Вот с этими людьми строить импортозамещение с нуля? Или лучше плюнуть и купить готовое в Китае?
раскрыть ветку (9)
в США, неожиданно, есть штаты, где в каждом свои законы и они могут просто зеркально отличаться, так что указывайте конкретный штат
ещё комментарии
Я тогда перефразирую предыдущего комментатора - в самой западной и самой капиталистической стране мира вас выпизднут одним днём.
раскрыть ветку (6)
И этой самой западной страной мир не ограничивается, и обобщать весь капитализм на неё - неверно. Опыты других капиталистических стран показывают, что капиталистическая страна может быть процветающией и при сильном ТК, одно другому не противоречит - вот о чём мой коммент.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (1)
Ну, вы тут во-первых почему-то изображение Ленина, а не Маркса поставили - тот же 8ч рабочий день ввели до октябрьской революции в некоторых странах, во-вторых - я и не отрицаю историческое значение социализма в истории развития капитализма. Но похоже что на практике его роль этим и ограничивается.
Так и не принимать в учёт ее тоже нельзя. Иначе выборка очень однобокая. Но объективность и Пикабу - вещи несовместимые
раскрыть ветку (1)
Насколько я вижу, мы тут приводим в пример рабочие варианты. То есть то, что реализуемо на практике. А то можно конечно и США взять как пример капитализма, но тогда можно и Мьянму взять как пример "обобществления средств производства", но в таком случае разница станет только больше.
ещё комментарии
ещё комментарии
раскрыть ветку (15)
С учётом этого всего устраивать текучку кадров на рабочем месте работодателю совсем не выгодно. Поэтому если выпиздывают - то за дело. Пьянство на рабочем месте, прогулы и т.д. Если такая работа, сделанная таким работником, считается качественной при каком-то строе, то это проблема строя и ответ на вопрос, почему товары при социализме хуже
раскрыть ветку (14)
Товары при социализме хуже? Вот это достаточно спорное утверждение, капиталист заинтересован максимально всё удешевить, снизить расходы, а продать максимально дорого, да ещё и умышленно сократить срок службы товара, что бы новое покупали как можно чаще. Недостаток качества компенсируется массированной рекламой, стимулированием потреблять больше и чаще. А ведь при современных технологиях можно делать практически "вечные" вещи, но не надо, не выгодно это.
раскрыть ветку (12)
Но вечные вещи приводят к застою и остановке развития. Если у всех есть вечные телефоны, то продаж нет, новые выпускать смысла нет, делать новые разработки не на что.
Так что хз...
раскрыть ветку (11)
Если будут выпускать "вечные" телефоны, то они все равно не будут вечными, поскольку не все железо поддерживает старые версии ОС, более новые модели предлагают больше плюшек, выше быстродействие и т.д. Кроме того, даже "вечные" модели рано или поздно будут утрачены, разбиты или просто морально устареют. Так что развитие не остановится, но, очевидно, пойдет по иному пути
раскрыть ветку (10)
"старые ОС" - это как раз из того же разряда. Нет новых телефонов - нет новых ОС.
"больше плюшек" - немного плюшек не станут достаточным стимулом. Много плюшек требуют значительного финансирования, которого нет из за минимума продаж.
"рано или поздно будут утрачены" - да, минимальный оборот будет, но он не даст достаточно средств для инвестирования в новые плюшки.
раскрыть ветку (9)
Ок, а есть ли в новых моделях столько на самом деле нового, кроме номера самой модели и ра сборки софта? Может, половина или более - просто модель ради модели? Я понимаю, что любая контора имеет цель заработать, но почему мы по сути обязаны платить за это? Как по мне, это бессмысленно, хотя, уверен, есть люди, которые стараются быть на пике прогресса, им им новая модель сама по себе ценна уже тем, что она новая. Капитализция миллиардов в разных компаниях не делает их прибыль чем-то обязательным для разработки новых плюшек, ИМХО. Есть масса секторов с гораздо более низкой маржинальностью, и тем не менее, это все работает
раскрыть ветку (8)
есть ли в новых моделях столько на самом деле нового,
ну вы сравните телефон текущий и десятилетней давности.
Как раз речь о том, что за год-два изменения не значительные. А чтобы 10 лет на энтузиазме изобретать что-то крутое, ради чего действительно купят новый телефон при работающем старом... Сами понимаете, мало таких найдется...
раскрыть ветку (7)
телефон не служит 10 лет, как ни крути. Рынок телефонов огромный, поэтому 10 лет никто компании ждать не предлагает. А капитализация компаний как бы намекает, что они явно не на воде/хлебе живут, так что приведенные вами примеры не совсем корректны
раскрыть ветку (6)
Ну так вы определитесь, про текущее положение говорите или про гипотетическое с долговечными продуктами?
раскрыть ветку (5)
Мы вроде обсуждаем вариант с долгоиграющими телефонами применительно к нынешним реалиям, нет?
раскрыть ветку (4)
Нет, во всяком случае я пытался описать, что сейчас не было бы таких развитых телефонов, если бы 10 лет назад делали бы долговечно.
К сожалению предсказывать, что будет, если начнут/не начнут сейчас делать я не сумею.
Но насамом деле и сейчас телефоны вполне долговечны - я свой 4 года назад брал и он вполне жив.
раскрыть ветку (3)
Развитых - вы имеете в виду номер ОС и модели телефона? Что кардинально поменялось за последние 3-4 обновления? Именно кардинально, а не розовые пуговицы со свистелками. Чуть увеличили энергоэффективность, чуть подняли производительность (актуально для геймеров, но не для 80% остальных пользователей) подняли цену, как водится, новое же должно стоить дороже, пофиксили некоторые баги, но кардинально почти ничего не изменилось
раскрыть ветку (2)
Не очень понимаю ваше измерение времени, но навскидку:
1) Новые типы экранов: лучше угол обзора, яркость, разрешение, менее хрупкие кстати
2) Новый тип тачскрина: уже не так тупит при морозе
3) Новый более быстрый тип связи - 4g, уже 5g на подходе. Синезуб тоже улучшили - и по скорости, и про энергоэффективности.
4) Аккумуляторы более емкие и долговечные, уже не надо считать циклы зарядки/разрядки
5) Графические движки впендюрили
6) NFC, сканер отпечатка, распознавание лица, встроенные фильтры на камеру
раскрыть ветку (1)
Так это эволюционные изменения. Упомянутые вами парамерты стали немного лучше, я согласен, но это не принципиальные изменения. революционным был переход от 3g на 4g, да, но на 5g сильно меньше радиус работы антенны, сильнее зависит от помех типа дождь/туман и т.д. , угол обзора стал лучше, да, но был неплох в большинстве моделей. Если бы это все появилось бы и через 5 лет, ничего бы принципиально не изменилось бы, а увеличенные сроки производства товара, возможно, улучшили бы качество софта, что порой играет бОльшут роль, чем технические возможности аппарата
ещё комментарии
У рабочих помимо интересов всё-таки ещё есть и обязанности. А об этом здесь почему-то все забыли
раскрыть ветку (73)
Разумеется, есть и обязанности. Но требовать от рабочего выполнять свои обязанности можно лишь в том случае, когда работа достойно оплачивается, а к нему относятся с должным уважением. Причем такое должно быть с любой работой.
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание), и на какой-то досуг и возможность самореализации. Человек это же не скотина, которой достаточно стойла и комбикорма.
Кроме того, этих средств должно хватать и на обеспечение детей (базовые нужды, обучение, досуг). В противном случае детей не будут рожать, и мы получим "отрицательный рост" населения. Что, кстати, мы и имеем по факту в России. Даже интенсивная иммиграция не помогает.
Человек тратит на работу львиную часть своей жизни. И должен получать взамен возможность жить. А не выживать. Мы всё-таки не в каменном веке живём.
раскрыть ветку (71)
На практике чем беднее население тем больше рождаемость. Самые низкие темпы в Германии и Японии. Самые высокие в Африке. Хватит нести бред что рождаемость связана с деньгами. Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей. По всем параметрам.
А в условной Африке они не сдохли ну и заебись. А в Швеции тебя в жопу выебут если ребёнок пришёл в синяках в школу.
раскрыть ветку (25)
Это уже фактор социума, если если сделать в Африке зарплату как в Германии то негры устроят ещё одну волну расселения по миру
раскрыть ветку (5)
Не устроят, вначале будет всплеск, а потом вдруг окажется что человеку который способен обеспечить себе все, что доступно среднему немцу нахер не нужно 5 детей, потому что для него уже будет нормальным обеспечивать все тоже своим детям, а это уже сильно будет отличаться от набедренной повязки, выделенной грядки в огороде и указания направления ближайшей фабрики, условия работы на которой не сильно отличаются от печально известного Бхопальского завода. Не размножаются активно жители богатых стран, им это не нужно.
раскрыть ветку (4)
Не размножаются потому что большинство населения относится к бедному или среднему классу, которые хотят обеспечить себе высокий уровень жизни, - то есть зарплата среднего бюргера не позволяет им купить большое жилье и чтобы мама сидела в декрете без существенного падения уровня жизни. То есть они бы хотели завести детей, но не могут себе это позволить
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Так в этом и есть моя мысль: европейцы не хотят себя ущемлять потому что живут хорошо. Африканцы заводят детей потому что их рождение не сильно изменят их жизнь - она и так плохая. Мы живем в десятки раз лучше чем наши деды после ВОВ - но не хотим заводить детей, потому что хотим квартиру побольше и машину.
Собственно, тут государство и должно почесаться и решить связанные проблемы. Главная беда тут - потеря работы и опыта из-за ухода за детьми, а так же дорогое содержание детей на должном уровне. Соответственно, если государству хочется новых граждан - пусть думает над мерами помощи материнству, а так же детсады и прочее.
раскрыть ветку (4)
Только для этого правители должны хотеть развития государства. Чего в 99 процентов случаев нет. Исходи из реальности.
раскрыть ветку (1)
Ну, это мы уже уходим в область определений, что есть власть, народ, элиты (хотя я предпочитаю английское истеблишмент, нет лишних окрасок), как они представлены и через какие механизмы взаимодействуют.
Ну а так да, в нашем государстве главное - держать у власти правителя. Остальное - дело десятое.
Жилищный вопрос так-то решает во многих случаях. Если вы не заметили, то обычному рабочему сейчас везде нужно влезать в ипотеку на десять/десятки лет, чтобы обрести крышу над головой. А это фактор риска. При наличии своей ж/п, думается, рождаемость бы пошла вверх, пусть и не взрывными темпами.
раскрыть ветку (2)
Африка. Живут в сараях из говна и палок(иногда буквально) . Самые высокие темпы рождаемости.
Вот и всё в принципе.
раскрыть ветку (1)
Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей. По всем параметрам.
Нефига.
Иначе бы в Германии эмигранты в 1 поколении не могли размножаться.
А они
On average, the completed fertility of sampled immigrants is 2.66 and of natives 1.90.
https://www.researchgate.net/publication/315360934_Immigrant...
раскрыть ветку (8)
Так это подтверждение моих слов. Мигранты ещё сохранили мышление своей страны. И врятли мигрант обеспечивает детям такой же уровень что и немец. Папа или ты покупаешь мне последний айфон или ты меня не любишь. Мехмед ты ебанутый? (Даёт пюзделей) на тебе китайский смартфон.
Плюс у немцев женщины имеют права. А у мигрантов это домашняя скотинка.
раскрыть ветку (7)
Нет. Не подтверждение.
Если бы было дороже содержать детей, то мигранты бы имели меньше (или столько же) детей, т.к. обычно работают за зп не выше средней.
раскрыть ветку (6)
Потому что они не сюсюкаются с детьми? И как я уже говорил у мигрантов женщина чаще всего сидит дома как домохозяйка.
Ты что не понимаешь что к примеру в условном Питере можно снимать в нормальном районе двушку за 40 и тратить на детей дохрена средств. Причём чаще всего ребёнок пойдёт в универ и только через года 4 будет полноценно работать.
А можно снимать однушку за 16 ебенях. И не тратиться на детей вообще почти. А после школы дети пойдут работать.
Даже у нас в России посмотри в каких регионах высокая рождаемость и у каких слоёв населения. В Европе так же идут льготы на ребёнка. В итоге полубомжам и алкашам выгоднее иметь 3-4 детей и получать на них пособия и жить с них.
А нормальная семья такое количество потянет с трудом.
Такое чувство как будто спорю с человеком из пробирки с нулём жизненного опыта.
раскрыть ветку (5)
Потому что они не сюсюкаются с детьми? ... и тратить на детей дохрена средств. ...
Я то думал детей нужно любить, и обеспечивать им необходимые блага.
А оно вот как получается.
Такое чувство как будто спорю с человеком из пробирки с нулём жизненного опыта.
А после школы дети пойдут работать.
Или после универа. Туда же. А чо? Если фантазировать, то и мне можно. Ведь детей, которые пошли на бюджет из малообеспеченных семей можно выкинуть из рассмотрения. И автомехаников с корочками МГУ тоже.
Даже у нас в России посмотри в каких регионах высокая рождаемость и у каких слоёв населения.
Чеченская республика, республика Тыва, республика Ингушетия, республика Дагестан ... (http://www.statdata.ru/rozhdaemost-v-rossii)
Теперь пруф что это связанно с деньгами в первую очередь, а не с религией и культурными обычиями?
