Ответ на пост «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
Сколько же ехидных комментариев, мол "так им и надо, IT-шникам этим" )))
Вообще-то ничего удивительного: труд в IT легко переводится на удаленку и на этом секторе рынка труда высокая конкуренция со специалистами из какой-нибудь Индии и СНГ. А труд сантехника не отправишь по сети на другой конец глобуса. Ну а программисты из СНГ стоят так дешево потому, что наши деревянные продаются по очень выгодному для экспорта нефти курсу. Удивительно, что в топ комментах такая простая штука не написана.
А по-поводу что сколько стоить должно - так это давно известно. Труд должен оплачиваться так, чтобы хватало на восстановление (в широком смысле). То есть любой работник должен быть способен прокормить и одеть себя, своих 2,3 детей, съездить в отпуск и так далее.
Но с программистами есть несколько ньюансов:
Какой-нибудь сантехник как в 20 лет начинает чинить унитазы, так в 60 лет на унитазах и заканчивает (без обид, я утрирую и знаю, что развитие в этой сфере тоже не стоит на месте). Но в IT-секторе технология может родиться и кануть в лету за какие-то 10 лет. Нужно учиться постоянно и хороший IT-шник это постоянно и делает. Специалисты, которым хорошо платят, как правило, каждый день сталкиваются с такими задачами, которые они до этого не делали.
Хороший IT-специалист это, как многие могли убедиться, не пара дешовых курсов из интернета, а долгий и сложный путь обучения.
Труд в IT - это очень особенный труд. Часто бывает, что за парой строк кода - пара дней головоломного анализа систем, куча тестов и размышлений. И это не самые легкие размышления. По объему знаний, которые приходится в себя закачивать, выполняя рабочие задачи, ты как будто каждый день готовишься к какому-то экзамену. Причем каждый раз к разному.
Поэтому за труд программиста нужно платить больше.
И напоследок - я не хочу как-то обидеть людей из других профессий. Я считаю, что любой рабочий в России должен получать от 200 в месяц. Но есть некоторые сферы труда, где оплата должна быть выше, чем в среднем по рынку. Это любой опасный труд, любой труд, требующий высококвалифицированных специалистов. Деятельность, связанная с высокой степенью ответственности или вредная для здоровья. И много еще других факторов.
Такие дела, желаю всем хорошей пятницы )
Ответ jorvanbreu в «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
нет такой огромной разницы в зарплатах между IT и другими профессиями
В РФ будет скоро тоже самое, только с учётом российских зарплатных реалий. Переломный год примерно 2025. Потому, что при насыщении рынка специалистами нет смысла платить зарплату в три-пять раза больше, чем в среднем по стране, а экономика должна быть экономной. Видео из статьи Тимлид с 5-летним стажем плачется, что ему больше не хотят платить 320 000:
Челик хочет 320 000 за знание PHP и не понимает, почему его больше не отрывают с руками, а работодатели прямо говорят, что за забором - очередь, согласных работать за гораздо меньшие деньги.
Даже удивительно, что многие искренне считали, что эта халявная лавочка будет продолжаться вечно, а формошлёпы будут получать баснословные бабки, которые не снились подавляющему количеству специалистов иных специальностей, таких как врачи, рабочие или инженеры.
Зарплаты в IT в РФ были сверх сильно перегреты, теперь это становится более заметно: ИТ в РФ. Все по прежнему: не нужно. Итоги 1 квартала 2024, обзор текущей прессы и статей на Хабре
Свято верующие в незыблемость и перспективность айти-сферы могут по прежнему верить в это как в коммунизм, но лавочка прикрывается. Люди особо не нужны, половина вакансий, которые висят - фейковые, туда вообще не стараются нанимать людей, а собеседования проходят по принципу "доеб*мся до лишнего пробела в вашем коде". Несколько цитат про то, как сейчас дрюкают претендентов:
Ребята уходят из одного бигтеха, не могут устроиться в другой потому что не прошли собес. Вы понимаете маразм ситуации? Человек работает больше десятка лет, опыт в крупных компаниях а его дрочат на знание солида или уровня изоляции транзакций. При этом чел пилил в условном Авито сложную систему, а пришел в тинек и посыпался на задаче алгоритмов и его не взяли. А потом побежали писать статью на хабре как все плохо на айти рынке, нужны ещё вайтишники. Это если что, не выдуманная история. Вы же ебанутые на всю голову, занимаетесь никому не нужным дрочем и считаете что если кандидат что-то не знает то пиздец.
