Ответ на пост «Хочешь зайку, дай мне лужайку»⁠⁠

о, у меня гранта на автомате только из-за жены, с ее автоматными правами. Но за два года мы на ней 58к намотали. Любим путешествовать. И ничего, гоняет пока, не разваливается. А вот попытки найти что-то вроде небольшого бусика для путешествий прямо вызывают грусть.
Нужна тачка, в которой можно было бы спать более менее комфортно в поездке.

Во возжа под хвост попала  с этими принудительными размножениями. КТо-то как в лужу пёрднул глупость, и понеслись пузыри, да вонь.
Никто никого рожать детей никогда не заставит принудительно. Это бред и абсурд. А я душнил и цеплялся лишь к словам "времена не те". Хотелось, понимаете ли, конкретики. Критериев, примеров...

И это не только у нас так. Везде так. Просто у людей раньше трава зеленее была. Ошибка выжившего плюс запоминается хорошее, особенно из того, что по молодости было, а сейчас характер уже старческий, только и брюзжать.

О как в точку, я тоже на гранте езжу. Правда в люксовой комплектации на автомате Jatco. Теперь такую не купить, даже если очень захочется. И да, тут нихрена смешного. Полагаете мы по инерции сейчас нормально более менее ещё живём, а лет пяток и всё?..

Не ёрничайте. Я, вот, вырос в деревне. И папа и мама работали, бабушка на пенсии была, но чтобы сводить концы с концами приходилось огород тридцать соток копать, кур, свиней держать. Большая часть всего что нужно - с огорода, картоху продавать возили. На Донбасс, кстати, часто. Машину нанимали вдолг, или за "жидкую валюту", потом с выручки отдавали. Но это поздние годы уже, начало девяностых. Раньше не знаю, но жили сколько себя помню не богато.
Папа на работе пропадал, мама тоже, но ещё и как выходные - стирка. В рычащей стиральной машине и руками, тогда не было автоматов. Родители до сих пор живут в доме, который бабушка строила из говна и соломы. Две стены кирпичом обложили позже, потом папа доделывал и доделывал. Да, сейчас там ремонт хороший внутри, тесненько, но уютно.

Вы так говорите, будто раз вам квартиру дали, то значит всем дали, остальные свидетельства не в счет. Вот вам @TeodorS говорит что всяко было, но вы старательно не принимаете в расчет ничего, кроме того, что согласуется с вашим видением.

А на деле было много всякого, много разных судеб, много разных историй, ситуаций. Не всем с заводом повезло, хотя многим да, но вам тут говорят же, что не всем, а вы говорите, что у вас свои данные. Ну-ну...

Такое ощущение, что у вас в голове засела ошибка выжившего.
Вы упорно не хотите замечать, что сейчас личного автотранспорта  на душу населения стало больше, бытовых благ стало больше на душу населения, с жильём лучше как ни крути. Да, квартиры не раздают, но в хатах-мазанках, в разваливающихся бараках, в коммуналках живёт гораздо меньше народу. Вообще. народу в стране стало гораздо больше, но и в процентном отношении уровень жизни по объективным критериям улучшился. Не везде в одинаковой степени улучшился, но везде улучшился.

Да, вы сейчас мне скажете, что я счастье меряю доступностью телевизоров, холодильников, автомобилей, стиральных машин, колбасы, а сами про молочку бесплатную мне говорили и рентгеновские снимки.

Я очень хорошо помню времена, когда колбаса у нас на столе была только и исключительно по праздникам, мясо не каждый день, хоть даже и своё, из своего хозяйство, но свиней-то не целая ферма, одна-две, если поросятами не помрут от болезни какой. А год длинный.

Я не говорю, что при совке всё плохо было, у меня самого ностальгия, даже по разбитым бетонным тротуарам из поплывших плит в центре села, по сельпо, по валяющемуся пьяным в кустах у "вечернего" магазина дяди Лёни - соседа. По грязным грунтовкам ностальгии нет, это ужасно было когда надо в школу в резиновых сапогах со сменкой ходить, а потом мыть полы в классе, если ты дежурный.

Сейчас дети не радуются сгущенке в холодильнике, а, насколько я знаю, полы моет во всех классах уборщица, а не школьники. Асфальт в родной деревне на всех улицах теперь, фонари горят, управа заставляет жителей срач у дворов не разводить, за территорией ухаживать.

