коммунистический Китай.Если государство называется "коммунистическим", но трудящиеся в нём вкалывают точно так же, как и в любом другом - принудительно и за зарплату - то "коммунистическое" ли оно на самом деле?)
Вообще-то коммунизм - это лишь перспектива, и ни в одной стране он еще не построен.
Вы явно путаете коммунизм и социализм.
посмотрите на кубу, у них в 21м веке дефицитУ нас тоже в 21 веке дефицит. Дефицит денег у населения. Или это другое?
Нету? Ну тогда у вас набор бессмысленных букв, несереьзно.
Но люди идиоты, кто то до сих пор за царя топит)Англичане, норвежцы и испанцы с датчанами?) Жуть какая.
На бюрократию, если быть более точным. И когда бюрократия осознает себя как класс - она вполне себе растаскивает государственное
Номенклатурная бюрократия распоряжается всей собственностью и даже жизнями вообще без материальной ответственности! Феодалам, боярам и царькам такое и не снилось.
Насчет борьбы за власть - да, Сталин использовал аппарат в целях борьбы с политическими оппонентами. Потом этот аппарат осознал себя как класс и переродился в буружазию
Насчет хуже феодалов и буржуев - нет. Брежневу и Горбачеву далеко и не снился тот уровень роскоши, какой был у крупных бизнесменов в 90е.
При нормальной модели - номенклатура не определенный наследственный класс. А те же сами рабочие - не нравится иди вверх меняй. При капитализме такого невозможно привелегии(капитал - основа капитализма) передается по наследству. И ты в состоянии обеспечить наследование привелегий. В нормальном же социализме - этого нельзя сделать.
Не стоить думать, что геронтократия СССР в 70-80х это здоровый социализм. Это уже больная система где механизм передачи привелегий уже был сломан. Так как держался исключительно на воле и совести лидера - что было ключевой ошибкой. Кончился сильный и авторитарный лидер и люди как животные начали грести все под себя. Оттого и все эта эта капиталистическая муть с кооперативами и прочей пургой в 70-80 которая окончательно сломала систему. Привелегий стало возможно передавать по наследству.
А жить в достатке, не в проголодь хочется у себя на родине, хочется жить без войны ради корпораций с зазывом на нац. почве.
Только чёт тру-капитализм развивается в "центрах", а не в "колониях".Когда-то и Корей была колонией Японии, а сейчас вполне себе "центр". Все дело в том как руководство страны работает, а не в абстрактном (в данном случаи) капитализме.
Какая это витрина, если Ли Сын Мин был фактически диктатором? Какая же это "витрина" если они в 61 пережили революцию? Какая это витрина, если в 88 Корейское правительство силой подавило протесты?
Все инвестиции США были направлены на недопущения голода в Корее.
Никакая Корея не витрина, а умытая кровью страна прошедшая за 100 лет путь от колхозного придатка Японии, до развитой страны.
Ну если бы в Зимбабве вливали 3-4 годовых ВВП для борьбы с коммунистами, как это делали с ю Кореей. Я думаю результат был бы тот же.
и ваще, вы не поняли, похоже, сути: не все смогут в тру-центр-капитализм, как не смогут все в а-ля условный усманов. При такой системе всегда будут "центры" и много гос-тв их обеспечивающих низкооплачиваемым трудом. Это считай вкопирку предыдущая система феодов, королевств, где знать по праву рождения получает привилегии, как у нас бизнес передается по наследству. Да и вся разница между системами, что есть % лотерейного выигрыша, что крестьянин смог прорваться в "свет", считай чуть выше шанса чем во средневековье. Разве что на уровне гос-тв чаще применяются "дубинки". в общем, нету в такой системе чел-кой справедливости, только справедливость диктата сильнейшего.
Они оба тру
Колониальный капитализм - это изнанка капитализма стран Первого мира.
Чтобы кто-то жил очень хорошо, кто-то другой должен жить очень плохо. Благополучие фасада держится на лютой эксплуатации стран Третьего Мира
Хотите также? Ну делайте, чё ныть то.
Не можете сами, нету столько сотен лет? Ну договаривайтесь, чё ныть то )
-- И прямого принуждения они не используют
Именно поэтому военный бюджет США превышает военные бюджеты Китая и России вместе взятых
А если брать США + ВБ - то, думаю, всей оставшейся планеты
Ну да. Расскажи это Ираку, Ирану, Ливии, Сирии и Афганистану. И ещё 10-15 странам в Африке.
А теперь ещё и Украине. О том что капиталисты не используют силу для принуждения))))))
Послевоенная Япония и Германия вполне себе "колонии". Как и Южная Корея. Где тру-капитализм развился, несмотря на их статус. Так что суждение неверное.