Не будет конечно его.
раскрыть ветку (4)
Посмотри уровень рождаемости среди мусульманских стран. И увидишь прямую связь между уровнем жизни и рождаемости. В какой нибудь Турции уже идут проблемы как в Европе. А мусульмане в Африке плодятся как кролики.
раскрыть ветку (3)
Посмотрел не туда
Посмотрел на Израиль.
Ой.
Вопрос таки не в деньгах походу. И не в уровне жизни
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Поинт твой в чем был?
Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей. По всем параметрам.
Израиль не далеко от Германии по качеству жизни стоит в рейтингах.
А кол-во детей на женщину чуть ли не в два раза выше.
Хватит нести бред что рождаемость связана с деньгами. Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей.Тебе не кажется, что ты написал подряд две прямо противоположные вещи и не заметил этого?
раскрыть ветку (1)
Я имел в виду прямо пропорциональна. Люди думают что если повысить уровень жизни то будут больше рожать. Хотя пропорция обратная.
1 общая стоимость жизни.
2 в целом развитие общества.
3 реальные права женщин.
4 влияние традиций.
В тех же США на самом деле одни из самых высоких показателей рождаемости среди европеоидов. Потому что на самом деле там дохрена консерваторов особенно на юге. И средний американец Джон из Алабамы даже более консерва чем Вася из Таганрога. Ходит в воскресенье каждую церковь и хочет стрелять геев.
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание), и на какой-то досуг и возможность самореализации. Человек это же не скотина, которой достаточно стойла и комбикорма.
Вот потому что вы так отстало рассуждаете - мы и живём как живём. Капитализм у нас неправильный (s)
А вот в передовых капиталистических странах, где капитализм правильный - люди рассуждают так:
https://www.reddit.com/r/antiwork/comments/wnqqk9/business_o...
"Этот бизнес кормит мою семью. Он существует не для того, чтобы вы могли платить по своим счетам, он существует для того, чтобы я мог платить по моим".
На самом деле капиталисту глубоко похрен, хватает ли нам на жизнь.
Но при этом он требует от нас, чтобы нам было не похрен на его бизнес, потому что... ну, потому что... потому что иди на хуй, вот почему.
> когда работа достойно оплачивается
тут у вас ошиб очка. работа не должна оплачиваться "достойно". работа должна оплачиваться как договорились. договорился на мало - это только к тебе вопрос.
даже вдруг допустим, что должна оплачиваться "достойно". почему вы считаете, что что такое "достойно" - это вы решаете? а вот работодатель считает, что это он решает, например. и сколько он вам положит - столько вы и достойны.
раскрыть ветку (27)
Так точно. Да и "достойно" в оценке бомжа Васи, менеджера Пети и олигарха Андрея - очень разные вещи.
И в данном случае всё решается просто. Не нравится как я работаю - увольнение. Не нравится как платят - увольнение. Вот только, почему-то как только речь об увольнении заходит со стороны работников, сразу находится 100500 причин у работадателя работников не увольнять. Почему так? Да потому что платить за работу реальные деньги готовы единицы. Большинство будет орать и визжать, что у него таких бездарей очередь от Могилёва стоит. А когда уходишь, на твое место берут человека или за большие деньги, или с меньшей нагрузкой. И почему так, понять не могу. Возможно ЧСВ руководству жмёт, когда аргументировано требуешь поднять з.п. или бояться что подняв тебе и другие пойдут просить больше. Видел много фирмочек, которые за пару лет банкротились, с таким отношением к работникам и всё равно встречаю такое повсеместно.
раскрыть ветку (15)
Но ведь если на ваше место берут кого-то за большие деньги, то значит и вас могут взять на чьё-то место за большие деньги?
раскрыть ветку (1)
Ну так в чем проблема? Меняй периодически место работы. Ведь ты не единственный в мире такой непризнанный гений. Заодно не будешь обрастать мхом на одних и тех же обязанностях. А то видал я таких специалистов с тридцатилетним опытом, которые за пределами узкого участка уже не помнят вообще ничего а если вдруг что и вспомнится - окажется устаревшим 20 лет как.
раскрыть ветку (7)
У вас логика человека, избалованного большим городом с большим рынком труда.
А теперь поместите себя в какой-нибудь небольшой городок с одним-двумя градообразующими предприятиями, и попробуйте там поменять место работы)
Только не предлагайте "переехать в Москву" какому-нибудь агроному, сталевару, шахтёру или комбайнёру)
раскрыть ветку (6)
Можно переехать не в Москву. Городов в стране много. Внутренняя миграция это абсолютно нормальный процесс. И содержать убыточное предприятие или истощившуюся шахту для таких вот не желающих переезжать никто не будет.
Ну так если всего 2 места в городе, то конечно будет проблема. Не выбирай профессию такую или переезжай, или свое открывай.
А кто должен для тебя рабочее место создать? Причем с деньгами, которые тебе захотелось
А кто должен для тебя рабочее место создать? Причем с деньгами, которые тебе захотелось
раскрыть ветку (4)
У нас в городе есть железнодорожный институт. Выпускники, закономерно, нужны ровно одному работодателю. Но есть нюанс: он находится на противоположном конце города от ж/д вокзала. На другом конце города-миллионника. И до чего же ржачно слышать от людей "я когда молодая была не парилась, в ближайший к дому документы подала - а сейчас приходится по два часа в одну сторону до работы добираться"
Не выбирай профессию такую
Отличный совет) Мудрый и дальновидный)
А можете сказать, кто нам хлеб растить будет, если все погонятся за работами, востребованными в крупных городах? Кто будет в металлургии работать? В животноводчестве?
Так-то сдуру можно всем посоветовать идти в айти сектор - там реально и зарплаты хорошие и выбор куда податься есть.
Ну а кушать будем подножный корм. И одеваться в шкуры, снятые друг с друга.
ЗЫ: Вот поэтому где-то вверху я и написал, что ВСЕ работы должны быть достойно оплачены. И способствовать этому должен регулятор - государство. Ибо рыночек в погоне за сиюминутной прибылью может так нарешать, что мало никому не покажется.
раскрыть ветку (2)
Оно так не работает, мы живем (ну или жили) в период глобализации, в развитых странах металлургию роботизируют чтоб поднять производительность труда, в итоге растет добавочная стоимость, появляется спрос на более высококвалифицированных специалистов с большей зарплатой. С сельским хозяйством история такая же, раньше деревня из сотни холопов производила меньше, чем сейчас один Вася на комбайне.
Грубо говоря если все граждане одной страны в один момент решат, что это все не нужно и уйдут в ойти, то варианта 2: 1) задемпингуют глобальный рынок, тем самым понизив зарплаты до прежних уровней для всех, и опять скатившись до низкой добавочной стоимости, 2) смогут повысить условный ввп страны, в итоге подножный корм со шкурами закупят в других странах и будут сидеть попивать свои смузи, а если кто-то решит, что мол раз тут денег много, можно и цены поднять на шкуры, то быстро появятся локальные конкуренты, которые будут поставлять те же шкуры перейдя из ойти в сферу производства шкур.
Рынок, если в него не вмешиваться, вполне себе может сам себя зарегулировать
раскрыть ветку (1)
Глобализация дискредитировала себя хуже некуда, поскольку она, фактически держит все страны в заложниках у того, кто в этой связке является самым сильным.
По сути это классическая диктатура, только инструмент принуждения стал в бо́льшей степени экономический, нежели военный.
По сути это классическая диктатура, только инструмент принуждения стал в бо́льшей степени экономический, нежели военный.
прими что это вот так работает, например. нипочему. потому что иди нахер, вот почему. в нашей конторе десяток человек увольнялся в соседние конторы и чз полгода возвращался на новую позицию и новую зарплату х1.5 - х2 например. оно просто вот так работает, а расти в одной конторе - нет.
раскрыть ветку (1)
Так это очевидно почему так, повышать нужно всем и постоянно, а по этой схеме только тем кого новых нанимаешь. У каждого человека есть определённая инертность на смену места работы. В итоге большая часть коллектива работает ниже рынка для своей должности. Индексация хорошо если отбивает инфляцию.
Есть такая штука, как безработица, так можно договориться и до тог, что не хочешь работать,-сдохни. Был безработным, знаю. Никакого договорного равенства между работодателем и работником нет,- одному собственно похер, а другого гонит голод. Прием на работу суть есть мошенничество. Защитники работодателей идут лесом. Кончается это плохо, но наши буржуи отличаются особо тупой жадностью.
Если на твое место берут кого-то на большие деньги, скорее всего он стоит этих денег, а ты нет и был плох даже за меньшие деньги. Но если ты работать не умеешь, сколько ни плати тебе, лучше не станет. Поэтому тебя меняют на кого-то лучше и дороже.
Но приятнее конечно думать, что ты мог бы, просто не хочешь.
А ещё уволить таких дармоедов по закону невозможно, вот и не берут вас никуда заранее, чтобы не страдать потом, отсюда ощущение, что нет работы. Она есть, просто не для таких.
Но приятнее конечно думать, что ты мог бы, просто не хочешь.
А ещё уволить таких дармоедов по закону невозможно, вот и не берут вас никуда заранее, чтобы не страдать потом, отсюда ощущение, что нет работы. Она есть, просто не для таких.
раскрыть ветку (1)
К счастью мне абсолютно похуй, что происходит на конторах, с которых я ушёл. За последние 17 лет сменил около 7 контор, 3 страны и ни о чём не жалею. Просто каждый раз одно и тоже. Сообщаешь, что приглашают на большие деньги или лучшие условия. Могу остаться с вами, но тогда поднимайте з.п. И всегда одно и тоже. Обиды, ругань и уговоры. Но з.п. поднять - хуй. Один раз только вернулся на одну из контор, спустя 3 года. Директор уговорил большей зарплатой, но с нашим ебучим уровнем инфляции..В общем, спустя 2 года запросил з.п. выше, т.к. было интересное предложение, и та же песня что и раньше. В общем снова ушёл от них.
раскрыть ветку (6)
нет. это называется общепринятые отношения работодатель-работник. непонятно, почему вы считаете, что кто-то вам чего-то должен помимо заключённого договора.
раскрыть ветку (5)
Внезапно, мир устроен немножко сложнее чем вам бы того хотелось.
Чем больше бедных - тем больше криминал. Чем больше криминал - тем меньше налогов идет в казну. Чем меньше налогов идет в казну - тем меньше социальные выплаты. Чем меньше социальные выплаты - тем больше бедных.
Никто, никому и ничего не должен. Но вот когда нож под ребро засунут, станет поздно переосмыслять свои принципы.
раскрыть ветку (4)
Сложно получить нож от опездалов, если им под жопу дала личная охрана) Но это тоже утрированный пример, как и у тебя
и поэтому можно не выполнять взятые на себя обязательства, ага. а потом вы удивляетесь, почему всё вот так.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
работа не должна оплачиваться "достойно". работа должна оплачиваться как договорились. договорился на мало - это только к тебе вопрос.Почему в договоре участвуют две стороны - а ответственность за результат договора ты возлагаешь только на одну сторону - на работника?
Ты сам-то кто будешь - буржуй или пролетарий?
раскрыть ветку (2)
Так не заключайте договор, который вам не подходит. Если заключил, то обе стороны должны его выполнять. Ты работать, а работодатель платить. А то ты хочешь, чтобы он платил, но ты не работал, потому что договор, который ты сам заключил, тебе не нравится.
раскрыть ветку (1)
Э, э, а как же экономическое принуждение к труду? Выбор между заключить не устраивающий тебя договор и умереть с голоду - вряд ли можно назвать свободным выбором, не?
"Человек ... должен получать"
Хорошо. Пусть получает, раз должен.
Как Вы собираетесь это осуществить?
когда работа достойно оплачивается,
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание)А кто будет решать достойно или нет? Вот дворник скажет, что для меня достойной является зп, позволяющая жить одному в 3-комнатной квартире, питаться в ресторане и одеваться в луи витон и че делать?
а к нему относятся с должным уважением.Перстень на руке целуют или что?
В противном случае детей не будут рожать, и мы получим "отрицательный рост" населения.
Если лишить общество рыночных стимулов ( одним из которых является рынок труда) то люди будут хуево работать и будут хуево жить и следовательно меньше рожать, что и было в совке в 1920-е-1930-е
раскрыть ветку (14)
Странно. А фактически - в 1920 - 1930 годы СССР показывал небывалый промышленный рост. Что касается демографии, то рост населения с 1917 по 1940 составил примерно 30 млн человек, и это с учётом демографических ям от ПМВ, гражданской войны и последующей разрухи, а также голода 1933 года.
Самое "веселое", что убыль населения в самый страшный год не дотягивает до убыли рыночно стимулируемых 90-х и 2000-х.
раскрыть ветку (10)
А фактически - в 1920 - 1930 годы СССР показывал небывалый промышленный рост.
Конечно, небывалый, был у вас один завод, вы построили еще один и хуяк двухкратный рост, это эффект низкой базы называется
Что касается демографии, то рост населения с 1917 по 1940 составил примерно 30 млн человек, и это с учётом демографических ям от ПМВ, гражданской войны и последующей разрухи, а также голода 1933 года.
1) Журнал коммунистки из ЖЖ так себе источник.
2) Даже вы признаете, что в 1933 году был голод, охуенная власть конечно устроить голод в 1930-е годы, когда уже и агротехнологии есть и агротехника.
