать?» Спросите себя, не было бы разумно хотя бы раз обратиться к людям с небес, чтобы все могли это услышать? Почему это всегда происходит с одним человеком, который затем утверждает, что на него снизошло откровение?
И почему я должен верить, что откровение Мухаммеда чем-то отличается от остальных?
Вот, например, есть молодая женщина в Штатах, в моей стране, у которой тоже было откровение. Вы может, слышали об этом. «Бог» велел ей утопить своих четырёх детей в ванне. И она так и сделала, потому что она слышала, как «бог» ей это сказал. Она действительно слышала, у неё было откровение, она слышала голос, ощутила гармонию и благодать, каких никогда не испытывала, и утопила всех своих детей. Сейчас она в психбольнице. Не без основания, потому что нет доказательства. Нет, ни один разумный человек не поверил бы, не предположил бы, что Бог приказал ей утопить своих детей.
[00:54:40]Теперь позвольте мне спросить, как вы думаете, нужно ли соблюдать законы шариата?
Тзортзис:
Ну это зависит от того, что вы понимаете под законами шариата. Вы знаете что-нибудь о законах шариата?
Краусс:
Я как раз это хотел спросить у вас.
Тзортзис:
Я вам расскажу в следующем раунде.
Краусс:
Окей. Хорошо. Считаете ли вы, например, что нужно наказывать богохульников?
Тзортзис:
В смысле богохульников?
Краусс:
Предположим если я скажу, ну давайте представим что кто-то женился на девятилетней девочке и я назвал его педофилом, а этот человек считается пророком. Богохульство ли это и должно ли это наказываться?
Тзортзис:
Ну я думаю для начала вам надо много что узнать.
Краусс:
Нет-нет, я не говорю что случалось. Но представьте, что я бы сказал такое. Должен ли я быть наказан?
Тзортзис:
На справедливом суде была бы какая-то форма наказания.
Краусс:
Хорошо. А если бы я публично подверг сомнению существование бога. Говорил бы публично, проповедовал, что бога не существует. Это достойно наказания.
Тзортзис:
Этот вопрос рассматривался на протяжении всей истории. Его даже упоминал Дахария на протяжении восьмого столетия.
Краусс:
Ну допустим я скажу, что Аллах это не бог, а Тор это бог. И люди должны поклоняться Тору. Это не богохульство?
Тзортзис:
Ну это было бы неправильно и по-детски, но состоялось бы обсуждение.
Краусс:
[00:55:54]Но ведь это богохульство предполагать, что Мухамед не пророк?
Тзортзис:
С исламской точки зрения да, но надо понимать разницу между интеллектуальной беседой и намеренной грубостью. Мы открыты для обсуждения такого как вот эти дебаты!
Краусс:
Но вы сказали, что меня стоит наказать, если я предположу что Мухамед приставал к детям.
Тзортзис:
Не-не-не, я этого не говорил.
Краусс:
Вы этого не говорили?
Тзортзис:
Я имею ввиду что по исламским законам если бы вы сказали нечто подобное вы бы попали на суд в определенных условиях.
Краусс:
И меня бы наказали?
Тзортзис:
Может быть последует наказание, но вообще говоря скорее образовательные и воспитательные меры.
Краусс:
Но должно же быть наказание о чем я вас и спрашиваю?
Тзортзис:
А, вы спрашиваете меня?
Краусс:
Да.
Тзортзис:
Да, я думаю мы должны следовать законам, конечно.
Краусс:
То есть за это нужно наказывать.
Тзортзис:
[00:56:35]Я думаю должно быть наказание, если вы намеренно стараетесь навредить.
Краусс:
За выражение сомнения на публике.
Тзортзис:
Но шутки могут быть и безобидными.
Краусс:
За обсуждение или высмеивание на публике.
Тзортзис:
Не, не, не... Есть разница, не перевирайте мои слова! Вы перевираете мои слова!
Краусс:
[00:56:48]Ладно. Давайте возьмём более понятный пример. Предположим, вы гомосексуалист. Предположим. И вы занимались сексом с другим гомосексуалистом. Должно ли это наказываться?