Вот без шуток, меня ебали на собесе тем что спрашивали сколько раз вызывается stw во время сборки мусора в go. И тем кто это спрашивал, наверняка кажется что это пиздец какое важное и нужное знание. Вам всем нужно срочно выйти в реальный мир, получить пиздюлей или полежать в больничке из-за язвы желудка и понять что реально важно в этой жизни, а что хуйня из-под коня.
Ничего лучше испытательного срока не придумали. Если человек работает у вас 3 месяца и успешно закрывает таски, то он вам подходит.
Но 3 месяца же долго! Нам надо быстро! Поэтому наши синьоры-помидоры придумали чудо-собес, который покажет подходит нам человек или нет сразу! Без испытательного срока! Правда, наш чудо-собес теперь никто не может пройти и, по итогу, мы перебираем людей гораздо дольше 3-х месяцев, но это не с нашим собесом что-то не так, это все разработчики на рыночке профнепригодны! Ох, как же сложно стало найти настоящего программиста! Все сплошь самозванцы, подделывают трудовые (даже электронные, ага), рисуют резюме (даже в эпоху повсеместных СБ с полномочиями как у спецслужб), сидят в каких-то говно-проеках по 20 лет, имитируют бурную деятельность, реализуют один и тот же функционал по шаблону и НЕ РАЗВИВАЮТСЯ! А нам посредственности не нужны, ведь мы делаем такое… ТАКОЕ… Да у нас… У нас… У НАС НАДО СТАРОЕ ГОВНО-ЛЕГАСИ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ ПО-НОВОМУ!! Вы поняли?!! А?! А?!!! Где вы ещё такое видели-то а?!! У нас уникальный проект!! У нас всё не по шаблону!! Например… Например… У НАС В ПРОЕКТЕ ЕСТЬ САМОПИСНЫЕ КОСТЫЛИ!!! А?! Ну как вам?!! Такого больше нигде нет!! Большинство разработчиков с таким не сталкивалось вообще никогда!!! И не разберётся никогда в жизни!! На всех остальных проектах всё по-шаблону, как у муравьёв, но только не у нас!!
Работу менял пол года назад:
* Я 8 из 10 задач ебануто-лидкодовских решал — ответ слишком долго решаешь, надо на 5 мин быстрее, нам не подходишь.
* Отвечаю сходу две разновидности уровня изоляций, остальные говорю что не помню, т.к. нахуй никому не надо это знать наизусть. Ответ не подходишь, т.к. надо знать это говно наизусть.
* Какие-то ебалаи меня вообще спрашивали как внутри php переменные хранятся, я это блядь знаю и ответил, т.к. это основная причина почему php7 сильно быстрее стал. Потом меня спрашивают как внутри массив хранится, говорю что не ебу вообще, знаю что только count пересчитывается в момент добавления элемента в массив. Ответ, ты нам не подходишь, надо еще что-то про массив изнутри знать.
* Совсем конченые ебанутые попросили что-то типа игры на php написать, типа на поле мины и солдатики, сколько выжило? Я блядь накидал это говно, мне сказали не правильно, т.к. имели ввиду что солдатики должны бежать по минному полю! Пиздец блядь, бегать! А у этих ебанатов сайт с продажей лампочек из 2005 года, со скоростью ответа страниц в 2 секунды..Ни одна сука, за 2 месяца поиска работы, не спросила про чистоту кода, про ревью, на что обращаешь внимание, на что нет, какие самые сложны задачи решал и т.д.
