Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные? Часть 2⁠⁠

Продолжение стенограммы выступления Жанны Резниковой на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года

Первая часть

Видеозапись выступления

А сейчас вопрос хочет задать доктор биологических наук, известный популяризатор науки, Александр Марков. Александр, вы здесь? Дайте микрофон Александру, пожалуйста.

Александр Марков: спасибо, Жанна Ильинична, за очень интересную лекцию. Я приготовил вопрос, я, с вашего позволения, буду в бумажку подглядывать.

Вопрос про культуру. Предполагается, что в эволюции человека большую роль сыграла культура и можно говорить о сопряженной биологической и культурной эволюции. Например, появление и совершенствование каких-то каменных орудий ведет, соответственно, к изменению образа жизни, обычаев, и это меняет направленность отбора. В итоге у людей начинают развиваться какие-то морфологические или когнитивные адаптации, которые повышают его приспособленность уже к этой новой ситуации, когда есть эти орудия, есть обычай их использования, и так далее, и так далее. И сейчас проводится много исследований, посвященных культуре у животных. Или, если не хочется использовать слово «культура», можно это чем-то заменить. Но в общем, речь идет о каких-то поведенческих признаках, каких-то особенностях поведения, каких-то навыках, которые передаются путем социального обучения от одной особи к другой. И сейчас находят элементы культуры у самых разных животных, у шимпанзе, например. Там в одних группах особи колют орехи одним способом, в других — другим способом, в третьих группах вообще не умеют колоть орехи. Это явно не врожденное поведение, это не инстинкт. И у разных других животных: у синиц, у каких-то копытных, которые учатся друг у друга маршрутам сезонных миграций, даже у дрозофил вот, недавно была статья, что вроде бы есть культурные традиции.

Так вот я хотел спросить, как с культурными традициями у муравьев? Вроде бы у них все для этого есть, все необходимое, с социальным обучением у них все прекрасно. Как видно из вашей лекции, они передают друг другу сложную информацию. Памяти, сообразительности, сложности, разнообразия решаемых задач — всего, вроде бы, у них достаточно для формирования культуры, культурных традиций, может быть даже для культурной эволюции. Вот мой вопрос: изучает ли это кто-нибудь? Например, есть ли такие данные, что в одной муравьиной семье какая-то сложная задача решается одним способом из нескольких возможных, а в другой — другим? Потому что муравьи находят, например разведчики, какое-то решение, потом другие у них учатся и этот навык сохраняется. Возможны ли накопления таких навыков в муравьиных семьях? И если об этом нет или мало данных, то не попробовать ли этим заняться? У нас на кафедре, например, мы тоже хотим изучать муравьев. Все, спасибо.

Жанна Резникова: спасибо, Александр! Вопрос он и глубокий, и очень широкий, совершенно замечательный. Я постараюсь ответить кратко. Прежде всего да, действительно, таких данных практически нет, в том числе и у нас. Технически очень сложно заняться передачей каких-то культурных навыков на уровне большой семьи. Это должны быть большие группы, с которыми мы работаем, исследуя передачу информации у них. А на уровне маленьких, как мы видим, сложные навыки им и не нужны. В общем, ответ на вопрос о том, не следует ли этим заняться, в этом плане да, положительный, следует этим заняться. Я только хочу обратить внимание на то, что сам по себе вопрос культуры и культурных традиций у животных, он тоже достаточно сложный.

Вот я несколько лет назад читала лекцию: «Есть ли у животных культура?» на Полит.ру. И с тех пор появились новые данные, но принципиально моя точка зрения не изменилась. Культурные традиции у шимпанзе, у которых одни группы обладают умением использовать камни для добывания пищи и для того, чтобы убить опасного скорпиона, а другие, несмотря на то, что это тоже очень хорошие шимпанзе, живут только в другом месте, в другом заповеднике, у других почему-то такого умения нет. Каким же образом поддерживается вот этот очаг культурных традиций?

Я думаю, что ответ на этот вопрос лежит в другом вопросе: почему, если у шимпанзе есть культурные традиции, они до сих пор сидят голые под дождем? И ответ такой: потому что умения инноваторов распространяются в очень вязкой среде носителей видовых стереотипов. Дело в том, что еще примерно лет 40 назад Джейн Гудолл наблюдала в популяции шимпанзе, которые не пользуются камнями, двух подростков, которые использовали эти камни успешно. И она как раз ожидала, что уж за 20-30 лет группа это освоит. Нет, эта инновация умерла вместе с ее носителями, ну или, по крайней мере, угасла. Поэтому мой ответ такой: если вы видите культурные традиции у животных, поскребите их поведение и вы найдете там врожденную предрасположенность к совершению определенных действий. И лучший учитель для животных — это наследственность, по крайней мере, для очень многих из них. Не случайно моя кембриджская книжка, вот сейчас я готовлю ее новое улучшенное переработанное издание, которая в 2021 году должна выйти, если я ее допишу, посвящена интеллекту животных на разных уровнях. Но самая большая вдохновенная глава в ней посвящена именно врожденному поведению животных, которое по всей видимости лежит в основе той видовой гениальности, о которой я сегодня говорила.