Тзортзис:
На личные дела закон Шариата не распространяется. Если бы они это делали на публике, чего не делают даже у вас, это уже другой вопрос.
Краусс:
Где это у нас? Я откуда? Откуда я?
Тзортзис:
Вы из Соединённых Штатов Америки.
Краусс:
Понятно. Это не происходит даже у нас. Но это грубо. Но в любом случае...
Тзортзис:
А что в этом грубого? Я-то думал вы эмпирик!
Краусс:
В любом случае, у нас это случается. Такое бывает даже у нас. Два человека в Аризоне в пустыне занимаются сексом. Они возбуждены, они оба мужчины, и они занимаются сексом в пустыне. Окей? Это наказуемо?
Тзортзис:
Если никого нет в пустыне, то нет.
Краусс:
Ладно. А можно ещё спросить? Гомосексуальность это неправильно?
Тзортзис:
В исламской традиции это грех.
Краусс:
[00:57:44]Окей. Вот и поэтому я считаю, что здравый смысл должен вам подсказывать, что ислам, как и множество других религий, далеко не соответствует здравому смыслу. Потому что гомосексуальность абсолютно нормальна.
Это естественно почти для всех животных. Она встречается почти в 10% случаев. Окей? И есть даже эволюционные предпосылки для гомосексуальности. Так что в этом смысле нет причин для того, чтобы Бог, Который считает это грехом, сделал бы её естественной для 10% существ. Я не думаю, что овца, кстати, 10% овец находятся в долгосрочных гомосексуальных отношениях. Почему Бог, Который думал, что это грех, создал овцу у которой нет души, которая не может думать об этом, сделал её гомосексуальной? Это бессмысленно. И это нужно обсуждать.
Единственный способ обнаружить бессмысленность — посмотреть на мир вокруг нас! Без дедукции! Не слушая слова каких-то невежд и крестьян железного века, которые даже не знали, что Земля движется вокруг солнца! Обрести мудрость и познание можно только, изучая окружающий мир! И не стоит внимать мудрости людей, которые понятия не имели, как устроен наш мир! Спасибо.
Ведущий:
[00:59:02]Профессор Краусс, спасибо большое за представление для нас атеистического мировоззрения.
Краусс:
Это не мировоззрение, я повторяю.
Ведущий:
Я полагаю что в большей степени у вас получился некий диалог между вами.
Тзортзис:
Да.
Ведущий:
Я все думал стоит ли вас останавливать, но уверен, что Аристотель с Платоном не раз разговаривали примерно так же, но у нас есть на чем остановиться подробнее. Профессор Краусс(касается плеча) подбросил нам много пищи для размышлений и сейчас очередь Хамзы. Где-то десять минут. Хорошо? Возможно вы могли бы ответить на некоторые вопросы профессора Краусса.
[00:59:41]Тзортзис: Спасибо большое, профессор Краусс, слушатели. Прежде всего, я думаю, что большая часть того, что высказал профессор Краусс — это сильно пахнущая «копчёная селёдка», отвлекающий манёвр. Её кладут на дороге, чтобы сбить со следа бегущих собак. И думаю я так вот почему. Он утверждал, что я говорил о науке. Я специально подчёркивал, что о науке он знает больше меня! Я специально не использовал науку, как ключевой момент в моих доказательствах конечности Вселенной. И после этого он пытается поправить меня в том, чего я даже не упоминал?! Это не ораторское искусство или интеллектуальные аргументы, это софистика! Откровенно говоря, это краснобайство и чушь собачья! И я это говорю не для того, чтобы нагрубить, что в порядке вещей для Краусса. Это в его стиле сначала попытаться «взорвать» аудиторию всякими шуточками. Представьте, если бы я делал что-то подобное во время одной из межконфессиональных дискуссий! Представьте, я бы вошёл в еврейскую полную аудиторию и сказал бы: «Я буду с вами спорить безо всякого уважения к вашим традициям!» Это толерантность? Это так вы разговариваете с другими людьми, отвергая их традиции?! Но он даже не спросил, зачем нам это всё нужно! Это очередная уловка!