3) Убыль 90-х случилась по причине демографического перехода, СКР снизился ниже уровня воспроизводства еще в 1970-е, по вашей логике в Германии очень хуевое правительство и очень низкий уровень жизни, ибо там население уменьшается уже 50 лет
раскрыть ветку (8)
Что, неужели признаёте, что в царской России была "низкая база", относительно которой "совок" рванул так, что все офигели?)) А как же "невиданный уровень дореволюционного развития"? Как же знаменитый "хруст французской булки"?)
Вы-то вообще никаких источников не приводите) Просто вкидываете измышления текстом, типа, давайте, парируйте)
раскрыть ветку (7)
Что, неужели признаёте, что в царской России была "низкая база",
Да, и? У царской России производительность труда и население росло быстрее.
Как же знаменитый "хруст французской булки"?)
Сам придумал, сам посмеялся?
Вы-то вообще никаких источников не приводите
Was Stalin necessary for Russia's economic development, Пола Грегори, Мэддисона можете почитать
раскрыть ветку (6)
Я люблю внимательно анализировать данные, которые мне показывают)
Вот, например, вы рекомендуете почитать некую работу "Был ли нужен Сталин для экономического роста России", но у известного американского экономиста Пола Грегори почему-то нет такого труда) Правда есть другие труды, всё-таки он специалист по экономической истории нашей страны, но конкретно с таким названием - нет.
А на показываемых вами диаграммах почему-то показан период, когда Сталин уже умер. А в те пару последних лет его жизни, которые захватила диаграмма, и ещё немного по инерции (т.е. 1950 - 1957), динамика роста показателей была лидируещей (на первой диаграмме), или в числе лидеров (на второй диаграмме), и лишь потом, уже в период Хрущева и его анти-сталинских реформ, пошла на спад)
Я правильно понимаю, что вы хотели мне сказать, что Сталин был ключевой фигурой, благодаря которой экономика СССР была в числе мировых лидеров? Если так, то я с вами согласен)
раскрыть ветку (5)
"Был ли нужен Сталин для экономического роста России", но у известного американского экономиста Пола Грегори почему-то нет такого труда
А я где-то писал, что это его работа? Я просто через запятую перечислил источники по теме, вы чем читали?
А на показываемых вами диаграммах почему-то показан период, когда Сталин уже умер.
Ну вот вам другой график, только что это меняет? Да СССР колоссальными жертвами сумел добиться весьма среднего( по сравнению с другими развивающимися странами) экономического роста на небольшом историческом отрезке, но в долгосроке всё равно с треском провалился.
раскрыть ветку (2)
Вы правы в одном - СССР провалился и развалился.
Но развалился не по причине того, что сама идея социализма и плановой экономики не работает, а по причине того, что начиная с периода Хрущева, СССР развернулся и целенаправленно стал отходить от этих идей.
Это было именно целенаправленное действие, об этом недвусмысленно (и с гордостью) свидетельствует непосредственный участник этих событий и, по совместительству, главный политический идеолог КПСС Александр Яковлев в своей статье "Большевизм — социальная болезнь XX века" // Черная книга коммунизма: преступления, террор, репрессии // м.: 2001. С. М.: Издательство «Три века истории», 2001. С. 5-32.
СССР был построен в стране с экономикой, разваленной Первой мировой войной, затем ещё и гражданская война разрушила то немногое, что было целым, затем страшная гонка за индустриализацией и "мобилизационная экономика" в преддверии Второй мировой. Затем сама Вторая мировая, где СССР потерял больше всех - погиб цвет нации, страна была наполовину разрушена. Ну а затем, когда удалось восстановить разрушенное, начался заговор в высших слоях руководства. Разумеется у СССР не было шансов.
раскрыть ветку (1)
Но развалился не по причине того, что сама идея социализма и плановой экономики
Именно из-за этого иначе из множества соц. стран хотя бы несколько добились успеха, но этого не произошло.
что начиная с периода Хрущева, СССР развернулся и целенаправленно стал отходить от этих идей.
Это не так, но допустим, то есть получается, что в "пролетарском и народном" СССР всё зависело от воли одного человека и никто не мог его остановить, ибо в максимально централизованной системе нет сдержек и противовесов? Ну тогда это хуевая система и её развал закономерен.
уже в период Хрущева и его анти-сталинских реформ, пошла на спад)
что Сталин был ключевой фигурой, благодаря которой экономика СССР
Да, чуть не забыл, трактовка исторических процессов как результата деятельности отдельных личностей, это очень по марксистки, так держать)
раскрыть ветку (1)
...Идея исторической необходимости ничуть не подрывает роли личности в истории: история вся слагается именно из действий личностей, представляющих из себя несомненно деятелей.
Ленин В.И. Что такое друзья народам и как они воюют против социал-демократов? – Полн. собр. соч., т. 1, с. 129.
Ну вот зачем ты тут со своими неудобными фактами, циферками, таблицами!!! Всю пропаганду испортил! И как мне теперь завыть, забиться, захрипеть?! (s)
А кто будет решать достойно или нет?А и правду, кто? Почему уровень достойности моей жизни должен решать не я, а человек, денежно заинтересованный заплатить мне как можно меньше?
раскрыть ветку (2)
Ты и решаешь. Не нравится уровень достойности, походи по рынку, найди максимально близкий или выше и вперёд.
Все хотят работать поменьше и получать побольше, совершенно забывая, что для того, чтобы заплатить работяге, буржую надо ещё продать результат труда этого работяги минимум в 2-3 раза дороже зарплаты этого самого работяги.
Все хотят работать поменьше и получать побольше, совершенно забывая, что для того, чтобы заплатить работяге, буржую надо ещё продать результат труда этого работяги минимум в 2-3 раза дороже зарплаты этого самого работяги.
Нет, в первую очередь есть интересы и как следствие этих интересов - рабочий берет на себя обязанности.
Не работает обобществление средств производства без возникновения нового способа производства. По факту оно сводится к государственной собственности, этатизму и власти бюрократии
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя" тру-марксистами даже не рассматривается? Только "государство должно" либо "отнять и поделить"?
И вот эти люди с ограниченным мышлением рассуждают об экономике государства.
раскрыть ветку (147)
В тру-марксизме государство отмирает после обобществления средств производства, как пережиток классовой эпохи принуждения, инструмент более не нужный сомоуправляемому обществу.
раскрыть ветку (11)
/ В тру-марксизме государство отмирает после обобществления средств производства / - што, прастите??
После обобществления правомочия собственника кто реализует? По графику: сегодня заводом управляет уборщица тётя Груня, завтра сантехник Вася? Был такой опыт поставлен - фабкомы и завкомы. И всё пошло по пизде на тех заводах и фабриках, которые ими управлялись. Внезапно (на самом деле - нет) оказалось, что для управления предприятием требуются специальные знания, равно как и для организации их взаимодействия в экономике.
На мировом рынке собственника будет представлять кто? Безопасность обеспечивать, внутреннюю и внешнюю? Защищать своего производителя?
Что об этом Маркс говорил (если говорил)?
раскрыть ветку (10)
Вы хуйню городите полную, человек выше правильно написал, что марксизм это антиэтатистская теория, то что она не работает на практике это проблема самого марксизма
На мировом рынке собственника будет представлять кто?Какой блять мировой рынок? Какой блять собственник? Там мировая революция должна произойти в ходе которой погибнут не только реакционные классы, но и реакционные народы(да, да это тру марксизм так выглядит)
Защищать своего производителя?Какого блять своего? Нет больше ни государственной ни частной собственности
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (7)
Но при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.Ф. Энгельс Борьба в Венгрии.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.
раскрыть ветку (6)
Я вижу две логических ошибки в ваших сообщениях
1) Указанный вами очерк Энгельса в целом описывает буржуазную революцию в Венгрии, которая действительно аппелировала к нациям. И действительно стремилась к уничтожению малых "неугодных" наций - причем из текста не следует, что это будет физическое уничтожение, а если весь очерк прочитать, то станет понятно, что это уничтожение включает в себя и ассимиляцию. Коммунистическая революция, в свою очередь, будет совершаться уже не на основе противоречия наций, а на основе противоречия классов. И целью её является уничтожение класса буржуазии. Как переход буржуа в класс пролетариев (а затем последующее исчезновение классов за ненадобностью), так и физическое.
2) Речь в очерке идёт о мировой войне, которую вы, почему-то приравняли к мировой революции.
раскрыть ветку (5)
буржуазную революцию в Венгрии, которая действительно аппелировала к нациям.1) Деление революций на буржуазные и не буржуазные это сугубо марксистская херня
2) Как революция может у чему-то аппелировать? Революция это процесс, у вас у самого с логикой плоховато, да и с терминами тоже.
что это будет физическое уничтожение
А то есть если уничтожение не физическое то похуй?
Речь в очерке идёт о мировой войне, которую вы, почему-то приравняли к мировой революции.
А то что ваш прекрасный Энгельс называет славян варварами, а уничтожение "плохих" наций рассматривает как прогресс, это вы удобно упустили.
раскрыть ветку (4)
1) Деление революций на буржуазные и не буржуазные это сугубо марксистская херня
Ммм... Если назвать что-то марксистской хернёй, то можно не аргументировать свои тезисы. Удобно)
2) Как революция может у чему-то аппелировать? Революция это процесс, у вас у самого с логикой плоховато, да и с терминами тоже.
Каюсь, косноязычен. С логикой проблем пока не вижу. Революции происходят в обществе (согласно марксизму, мы ж вроде о нём говорим), и являются резким, качественным переходом от одной полит-экономической формации к другой, более прогрессивной. Стало быть, если общество у нас феодальное, и переходит оно к буржуазному - это буржуазная революция. Если общество буржуазное переходит в коммунистическое - это коммунистическая революция. Буржуазная революция совершается теми самыми буржуа. Одно из следствий этой революции - создание государство, которое будет защищать их капиталистические интересы. А для этого необходимо объединить "низы", пролетариат под идеей того, что именно их государство самое лучшее, и что оно будет защищать их. Что очень удобно сделать, говоря о величии какой-либо нации относительно другой.
А то есть если уничтожение не физическое то похуй?
В общем-то да.
А то что ваш прекрасный Энгельс называет славян варварами, а уничтожение "плохих" наций рассматривает как прогресс, это вы удобно упустили.Ай какие приемы демагога вы используете, мне нравится!) Так что, получается, вы согласны с тем, что вы совершили подмену тезиса "мировая война" => "мировая революция"?
P.S. Я не поленился и прочитал целиком очерк Энгельса. Он не называет славян варварами. Весь очерк - это описание и анализ событий в Венгрии 1848-1849 года (о чем и говорит название). Энгельс описывает действующие стороны, их позицию, и как бы это страшно не звучало, то в данных конкретных событиях революционными (а стало быть прогрессивными) силами выступали австрийские немцы и мадьяры, а контрреволюционными - славяне. И вторые для первых были, как ни странно, варварами. Помимо этого он там говорит как будут развиваться события, исходя из общественных процессов, а не как они должны происходить. В его словах нет призыва.
раскрыть ветку (3)
Ммм... Если назвать что-то марксистской хернёй, то можно не аргументировать свои тезисы. Удобно)
А то есть понятие "буржуазная революция" это не сугубо марксистское понятие?
и являются резким, качественным переходом от одной полит-экономической формации к другой, более прогрессивной.
Согласно марксизму да, вот только марксизм хуета полная, как и его формационный подход, ибо та же Римская Империя была технически и научно гораздо более развитой, чем средневековая европа, многие народы не проходили через стадию рабовладельческого общества(славяне, скандинавы). Поэтому веруйте в свою религию сколько хотите, но не надо претендовать на научность.
В общем-то да.
Что еще раз доказывает людоедскую сущность марксистов.
Ай какие приемы демагога вы используете, мне нравится!) Так что, получается, вы согласны с тем, что вы совершили подмену тезиса "мировая война" => "мировая революция"?
А мировая революция возможна без мировой войны?
раскрыть ветку (2)
марксизм хуета полная
И вы, наверняка, можете потезисно это раскидать, да?)
А мировая революция возможна без мировой войны?
Мировая война следствие назревших капиталистических противоречий, при чем тут мировая революция?
В общем и целом, ваши тезисы показали, насколько вы разбираетесь в теме, в дальнейшей дискуссии смысла не вижу.
раскрыть ветку (1)
И вы, наверняка, можете потезисно это раскидать, да?)
Я вам уже раскидал, то что вы читать не умеете не моя проблема. И да трудовая теория стоимости ( на которой базируется марксизм) тоже хуета. Например, когда началась пандемия маски подорожали, хотя трудовые затраты на их производство не выросли.
В общем и целом, ваши тезисы показали, насколько вы разбираетесь в теме, в дальнейшей дискуссии смысла не вижу.
Да, я разбираюсь в теме и доказал, что марксизм хуета, поэтому че тут дискутировать.
/ то что она не работает на практике это проблема самого марксизма / - проблема вообще не в этом, а в том, что эту теорию в России некоторые люди продолжают впаривать как панацею, и находятся наивные дурачки (полезные идиоты ©), которые ведутся на этот лохотрон.
Естественно, что идиотские варианты - "все станут (мелко)буржуями" отбрасываются еще на этапе теоретического рассмотрения.