А вот что касается исследований, которые все-таки проводятся на муравьях…

Я не скрою от уважаемых слушателей, что мы находились в сговоре и вопрос Александра мне был заранее знаком, поэтому я посмотрела, что же вообще по этому поводу есть в самое последнее время. И на таком уровне есть такие работы, как исследование так называемой коллективной индивидуальности, collective personality. То есть индивидуальные различия в решении различных жизненных задач на уровне целых семей муравьев. Вот, в частности, один из таких примеров, совершенно роскошно мы здесь видим, как исследователи в Бразилии работают над этим. Это муравьи-ацтеки, которые находятся в симбиозе с растением цекропией. И здесь мы видим ленивца, которого надо укусить и прогнать, здесь мы видим муравьев-легионеров, которые пришли и их тоже надо прогнать. Нужно также прогнать и агрессивные растения вьющиеся, которые могут погубить растение-хозяина. И оказывается, что разные семьи этих ацтеков делают это по-разному, и комплекс вот этих жизненных задач они решают по-разному. То есть работ, посвященных различиям в коллективной индивидуальности, в последнее время немного, но есть. А вот отвечающих действительно на ваш очень интересный вопрос о том, как решают интеллектуальные задачи разные семьи, есть ли у них в этом плане передача культурных традиций, вот здесь пока таких данных нет.

Александр Соколов: спасибо за развернутый ответ! Кстати, вот только что была статья об использовании орудий труда у полинезийских свиней, якобы эта традиция возникла прямо в зоопарке.

Вопрос делегата к вам. «Существует такое понятие, как «круги смерти муравьев». Я слышала о них на докладе ученого. Он сказал, что у ученых нет информации о причинах такого поведения. Так ли это, и есть ли хотя бы какие-то предположения на этот счет?»

Там даже какое-то видео надо показать. Коллеги, включите, пожалуйста, видео.

Жанна Резникова: да, чтобы мы посмотрели на эти «круги смерти», как это выглядит. Видео довольно-таки недавнее, а на самом деле ответ на этот вопрос учеными таки был получен, очень давно. В работе очень известного мирмеколога Теодора Шнейрлы, еще в 44-м году XX века, он очень подробно описал эти круги смерти. Вы видите даже здесь, в центре этой спирали, муравьев, которые уже упали и умерли от изнеможения, то есть это на самом деле круги смерти, и он описал, каким образом это происходит. Вот это уже знакомые нам муравьи-легионеры и они, если вы помните крупно вот эту картинку, особенно там, где была крупная голова солдата, они слепые. Глазки у них есть, но очень маленькие, и они руководствуются феромонами в своей деятельности. И вот действительно, когда происходит некоторый сбой, и при этом еще и муравьи касаются друг друга боками и антеннами, то при такой некоторой ошибке они начинают ходить по кругу, пока не пойдет сильный дождь и не размоет этот феромон. Они образуют такие воронки, «круги смерти». Но на самом деле вот такое хождение по кругу наблюдается и у некоторых других животных, видео таких спиралей есть про рыб. Которые тоже образуют такие круги, но там не «круги смерти», но вот такое хождение друг за другом вслепую и долгое застревание на этих движениях действительно встречается у разных видов животных, не только у муравьев.

Наши современные коллеги попытались моделировать это на других видах муравьев, и оказалось, что те виды муравьев, у которых хорошо развито зрение, а не только использование феромонов, они довольно быстро прекращают такое движение и в эти круги смерти не входят. Поэтому тут еще и причина в плохом зрении и в сбое использования феромонной дорожки.

Александр Соколов: большое спасибо. У нас есть время для одного вопроса из зала.

Василий: добрый день, меня зовут Василий. Вопрос будет немножко глуповат. В общем известно, что человек это тоже социальное существо, но тем не менее в экстремальной ситуации, в частности, попадая в автономные условия, например, на необитаемый остров, или где-то в лесу, человек способен выстроить себе быт и долгое время жить, а то и жить до конца своих дней. Тому примеры отшельники и, опять же, необитаемый остров. Способен ли муравей прожить в автономных условиях и как долго? И может ли он, например, постучаться в соседний муравейник и попроситься к ним жить?

Жанна Резникова: интересный вопрос! Попроситься жить он точно может. В свое время мы как раз пытались ответить на вопрос, подобный вопросу Александра о культурных традициях. Мы попытались воспитать в своей лаборатории большую семью муравьев и потом посмотреть, может ли эта семья абсолютно без всякого опыта выживания в природе, быть таким муравьиным Робинзоном. Мы переселили их в лес, предварительно пометив. Это был максимальный, примерно десятки тысяч, размер семьи, который мы в принципе могли достичь в лаборатории. Они не поодиночке, как вы предполагаете, но всей семьей через какое-то время влились в другой муравейник. То есть да, они попросились в гости, но это произошло на уровне семьи. И, соответственно, влившись в миллионный муравейник, они для нас потерялись, несмотря на то, что они все были помечены. Один муравей, конечно, проживет недолго и будет, видимо, так же растерян, как и один шимпанзе. Потому что еще в 20-х годах XX века очень известный приматолог Роберт Йеркс сказал, что один шимпанзе — это вообще не шимпанзе. Поэтому один человек, наверное, может, а один шимпанзе и один муравей, скорее, нет.

Александр Соколов: большое спасибо. Автор лучшего и единственного вопроса получает книгу «Эволюция. Триумф идеи» Карла Циммера. Вам за великолепный доклад наша большая благодарность, подарок — это фигурка пингвинопитека-джедая работы Павла Краснова.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия