Ладно, давайте уже по делу. Основная мысль моего исходного поста такая: повторные кипячения воды без её смены дают бактериям, легко попадающим в воду, хороший шанс на размножение. Которое происходит после кипячения, понятно, что не во время его. Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для этого, т.к. условия для них с каждым разом становятся лучше: питательность среды растёт, а конкуренция раз за разом уничтожается. Если такую воду довести до очередного состояния в 100 градусов Цельсия, а потом разливать по чашкам, выйдет безопасно, но просто будет невкусно (опасность "тяжёлой воды" - миф). Но если в очередной раз перед чаепитием не кипятить, а просто нагреть такую воду и сделать с ней чай/кофе - в организм попадёт вся тамошняя развесёлая (и неубитая!) микрофлора. Со всеми вытекающими (в т.ч. в прямом смысле - надо же соответствовать уровню оппонента?) последствиями.

лучше таки налить свежей воды вместо того, чтобы кипятить одну и ту же десять раз.

Сурьёзно? Ведь после кипячения воды её используют. Ну раз, ну два ты прокипятишь воду, а потом же нальёшь в кружку/заварник. Сколько изначальной воды останется в чайнике, если его кипятят в 10-й раз? Как при разведении С10 в гомеопатии? То есть одна десятимиллиардная часть? Но это банальная логика, диплом не нужен.

Логика действительно сразу вышла из чата. Вроде должно быть ясно: вторичное обсеменение может происходит после КАЖДОГО кипячения. Речь не о разбавлении в икс раз, а о возможности заполучить ненужную микрофлору КАЖДЫЙ раз.

Если же глубоко уязвлённый логикой биолог имел ввиду, что воды в чайнике после приготовления чаякофе почти не остаётся, то это как раз куда ближе к той ситуации, которую я и советую. МЕНЯТЬ воду. В таком случае, он читал мой пост каким-то альтернативным местом/вариантом. Там ведь не про случай "вода закончилась, и налили новую". Там про вариант, когда воду не меняют.

NB: C10 - это совсем другое разведение, принятое в лженауке гомеопатии.

"Биологу" этому, однако ж, всё равно рекомендую не умничать и прочитать литературу. Про хранение кипячёной воды есть много где. Там же объясняется, почему нельзя. Ссылки в конце поста... дать или пусть сам ищет? Самообразование так ведь эффективнее будет. Не даём рыбу, даём по шее удочку, и всё такое.

Ладно, будут ссылки. Посею разумное, доброе и вечное... в очередной раз...

Итак, диспозиция такая. Берётся водопроводная вода (микробы там есть, надеюсь оппоненту это известно). Кипятится - микробы уничтожаются, органические соединения, из которых те сделаны, остаются. "Биолог" выучил мудрёное слово "денатурация" (напугать хотел, что ли?) и утверждает, что

что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.

Это не так. Минутка просвещения, "биолог": для бактерий денатурированный белок — это отличный источник питания. И вот почему: в своей нативной форме многие белки устойчивы к действию бактериальных протеаз, так как их активные сайты "запрятаны" внутри сложной структуры. Денатурация - уничтожение четвертичной, третичной и вторичной, НО НЕ ПЕРВИЧНОЙ структуры белка. Она "раскрывает" белковую цепь, делая пептидные связи между аминокислотами легкодоступными для атаки протеазами. По сути, денатурированный белок - это как конфета, которую для бактерии уже заботливо развернули, убрали фантик и положили на тарелочке. Кушай, дорогая бактерия, не обляпайся. И она кушает! И переваривает это легче, т.к. гидролиз денатурированного белка упрощён. Мы тоже для этого их денатурируем, если что (жарка, варка...). А аминокислоты все на местах... Вас, "биолог", этому не учили, что ли? Очень жаль.

Кроме того, многократное кипячение "обогащает" воду всякой фигнёй, которая есть на стенках вашего чайника

Откуда всякая фигня на стенах чайника, если свежая вода постоянно её оттуда смывает? Логика вышла из чата. Но и это ещё не диплом.

Я вижу, что не диплом. Это прямо вот чувствуется. Потому что биологи вообще-то понимают, что под слоем накипи запросто будут биоплёнки, откуда бактерий не вымоет никакая "свежая вода". При простом нагревании без кипячения эта биопленка активно "сбрасывает" бактериальные клетки и продукты их жизнедеятельности в воду. Заливая такую воду в чашку, вы получаете готовый "микробный коктейль". Плюс сама накипь попадает в воду - что, не фигня, что ли? Не в виде раствора (а то вангую, полезет чел в справочники искать растворимость карбонатов), а в виде грубодисперсной системы. Вы, неуважаемый биолог, даже вилку моете с детергентом, не полагаясь почему-то только на смывательную силу проточной "свежей воды". А из чайника она, значит, не проточная, практически стоячая, что-то качественно там смоет?! Ну-ну.

Наконец, в этой воде с каждым разом становится всё больше варёной органики, что тоже вкус не улучшает. Откуда органика, скажете? Так ведь прилетает, оседает, размножается...

А вот теперь диплом. Если вы прокипятили воду один раз, то второй вы прокипятите наверное в тот же день, вряд ли вы будете ждать месяц-три. За день, с закрытой крышкой, туда прилетит... ну, наверное, примерно чуть менее чем нисколько бактерий. Явно столько, что вы никак их органику вкусовыми рецепторами не уловите, потому что во рту столько бактерий и органики в норме, что рот иногда называют "одним из самых грязных мест в теле".

Чтобы органики накопилось столько, чтобы её почувствовать, вам надо время между кипячениями воды в недели (чтобы хоть что-то накопилось), а циклов кипячения – примерно несколько сотен, если не тысяч лет, при этом кипятить одну и ту же воду, потому что когда вы нальёте её – то объём органики уменьшится.

Нет, всё ещё не диплом. За день много чего прилетит, несмотря на крышку. В воздухе полно бактерий. Надеюсь, "биолог" хоть об этом чем-то слышал. Размер бактерии - ну пусть 1 мкм, проще считать. То есть, даже если зазор между крышкой и чайником всего 1 мм, то это больше бактерии в ТЫСЯЧУ раз. Чтобы масштабы были понятнее - проведём аналогию с шириной тела человека и дверью, например. Если возьмём ширину тела в полметра (50 см), то аналогичная дверь будет шириной 50х1000=50000 сантиметров. 500 метров. Дверь шириной в полкилометра. Не промахнётесь, попадёте? Вот и бактерии ПОПАДУТ.

"Почувствовать вкус": ну, биологам вроде как понятно (должно быть), что у меня речь была о вкусоароматической связке, а не про чисто вкусовые ощущения. Они так-то всегда в связке. Кому не посчастливилось в ковидную эпоху терять обоняние, те знают, что без этого вкусы работают искажённо, а то и вовсе не работают.

А ещё, "биолог", та самая органика - это не только сами бактерии, но и продукты их жизнедеятельности. Для геосмина, например, предел чувствительности человека - 5 нг/л. На практике это означает, что в пределах даже первых суток большинство людей заметит примерно такое: "Вода потеряла свежесть". Так что снова мимо: не надо кипятить одну и ту же воду тысячу лет.

"Объём органики уменьшится" - ну, это шедевр, без сомнения. Здесь комментировать - только портить.

После первого кипячения вода практически незаселена. А вот органика от предыдущих жильцов там уже плавает. Значит это у нас что? Значит, это у нас готовая питательная среда для всего, что носится в воздухе. Очень уютная среда, потому что бесконкурентная.

О мой бог, биохимик не знает, что при кипячении из воды выпадают минералы, да и белок (органика) денатурирует, что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.

Чушь про денатурацию как фактор торможения размножения я разобрала выше. Охотно они размножаются, очень даже охотно. Наличие денатурировавших белков делает среду не менее, а БОЛЕЕ привлекательной для бактерий. Может, выбросите уже свой диплом "с отличием"? Ну, не заметно вот вообще знаний.

Теперь "минералы". Ещё одна чушь. Вы что, всерьёз считаете, что при кипячении вода обессолится?! Морскую воду пробовали прокипятить? И как - стала пресной? Вот японцы дураки-то, опреснители ставят, а надо было всего лишь покипятить, и все минералы долой... Выпадут, ага.

Реальность такая: при кипячении в осадок уйдёт карбонат магния и кальция, т.е. снизится временная жёсткость воды. Постоянная (обусловлена другими солями) не поменяется, потому она и "постоянная". Биолог, может вам учебник химии для средней школы тоже почитать? Ну, пробелы в знаниях восполнить.

А тезисы моего поста - не меняются. Открою секрет, "биолог": они не мои. Научный консенсус такой, видите ли. Я всегда транслирую его, а не личное мнение (если явно не указано обратное). По поводу возможностей обсеменения кипячёной воды, её хранения и рисков читать тут:

1. ВОЗ. Guidelines for drinking-water quality. В главах, посвященных безопасности воды в домохозяйствах, подчеркивается, что кипячение не обеспечивает остаточную защиту, и вода легко подвергается повторному загрязнению при хранении.

2. CDC. Creating and Storing an Emergency Water Supply. Рекомендует хранить кипяченую воду в чистых закрытых контейнерах и использовать в течение 1-2 дней, так как в ней могут размножиться бактерии. Ссыль на вебархив, т.к. сайт CDC что-то не открывается у меня...

3. Geldreich, E. E. Microbial Quality of Water Supply in Distribution Systems. В тексте прямо указано, что вода, лишенная дезинфектанта (как кипячёная, ага), является благоприятной средой для регенерации бактерий, особенно при наличии питательных веществ (как в кипячёной, ага). Google Books.

4. Hammes, F., et al. Measurement and interpretation of microbial adenosine tri-phosphate (ATP) in aquatic environments. Исследования АТФ используются для оценки доступного питательного потенциала (биодоступной органики) в воде. Статья даст представление о росте "кормовой базы" бактериям, с ростом времени хранения воды.

5. Flemming, H.-C., et al. Biofilms in drinking water and their role as reservoir for pathogens. Про биоплёнки, в которых оно живёт. Справочно для биологов: скорость образования биоплёнок - в районе суток-двух. То есть, если чайник на работе постоял с водой день-ночь, а наутро воду не поменяли (о чём я и говорю), то биоплёнки там уже есть.

6. Liu, S., et al. Understanding, monitoring, and controlling biofilm growth in drinking water distribution systems. До кучи по биоплёнкам, которые в чайнике (вода без дезинфектанта) формируются вообще на изи.

7. Pinto, A. J., et al. Bacterial community structure in the drinking water microbiome is governed by filtration processes. Подтверждает, что удаление микробиосообществ (как при кипячении) открывает ниши для других бактерий.

8. Lautenschlager, K., et al. Overnight stagnation of drinking water in household taps induces microbial growth and changes in community composition. Очень познавательно, что бывает в воде, постоявшей ночь.

9. Zhang, Y., et al. Effects of boiling on the microbial community and chemical composition of drinking water. По названию ясно, о чём там.

Ну и учебники, учебники и ещё раз учебники, "биолог". По микробиологии, эпидемиологии и близким специализациям. Ещё раз повторяю: это всё - НЕ МОЁ личное мнение. Это то, что говорит наука. Говорят везде, от ВОЗ до CDC. Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для бактерий, попавших в воду после кипячения, тем больше органики в такой воде, тем хуже вкус. Так что, @oldfox2003, читайте и повышайте уровень знаний. Всегда полезно. Ппц, еще и полтысячи читателей его безграмотную простыню текста одобрило... Ребята, понятно, что неспециалисту разобраться тяжело во всём этом. И читать кучу статей вы не будете (это для "биолога", в основном). Но можно же, если интересно, хотя бы у нейросетей спросить. Уточните, что нужны научные данные, с опорой на публикации той же ВОЗ, и получите инфу. Все эти "биологи" с обострившимся синдромом Даннинга-Крюгера спорят не со мной. Они спорят с учебниками и научными публикациями. Жалко, что это до них не дойдёт никак...

Я - Злобная Биохимичка. Почувствовали злобность? А я предупреждала... Донам спасибо. Без рейтинга.

"Уважабымые знатоки, внимание панамкавопрос!

Зачем, Артемий, вам в ваших панамках наши МПХ?

Минута пошла..." Голосом Ворошилова.

Мне правда, вот в моменте стало интересно. Может завтра станет снова похуй. Но если будет ответ - постараюсь его понять.

Спасибо пожалуйста. Вместо ответа можешь нахуй послать. Этож <U>интернет</u> пикабу

Наконец, в этой воде с каждым разом становится всё больше варёной органики, что тоже вкус не улучшает. Откуда органика, скажете? Так ведь прилетает, оседает, размножается...

А вот теперь диплом. Если вы прокипятили воду один раз, то второй вы прокипятите наверное в тот же день, вряд ли вы будете ждать месяц-три. За день, с закрытой крышкой, туда прилетит... ну, наверное, примерно чуть менее чем нисколько бактерий. Явно столько, что вы никак их органику вкусовыми рецепторами не уловите, потому что во рту столько бактерий и органики в норме, что рот иногда называют "одним из самых грязных мест в теле".

Чтобы органики накопилось столько, чтобы её почувствовать, вам надо время между кипячениями воды в недели (чтобы хоть что-то накопилось), а циклов кипячения – примерно несколько сотен, если не тысяч лет, при этом кипятить одну и ту же воду, потому что когда вы нальёте её – то объём органики уменьшится.