раскрыть ветку (93)
Вы, как Ландау, который за словами "путем очевидных преобразований" любил скрывать несколько страниц теоретических выкладок от читателя.
Что естественно для вас, совершенно не очевидно для тех, кто с теоретическим рассмотрением экономических законов не сильно знаком.
раскрыть ветку (1)
Интересно, а условный "муж на час" сантехник/электрик, купивший себе инструмента на условные 200 тысяч и зарабатывающий исключительно на сарафанном радио, либо на досках объявлений, тоже буржуин?
раскрыть ветку (24)
Мелкая буржуазия - отдельный класс, владелец средства производства, который на нем же и работают, чей основной доход - собственный труд.
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (22)
Фундаментально в данном случае - он продает свой труд, а не способность к труда, а как следствие - получает полную оплату своего труда.
раскрыть ветку (20)
А его инструмент за 200 тысяч, тоже надо отнять и раздать пролетариям, которые половину сломают, а половину потеряют, потому что если это не моё, то ебись оно конём? А мелкобуржуазного элемента к стеночке, а то придумал тут, получать полную оплату труда.
Именно так во всех известных случаях и работало "обобществление средств производства".
раскрыть ветку (8)
Ну так мелкая буржуазия, в случае чего, в первую очередь и страдает от гнева пролетариата. Настоящих «буржуев», владеющих миллиардами ты хер достанешь, вот гнев и вымещается на мелких бизнесах. Но всем как-то похую всегда, что эти самые мелкие буржуи всю жизнь и здоровье свою кладут на алтарь своего «бизнеса», который в одночасье перестаёт существовать, потому что тупое стадо не хочет работать, но хочет жить как у христа за пазухой.
Вообще, если разобраться, малый буржуй - самый незащищённый класс: спрос с него как с миллиардера, обязательств как у корпорации, в случае чего пизды получает первым, зарабатывает чуть больше среднего, но потерять все может в любую минуту по желанию любой условной тупой пизды с вилами.
Вообще, если разобраться, малый буржуй - самый незащищённый класс: спрос с него как с миллиардера, обязательств как у корпорации, в случае чего пизды получает первым, зарабатывает чуть больше среднего, но потерять все может в любую минуту по желанию любой условной тупой пизды с вилами.
раскрыть ветку (6)
Особенно здорово, когда обязанностей уже столько, что сам не вывозишь, нанимаешь людей, и платишь им больше, чем зарабатываешь сам. И все риски при этом на тебе.
раскрыть ветку (3)
Меня больше поражает, что никто по сути о рисках никогда не говорит. Зарабатываешь - буржуй! А то что ты заложил квартиру, машину и одну здоровую почку, все тихо забывают.
раскрыть ветку (2)
А они про них просто не думают. И обвинять их в этом глупо. Это просто иной склад мышления, вот и всё. Сотрудник с эмпатией к работодателю — это обычно тот, кто сам имел бизнес в прошлом, но таких мало. У меня был один такой повар. Сейчас, вероятно, сам таким стану: СВО буквально добила мой бизнес. Но временно, ибо найм уже совершенно точно не для меня.
раскрыть ветку (1)
Я сам придерживаюсь коммунистических взглядов, но понять почему люди (вроде как образованные) могут допускать чудовищные проблемы рассуждая о таких вещах, я просто не могу.
* В нынешней ситуации могу вам только посочувствовать. Терять то во что вложены силы, всегда тяжело.
а как следствие - получает полную оплату своего труда.Поэтому вы хотите упразднить частную собственность, чтобы вообще никто не мог получать полную оплату своего труда
раскрыть ветку (10)
Поэтому вы хотите упразднить частную собственность, чтобы вообще никто не мог получать полную оплату своего трудаНет, мы хотим дать тебе ту частную собственность, которую у тебя отняли буржуи, чтобы ты смог получать полную оплату своего труда.
раскрыть ветку (9)
Нет, мы хотим дать тебе ту частную собственность,
Как вы мне её дадите если вы за её отмену?
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
Че вы носитесь с эти Марксом, ей богу как верующие с библией, читал я его, херня это полная с реальностью ничего общего не имеющая
раскрыть ветку (6)
В реальности вся мировая экономика развивается строго по Марксу. Капитал глобализируется, норма прибыли стремится к нулю. Капитализм превратился в империализм, империализм понемногу превращается в фашизм. Если вы действительно читали Маркса - вы не могли не заметить очевидного сходства.
Но вы, как видно из вашего ответа - не читали.
раскрыть ветку (5)
В реальности вся мировая экономика развивается строго по Марксу.
* В вашей альтернативной да.
Если вы действительно читали Маркса - вы не могли не заметить очевидного сходства.
Я просто слишком реалист для того, чтобы замечать то, чего нет.
1) Что насчет абсолютного и относительного обнищания пролетариата при капитализме? Британский рабочий сейчас живет хуже, чем во времена Маркса?
2) Почему в период пандемии маски подорожали если трудозатраты на них не выросли?
раскрыть ветку (4)
Что насчет абсолютного и относительного обнищания пролетариата при капитализме?
Абсолютное обнищание:
1) В 19 веке пролетариат нищал
2) В период существования СССР пролетариат богател
3) После развала СССР пролетариат продолжил нищать.
Всё идёт строго по Марксу.
Относительное обнищание - ну тут вообще ничего не поменялось.
1) В 19 веке и рабочий на шахте и король могли одинаково загнуться от аппендицита.
2) В 21 веке во множестве случаев богатый может реально купить себе жизнь - а работяга нет.
Относительное обнищание с 19 века выросло колоссально.
Всё идёт строго по Марксу.
Почему в период пандемии маски подорожали если трудозатраты на них не выросли?
Потому что капиталисты воспользовались возможностью сорвать сверхприбыль на чужой беде. Нет такого преступления, на которое не пойдет капитал за 300% прибыли.
Всё, опять же, строго по Марксу.
раскрыть ветку (3)
В 19 веке пролетариат нищал
Это не так, по крайней мере не весь 19 век.
2) В период существования СССР пролетариат богател
3) После развала СССР пролетариат продолжил нищать.
Бляяя как у тебя с логикой всё хуёво, а еще в 1917 в Мухосранске баба срака перекрасила синий забор в красный, а 1991 её внучка перекрасила обратно в синий и потому рухнула советская власть. Блять так можно любую корреляцию провести.
Относительное обнищание с 19 века выросло колоссально.
А абсолютное? Или полностью веруем или никак.
Всё идёт строго по Марксу.
А где у Маркса написано, что когда создадут СССР то уровень жизни пролетариев вырастет, а после его распада упадет?
Потому что капиталисты воспользовались возможностью сорвать сверхприбыль на чужой беде.
Мда, этого я и ожидал. Только это бред, я вас просил объяснить с точки зрения марксизма и его трудовой теории стоимости(хотя я сомневаюсь, что вы знаете что это такое) а это невозможно, зато легко объяснить теорией спроса и предложения.
Вы даже для марксиста слишком примитивны
раскрыть ветку (2)
Блять так можно любую корреляцию провести.
Можно, конечно же. Кто ж вам запретит? Ни в чём себе не отказывайте.
А нормальные марксисты прекрасно понимают, что буржуям, чтобы в их странах тоже не случилось социалистических революций - пришлось поднимать уровень жизни населения. Как только угроза со стороны СССР пропала - стали гайки закручивать обратно.
А абсолютное? Или полностью веруем или никак.
Для верующих - наверное, это так и работает. Вот только верующие марксисты - они у вас в голове. А настоящие, живые марксисты, которых можно встретить в реальном мире - все сплошь материалисты и веру, как частный случай идеализма - отвергают.
Мы не верим в теорию Маркса. Мы наблюдаем реальность, наблюдаем факты, укладывающиеся в теорию, и, т.о., знаем, что теория Маркса - верна. Во всяком случае, предсказательной силой она обладает - а что ещё нужно от теории?
А где у Маркса написано, что когда создадут СССР то уровень жизни пролетариев вырастет, а после его распада упадет?
Нигде. Более того - Маркс нигде не предсказывал возникновение СССР. Но возросший уровень жизни пролетариев в капиталистических странах - это совершенно логичный шаг классовой борьбы со стороны капиталистов этих стран. Маркс предсказывал нарастающее обострение классовой борьбы. И попытка подкупить свой пролетариат - это вот оно и есть.
Только это бред, я вас просил объяснить с точки зрения марксизма и его трудовой теории стоимости(хотя я сомневаюсь, что вы знаете что это такое) а это невозможно, зато легко объяснить теорией спроса и предложения.
А я и объяснил. В теории спроса и предложения не существует понятия сверхприбыль - там всегда есть только просто прибыль, как результат колебания спроса и предложения. Спрос вырос - сообразно выросла цена.
А вот в трудовой теории стоимости - понятие сверхприбыль - есть, и объясняется оно очень просто - это прибыль, превышающая норму прибыли - ещё один термин из ТТС.
Собственно отсюда я и делаю вывод, что вы, даже если и читали Маркса - то как минимум, ничего не поняли. А значит, спорить с вами бессмысленно, т.к. вы не понимаете того, о чём пытаетесь спорить. До свидания.
раскрыть ветку (1)
А нормальные марксисты прекрасно понимают, что буржуям, чтобы в их странах тоже не случилось социалистических революций - пришлось поднимать уровень жизни населения. Как только угроза со стороны СССР пропала - стали гайки закручивать обратно.
Нормальные марксисты- смешно. Ну да ладно, только нахуя вы врете? После 1991 года уровень жизни колоссально вырос в странах восточной европы, КНР, ЮВ Азии.
Мы наблюдаем реальность, наблюдаем факты, укладывающиеся в теорию, и, т.о., знаем, что теория Маркса - верна.
Вы наблюдаете только то, что вам удобно, каверкая реальность.
Во всяком случае, предсказательной силой она обладает - а что ещё нужно от теории?
О, да предсказательная сила это сильная сторона теории Маркса. И соц. революции у нас произошли в самых развитых странах и пролетариат сейчас живет хуже, чем 150 лет назад, самому не смешно?
Но возросший уровень жизни пролетариев в капиталистических странах - это совершенно логичный шаг классовой борьбы
Ууу поганые капиталисты, борются с пролетариями повышая их уровень жизни( и да рост уровня жизни происходит и после крушения совка)
есть, и объясняется оно очень просто - это прибыль, превышающая норму прибыли
Да, только в марксизме сверхприбыль имеет другое значение и ваше объяснение ничего не объясняет сводя всё к "злым капиталистам". И почему тогда потом маски подешевели? Капиталисты подобрели?
В основном ответственностью. Он за себя отвечает сам, а за пролетария - "злой" капиталист.
А идиотские варианты построения сверх монополии, от которой хуй убежишь и которая будет тебя эксплуатировать в несколько раз жестче любого капиталиста я так понимаю, не отбрасываются?
Ну как бы давно понятно, что коммунизм целиком можно отбрасывать на этапе теоретического рассмотрения, как нерабочую херню, вместе с либертарианством
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Ну так вы не про историю говорите, а про несостоятельность государственного строя "на этапе теоретического рассмотрения".
"Естественно" - это когда в соответствии с объективными и естественными законами.
Фантазии кабинетных теоретиков таковыми не являются.
Хотя для адептов секты мраксизма логика это лженаука и если факты противоречат их догмам - тем хуже для фактов)
раскрыть ветку (59)
Поэтому и "естественно", т.к. в соответствии с объективными и естественными законами, как и все в науке, в том числе и в полит-экономии.
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами? Или все настолько плохо?
раскрыть ветку (50)
Почему если вы объединяетесь в кооператив, кто-то должен стать капиталистом? Пожалуйста, в РФ существуют производственные кооперативы, и даже статья про них отдельная есть в ГК
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/f8982a71...
Возьмите своих братьев-коммунистов, да распределяйте в своём предприятии всё поровну, закрепите равные доли вложения. Правда, придётся риски брать на себя - ну да мы знаем, никакой работы капиталист вообще не производил, а значит всё остальное должно быть предельно просто
раскрыть ветку (25)
/ Возьмите своих братьев-коммунистов, да распределяйте в своём предприятии всё поровну, закрепите равные доли вложения. Правда, придётся риски брать на себя / - ты чо, ты чо!! Уху переел штоле, аряряя!?? © любой левак.
Организоваться, взять на себя ответственность - это не про нынешних леваков. Оне хочуть только отнимать (зачëркнуто) обобществлять и сидеть на делёжке отнятого.
Никому из леваков и в голову не придёт организоваться, заехать в какой-нибудь заброшенный совхоз и продемонстрировать, понимаешь, наглядно все прелести реализации их идей. Чтобы народ посмотрел, оценил, проникся. Интересно - почему так?)
раскрыть ветку (12)
А ещё проблема в том, что такое предприятие не будет расти, ведь для роста нужны кредиты. Согласится работник взять на себя часть кредита, чтобы уменьшить себе зарплату на n лет, да ещё и уменьшить долю свою в предприятии (ведь на завод нужны будут ещё работники)
раскрыть ветку (7)
/ ведь для роста нужны кредиты / - из чего это следует? Инвестировать прибыль в развитие, а не на Майбах владельцу и зарплату секретутки - не, не вариант?