Есть и проблемы, совхоз вон купил какой-то холдинг. Градо сёло- образующее предприятие у нас было, но даже при этом всём люди в селе одеты, обуты, не за чертой бедности, даже бомжей у нас в селе нет, а всегда были один-два юродивых, алкашей по кустам не валяется, хоть и нет вытрезвителей.

Вы своими глазами что-то наблюдали, я своими, вот @TeodorS своими. А сколько разных ракурсов мы тут не затронули? Столько судеб и обстоятельств. Вывод такой, что как и сейчас по-разному было у всех. Кто-то лучше, кто-то хуже. Я просто хотел сказать, что среднее подросло. В частностях всё иначе, но даже при не полностью бесплатной медицине по канавам никто не загибается, а число бомжей примерно что тогда что сейчас. Не знаю считал их кто-то или нет когда-нибудь.

ВОт в абсолютных мерках я и прикинул. Кому там квартиры давали, а кому нет - это всё относительно, но живут же все не под лопухом так или иначе и сейчас. Будете спорить, что личного автотранспорта на душу населения стало больше? Будете спорить, что продукты питания стали более доступны? Будете спорить, что за телевизором и стиральной машиной в очереди стоять не надо, а стирка происходит сама без участия прачки? Будете спорить, что гораздо меньше (в процентном отношении) людей носит воду для бытовых нужд вёдрами из колодцев? Будете спорить, что какие-никакие дороги теперь есть в каждом задрищежопинске? Асфальтовые, а не грунтовые. Да, бывает где-то разбитые, но не грязь по колено по пути на сельскую дискотеку. Вот не будете. А то что там было платно а что бесплатно и насколько бодрячком к пенсии выходили... это тут всё сравнивать надо. А как сравнить ваши впечатления? Я вот знаю в каком возрасте у меня соседи померли по селу.
Вон отцу опухоль вырезали. Раньше такое не умели. Всё по полису. Ну че-то там да, в пакетиках как водится передавали, так это и раньше было. Где это вы минули такое - не знаю.

Ясно одно: хорошо подобранным личным примером можно доказать абсолютно всё, что угодно. Надо шире смотреть, кОмплексно, а не комплЕксно. В комплЕксном подходе, знаете ли, всегда есть мнимая и действительная части.

ну почему, мои позиции пошатнулись. не может же быть, что я один прав, а след народу ошибается. вижу, что есть разногласия и вижу пропорции. полезно для моего мировозрения.

понятно, за что минус. наверно я оторвался от жизни и не вижу реального положения дел.

Вы не так поняли мой посыл. Для меня нормально - это среднее значение, и для каждого оно своё. Кто-то идёт вверх и двигает своё среднее значение всё выше и выше. С увеличением дохода растут и амбиции. Норма дрейфует. И дрейфует в среднем на планете в лучшую сторону. Да, наверно она могла бы и побыстрее дрейфовать, если бы мы и наши предки были бы поэффективнее, но, знаете ли, "если бы да кабы".

Надо вджобывать и делать мир лучше чем можешь. А ныть, что тебе его не сделали лучше другие - это нытьё. Нужно работать и требовать работы от окружающих. Нужно мудохать власть, чтобы работало выполняли свои обязанности, тут я не спорю, но просто ныть в постах - это не продуктивно.

Хотя, должен признать, что ныть в комментах постов, где ноют - тоже не продуктивно.

Не исключено. А что там? Не вирус же какой-нибудь придумают? Не гражданская война?

А явление это не новое. Чем выше уровень жизни и образования у хомо-сапиенсов, тем меньше рождаемость.

Это даже  не факт, что эволюционно негативный эффект несёт.
Вроде бы чем хуже условия, тем естественный отбор эффективнее отбирает более здоровых, а чем лучше, тем сильнее вытягивают "из могилы" всяких нежизнеспособных.

У вас неправильный вывод из написанного мной. Был прямо противоположный посыл, предкам было тяжело и вон они чего добились, а нам легче уже, поэтому надо добиться большего и сделать мир ещё лучше.
Откуда вы взяли это "неча и начинать"?