Ну так, в капиталистическом мире значит есть вполне успешные примеры построения капитализма с нуля, даже для колоний, поэтому доводы про необходимость высасывания всего из колоний - мимо. Примеры есть, их мало, но примеров успешного построения коммунизма в колониальных странах, который бы их выдвинул на передовые позиции в экономике - таких примеров вообще нет. Ноль.
Во вьетнаме приватизировали гос предприятия, после чего он стал более-менее развиваться
Была проведена приватизация ряда государственных предприятий, число которых уменьшилось с 12 084 в 1991 году до 6300 в 1995. Последнее происходило как за счёт ликвидации слабых предприятий, так и объединения предприятий[52]. В 1991 году государство впервые разместило облигации госзайма на 220,5 млрд донгов, в дальнейшем стали выпускаться бонды в долларах[64].
Рыночные реформы привели к высоким результатам. С 1990 года по 1997 год ВВП увеличивался ежегодно на 8,9 %. В 1995—1997 Вьетнам лидировал среди стран-членов АСЕАН. К 2000 ВВП на душу населения составил 400 долл. Прямые иностранные инвестиции, которые в 1991 равнялись ≈ 2,3 млрд долл. США, в 1997 увеличились до 31,2 млрд долл., что составило 30 % всех капиталовложений. В 1998 вывоз товаров и услуг составлял 42 % ВВП, ввоз — 47 % ВВП[52].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетнам#Экономика
Так что Вьтенам как раз обратный пример - введение капитализма в систему необходимо для развития.
С частными предприятиями во Вьетнаме всё, что угодно теперь, но не коммунизм.
Так что сову на глобус тут натянуть пытаюсь совсем не я))
А капитализм без социализма тоже невозможен)))
Потому как капиталистам не нужны эти ваши профсоюзы, соц пакеты, 8 часовой рабочий день, пособия по безработице и прочи социальные блага, которые государства обеспечивают своим гражданам.
Почему, не знаю.1) После войны Японии помогали с налаживанием экономики те же США.
2) Японское правительство работало в тесной связке с производителями, по сути помогая им развиваться и выстраивать производства.
Всё упирается в номенклатуру в Японии, были люди которые работать ради своей страны и его будущего.
Потому что нужно развитой форпост на ТО ТВД для борьбы с коммунистами.
Германия так вообще была залита баблом с обеих сторон во время холодной войны - там соревновались витранми запад и восток. Оттого там все так хорошо.
owenkid правильно написал, что может получиться по-разному. В том же СССР производства часто испытывали дефицит рабочей силы, поэтому были вынуждены массово заниматься жилищным строительством, давать путёвки в санатории и т. п.
И на Западе так хорошо с работой не из-за капитализма, а из-за чудовищного богатства и двухсотлетней борьбы рабочих за свои права. Бороться за права можно и при социализме.
В 1962 году рабочие попытались бороться за свои права в Новочеркасске.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
Случай в Новочеркасске - кровавый позор, тут нечем крыть. До сих пор в голове не укладывается.
Это не ограничение трудового права - это крепостное право. У человека отобрали право не только не работать, а просто перейти на другую работу.
Понятно что война всё спишет, но СССР в тот момент во второй мировой войне не участвовал. И до Великой Отечественной был еще целый год. Условно "мирное время".
А вот что чудесный социализм творил еще до второй мировой.
Вот это у меня до сих пор в голове не укладывается - как своих сограждан можно голыми на мороз выгонять, а через 10-15 лет приводить такие же действия фашистов, как пример лютого зверства.
Письмо Шолохова Сталину.
Но выселение — это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» - «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щелкнул боек, упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перча (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Нашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9.1* В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял еще становиться на колени.
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.
14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же... Собрание длилось без перерыва более суток.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне?» Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особоуполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г.
...Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
Или выходить на одиночные пикеты против шамкающего Брежнева или против Сталина за то что вообще отменил право на суд?
Это вопрос законов и реального баланса сил. При капитализме тоже есть страны, где суды не работают, а профсоюзы запрещают. Единственный выход построить государство для народа при любом строе - постоянная угроза правящей элите со стороны организованных масс. Она может быть буквальной, на грани гражданской войны, а может быть реализована через демократические институты.
Другой вопрос, что при капитализме у одной из борющихся сторон есть куча денег, которые дают ей ещё больше власти.
Идешь в профсоюз и двигаешься вверх по его лестнице и борись.
Я открою страшную тайну все библиотекари Кировского района состояли в профсоюзе и выбирали его главу.