раскрыть ветку (6)
Тесла сравнительно вышла в прибыль, например, в 2018 году миллиард убытков, в 2019 было 800 млн убытков. Завод ведь не по цене майбаха стоит построить
раскрыть ветку (5)
Тесла и Маск в целом здесь вообще не в тему, мне кажется.
У Маска папа - миллионер и влиятельный человек с большими связями (впрочем, как и у многих других фигурантов историй про успешный успех, но это совпадение конечно же). Такими стартовыми условиями в России похвастаться мало кто может.
раскрыть ветку (3)
Какая разница кто его отец, если я говорю про кредиты на которые строились его гигафабрики? Обычные то работники получали зп, а не умерли с голоду.
Про майбахи.
Обычный рабочий тоже хочет денег сейчас, а не через 10 лет, когда новое производство будет приносить деньги, мб он на пенсию выйдет уже. После выхода он уже не будет владеть долей в этой фирме, а следовательно можно так поработать и нихуя не получить
Про майбахи.
Обычный рабочий тоже хочет денег сейчас, а не через 10 лет, когда новое производство будет приносить деньги, мб он на пенсию выйдет уже. После выхода он уже не будет владеть долей в этой фирме, а следовательно можно так поработать и нихуя не получить
раскрыть ветку (2)
/ Какая разница кто его отец, если я говорю про кредиты на которые строились его гигафабрики? / - принципиальная разница.
Простому смертному такой путь заказан, он этих кредитов не получит никогда. Маск и ему подобные - явление нетипичное и ставить их в пример или сравнение не слишком корректно.
раскрыть ветку (1)
Так и заводы/фабрики уже были и сотрудников много. Такие суммы под залог недвижимости и активов идут обычно. Чем больше компания тем больше денег будут готовы дать в долг. Если у тебя один станок в гараже и нет имущества никакого, то даже Тинькофф не даст свои "до 60 млн". А вот если 30 работяг объединятся и под залог своих квартир, то разговор уже другой, но станут ли они это делать? Ведь можно и прогореть...
Справедливости ради, сравнивать миллиардные компании и совхоз немного неправильно в плане того, что условная тесла в начале развивается на венчурные (невозвратные) инвестиции, а дальше уже на кредиты под имущество и там риски достаточно условные, корабль уже слишком большой чтоб кто-то дал ему потонуть, а менеджмент свои майбахи получит что с + миллиард, что с - миллиард. Это совсем не сравнимо с "взять денег под залог единственной квартиры", т.е. в целом всем мелким бизнесом
И оно обанкротится поскольку участвует в рыночных отношениях наравне с крупными капиталистами, которые за счёт эксплуатации рабочих могут понижать стоимость производимых товаров и услуг. Либо выродится в такого же капиталиста.
Совет из разряда: нравится феодализм - купи замок.
раскрыть ветку (3)
В смысле - обанкротится?
Всё наоборот! Если всё общее, все хозяева предприятия, то наëмные рабочие отсутствуют, это же очевидно. Не надо платить зарплаты и взносы в фонды, каждый совладелец платит сам за себя НДФЛ и всё.
За счёт отсутствия наёмных работников себестоимость продукции резко падает.
Это ж охуеть какое конкурентное преимущество! И чего, и где это всё?))
Товарищи левые, ауу бля! Так где же можно посмотреть на практическую реализацию ваших "гениальных" идей? Или пиздéть - не мешки ворочать?))
раскрыть ветку (2)
Компания из 10 человек никогда не будет эффективнее компании из 10000.
Пример? Рекордный экономический рост в XX веке и радикальное улучшение качества жизни.
Пример? Рекордный экономический рост в XX веке и радикальное улучшение качества жизни.
раскрыть ветку (1)
Об эффективности не было речи.
Речь шла о принципиальной возможности заниматься малым бизнесом, а не работать на дядю.
А при чем тут разрешение классового противоречия, а котором идет речь? Или ты предлагаешь всем так сделать? Тогда мы придем к всё тому же обобществлению средств производства.
раскрыть ветку (11)
Так и коммунизм приводит, на практике, к новому классовому противоречию. Только теперь вместо капиталистов номенклатура. Которая точно также расстреливает рабочих (вспомните Новочеркасск), а значит, ровно также далека от их желаний и потребностей, как и капиталисты в представлении коммунистов.
Как устранивать классовое противоречие при коммунизме - ещё ни один коммунист не представил.
раскрыть ветку (10)
С темы не съезжай, я хочу вначале про мир где одни капиталисты послушать.
P.S. Во-первых, номенклатура не класс. Во-вторых, да, вырождение элит имело место быть, а решается оно с помощью демократии (в идеале прямой), странно что о столь распространённом решении ты раньше не слышал.
А Новочеркасск плохой пример, хотя бы потому что послужил одной из причин отстранения Хрущева.
раскрыть ветку (9)
Таки что вы хотите про современный западный капитализм послушать?
Номенклатура это как раз-таки класс, со своими привилегиями, подробно описанными например на вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Номенклатура_(правящий_класс)
Значит, есть какая-то группа людей, которая обладает привилегиями, которая организует управление и сама ничего не производит - вполне себе относится к эксплуататорам в марксизме.
Новочрекасск как раз-таки отличный пример, т.к. не Хрущев всех этих рабочих лично стрелял, а такие же коммунисты. Которые потом ещё все это пытались подленько скрыть. Все коммунистические сказки про отсутсвие ущемления рабочих при коммунизме просто разрушились, т.к. Новочеркасску очень много людей просто позволило случиться.
В СССР была демократия, в общем-то, официально, просто при наличии одной партии, опять же - отсутствию конкуренции, никому особо стараться не надо быть хорошим руководителем. А если вы хотите позволять народу выбирать себе партию - ну, вот социалистические партии вполне себе получают места и проходят в парламент в этой вашей европе, просто идеи их не настолько популярны, чтобы они получали большинство. Прямая демократия вполне себе возможна и при капитализме, капиталистическая насквозь Швейцария хороший тому пример, у неё проблемы с масштабируемостью,а не со строем.
раскрыть ветку (8)
Хочу послушать про разрешение классового противоречия.
Ну, раз в вики так написали... Номенклатура не владела средствами производства и на основании этого не присваивал себе результаты чужого труда, не новый класс капиталистов это - просто факт. А по сравнению с коллегами из кап стран, советская высшая бюрократия - нищие на паперти.
"которая организует управление и сама ничего не производит - вполне себе относится к эксплуататорам в марксизме" - нет такого в марксизме, управление и организация - это такой же труд.
Плохой. От куда тебе известно, что те срочники, которые открывали огонь, когда у них пытались отобрать оружие (а только в этих случаях стреляли, в целях не дать завладеть оружием и защиты себя) - коммунисты? А вот вина Хрущёва тут прямая.
Я не хочу тут еще одну ветку с обсуждением демократии начинать и так херней тут страдаю.
раскрыть ветку (7)
Ну, индекс Джини, который характеризует разрыв доходов по населению, в современной Норвегии например ниже СССР в целом
https://medium.com/@sumdepony/the-soviet-union-and-inequalit...
Вот так и решили - если нет разрыва доходов, нет и борьбы, и при капитализме такое вполне возможно, на примере Норвегии
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
Отличный вариант, который работает на практике - и зачем другие нужны, которые на практике не работают?
раскрыть ветку (3)
Хороший вариант, но он ведет к падению нормы прибыли, а как следствие или к оттоку капитала, или к контре.
Вот, США - Кейнсианство/Неолиберализм
раскрыть ветку (2)
Только вот в современном мире многие страны с минимальным индексом Джини (малым разрывом доходов) имеют одни из самых высоких ВВП на душу, и какие-нибудь Данию, ШВецию и Австрию нельзя назвать неуспешными странами, у которых падает прибыль
https://ourworldindata.org/grapher/gini-vs-gdp-per-capita?co...
Так что суждение о том, что увеличение нормы прибыли должно быть обязательно связано с расслоением общества - неверно. Повышение минимальной ставки оплаты на практике капитализму необходимо, т.к. человек с минимальнйо ставкой один хер понесёт деньги обратно в экономику и раскрутит её, а также позволит бороться с безработицей, за это доказательство на практике кстати недавно нобелевскую премию дали
https://www.bbc.com/news/business-58870395
раскрыть ветку (1)
Ой, "смешались в кучу кони люди..."
Для начала - да, уменьшение неравенства в принципе положительно сказывается на экономике и в общем на обществе, но...
Это не суждение, это факт, закон природы - сама суть нормы прибыли (рентабельности):
P`= P / (C + V)
P` - норма прибыли
P - прибыль
C - постоянный капитал
V - переменный капитал
Переменный капитал, говоря по простому - это и есть зарплата. И увеличивая долю дохода пролетариев (уменьшая неравенство), снижается рентабельность, норма прибыли - это одно из ключевых противоречий труда и капитала, неразрешимых в рамках капитализма.
И вот когда НП падает, капитал выводит производство туда, где цена рабочей силы ниже, пытаясь остановить бегства соц. преобразования откатывают (там и другие причины отката были, но в данном контексте они нам не интересны). Весь этот Скандинавский "социализм" давно закончился, просто они отступают с более прогрессивных позиций, вот все еще и выглядят лучше других. Ниже графики роста неравенства в вышеуказанных Дании и Швеции:
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами?Но ведь ваш оппонент пишет не о "быть капиталистами", а о "иметь в собственности средства производства". Например, компьютер является необходимым и достаточным средством для производства текстов (копирайтинга). По-моему, вполне очевидно, что все могут иметь в собственности компьютеры.
Ну или, если вы можете привести какой-то объективный и естественный закон, по которому не может быть у каждого компьютера, то прошу привести его
раскрыть ветку (4)
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
раскрыть ветку (3)
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
То есть, вы хотите сказать, что компьютера для производства текстов как товара недостаточно. Пожалуйста, укажите, что еще нужно. Потому что, насколько мне известно, не нужно больше ничего.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Во-первых, об использовании средств производства речь не шла. Можно иметь в наличии средство производства, но не использовать его. Во-вторых, использование средства производства не обязательно предполагает, что человек в жизни больше ничем другим не занимается. В-третьих, компы можно получать извне
раскрыть ветку (2)
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
1. Это тогда не средство производство. 2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней. 3. С Марса?
раскрыть ветку (1)
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
Я вас с первого раза понял. Какие средства производства, помимо компьютера, на ваш взгляд, нужны для того, чтобы текст создать и превратить в товар?
1. Это тогда не средство производство
Довольно оригинально, впервые встречаю такое мнение. Оно ваше, или разделяется кем-то из классиков?
2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней.
Например: человек работает копирайтером, но, в то же время, работает няней и караулит спящего ребенка. Или по утрам пишет тексты, а по вечерам собирает компы. Или, несмотря на то, что имеет все, что требуется для производства текстов как товара, не делает этого, а занимается любым другим делом.
3. С Марса?
Можно и с Марса. А можно закупить у другого государства. Или взять в хранилище, доставшемся как артефакт древней высокоразвитой цивилизации. Или откуда угодно еще извне системы
Вот только передëргивать не надо.
Мраксизм - не наука, а вероучение.
Обосную.
Правильность или ошибочность теории в науке проверяется прежде всего на практике (это и Маркс не отрицал). На практике государственная экономика, построенная по рецептам Маркса, показала свою неконкурентоспособность. На выходе получался или военный (военный коммунизм) или исправительно-трудовой (трудовые армии Троцкого) лагерь.
Но товарищчам марксистам хоть ссы в глаза. Верую, ибо абсурдно.
раскрыть ветку (18)
Ни в коем случае, все по фактом. В отличии от фантазий о мире одних капиталистов.
Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность, чем то что пришло после него. Но у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок.
раскрыть ветку (9)
И что дальше? При реставрации Мейдзи япония за 30 лет реформ сократила отставание на 200 лет. И из зачуханой страны на краю Азии стала мировой державой. Которая дала просраться всей Азии. И победила РИ и только США смогли остановить Японию.
Это что по вашей логике нужно вернуть императору власть?
Или Германия при Гитлере которая из нищей страны где булка хлеба стоит миллион марок стала сильнейшей державой которая захватила всю Европу. Эт что получается нужно вернуть в Германии власть фашистам?
У вас охуенная логика) вам так не кажется? Половина победы это не система а исполнение.
В СССР коммунисты строили космодромы.
А в Китае коммунисты охотились на воробьёв.
У вас может быть идеальный молоток но никто не гарантирует что вы не перешибете всё пальцы.
В РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы
А в китае капиталисты подняли страну с колен. И она впервые с опиумных войн первая держава Азии.
Руки решают
И голова.
Что комуняки и что либерасты конченые верующие. Которые верят в систему как в Бога.
Кадры решают всё. А система это лишь инструмент.
раскрыть ветку (1)
Не сказал бы что в РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы, это сделали коммунисты, которые получали лучшее образование, лучшие моральные и идеологические установки в мире!
/ Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность / - а как же НЭП и частная собственность на средства производства? Кооперация и артели в сталинском СССР - то есть снова частная собственность на средства производства. Некошерно, однако. Не по канонам вообще ни разу. Или это другое и надо понимать?)
/ у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок / - дык это выходит, что руководители страны рабочих и крестьян были такими же верунами, когда легализовали элементы рыночной экономики, в том числе частное предпринимательство. Выходит, догматы про "обобществим средства производства и наступит всеобщее щастие в комплекте со светлым будующим" - ложь и провокация?? Ай-ай-ай...