Теперь понятно. А то я уж думал всем выдавали, а оказывается большинству не выдавали. Ну да, мои родители без высшего образования, как и большинство.
Поддержка специалистов сейчас не та и на халяву квартиры в МО не выдают. С другой стороны востребованные специалисты и без зарплаты не сидят, и ипотека им, всё же, доступна.
Ок, я готов откорректировать свои тезисы, вы меня чуть-чуть переубедили.
Раньше, может быть, было в чем-то лучше для некоторых слоёв населения, сейчас немного лучше в среднем для всех слоёв населения.
Причем речь идёт об общем абсолютном уровне жизни, а не наличию квартиры в МО. Я общий уровень связываю не с деятельностью конкретной страны, а с общечеловеческим прогрессом на планете. Уровни сравниваю по доступности и разнообразию еды, бытовой техники, личного авто-транспорта, причем для максимально широкого слоя населения.
Люди не живут в бараках и коммуналках.

Безусловно могло бы быть и лучше. Текущее состояние не благодаря, а, скорее, вопреки действиям правительства. очень многое можно было бы сделать гораздо лучше. Я не восхваляю и нынешний политический строй, ни оправданность ожиданий по благосостоянию такой страны как наша. Просто люди на планете за эти десятки лет стали много работали и в среднем подтянулась планка повыше. И времена сейчас явно не самые тяжелые в общеинтегральном смысле как по всему миру, так и по стране. Моя претензия была лишь к словам "времена не те" чтобы заводить детей. Я не никого заставляю и не настаиваю, даже не убеждаю плодиться, просто "времена не те" - это меня зацепило.

спасибо за личностную оценку, но я не понял ваших претензий, поясните.

1

Воот, я могу тот жа вопрос и вам адресовать, правда?

Почему вы считаете, что ваше мнение мне или вообще кому-нибудь тут интересно?

Признаюсь, кстати, интересно. И моё, как оказалось тоже, посмотрите сколько плюсов и минусов под моим постом. Есть дискуссия. Посмотрите на баталии в комментах. Есть интерес!

А в своём мнении я убеждён, привожу свои аргументы, анализирую контраргументы, корректирую мнение, признаю если в чем-то ошибался, то есть не нашел контраргументов на убедительные доводы. В этом, вроде бы, суть данного ресурса, не находите? Делиться мнениями и спорить в поисках истины. Ну по крайней мере в стремлении избавиться от собственных ошибок.
Вот с вами у нас ветвь дискуссии образовалось в правомерности высказывания своего мнения.

Вы сами учите меня не учить других и не замечаете, что ваши аргументы работают против вас. Вот я и победил в этой веточке. С удовольствием выслушаю другие ваши мнения, вдруг я где-то, всё-таки, ошибаюсь.

Эй, а почему мои не получили?! Что за несправделивость? Папа тридцать лет почти ровно на одной работе проработал, мама ещё дольше на одной работе. Где их однушка в МО? е-то как-то не всем так везло. Че за преференции? Блат?

Это вы сейчас на какую мельницу воду льёте? Моя бабушка, как и многие, по другом жить не умела и не видела способов. Такой ерундой, как мы сейчас, не страдала и не заморачивалась. Это му тут отъелись малёк и после работы лясы точим о судьбах страны и народа. А бабушке надо было огурцы там подвязать, штакетник проволочкой закрепить, чтоб от ветра не бахал, ведро помойное на помойку вынести, у цыплят почистить, у "курей" яйца забрать, чтоб не расклевали, сорняки прополоть, жуков обобрать колорадских с картох, потом Рабыня Изаура по черно-белому телевизору, надо не пропустить. Или Просто Мария и уже по цветному... путаюсь уже.

ах, уел. У меня дочка только. И я повторяю, что нет претензий к чайлдфри, просто хотел уточнить, что это за "времена не те", когда были "те", и когда снова ожидаются "те", вернее какие критерии, что они уже наступили. И да, как это согласуется с теми временами, что уже были в контексте этих критериев.

Вот умеете вы коротко и ёмко. В самую точку. Это не Майнкрафт, от наличия государственных кроватей, жилплощади и изобилия еды люди размножаться сильнее не станут. Нету такой корреляции, а наоборот - есть.

Просто цели странные, вот, мол, у нас дефициты бюджета (ага, на войну всё сливают), а налогоплательщиков не хватает. Надо сейчас срочно рожать, ведь налогоплательщикам еще подрасти надо!

Тупая идея.