И после этого кто-то смеет рассказывать про дефицит айтишников? Ах, ну да, я забыл - в таких случаях оппоненты рассказывают о мифическом сеньёре, которого все ищут, но не могут найти. А ещё рассказывают, что сферу заполонили ученики онлайн-школ, будто последние 30 лет в IT не вкатывались люди. В общем-то, аргументов нет, кроме святой веры и шаблонных фразочек про "дефицит айтишников".
2025 год будет таков: требуется сеньер-помидор со стажем 100 лет и знающим все ЯП, зарплата - 150 000 рублей. Скриньте.
Ответ на пост «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
Я как давно уехавший айтишник (не программист) расскажу, как в Нидерландах. Тут нет такой огромной разницы в зарплатах между IT и другими профессиями. Все живут более-менее одинаково. Как следствие - сервис тут реально дорогой.
Лет 5 назад один из моих коллег решил плюнуть на IT и стал сантехником. Где-то через полгода он позвал меня попить пива и показал мне свои месячные доходы. Они были в 1,5 раза выше, чем у меня (и у него до этого) на позиции архитектора (а, это далеко не средняя зарплата в IT). По его словам он был загружен заказами на полгода вперед, и у него было гораздо меньше стресса.
За простую административную работу (оформление документов для HR) тут можно получать 15-20 евро в час брутто. Junior-ам тут платят примерно также (в районе 3k, а то и меньше).
Один из друзей моего сына решил не поступать в университет, несмотря на то, что он заканчивает школу соответствующего уровня (у нидерландской системы образования есть свои особенности), а стать автомехаником. По его словам, зачем терять 5-6 лет, потом долго строить карьеру, если можно сразу начать прилично зарабатывать.
С моей точки зрения, это наиболее сбалансированный подход к построению общества. Тут никто не смотрит на работающего человека с презрением: п-ф-ф - он/она кассир (хотя кассирами ту в основном подростки :)).
UPD:
Дополню: некоторые понимают мой пост, как призыв к тому, что не надо учиться, а надо идти гнуть трубы и вертеть гайки. Это не так. Пост о том, что в Нидерландах, в силу отсутствия катастрофического разрыва по зарплатам, можно выбрать и заниматься тем, к чему есть склонность, а не идти в IT или врачи, только потому, что на другой работе ничего не заработаешь.
И еще один момент. Европу обобщать не надо. Она состоит из разных стран, с разным ценообразованием, уровнем доходов, налогами и нравами. Условно говоря, опыт в Финляндии мало применим к Испании. Между Нидерландами и Германией разница тоже очень большая, хотя многим со стороны кажется, что это почти одно и то же.
Ответ OdioElIngles в «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
Почему то когда обсуждают ИТ специалистов, для сравнения приводят высокооплачиваемых программистов. Давайте зайдем на hh.ru и посмотрим распределение зарплаты в сфере ИТ по всей России:
Если в процентном распределении зарплата:
Давайте посмотрим сколько предлагают hh.ru по поиску "Менеджер по продажам":
В процентном распредлении:
Доход у менеджеров побольше получается...
Давайте посмотрим рабочие специальности. Например сварщик :
Водитель:
Давайте сравним с кем обычно сравнивают зарплаты ИТ. С врачами:
Учителя:
Вот учителя действительно получают меньше, но не настолько как пишут многие в комментариях.
Рассуждение про пойду в ИТ и буду много зарабатывать, это как некоторые дамы рассуждают как бы хотелось жить в средневековье. Когда были рыцари, балы. При этом данные дамы себя представляют герцогинями, графинями итд., а не крестьянками, которых были большинство.
Ответ Trup.fsmoke в «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
Если работаете уже 20 с лишним лет то должны помнить дискуссии на грани 2000 про разницу между кодировщиками и программистами. Программист - это тот, кто способен проанализировать задачу, выбрать правильный алгоритм, если выбор неочевиден, и даже придумать свой, если готового не существует. Кодировщик набрасывает контролы на формы и связывает их с сущностями в базах данных, структуру которой спроектировал программист. Работа монотонная, особой квалификации не требующая.
Во время первого мирового бума ИТ, который случился в конце 90-ых и закончился с крахом доткомов, в США развелось огромное количество курсов обучения программированию, которые учили вчершаних секретарш за 3-6 месяцев "программировать" обычно на Java, то, что я описал как работу кодировщика - то же самое мы сейчас наблюдаем и у нас, только Java сменилась на Python.