раскрыть ветку (6)
Представляешь, а еще и прогрессивную роль капитализма в истории человечества не отрицаем, только в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает.
Пока не построен теплоход приходится плыть и на стром корыте, НЭП за пру лет исчерпал себя, как и капитализм в общем.
А кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность.
раскрыть ветку (5)
А как нэп себя исчерпал, если решение его сворачивании пришло сверху?
И почему он себя не исчерпал в КНР, например?
раскрыть ветку (1)
Ой, еще одна ветка, ща про НЭП (
Если вкратце, в СССР засцали нарождающийся крупный капитал (что он власть перехватит, там и звоночки нехорошие пошли), а в Китае - нет (что у них получиться - посмотрим, если доживем), а в текущей стадии ловить больше нечего было.
/ кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность. / - неть)
Собственность может быть либо частная, либо государственная (общественная).
Кооператив - это объединение частных (физических) лиц. Каждое участник вносит свой пай (свою ЧАСТНУЮ собственность - деньги и/или имущество). Соответственно, собственность кооператива никак не может быть общественной (государственной).
Но логика для тру-марксиста это лженаука, понимаю.
/ в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает. / - считайте всё, что угодно, на здоровье.
Но никакой иной работоспособной теории (а неработоспособность ваших теорий уже установлена на практике) вы предложить не способны. Способны только засерать людям головы бредом про "щас как всё обобществим, и эээххх заживём! "
раскрыть ветку (2)
Общественная != государственная.
Если кто-то не понимает теорию, это еще не значит, что она не работает, кто-то и эволюцию отрицает.
раскрыть ветку (1)
Так она не работает не потому что её не понимают, а потому что она, блядь, не работает)) Вот, сука, вообще нигде. Ни в одной стране мира. И в то время как на Пикабу в любом пиздеце обвиняют злой и страшный капитализм, капиталистическая Скандинавия умудрилась стать более социально - ориентированной, чем все "социалистические" страны вместе взятые.
Во первых научно ратифицированый эксперемент поставить не удалось, т.к не было контрольной группы, ( страны в полостью тех же условиях что и СССР , но капиталистической ) и выборка маленькая, а во вторых сложно ставить эксперемент когда тебе мешают
раскрыть ветку (7)
Ну да, понимаю.
"Это нещитово, поэтому дайте нам попробовать ещё разок".
/ сложно ставить эксперемент когда тебе мешают / - вот ведь неожиданность. Оказывается, государство это не сферический конь в вакууме и существуют страны-конкуренты, которые разорвут "экспериментаторов" в клочья вместе с государством. Нежданчик какой.
А разве Маркс по этому поводу ничего не говорил, никаких рецептов не предлагал? Или он был настолько туп, что не понимал очевидного?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Сколько гражданских войн началось из-за неудачных испытаний самолёта?
Сколько миллионов людей умерло от голода, потому что не полетела ракета?
Сколько русских земель было утрачено, пока учились держать плазму в поле?
"Нам всё похуй, хотим попробовать ещё раз" © любой левак. Говорю же, леваки - это секта, сборище отбитых. Только напрочь отбитые могут рассчитывать на другой результат при тех же исходных данных
раскрыть ветку (4)
Ну это специфика эксперементов в политике и экономике, если ты сможешь объяснить как провести эксперемент и не влиять на политику вокруг, ты можешь получить Нобелевку
раскрыть ветку (1)
Задача снижения рисков при экспериментах на людях во многом решена в фармацевтической сфере. Там современный уровень знаний тоже не позволяет заранее понять, что подход (лекарство) точно сработает. Поэтому 3 финальных этапа проверок осуществляются на группах добровольцев с постепенным увеличением численности испытуемых.
Так и с социализмом. Сначала небольшие коммуны, оформленные как кооперативы на общие деньги. При успешности можно укрупняться или даже прикупить себе какой-нибудь остров. Насколько я знаю, исторические примеры подобных коммун больших успехов не имели.
Другой вариант - пройти в локальный парламент/мэры/губернаторы и экспериментировать уже оттуда.
Ну а счас-то всё заебись. И войн нет, и от голода не мрут и территорий у РФ куда больше чем было в СССР, не так ли?
У нас же вроде капитализм и счастье во всём мире. Интересно, а 2 мировые войны какие страны развязали?
К слову, можете потрудиться и изучить историю и посмотреть как началась гражданская война.
200 лет назад люди уже понимали, что текущая система полный пипец и её надо срочно менять. Люди сели и стали научно выводить что с ней не так, и что с этим делать. Эйнштейн подумал, и написал статью почему он считает социализм более прогрессивным. И только наши свидетели "рыночек порешает" до сих пор орут, что всё норм, надо просто подождать пока всё само разрешится.
раскрыть ветку (1)
/ Интересно, а 2 мировые войны какие страны развязали? / - Британская империя и США, в тандеме с аффилированными финансово-промышленными группами.
/ 200 лет назад люди уже понимали, что текущая система полный пипец и её надо срочно менять./ - ну и как? Получилось?))
Не пишите глупости.
Текущая система возникла и существует не сама по себе. Реальные бенефициары системы не позволят её изменить иначе, чем им нужно. Равно как и "мыслители" будут писать и сочинять то, что им закажут. Маркс и Энгельс - не исключение.
"Секты мраксизма", как вы себе позволили выразиться, логику изучают в первую очередь, как своего рода букварь.
раскрыть ветку (7)
Не заметно совсем.
Хорошо, попробуем в логику ещё разок)
Постулируется, что с развитием производственных отношений пролетариат неизбежно восстанет, скинет власть эксплуататоров, возьмёт в свои руки средства производства бла-бла-бла и так далее.
Вопрос сугубо на логику: с какого же тогда фаллоса пролетарская революция произошла в промышленно отсталой, аграрной России и не произошла (и никогда не произойдёт) в промышленно развитых США, Британии и Германии?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
И чего? Ещё была Бременская республика, Эльзасская и другие.
Только возникли они в результате проигрыша Германией первой мировой войны, спровоцировавшего экономический и политический кризисы, а не пролетарской революции, и просуществовали в среднем не более месяца.
Пролетариат не штурмовал Рейхстаг, кайзер Вилли спокойно уехал в Голландию.
Где восставший пролетариат? Слегка не то пальто. Красные под шумок попытались взять власть, но были опиздюлены.
раскрыть ветку (2)
Лучше скажите, почему это КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания? Естественно, красные были опиздюлены в Гамбурге, куда новость об отказе дошла с опозданием, и те уже успели за вилы схватиться.
Но виноват, конечно же, весь марксизм и глупый пролетариат.
раскрыть ветку (1)
КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания, потому что не уплачено.
Истории про "народ вот так взял и сам восстал" - сказка для наивных дурачков.
Революция (любая) требует прежде всего - денег. Много.
Деньги нужны для агитации и пропаганды, для подкупа сотрудников правоохранительных органов и чиновников. Нужно платить профессиональным боевикам, которые будут штурмовать тюрьмы, полицейские участки и армейские склады с оружием, которые будут устраивать провокации на акциях протеста. Деньги нужны для содержания организации, которая будет координировать и управлять переворотом.
Ну давайте попробуем.
Весьма странный постулат. Разве только лишь развитие производственных отношений является залогом успешного пролетарского восстания? То есть образование, классовое сознание, интернационал, в конце концов - так, рюшечки?
По существу вопроса: потому что она произошла в России, а не в США, Британии или Германии. Почему бы и не в России? Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания.
1. История не терпит сослагательного наклонения.
2. Всякому событию в истории предшествует ряд других событий, являющихся его причинами.
Так и у Октябрьской революции есть список причин и условий для возникновения именно в этот временной период - не вижу смысла сюда его копипастить. У США, Британии и прочих стран был такой же список? Нет.
С Германией поинтереснее, но там тоже вопрос "не-свершения" революции лежит не в плоскости марксизма как такового, как и ваш вопрос.
Насчет "никогда не произойдет" тоже весьма смелое, но пока ничем не подкрепленное заявление.
раскрыть ветку (1)
Постулат может и странный, но он не мой.
'Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем «отмирания», а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса.
Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. "
В. И. Ленин, из работы "Государство и революция".Таким образом, неизбежность пролетарской революции - догмат марксизм-ленинизма, краеугольный камень всей этой теории.
Ну и где же все эти неизбежные революции в буржуазных государствах? Лажа-с, батенька...
Нихрена она не неизбежна. Удалось избежать - следовательно, избежна. Л - логика.
Лозунг о неизбежности пролетарской революции - фуфло. Из этого факта вытекает следующий тезис: а что, если вся теория, весь марксизм-ленинизм такое же фуфло?)
/ Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания./ - классика марксистско-ленинского словоблудия: приписать оппоненту слова, которые тот не говорил и героически опровергать))
Мой вопрос был таков: почему в аграрной России произошла пролетарская революция, а в промышленно развитых (то есть пролетариев много там, угнетённых много, база для революции в наличии) - так и не произошла? Может быть, в Англии или США не было эксплуатации рабочих? - Была, да ещё и покруче местами, чем в России. Видимо, придётся отвечать самому на этот вопрос, во избежании очередной порции словоблудия.
Почему все-то должны? Речь не идет о всех. Вообще, поражаюсь всему этому словоблудию про классы и кому принадлежат средства производства. Вспомните, что мы живём не в каком-нибудь кастовом обществе, где есть чёткие разграничения видов деятельности. Никто не мешает заниматься собственным бизнесом, если кажется, что это даёт какие-то привилегии. Пожалуйста, берём кредит, закупаем станки, сырье, нанимаем рабочих - и вот вы уже владелец средств производства, может быть ещё и эксплуататор. Правда в процессе скорее всего выяснится, что оказывается быть ответственным за все, налаживать процессы, делегировать куда сложнее чем стоять у станка. А ещё можно прогореть и остаться должным кучу денег. Но хай риск хай реворд. Главное помнить, что никто вам не мешает пробовать, вы можете стать владельцем средств производства, если вам кажется, что это проще. Возможно, вы следующий Безос или Маск, чем черт не шутит.
И да, нам не надо говорить про "всех", это не должны делать все, как все не должны быть парикмахерами или молочниками. Кто чувствует в себе достаточный интеллект, предприимчивость, кто амбициозен и готов принять на себя риски - тот может пробовать стать пресловутым "буржуем". Кто не слишком уверен в себе или не готов брать риски - пожалуйста, работаем по найму на низовых должностях, ни за что не отвечаем, держим в голове только свой узкий участок. Каждый волен выбирать и действовать в соответствии со своим выбором. В чем проблема-то, чем недовольны?
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя"
1. Где взять деньги на средства производства
2. Где взять столько средств производства на всех, если на всех их физически нельзя произвести?)
раскрыть ветку (9)
1. Где взять деньги на средства производства - заработать, накопить, взять кредит. И не надо говорить, что это невозможно.
2. Где взять столько средств производства на всех - где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
раскрыть ветку (7)
И не надо говорить, что это невозможно.
Правильно, не нужно говорить о том, на что вы не сможете ответить XD
Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. Ведь когда у тебя есть деньги только на еду так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае)
где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
Вариант "приобрести средства производстваЕсли не может каждый, значит кто то просто не успеет. Если средства производства ограничены, что помещает тем, кто получил их первыми зарабатывать больше и скупать их, чтобы быть единственным, кто ими владеет?
Вот вам и ответ почему вариант "приобрести себе" рассматривать так себе, потому что у тебя может не быть денег (ты работаешь за еду) либо ты не успел их накопить и тебе физически не досталось (видимо по вашей логике тогда вечно сиди в грязи и жди чуда), либо потому что заговор (ибо кто будет делится рынком сбыта просто так?).
Вы сейчас звучите как та девушка из мема. "если вы бездомный, почему бы вам просто не купить дом?". То же заявляете и вы, если у вас нет средств производства, почему бы вам их просто не купить :)
раскрыть ветку (6)
/ Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. / - это домысел, ничем не подтверждённый.
/ Ведь когда у тебя есть деньги только на еду / - если работать за еду является пределом компетенций работника, то ему никто не виноват. На рынке труда, как и на любом другом рынке, нормальную цена дают за качественный товар.
/ так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае) / - схуяль это? В вашем понимании средством производства являются только цеха и заводы?) Сварочный аппарат, болгарку, тиски и струбцины купить, варить в гараже ограды, заборы или лестницы - для этого нужно десять годовых зарплат? Серьёзно? Или это не средства производства? Чо это? Было сырьё - квадратная труба, из которой была сделана ограда, то есть вещь. Труба стоила условно 5 тыщ, произведённая ограда стоит 20 тыщ. Прибавочная стоимость получена? - Да.
Средства производства? - Да.
Надо десять годовых зарплат иметь, чтобы начать так делать? - Нет.
раскрыть ветку (4)
А затем приходит компания у которой 500 сварщиков получающих в 2 раза меньше и общие для них средства производства.
Заодно она может взять кредит чтобы временно занизить стоимость продукта, модернизировать производство, имеет доступ к более совершенным средствам производства и т.д. и т.п.
И она производит ограду за 15 тысяч. Конец.
раскрыть ветку (3)
А вот это называется коммерческим риском.
А как вы хотели - ничем не рисковать, ни за что не отвечать, но бабло грести лопатой? Так не бывает.