[01:00:50]Правосудие и равные права. Вы думаете что они там сидят потому, что у них нет равных прав? Спросите мою жену. Она сидит среди тех женщин. Да что с вами такое? Это домыслы Фокс Ньюс. Вы академик, но вы говорите об исламе опираясь на то, что вы узнали из Фокс Ньюс. Буквально через минуту я это покажу.
Итак, первое, что я хочу сказать, вы использовали слово «априори» более трёх раз, но вы отрицаете дедуктивный метод мышления. Разве «априори» не означает дедуктивное суждение? Вы пытаетесь усидеть на двух стульях!
Краусс:
Я пытаюсь разговаривать на вашем уровне.
Тзортзис:
Это первое. Второе, о чём мне бы хотелось сказать, мы не отвергаем индуктивные аргументы. Конечно нет. Вы знаете, откуда взялись индуктивный метод и научный метод, сэр? Вы знаете, откуда они произошли?
Краусс:
Я знаю. Существует замечательная научная и математическая традиция в арабском мире, если вы это имеете в виду.
Тзортзис:
Я хочу сказать об Ибн аль-Хайсаме и его книге по оптике.
Краусс:
Именно.
Тзортзис:
Почитайте работы Дэвида Лимберга и других. Историю и философию науки. Это всё пришло из ислама. Вы знаете почему? Потому что ислам не отрицает...
Краусс:
Они пришли из арабского мира, не из ислама.
Тзортзис:
[01:01:59]Позвольте мне процитировать. Разве вы не видели? Вот эмпирика. Создание такое как верблюд и как его сотворили это было основой и поэтичным обоснованием для всего научного метода. Как мусульмане мы идем туда куда нас ведет наука, но мы не глупы. Надо понимать, что дедуктивные аргументы всегда верны. Вы хотели обсудить мои доводы? Вы должны были оспорить предпосылки, чего вы не сделали. Вы просто решили поговорить о бесконечности, круге и окружностях. Я знал, что вы так поступите потому, что все это математика. Вы помните, что я сказал?
Краусс:
Но вообще-то это физический круг.
Тзортзис:
Да, но не перебивайте. Не перебивайте. Я говорил об измеримой бесконечности. Измеримая бесконечность не может существовать в реальном мире, с чем вы согласились. И я не говорил, что невозможны качественные бесконечности. Они могут существовать, как признано математиками.
Краусс:
(рисует на листе бумаги круг и диаметр) Это длина. Как вы считаете, длина это физическая величина? Длина — это физическая величина.
Тзортзис:
Да, это так.
Краусс:
Хорошо. Есть длина вот этого и длина вот этого. И отношение этих двух длин даёт нам бесконечное число.
Тзортзис:
Ну конечно, это так. Но какова эта длина?
Краусс:
Один. Эта длина (диаметр) один Краусс. А вот эта (окружность) — Пи Крауссов.
Тзортзис:
А вы можете, секундочку, измерить прямую линию и можете измерить окружность? Да или нет?
Краусс:
Могу.
Тзортзис:
[01:03:30]Значит, они измеримы. О чём вы здесь говорите — это математика, у которой есть аксиомы, правила и они имеют смысл. Я не отрицаю этого. Я согласен с вашей книгой, где вы пишете, что с количественной дискретной точки зрения нельзя получить бесконечность. Вот что я пытаюсь вам объяснить.
Краусс:
Отдельно?
Тзортзис:
Отдельные части, я не говорил, что есть только такой вариант. Но это же ваше предположение.Я ограничен во времени, дайте мне закончить.
Краусс:
Я могу научить вас разным вычислениям. Ньютон давно их провел.
Тзортзис:
Да, я знаю, но вычисления основываются на аксиомах и правилах математики.
Краусс:
Это объясняет как все работает.
Тзортзис:
Да. Так, дайте мне высказать мысль. Итак первое. О Господи! (Вздыхает)