Все эти дискуссии велись давно, сейчас ситуация изменилась, а изменилась она в том, что вот эта в 90-ые годы всем очевидная грань между программистом и кодировщиком - практически исчезла. Вам было тяжело в те давние времена, о которых Вы вспоминаете, в том числе потому, что Вы претендовали на позицию программиста.
Однако, с тех пор множество людей "вошли в ИТ" по намного более легкой дороге. И сейчас в нашей профессии существуют, слабо пересекаясь, две касты, которые для людей посторонних объединены общим названием "ит-шники".
Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть, например, на обучающие материалы лучших ВУЗ-ов (МФТИ, например) или Яндекс-практикума - насколько глубоко там копают в смысле изучения алгоритмов, многопоточности, синхронизации, архитектур распределенных систем и многого другого. Другая сторона медали - заходим на ютуб и смотрим запись интервью на позиции с зарплатой в 4000-5000$ и больше каких-нибудь сеньор питонистов и т.п. в не очень большие и не очень известные компании. Это два, почти что непересекающихся множества людей.
На примере украинского ИТ-рынка, - беру его в качестве примера потому, что это тот рынок, который я хорошо знаю, - можно увидеть, что количество кодировщиков подошло к точке насыщения, их столько не нужно, зарплаты медленно пошли вниз. Не хочу рекламировать один известный все украинским ИТ-шникам сайт со статистикой по зарплатам, но он подтверждает этот факт. Возможно, что часть этого рынка даже будет автоматизирована за счет ИИ.
С другой стороны, есть люди, которые развили свою квалификацию в глубину в какой-нибудь востребованной специализации, они стали еще больше нужны чем раньше и их зарплаты продолжают расти. Это касается, например, эмбеддед разработки, блокчейна, компьютерного зрения и т.д.
Думаю, что в итоге мы придем к тому, что произойдет дифференция: кодировщики, с заработком на уровне водителя автобуса и программисты, которые будут зарабатывать много, но их будет намного намного меньше чем "ит-шников".
Джуном реально стать только через 10 дней обучения, дурачок
Поиграем в бизнесменов?
Одна вакансия, два кандидата. Сможете выбрать лучшего? И так пять раз.
Ответ OdioElIngles в «Переехавшие в Европу айтишники обнаружили, что в ЕС программист — это обычный работяга»
Я олдовый программер 20 с лишним лет стажа. Ребята, а почему все забыли вот недавно бывшие 00е, да даже вплоть до 2011го, а то и позже я бы сказал?
Почему говорят вот в России ИТшники как полубоги??
Я напомню, что совсем недавно такого не было, я работал и получал меньше, чем мои друзья, которые вставляли окна, работали плотниками, делали железные двери в промзоне, ставили тарелки и домофоны ...а я с++ программер получал в 2 раза меньше их, хотя был уже ведущим. Задрачивал мозг и не спал ночами. А ребята пиво по вечерам пили - отдыхали и прикалывались типа "чё ты там свои кнопки за копейки тыкаешь давай к нам" И это было воот не так давно жеж.
Почему это время все забыли??
И вот можно сказать по меркам моей выстраданной карьеры с миллионом выгораний(это сейчас я уже понимаю как это называется, а раньше всем было похер, не работаешь найдем других) я стал более менее достойно зарабатывать последние лет 5-6 наверное, а до этого была не сильно большая разница другими профессиями, а то и вообще меньше
Я не знаю кто там зазвездился - какие новомодные ИТ шники(полагаю это какие-то криворукие джуны) - но я себя полубогом не чувствую и никогда и нигде не веду себя как какой-то мажор .... потому как помню небогатые времена и деньги сами на меня никогда не падали, а заработывались через нервные срывы и цейтноты по ночам!!
Я честно сам немного охреневаю от того, что резко стал больше зарабатывать спустя более чем 15 лет нахождения в отрасли
Просто бесит, что везде как бы между строк преподносится, что так было всегда! Не всегда!