Ответ tangero в «Про альпинистку»12
Соглашусь с автором. Вообще по теме гибели Наговициной не высказался только ленивый, типа меня.
Высказывались следующие тезисы:
- сама полезла, значит сама виновата;
- почему её должны спасать, когда она сама полезла полностью осознавая;
- всего лишь 2-й разряд;
- не подготовлены технически;
- из-за неё погибли люди.
Люди постоянно пытаются осваивать новые вершины (и глубины), горы, космос, другие планеты, глубины океанов и прочая и прочая. Альпинизм такой же спорт, вопрос "зачем?" можно задать профессиональным спортсменам, которые гробят здоровье для достижения новых рекордов, так же можно осудить и тех, кто ныряет в глубину/дайверам (тоже много гибнет), а когда-то осуждали тех, кто пытался летать, говоря, что это невозможно. Альпинизм опасен как и другие виды спорта, только специфика другая.
Это такой же вид спорта. Ну давайте теперь не будем спасать дайверов, автомобилистов, лётчиков, моряков, спортсменов? Сами же полезли? К слову, её спасали те, кто был с ней в команде, а так же профессиональные спасатели, чья работа спасать людей в горах. Это как обвинять владельца дома, который тушат пожарные. К слову, все альпинисты прекрасно осознают все риски.
Пик Ленина покоряли и те, у кого вообще нет никаких разрядов, тем он и привлекателен. Там просто маршрут подъёма на гору более простой и доступный, чем на другие 7-тысячники. Однако это совершенно не значит, что это будет лайтовая прогулка. Тут так же надо акклиматизироваться, тут так же может приключиться горная болезнь, причём горной болезни подвержены и профессиональные альпинисты, которые покорили уже 10-ки вершин! Лавины, кампнепады, расщелины (чего стоит только "сковородка"), резкие смены погоды. На пике Ленина погибали и профессионалы, вспомнить только трагедию 1990 года, когда разом погибли 43 человека. Это горы, где может произойти что угодно и что угодно может пойти не так, что и случилось с Натальей и Романом, когда они сорвались и чудом выжили, только Наталья сломала ногу.
У меня лично вопросы по техническому обеспечению группы. 5 лет назад я впервые заблудился в лесу, когда собирал грибы, испытал обезвоживание, выбился из сил и натурально чуть не загнулся в паре сотен метров от 3-х СНТ. С тех пор я каждый раз в лес беру с собой целый набор выживальщика, включая горелку, воду, спас. одеяло и прочая. А тут горы. Рация, полная аптечка со средствами на все случаи жизни должна быть у каждого, я так считаю. Почему было не так - сказать не могу.
Лука, который погиб, спасая Наталью, большой молодец. Его никто не заставлял, он вызвался сам. Почему сразу не спустили? На большой высоте организм почти не отдыхает и фактически съедает сам себя. Много народу погибло именно на спуске, потому что сил на спуск уже не оставалось. Чтобы спустить человека, нужно минимум 2-3 человека с полными силами, а не выдохшиеся после подъёма. К сожалению, люди погибают при спасении других людей и в других областях, уже не буду перечислять.
Напали на сына Натальи за его обращение. А я его могу понять. Он просто не понимал куда ему ещё обращаться, денег, видимо, особо нет, и он наблюдал как погибает в горах его мать. Его-то в чём обвинять??
В целом я согласен с мнением Александра Смирнова, где он в своём ролике на ютубе разобрал ситуацию с Наговициной (Наталья Наговицына. Пик Победы).
Горы - это горы, просто ситуация с Наговициной развивалась не так стремительно как с другими смертями, а более драматично. В тех условиях, что были, помочь ей было невозможно, кто бы что не говорил.
Прикреплю два ролика на ютубе с видео Смирнова и поход на Пик Ленина неподготовленного парня.
https://youtu.be/Tmydt1W_7lA?si=NalBqfKWxhF6iIe2
https://youtu.be/o_eAq0linb8?si=_X73XYn0kbt1jbva
Ответ tangero в «Про альпинистку»12
Почему раз за разом люди идут на восхождения, рискуя жизнями.
И почему добровольцы, рискуя жизнью, пытались её спасти.
В очередной раз убеждаюсь в гениальности текстов Владимира Семёновича.