Это главный библиотекарь Кировского района ехал на всесоюзный съезд библиотекарей, где продвигал интересы своего района и сообщества библиотекарей. А оттуда в минкульт.
При должном желании ты мог продвигается по лестнице и отстаивать права.
Но это же надо работать((( проще что бы тебя за красивые глаза и длинный язык выбрали.
Бороться за права можно и при социализме.Ох, заклюют вас за такую точку зрения. Условные "либерасты" считают, что при социализме не может быть никакой здоровой общественной активности, а все решают линия партии и спецслужбы - какая тут борьба за права, надо правительство свергать? Условные "ватники" же считают, что при социализме государство является выразителем интересов трудящихся - какая тут борьба, все кто о борьбе говорит это контра недобитая.
Я не придумываю - я знаю, сам работаю в Германии и даю работу. Сотрудника, который формально приходит на работу и соблюдает сам законы, напр не пьёт на рабочем месте - уволить почти нереально. В этом нет секрета и это прямо прописано на русских эммиграционных порталах, например
https://www.tupa-germania.ru/rabota/uvolnenie-rabotodatelem-...
Там же прописаны и сроки расторжения договоров, если работаете больше 5 лет, минимальный срок оповещения - 2 месяца, не походит на "мигом"
C работодателем сотрудник потом может судиться, а немецкие суды встают на сторону работника вполне охотно, поэтому чаще всего увольняют по соглащению сторон и выплачивают работнику очень жирную компенсацию типа 6месячной зарплаты например. Кабала, не иначе.
Никто не мешает РФ, как той же Германии, повышать МРОТ год от года темпами выше инфляции
https://tradingeconomics.com/germany/minimum-wages
Ну, кроме системной коррупции, конечно же. А ещё деньги можно тратить на благополучие населения, а не на ракетные удары, но это опять же, кто куда вкладывается.
в США, неожиданно, есть штаты, где в каждом свои законы и они могут просто зеркально отличаться, так что указывайте конкретный штат
И этой самой западной страной мир не ограничивается, и обобщать весь капитализм на неё - неверно. Опыты других капиталистических стран показывают, что капиталистическая страна может быть процветающией и при сильном ТК, одно другому не противоречит - вот о чём мой коммент.
Ну, вы тут во-первых почему-то изображение Ленина, а не Маркса поставили - тот же 8ч рабочий день ввели до октябрьской революции в некоторых странах, во-вторых - я и не отрицаю историческое значение социализма в истории развития капитализма. Но похоже что на практике его роль этим и ограничивается.
Насколько я вижу, мы тут приводим в пример рабочие варианты. То есть то, что реализуемо на практике. А то можно конечно и США взять как пример капитализма, но тогда можно и Мьянму взять как пример "обобществления средств производства", но в таком случае разница станет только больше.
С учётом этого всего устраивать текучку кадров на рабочем месте работодателю совсем не выгодно. Поэтому если выпиздывают - то за дело. Пьянство на рабочем месте, прогулы и т.д. Если такая работа, сделанная таким работником, считается качественной при каком-то строе, то это проблема строя и ответ на вопрос, почему товары при социализме хуже
Но вечные вещи приводят к застою и остановке развития. Если у всех есть вечные телефоны, то продаж нет, новые выпускать смысла нет, делать новые разработки не на что.
Так что хз...
Если будут выпускать "вечные" телефоны, то они все равно не будут вечными, поскольку не все железо поддерживает старые версии ОС, более новые модели предлагают больше плюшек, выше быстродействие и т.д. Кроме того, даже "вечные" модели рано или поздно будут утрачены, разбиты или просто морально устареют. Так что развитие не остановится, но, очевидно, пойдет по иному пути
"старые ОС" - это как раз из того же разряда. Нет новых телефонов - нет новых ОС.
"больше плюшек" - немного плюшек не станут достаточным стимулом. Много плюшек требуют значительного финансирования, которого нет из за минимума продаж.
"рано или поздно будут утрачены" - да, минимальный оборот будет, но он не даст достаточно средств для инвестирования в новые плюшки.
У рабочих помимо интересов всё-таки ещё есть и обязанности. А об этом здесь почему-то все забыли
Разумеется, есть и обязанности. Но требовать от рабочего выполнять свои обязанности можно лишь в том случае, когда работа достойно оплачивается, а к нему относятся с должным уважением. Причем такое должно быть с любой работой.
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание), и на какой-то досуг и возможность самореализации. Человек это же не скотина, которой достаточно стойла и комбикорма.
Кроме того, этих средств должно хватать и на обеспечение детей (базовые нужды, обучение, досуг). В противном случае детей не будут рожать, и мы получим "отрицательный рост" населения. Что, кстати, мы и имеем по факту в России. Даже интенсивная иммиграция не помогает.