Надо условия делать, чтобы тем, что есть кадрам и специалистам не хотелось уехать. Чтобы было кому производство налаживать и бизнес развивать. Да, рождаемость не подскочит, но страна будет сильнее и стабильнее... наверно. А чтобы скакнула рождаемость, надо всё к чертям развалить, что осталось, загнать население в нищету и выждать пока оно притерпится. Вот тогда снова будет по 10 детей в семьях с КПД в 50% по выживаемости. Хотя не факт.

то есть вы вот сейчас не намекнули мне, что я был не прав заехав тут со своим мнением? научили так научили, спасибо.

не, ну тоже верно... меня просто затриггерило вот это вот нытьё, мол, времена не те. А когда те будут? Какие критерии? Практика и статистика показывают, что чем выше уровень жизни, тем меньше рождаемость.
Я не призываю всем плодиться как кролики. Сам тому пример, боюсь заводить второго ребенка.
Я просто говорю, что времена сейчас лучше, чем колледжа бы то ни было в истории человечества, а будут ещё лучше, если не будет ядерной войны. И это не благодаря, а в основном вопреки всяких удаков.

Еще я тут где-то в комментах писал, что считаю такую обратную зависимость рождаемости от дохода единственным, наверно, значительнвм фактором, который сдерживает генетическое выражение и развитие тяжёлых наследственных болезней. Медицина вытягивает тех, кто лет 20 назад умирал бы, а дети бешено плодящихся маргиналов, на которых тут гонят - это тот самый котел естественного отбора, который вносит свежую кровь. Эти выжившие дети жили не в тепличных условиях, они может быть не здоровее, но сильнее и выносливее рожденных через ЭКО и леченных перелеченных детишках аысшего света.

мы - часть животного мира, и как бы нам ни казалось иначе, на нас тоже действует естественный отбор. интересно что будет дальше с человечеством.

А зачем вы мне штаны обосрали? Что такое "тютя"? И что вас так задевает, что вы на личные оскорбления переходите даже? Это истерика какая-то у вас, или что? Поделитесь, что ли, может легче станет. Я вот открыт к конструктивному диалогу, не пытаюсь вас оскорбить или унизить.
Давайте вы тоже попробуете изъясняться и общаться как взрослый человек.

Меня почему-то превратно поняли, будто бы заставляю всех рожать.
Я просто до не тех времен докопался.

Так, погодите-ка, а в чем я, по-вашему, упрекаю людей и где?

Посмотрите-ка, кстати, на распределение лайков и дизлайков к моему посту.

Да, минусов больше, но распределение не далеко ушло от 50\50.
Вам за почти половину мнений тут стыдно, или только за моё?

Это не отмазка, если надо отмазаться, а я просто пытаюсь проанализировать.
Почему это, кстати, я ханжа? Вы либо не так понимаете смысл этого слова, либо очень превратно понимаете мои посылы и мотивации.

у меня одно объяснение: уровень жизни и образование, плюс лень и боязнь ответственности.
Часто с улучшением уровня жизни парадоксально уменьшается вероятность детей. везде так

Где я учу других жить? Где я кого-то заставляю рожать детей? Я просто докопался к фразе "времена не те". Мне интересно стало какие это должны быть времена, чтобы были "те". И понеслось.

Странно да, что перелом на отрицательную динамику совпал с сытыми временами?

я из области на периферии страны. вот у нас тут иногда беспилотники над головой пролетают. да, это не жирная москва, но и тут люди живут лучше, чем в 70, 80,90, 00 и т.д.

Вот я что и не смог донести своим коротким постом. Кто-то не понял, а кто-то ещё и не согласен.

Как тут правильно подметили, у маргиналов и таких вопросов не возникает. Главное нарожать, а там и помощь по хозяйству подрастёт.
И это позитивный, как ни парадоксально процесс. Свежий сильный генетический материал, который не убило плохое питание, бухающие и курящие родители, плохая экология, семейное насилие, криминал...
А мы тут чванливые покамест думаем как ЭКО нам на 4 десятке оплатить, да как сыночка-тугосерю в хороший вуз подсадить. Два ребенка - это уже тяжело финансово и морально, их же в жизнь выпустить надо, до пенсии кормить, жильём обеспечить...

Чего только не делают и ради куда более странных и неочевидных целей. А "улучшить качество жизни" - это не по S.M.A.R.T. цель. Критериев достижения нету.