Например, горькое почувствуют при концентрации от 0,001 % (0,01 грамм на литр воды) – https://www.mediasphera.ru/issues/rossijskaya-stomatologiya/..., что при весе одной бактерии около одной триллионной грамма или одного пикограмма (пг) даёт нам 10 миллиардов бактерий в литре воды (десять в минус второй разделить на десять в минус двенадцатой - десять в десятой), что при нормативе бактерий для питьевой воды из под крана в количестве не более 50 на миллилитр, или 50 000 в литре, больше норматива в 200 000 раз. Это концентрация бактерий как в мутной воде из пруда. Вряд ли кто-то в истории человечества довёл воду в чайнике 3-4 кипячениями до такого состояния :)))

После первого кипячения вода практически незаселена. А вот органика от предыдущих жильцов там уже плавает. Значит это у нас что? Значит, это у нас готовая питательная среда для всего, что носится в воздухе. Очень уютная среда, потому что бесконкурентная.

О мой бог, биохимик не знает, что при кипячении из воды выпадают минералы, да и белок (органика) денатурирует, что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.

Логично, что дохлые микробы в воде предпочтительнее живых. Поэтому если не меняем воду, то кипятим снова. И опять. Дохлой органики становится всё больше (а вкус всё гаже),

Повторю – чтобы органики за счёт размножения бактерий между циклами кипячения накопилось столько, чтобы её почувствовать, нужны сотни, если не тысячи лет и кипятить одну и ту же воду.

Но канал в дзен авторкЕ таки надо было прорекламировать, поэтому оригинальный пост вышел...

Тяжёлая и полутяжёлая воды прекрасно встречаются в обычной природной воде. Там один атом дейтерия приходится примерно на 6,5 тысяч атомов протия. В процентах это 0,015%. А логика якобы повышения содержания D2O или хотя бы HDO в H2O при кипячении такая: H2O легче испариться (ну т.е. перейти в газовую фазу). Молекула H2O же легче, чем D2O? Ну и вот. При многократном кипячении в чайнике остаётся все меньше молекул H2O (улетают же). А громоздким D2O улететь сложнее. Вот и растёт их относительное количество. И что?

И ничего. Чтобы обычная вода стала смертельно опасной, доля тяжёлой воды в ней должна составлять около 50% (пруф, Пабмед, EN). Половина. Ученые, развлечения ради, подсчитали: для получения 1 литра воды, в которой доля дейтерия будет равна 0,15% (то есть очень далеко от половины! Это всего в 10 раз превысит ту долю, что и так есть в природной воде), в чайник надо долить в общей сложности 2,1⋅10^30 тонн воды (это больше массы Земли где-то в 300 миллионов раз). И кипятить, кипятить, кипятить его... Пруф (RU, на вебархив, саму страницу найти не удалось, но там всё есть).

С тяжёлой водой в вашем чайнике разобрались. Теперь - почему лучше таки налить свежей воды вместо того, чтобы кипятить одну и ту же десять раз. Всё просто: дело вкуса. Серьёзно! В воде растворён кислород (из воздуха). При кипячении этот кислород благополучно высвобождается и улетает нафиг. Не верите - спросите своих аквариумных рыбок, почему в аквариум нельзя доливать кипячёной воды. Ну и мы, так уж вышло, больше ценим такую воду, где много растворённого кислорода.

Кроме того, многократное кипячение "обогащает" воду всякой фигнёй, которая есть на стенках вашего чайника. Наконец, в этой воде с каждым разом становится всё больше варёной органики, что тоже вкус не улучшает. Откуда органика, скажете? Так ведь прилетает, оседает, размножается... Это и ответ, почему воду, если вам лень её поменять, непременно надо перекипятить, а не просто нагреть. Да, она потеряет во вкусе. Но намного важнее то, что она потеряет в микробиологии.

После первого кипячения вода практически незаселена. А вот органика от предыдущих жильцов там уже плавает. Значит это у нас что? Значит, это у нас готовая питательная среда для всего, что носится в воздухе. Очень уютная среда, потому что бесконкурентная. Первый набор микробов кипячение же выкосило. Никто не возмутится новым, прилетевшим с током воздуха, жильцам. Логично, что дохлые микробы в воде предпочтительнее живых. Поэтому если не меняем воду, то кипятим снова. И опять. Дохлой органики становится всё больше (а вкус всё гаже), но живой органике мы раз за разом не даём шансов. И это хорошо.

Но лучше всего, конечно, не лениться выливать старую кипячёную воду, наливать свежую и кипятить (или можно не кипятить, а лишь нагревать, но это если уверены в биологической чистоте воды).

Я - Злобная Биохимичка. ТГ-канала нету. Есть Дзен. Всем донам спасибо!