Кто не хочет рисковать и нести ответственность - может идти в наëмные рабочие.
раскрыть ветку (2)
А вот это называется коммерческим риском.Можно ли называть риском то, что свершится с вероятностью, близкой к единице?
Капиталу свойственно укрупняться, в мировом капитализме давно уже рулят крупные корпорации и монополии, средний класс сокращается, мелкий бизнес неизбежно разоряется и поглощается крупным.
В таких условиях советовать пролетариям приобретать средства производства и идти в бизнес - это, примерно, как играть в Монополию с середины.
ещё комментарии
раскрыть ветку (26)
Дыааа?? А кто же?
Любой "реформатор-демократ" из 90х, в кого ни плюнь - партийная или комсомольская номенклатура. Пример: Миша - беглый торговец скважинной жидкостью - секретарь московского горкома комсомола.
Именно марксисты - ленинцы и устроили 90е, просто потому что других при власти не было.
раскрыть ветку (25)
раскрыть ветку (2)
Выборы самые что ни есть демократичные.
Просто о некоторых нюансах демократии тактично умалчивается) причём не только у нас
раскрыть ветку (1)
только марксисты $ миллионерами не становятся, как наши депутаты (я просто хуею на этом моменте). Просто иначе и Союза бы не было - поделили бы остатки РИ между собой.
Иметь партбилет и строить коммунизм - это несколько разные вещи.
Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было.
раскрыть ветку (20)
/ Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было. / - очень интересный тезис.
В чью тогда пользу действовали Троцкий, когда "покупал" в Швеции паровозы, отдав за них четверть золотого запаса страны (гуглите паровозное дело Троцкого) и Ленин, который его прикрыл, хотя паровозы так и не были получены? В чью пользу действовали большевики-ленинцы, подписывая концессионные соглашения с компаниями из Британии и США, которые (соглашения) до изумления напоминают соглашения о разделе продукции, подписанные "реформаторами" в 90е?
раскрыть ветку (19)
хотя паровозы так и не были получены
Не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений.
А вообще ваш ответ - типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное.
В том же духе я могу у вас спросить: в чью пользу был принят план ГОЭЛРО и началась массовая ликвидация безграмотности? В чью пользу была развернута сеть амбулаторий - капитализма или коммунизма?
раскрыть ветку (18)
/не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений./ - эва как...
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml
Статья опубликована в журнале РГГУ.
Журнал специализируется на публикации научных статей и научно-популярных очерков по истории России средних веков, нового и новейшего времени, написанных на основе ранее неизвестных архивных документов.
С 2001 г. входит в Перечень ВАК.
В 2006 г. включен в библиографическую базу Российский индекс научного цитирования (РИНЦ).
С 2009 г. выпускается ежеквартально.
В 2012 г. включен в международную библиографическую базу Scopus.
В 2014 г. включен в Open Academic Journals Index (OAJI)
Вы обвиняете издание в диффамации? Или у вас имеется решение суда, подтверждающее ложность содержания статья?
/типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное./ - соглашения, заключённые руководством партии и советского государства - по-вашему это "сомнительные факты"? А по-моему, вы сейчас показываете кристально чистый пример марксистско-ленинской демагогии и увиливания от ответа.
Впрочем, ничего удивительного. Благородные борцы под красными знамёнами против буржуинства и за светлое будуЮщее рабочих и крестьян превращаются в ОПГ, захватившее власть путём вооружённого переворота в интересах буржуев))
/в чью пользу был принят план ГОЭЛРО/ - в пользу иностранной стороны концессионных соглашений. Ресурсы из колонии, знаете ли, сподручнее выкачивать с помощью электрифицированных технологий и техники.
/ началась массовая ликвидация безграмотности / - а вот врать не надо. Постановление об обязательном начальном образовании было принято в 1930 году. Шайка большевиков-марксистов-ленинистов отношения к этому не имеет.
раскрыть ветку (17)
"ОПГ"
"Шайка"
"Марксистско-ленинская демагогия".
Простите, я с верующими не дискутирую.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему вас так возбуждают события столетней давности, что вы прямо кушать спокойно не можете?
Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно?
раскрыть ветку (16)
Что и требовалось доказать. По существу возразить нет возможности - переходим на личность оппонентов. До чего же предсказуемо и банально. Совсем левак измельчал.
/ Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно? / - именно это я и делаю. События столетней давности наглядно показали, что из себя представляют большевики-ленинцы и их теории.
Но проблема в том, что народ не любопытен, историю не знает и ведётся на сказки в исполнении идейных потомков картавого и его шайки. А это плохо. Либерахи в России глупы и сами себя давно разоблачили, но краснокумачовые похитрее и раскачивают государственную лодку, эксплуатируя с одной стороны ностальгию поколения 45+, и с другой стороны - зависть и жадность молодёжи (сказки про отнять и поделить).
Авось кто-нибудь из них прочтёт мои комментарии, задумается.
P. S. Так чего - вы обвиняете издание в диффамации? Или признáете, что картавый и его кореш Лейба спиздили и отдали западным банкирам кучу российского золота?
Сколько сотен тысяч людей можно было на это золото накормить во время голода и спасти от смерти, а?
раскрыть ветку (15)
Ну если для вас большевики-ленинцы - это события нынешнего дня... Вы хорошо сохранились, дедушка, поздравляю.
Кстати, молодежи ваши стенания совершенно безразличны. Для них это примерно на уровне мезозоя. Если вы действительно хотите, чтобы они задумались и читали вас, приближайтесь к сегодняшнему дню.
Нет ли, например, сегодня каких-либо ОПГ? Шаек? Вывоза золотого запаса?
Не хотите ли вскрыть покровы или догадываетесь, что за обличения Ленина не будет ничего, а вот при обличениях современников могут и за жабры взять? Нашли себе уютную нишу...
раскрыть ветку (13)
/ Нет ли, например, сегодня каких-либо ОПГ? Шаек? / - а как же без них. Они есть всегда и в любом государстве. Российская федерация не исключение.
Вопрос в том - служат эти шайки себе и своим западным хозяевам, а народ живёт в нищите и вымирает и страна разваливается. Или народу немало достаётся от общей кормушки (госбюджета), а страна потихоньку возвращает свои земли и собирает свой разделённый народ. Если всё происходит по варианту 2 - я не стану раскачивать лодку и буду поддерживать такую шайку.
/ Кстати, молодежи ваши стенания совершенно безразличны / - вы, кажется, считаете нынешнюю молодёжь ленивыми и безмозглыми овощами? Это далеко не так.
раскрыть ветку (12)
Молодежь хорошая, думающая. Просто ваши старые хохмы про злых большевиков уже давно всем приелись. С ними вы себе славы не снискаете.
раскрыть ветку (11)
На спизженые большевиками в одном только паровозном деле деньги можно было каждому голодавшему в 1921-22 гг. купить по сто килограммов хлеба. Это, по-вашему, хохмы?
Слава мне не нужна. Мне нужно, чтобы люди в России помнили и не забывали - что из себя на самом деле представляла "ленинская гвардия" и сам Ленин. Чтобы не наступить на эти грабли снова.
раскрыть ветку (10)
Чистый отток капитала из России, судя по данным ЦБ, в первом квартале 2022 года составил $64,2 млрд. Это рекордно высокий показатель, начиная с кризисного 2014 года.
https://www.mk.ru/economics/2022/04/12/ekspert-obyasnil-reko...
Но события столетней давности обсуждать гораздо безопаснее, не правда ли? Новых граблей нет, верно?
раскрыть ветку (9)
Что такое чистый отток? Куда отток? Почему отток?
Если российская компания оплатила иностранной поставленный товар / оказанную услугу/работу, то есть деньги ушли из России - это учитывается как отток капитала или нет? Почему?
Если иностранная компания продала активы в России и вывела деньги - это учитывается как отток капитала или нет? Почему?
Определитесь с терминологией, тогда будет предметный разговор.
раскрыть ветку (8)
Большевиков вы куда огульней обвиняли, без всяких определений в терминологии.
Шайкой их называли, не предъявляя определение шайки и не доказывая, что оно выполняется.
А как дошло до современности, так сразу все становится крайне неопределенным и неясным. Жим-жим, да?
Кстати, в статье все объясняется. Но чукча не читатель, как я понимаю. Ему некогда, он с большевизмом борется.
раскрыть ветку (6)
/ Большевиков вы куда огульней обвиняли, без всяких определений в терминологии./ - в смысле? Уточнять общеизвестные определения? Серьёзно?
Организованное преступное сообщество, в просторечии именуемое шайкой © - "Место встречи изменить нельзя" все смотрели.
Ну понятно. Очередной диванный специалист, не имеющий никакого понимания - как устроена банковская система и отчётность в ней.
Если в вашем представлении все деньги, уходящие из России, уходят противоправным путём - психотерапия, полагаю, требуется вам. Это называется навязчивая идея.
Кто сказал, что большевики умерли? Они-то умерли, но дело их живёт. Находятся полезные идиоты ©, или просто наивные люди, которые до сих пор верят в краснокумачовую галиматью.
раскрыть ветку (5)
Да, да, диванный специалист - который даже не удосужился прочитать статью по ссылке, но очень хорошо разбирается и в банковской системе, и в паровозах.
Правда, плохо видит происходящее у него прямо под носом.
А большевики точно не умерли? Вы под кроватью у себя проверяли?
раскрыть ветку (4)
Я-то прочëл)
"Поясним, что оттоком или вывозом капитала ЦБ считает любые законные операции с валютой с участием российских резидентов. К ним относятся, в частности, покупка валюты физлицами и переводы на зарубежные счета юрлицами, выдача кредитов иностранным компаниям, обслуживание кредита в иностранном банке и облигаций, приобретенных нерезидентами." - ключевое слово ЗАКОННЫЕ.
Даже купил я тыщу баксов, положил в заначку (деньги из страны по факту не ушли никуда) - это всё равно учитывается как отток капитала, почему-то.
Вас разводят громкими цифрами, а вы ведётесь. Вот и в 17м году точно также разводили громкими лозунгами, а элохторат повёлся. До сих пор страна в себя прийти не может от такого щастия
раскрыть ветку (3)
А, так это частные лица массово бросились скупать валюту? Уф, прямо от сердца отлегло.
Особенно если учесть, что вообще-то частным лицам продажа валюты разрешена только в пределах сданной в банк ими же.
Значит, это они на миллиарды продают друг другу доллары. По кругу, очевидно.
И вот этими дешевыми увертками вы собираетесь что-то доказать?
А ну-ка предъявите цифры вывоза капитала по отдельным пунктам и долю закупок валюты в нем.
Точные определения обязательны для всех, не правда ли?
раскрыть ветку (2)
/ ну-ка предъявите / - жене своей на кухне нукайте.
Я вахуе от такой незамутнëнности и душевной простоты: сначала пытается что-то доказать мутными цифрами, а потом требует чтобы оппонент вносил в эти цифры ясность. У вас там в кружкé марксистов-ленинистов все такие?)
Копайте статистику ЦБ на их сайте - там всё есть. Пилите, Шура, пилите©
раскрыть ветку (1)
Нет, дорогуша. Вы ляпнули, будто официальные цифры вывоза капитала объясняются всецело покупкой валюты частными лицами - вот и доказывайте.
Примените-ка к себе свои высокие стандарты.
И, кстати, не надо называть официальные сообщения ЦРБ РФ мутными только потому, что вы лажаете в споре и не знаете, что на них возразить. Это выглядит убого.
В общем, я понял, что ваша борьба с давно умершими большевиками, - это разновидность психотерапии. Чтобы чувствовать себя при деле и при этом, не дай бог, не видеть происходящего здесь и сейчас.
А с Наполеоном не хотите побороться? Или с египетскими фараонами?
раскрыть ветку (2)
Офигенный план - учитывая что 70% людей в РФ сами по себе(без поддержки государства) сдохнут с голоду вы предлагаете им ещё и потратиться на 3х рабов и потом этих троих кормить?
раскрыть ветку (1)
Кстати ТС, судя по профилю, как раз из буржуазии. Именно потому в посте его возмущает непокорное поведение холопа
А прикрепление к земле, трудодни с систематическим отбиранием плодов работы и мощнейшая пропаганда, что это всё для твоей же пользы - это какое противоречие?
раскрыть ветку (6)
а при чём тут развитый социализм? СССР не достиг того к чему стремился. В 20-х великая депрессия голод и безработица в Штатах, но про голодомор только в СССР вспоминают.
раскрыть ветку (3)
Второй вариант уже проходили в период 1917-1991 вкупе с плановой экономикой. До 1917 был классический подход капитализма: либо работаешь за копейки, либо умираешь с голода.
Первый способ у нас не работает, увы. Как минимум профсоюзное движение в противозачаточном состоянии.
Первый способ у нас не работает, увы. Как минимум профсоюзное движение в противозачаточном состоянии.
раскрыть ветку (14)
Ты историю плохо знаешь. Второй вариант проходили в период 1917-1953, можешь оценить динамику развития страны в тот период. А после 1953 начался разворот к варианту 1, который завершился расстрелом верховного совета и тем что есть сейчас.
раскрыть ветку (1)
Второй вариант работает очень по разному. Например, работники отдельного колхоза на свои деньги, во время войны, покупали боевые танки и самолёты для фронта. Явно, что с плановой экономикой и общественной собственностью было не так, как нам кажется из опыта позднего Союза.