Это глупые говорят. А может и не глупые, а просто народ позлить хотят, отвлечь от чего-нибудь более интересного.

Да нифига! Лучший способ повысить рождаемость - это развалить систему образования, устроить голод, опустошить магазины и выгнать людей на свои приусадебные участки выращивать себе какое-никакое пропитание. Вот тогда люди начнут плодиться, как в старые времена, когда по 10 детей в семьях. Половина помрёт, половина новых нарожает, и есть помощнички гусей там пасти, в поле работать.

А как только у нас уровень жизни растёт, то и амбиции растут, хочется в университеты детей отдать, хочется пока одного на ноги поставить, а потом уж второго, но часики-то тикают.

То есть вы не согласны с тезисом, что с ростом благосостояния и образованности населения рождаемость падает? Покажите пример страны где это не так.

Ну подловили. Не многодетный я. Так я ж и не топлю за принудительное размножение народонаселения. Я тут бомблю на тему что "времена не те". Хочется мне понять когда были "те", и почему это они тогда были "те"? И когда будут, по-вашему, "те".
Причем я не защищаю ни власть, ни своё поколение, не оправдываю творящееся в стране и окрестностях. Я против войны. Я против любой принудиловки. Но меня, почему-то, триггерит однобокая оценка "тогда" и "сейчас". Хочется разбавить представление прошлого через розовые ретро-очки.

Воблин. Действительно.
Именно это я и имел в виду. "Хватит ныть иди работать." Предкам хуже было, они вон выжили, а нам проще, надо ещё лучше мир перелопатить в хорошую сторону.

Ну вот примерно так же. Я в первый раз в начальной школе, второй и третий в течении лет 7-8 с того момента. Потом уже сам в 23 с рюкзаком от турклуба в институте.
Но это у нас еще были довольно легкие на подъём родители, был запорожец свой у папки.
А сейчас мне 40 и за год не отвезти ребенка к морю, а иногда и раза два - это нонсенс. Дети уже не чувствуют какой-то особой ценности от таких поездок, которые в моем детстве были просто за счастье!

Точно так же дети сейчас не радуются особо сгущёнке, а я в своём детстве не сильно радовался куску сала на черном хлебе. А родители мои радовались в детстве и такому.

Больше сорока. Доставайте палку. Вы, наверно, не очень хорошо себе представляете какой процент населения получал бесплатные квартиры от государства.
Сейчас бОльшему проценту доступны лУчшие условия. Не относительно, а абсолютно.

Всегда будет хотеться улучшить условия. И мы работаем над этим. Дети не сильно на это влияют. Ну да, в танчики поиграть бывает некогда, когда дети. Да что, я тоже не спешу сильно уж размножаться. просто не обманываю себя, что, мол, это времена плохие. Просто я ленивый и чванливый распиздяй, вот и нету у меня семерых по лавкам. Мои родители были в этом плане куда более крутыми, а их родители еще более крутыми.
Хорошие времена делают более слабых в средней массе людей, но в целом людей больше и времена потихоньку улучшаются, а люди потихоньку становятся всё более инфантильными и нежными. Просто технологическая наша цивилизация позволяет выживать и таким анфантилам за счет небольшого количества активных и инициативных.
И иногда такие активные и инициативные, конечно, тот еще звиздец творят, но на планете в среднем уровень жизни растёт, хотя всегда есть, где жопа

Я не говорю, что у меня телефон за счастье. Я просто про материальные измеримые блага, которые можно померять и сравнить. А счастье как ты измеришь? Человек - такая скотинка, что привыкает к чему угодно. Ощущается только локальные отклонения от текущей нормы. Кому-то, как говорится, жемчуг мелковат, а кому-то супчик жидковат. Да так и живут годами и поколениями, и нормально им и тем и другим, ведь всегда есть в этой лесенке ступеньки и пониже и повыше, есть на кого посмотреть и языком поцокать.

И вывод какой? Типа было не сложнее чем сейчас? Может быть, статистики у меня нет, только анализ окружения, а оно у всех разное

В точку. Мне казалось я понятно выразился.

Да в смысле "не начинать"? Лучше же становится с каждым годом! Да, жопа то там то здесь случается, но в целом никто массово с голоду не пухнет, технологии везде, смартфоны, автоваз даже уже машины делает, на которых смотреть не страшно. Че ныть-то? Работать надо!