Диванные специалисты по этике поражают
Обнаружил в каментах поста про альпинистку несколько устойчивых тенденций. К примеру: сторонники избирательного спасения людей - предлагают отличное, по их мнению, решение. Тех кто не по своей воле попал в замес - спасать¸а тех кто по своей - не спасать.
Так как таких людей мягко говоря много - то тут имеет место массовое искажение восприятия:
Ретроспективный детерминизм (также известен как ретроспективное искажение, эффект послезнания, знание задним числом) — когнитивное искажение, склонность воспринимать уже произошедшие события как очевидные и предсказуемые, в том числе и до того как они наступили.
Вот как это работает:
Сценарий:
Человек садится в машину, чтобы доехать до работы (его воля и цель). По дороге он попадает в аварию по вине пьяного водителя и погибает.
Вопрос: Разве он садился в машину, чтобы умереть? Нет. Его волей было "доехать до работы". Его смерть — это реализация одного из рисков, которые он опосредованно принял, садясь за руль. Он осознавал, что аварии возможны (риск), но его прямой целью была не авария.
Сценарий 2:
Человек шел в горы, чтобы получить впечатления, достичь вершины, вернуться (его воля).
Сломанная нога и гибель — это реализация опасного риска, который является неотъемлемой частью такого занятия. Он принял этот риск опосредованно, но его волей была совсем не эта трагедия.
Но человеку с искаженным восприятием кажется что погибла Наговицына в горах по своей воле, в отличии от всех банальных несчастных случаев с диванными горожанами.
Если задуматься, воли нет практически ни в каком несчастном случае - разве что в случае прямого умысла умереть у самоубийцы. И поэтому различить реальные случаи с реальными людьми при принципу наличия воли - невозможно.
Ну это не считая прямой невозможности в момент когда требуется решение о спасении - узнавать по каким причинам с человеком страслась беда. Приезжает пожарный на пожар, оп - залез на госуслуги, а там у Петрова отметка стоит, по своей воле загорелся - не спасай.
В общем люди - думайте чаще.
Ответ на пост «Про альпинистку»12
И еще совсем немного про альпинистку
Я снова со своими утопиями про всеобщее благо. В обсуждении и бесконечном потоке пост-ответ не раз поднимались действительно непростые вопросы - надо ли спасать? тратить ресурсы? зачем полезла? С другой стороны, вот эти уникальные навыки могут понадобиться стране в какой-то момент (те же спасатели - тоже альпинисты. спасают не только экстремалов).
В Советах альпинисты были. Разряды получали, на учете состояли, их спасали, их привлекали других спасать, в войну, опять же, очень пригодились. Кстати, как и собачники. И туристы. И лошадники. И многие другие. Государство прилагало немалые усилия, чтобы увлечения и хобби граждан поставить на службу обществу.
Сейчас ресурсов у нас намного больше. Почему не восстановить эту практику?
Скалолаз, альпинист, турист? прошел базовую подготовку? Раз-другой сходил с опытными товарищами и теперь хочется экстрима и восхищения? Отлично! приходишь в отделение специальной службы (в МФЦ) - вот, могу, хочу, готов. Заполнил табличку навыков, анкету с указанием даты очередного отпуска. Получил командировочное задание - взойди на вершину такую-то, установи метеорологический датчик. Или батарейки поменяй. Или сопроводи менее опытную группу в качестве госконтроля. Или проложи новую тропу. Или мусор собери (спецопция на кубок Чистомена). Турист? Отлично, проверь населенный пункт за вооон тем болотом на предмет обитаемости, а то по докам есть, а на самом деле? Проверь работоспособность телефона-автомата, ловит ли мобильная связь, возьми пробы воды-воздуха-грунта и т.п. Вышел на высший профуровень - вообще отлично! Можешь быть мобилизован в случае ЧП. Оплачиваемый отпуск, заброска на Курильскую гряду, надо сейсмодатчик заглючивший срочно заменить. Катание на вертолете и героический репортаж в вечерних новостях.
И с пользой, и с адреналином, и грамоту красивую бабушке привезти.
Решение одной деликатной проблемы в горах
[При необходимости справить малую нужду новичок уходит за перевал; опытный альпинист становится спиной к группе; инструктор просит отвернуться группу, а мастер спорта даже этого не делает]