раскрыть ветку (11)
Поздний Союз довели до такого состояния планомерными многолетними "реформами". Вот как начали "культ личности" развенчивать, так и в политике/экономике тоже все по пизде пустили.
раскрыть ветку (4)
Это старая байка сталинистов - дескать, последователи были плохие. Развенчивали те же Сталинисты, точно так же как и в 30е годы верные сталинцы клеймили вчерашних героев Революции. И уничтожали учёных-марксистов.
раскрыть ветку (3)
Учёных марксистов не уничтожали, опять ты врешь, уничтожали революционеров, тех кто умел и хотел ломать то что есть, а новое строить не хотел. Не без ошибок, но вектор был такой. А потом ВОВ унесла цвет нации, и в партию набилось множество людей не шарящих в политэкономии. Они не были плохими, но не понимали что надо делать и как оно работает. По итогу, благими намерениями, они выросли "плохих" людей, которые этих "хороших, но тупых" расстреляли из танков.
Реформы Хрущева, в т.ч. по отмене частного производства и артелей и рост номенклатуры - тоже байка?
Байка не байка, но определенные действия были явно не на пользу, независимо от первоначально декларируемых целей.
Один из примеров - объединение министерств.
При том даже в списке министерств, которые подверглись объединению, была логика.
Не зря же застой в ссср начался не слишком много времени спустя т.н. оттепели и развенчания культа. А там и перестройка, 90-е, и т.д.
Покупка танков и самолетов относится больше к патриотизму и желанию отстоять свою родину.
Поздний Союз сам себя поглотил, не было перемен, впрочем, это уже отдельный забег спецолимпиады, я в совкосрачах не участвую, уж простите.
Поздний Союз сам себя поглотил, не было перемен, впрочем, это уже отдельный забег спецолимпиады, я в совкосрачах не участвую, уж простите.
раскрыть ветку (5)
Слушайте, я историей никогда не увлекался (и нет особого желания), но у кого покупали танки и самолёты эти колхозы? Тип, кто-то в стране делал их, но не отправлял на фронт или как?
раскрыть ветку (1)
Да почему, у тех же заводов и покупали. Схема была примерно такая: брались деньги, переводились через сберкассу на определенный завод от имени пожертвования на танк/самолёт, завод делал танк/самолёт, на котором писали имя или лозунг от пожертвовавшего, например: от колхозников Сибири. Грубо говоря: при обычном производстве танка покатило за танк государство, а тут платил сам человек
Покупка танка относится к деньгам, который человек во время войны и суровой военной экономики смог заработать.
Вот сейчас у нас война. Ты можешь подарить своей стране самолет? Да будь ты хоть трижды патриот и желатель отстоять. А колхозники могли. Деньги у них были.
раскрыть ветку (1)
И сейчас, несколько фермеров, скинувшись могут подарить самолет. Ту же аннушку - того же технологического уровня. Или даже ми-8 - это куда более высокий уровень. Но уровень современной военной техники еще выше.
ещё комментарии
А при социализме такой проблемы не существует, и пролетариат с флагами и знаменами идет на работу к нахначенному времени, толкаясь в общественном транспорте за тоже относительно небольшую зарплату? Рабочему реально есть разница, куда пойдет его норма прибыли, на развитие бананостана или в карман капиталисту? И с чего на предприятии капиталиста рабочему должно работать в худших условиях, чем на социалистическом, к примеру, предприятии?
раскрыть ветку (4)
Если бы был выбор - работать как сейчас, или так, чтобы не было бездомных, чтобы мед помощь и образование были всем доступны, я бы выбрал второй вариант, даже если бы меня не коснулось какое-либо улучшение качества жизни.
Мой личный выигрыш уже в том, что общество вокруг меня будет здоровее во всех смыслах, и преступности станет меньше, а значит и меня она заденет с меньшей вероятностью.
Мой личный выигрыш уже в том, что общество вокруг меня будет здоровее во всех смыслах, и преступности станет меньше, а значит и меня она заденет с меньшей вероятностью.
раскрыть ветку (3)
Да что вам до бездомных? Разве в СССР не было нищих или бездомных? До них кому-то по-настоящему было дело? Вывозили за 101 км от Нерезиновска, вот и решение проблем. После ВОВ с инвалидами почти так же поступили, а это, на минуточку люби, которые отдали как минимум здоровье за свободу страны.
Вариант с личным мнением так себе, потому что вы вряд ли каждый день плотно общаетесь с бездомными, да и вариант типа 101 км никто не отменял.
Так что все это никак не относится к тому, что пролетарий сам, добровольно, кадое утро будет добровольно и радостно топать на завод и там работать из года в год,
раскрыть ветку (2)
Что мне до бездомных? Это такие же люди, как и я, которых обстоятельства в жизни загнали в бедственное положение. Мне не нравится, что они - там, мне не нравится что там могу однажды оказаться и я.
раскрыть ветку (1)
///jcpmmd
3 часа назад
Если бы был выбор - работать как сейчас, или так, чтобы не было бездомных, чтобы мед помощь и образование были всем доступны, я бы выбрал второй вариант
///jcpmmd2 часа назад
Что мне до бездомных? Это такие же люди...
И что, работа на производстве как-то влияет на то, кто и как работает? Это влияет на мотивацию? Да нет же, пропаганда может ее накручивать какое-то время, но потом наступит неизбежное отторжение. Трудовые споры решаются между работодателем и работником, в соцстране или капстране - не важно. Другой вопрос, что тунеядцев, алкашей и прочих люмпенов, которым пофиг на продукцию предприятия, уволить на соцпредприятии сложнее, но тут уж нужно определиться, хотят ли добросовестные работники работать бесплатно за тунеядцев
обобществление средств производства
отсутствие бенефициара уменьшает заинтересованность в развитии средств производства и самих производств с целью повысить эффективность.
Монополии это всегда плохо.
Смена владельца с частного на государственное не меняет положения дел.
Опыт ссср показал, что принцип «средства производства принадлежат рабочим» не особо повышает эффективность, но даёт моральное право «тащить каждый гвоздь».
Также опыт показывает, что социально направленое государство легко забывает о бытовых нуждах народа в пользу своих интересов.
Почему в 90-е был пиздец и производства умирали как мухи? Потому что капиталистическое западное было лучше в разы.
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
раскрыть ветку (1)
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
Ну да, ведь первым человека в космос отправило капиталистическое государство.
А как же профсоюзы, организованные группы граждан, отвечающие за контроль соблюдения и улучшение прав трудящихся?
Вполне себе жизнеспособно, только профсоюзы должны быть не на бумаге, а на деле.
раскрыть ветку (2)
Только за их организацию можно и присесть, если успешно организовал. (См. Кирилл Украинцев)
раскрыть ветку (1)
Ну это Россия.
У нас так принято.
Такой режим создаётся не капиталистами или социал-комунистами/демократами, а некой группой лиц возомнивших себя богами.
а фиг его знает как должно это "обобществление средств производства" работать. По сути это просто переход этих средств к одному единственному владельцу - государству. Потому что общее - значит ничьё. А значит можно не следить за эксплуатацией или вообще домой масло слить. Здравомыслящие и ответственные люди - они и при пещерном строе экономику построят, но это утопия. Люди без контроля сами скатываются в дикий капитализм и далее.
а у рабочих зачастую больше нет иных источников существования, то на выходе мы имеем узаконенный шантаж, который, если пустить ситуацию на самотёк, выльется в "работай за копейки или сдохни от голода"."Капитализм" предоставляет конкуренцию, в следствии чего ты можешь выбирать, а так как у "капиталиста" есть потребности в разнообразной рабочей силе, то у работника всегда есть выбор.
перманентный - обобществление средств производства
Перекос в другую сторону порождает абсолютно ту же проблему. Рабочие начинают делать хуйню и устанавливать себе заоблачные ЗП за ненужную хуйню. Наблюдалось такое в СССР, когда попытались дать власть над заводами в руки рабочих. Они еще умудрялись забивать на амортизацию, и чтобы план выполнялся, станки заставляли по 24 часа работать, и они из строя выходили.
Выбирать руководителя тоже идея так себе, ибо компетенции нельзя "выбрать" их можно только проверить в конкуренции. Нет "экзамена на управленца заводом".
"неразрешимое классовое противоречие между буржуазией и рабочим классом капиталистического государства".Это "неразрешимое" противоречие решается очень просто- независимые профсоюзы, которых не было в совке, что привело к жесточайшей эксплуатации рабочих, когда человек на ебаные жигули должен был пахать гораздо больше, чем его "угнетаемый"
коллега из кап. страны.
При втором способе конфликта безусловно не будет, тут ты прав. Нахера стараться если от этого твой доступ к благам если и меняется, то очень незначительно?
ещё комментарий
раскрыть ветку (5)
Потому что айтишники - т.н. "рабочая аристократия" - по Марксу - люди, которые, в силу редкости и сложности своей профессии, не насыщают рынок труда, и, поэтому, находятся на нём в положении, которое обычно занимают капиталисты - не капиталист выбирает себе работников, а работники выбирают себе капиталиста.
Через это у них формируется соответствующее классовое самосознание - они, технически являясь пролетариями, чувствуют себя, и ведут себя, как капиталисты.
потому что рынок международный поднял зп. легко работать не в россии , удаленно. и "там" мы часто более дешевая раб сила.
ещё комментарии
Ну то есть капиталисты платят высокую зарплату, хотя утверждалось что они всегда стараются платить низкую. Противоречия не видно здесь, да?
раскрыть ветку (1)
я не вижу. на низкую хорошие спецы не пойдут. а они нужны. это не тот случай что с запросами останутся без работы. вне России предложат хорошую зп. которая (вне россии) считается не достаточно хорошей.
не всем, конечно, но тут речь о хороших спецах
ещё комментарии
У айтишников они не высокие, а нормальные. +- зп, которые получают инженеры чего угодно на западе. Почему в рф у инженеров других специальностей зп не айтишные - это вопрос к руководству рф.
Только вот есть нюанс - у нас капитализм. И тут нет никакого "стыка". Есть монопольный бизнес, который назначает ЗП исходя из необходимости выживания работника. "Рыночек" уже порешал. И если у тебя специфическая профессия, то будешь ты зарабатывать не "по труду", а сколько дадут
так, давайте ко сразу определимся. в сабже на скрине, речь идет не про пооф квалификацию. а про добросовестность!
действительно от человека с низкой зп не стоит ожидать высокой квалификации, но добросовестность это не про квалификацию.
и я совершенно не понимаю почему один коммент заплюсован а второй заминусован. наверное из-за такой вот подмены понятий.
раскрыть ветку (4)
Под добросовестностью понимают мотивацию, очевидно. Один и тот же человек с одной и той же квалификацией в разных условиях будет работать, скорее всего, по-разному. За одну работу будет держаться, а второй не будет дорожить. Перенапрягаться и сильно стараться за 20 тыр в месяц обычно не хотят, делают по минимуму. Почему не идут на другую работу? Ну, тут как в байке про пирожные вообще-то. Пока народ будет вставать на сторону работодателя, а не на свою, предолжений и не появится. Большинство работников не гении, не могут быть все "лучше других", чтобы брали именно их. Поэтому рыночек не порешает, пока в головах не поменяется
раскрыть ветку (3)
Тут еще есть большое предложение за 20к. Если его уволят он спокойно найдет другую при такой зарплате, а значит особо стараться на это не будет
так добросовестность и заключается в том чтобы делать свою работу хорошо. от этого зависит даже не работодатель, а получающий услуги/товары
а работы разные бывают, от дворника до хирурга. обидно будет если дворник будет мести хорошо а хирург плохо. и будет такой: "ой нихачу его резать, кровушка бежит постаютуплю, вы знаете а докторам в омерике платят больше, даже в обсластном центре больше не хочу работать за такую зп". есть рабочие обязанности их надо делать нормально. если не устраивает зп, так зачем устраиваться то на работу? я реально не пойму.
иди, найди то, что больше подходит. и да это не про пирожное, это про работу...
и тут нет стороны работодателя:) добросовестное выполнение своих обязанностей-это на стороне работника. в свою очередь работодатель должен обеспечить это труд условиями. но оплата труда, является КОМПЕНСАЦИЕЙ РАБОТНИКУ за добросовестное выполнение своих обязанностей.
ну не нравится-конечно надо расставаться.
раскрыть ветку (1)
вот в упоминаемой выше царской России работники дураки были. Нет бы пойти на завод, где хорошо платят и 8-часовой рабочий день. Работали зачем-то на таких условиях. я хренею с этих защитников недобросовестных работодателей
ещё комментарии
Доходы-расходы
1.4K пост6.7K подписчиков
Правила сообщества
1) Не добавлять в сообщество посты на тему инвестиций, торговли акциями, ресурсами и т.д.
2) Запрещается кидать понты.
3) Не нужно высмеивать заработную плату, профессию и место жительства участников;
4) Если уж затрагиваете политику, соизвольте поставить соответствующий тег. Для того чтобы специалисты в этой категории обязательно высказали свое экспертное мнение и оценили ваш пост;
P.S. Пост про нищету России станет достаточно обсуждаемым, но будет заминусован. Если конечно не написать его очень изощренно, только отдаленно упоминая проблему;
P.P.S. За пост про нищету других стран получите глубокое одобрение от быстрореагирующих пользователей)