Человек тратит на работу львиную часть своей жизни. И должен получать взамен возможность жить. А не выживать. Мы всё-таки не в каменном веке живём.
На практике чем беднее население тем больше рождаемость. Самые низкие темпы в Германии и Японии. Самые высокие в Африке. Хватит нести бред что рождаемость связана с деньгами. Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей. По всем параметрам.
А в условной Африке они не сдохли ну и заебись. А в Швеции тебя в жопу выебут если ребёнок пришёл в синяках в школу.
Не устроят, вначале будет всплеск, а потом вдруг окажется что человеку который способен обеспечить себе все, что доступно среднему немцу нахер не нужно 5 детей, потому что для него уже будет нормальным обеспечивать все тоже своим детям, а это уже сильно будет отличаться от набедренной повязки, выделенной грядки в огороде и указания направления ближайшей фабрики, условия работы на которой не сильно отличаются от печально известного Бхопальского завода. Не размножаются активно жители богатых стран, им это не нужно.
Не размножаются потому что большинство населения относится к бедному или среднему классу, которые хотят обеспечить себе высокий уровень жизни, - то есть зарплата среднего бюргера не позволяет им купить большое жилье и чтобы мама сидела в декрете без существенного падения уровня жизни. То есть они бы хотели завести детей, но не могут себе это позволить
Так в этом и есть моя мысль: европейцы не хотят себя ущемлять потому что живут хорошо. Африканцы заводят детей потому что их рождение не сильно изменят их жизнь - она и так плохая. Мы живем в десятки раз лучше чем наши деды после ВОВ - но не хотим заводить детей, потому что хотим квартиру побольше и машину.
Собственно, тут государство и должно почесаться и решить связанные проблемы. Главная беда тут - потеря работы и опыта из-за ухода за детьми, а так же дорогое содержание детей на должном уровне. Соответственно, если государству хочется новых граждан - пусть думает над мерами помощи материнству, а так же детсады и прочее.
Только для этого правители должны хотеть развития государства. Чего в 99 процентов случаев нет. Исходи из реальности.
Ну, это мы уже уходим в область определений, что есть власть, народ, элиты (хотя я предпочитаю английское истеблишмент, нет лишних окрасок), как они представлены и через какие механизмы взаимодействуют.
Ну а так да, в нашем государстве главное - держать у власти правителя. Остальное - дело десятое.
Африка. Живут в сараях из говна и палок(иногда буквально) . Самые высокие темпы рождаемости.
Вот и всё в принципе.
Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей. По всем параметрам.
Нефига.
Иначе бы в Германии эмигранты в 1 поколении не могли размножаться.
А они
On average, the completed fertility of sampled immigrants is 2.66 and of natives 1.90.
https://www.researchgate.net/publication/315360934_Immigrant...
Так это подтверждение моих слов. Мигранты ещё сохранили мышление своей страны. И врятли мигрант обеспечивает детям такой же уровень что и немец. Папа или ты покупаешь мне последний айфон или ты меня не любишь. Мехмед ты ебанутый? (Даёт пюзделей) на тебе китайский смартфон.
Плюс у немцев женщины имеют права. А у мигрантов это домашняя скотинка.
Нет. Не подтверждение.
Если бы было дороже содержать детей, то мигранты бы имели меньше (или столько же) детей, т.к. обычно работают за зп не выше средней.
Потому что они не сюсюкаются с детьми? И как я уже говорил у мигрантов женщина чаще всего сидит дома как домохозяйка.
Ты что не понимаешь что к примеру в условном Питере можно снимать в нормальном районе двушку за 40 и тратить на детей дохрена средств. Причём чаще всего ребёнок пойдёт в универ и только через года 4 будет полноценно работать.
А можно снимать однушку за 16 ебенях. И не тратиться на детей вообще почти. А после школы дети пойдут работать.
Даже у нас в России посмотри в каких регионах высокая рождаемость и у каких слоёв населения. В Европе так же идут льготы на ребёнка. В итоге полубомжам и алкашам выгоднее иметь 3-4 детей и получать на них пособия и жить с них.
А нормальная семья такое количество потянет с трудом.
Такое чувство как будто спорю с человеком из пробирки с нулём жизненного опыта.
Потому что они не сюсюкаются с детьми? ... и тратить на детей дохрена средств. ...
Я то думал детей нужно любить, и обеспечивать им необходимые блага.
А оно вот как получается.
Такое чувство как будто спорю с человеком из пробирки с нулём жизненного опыта.
А после школы дети пойдут работать.
Или после универа. Туда же. А чо? Если фантазировать, то и мне можно. Ведь детей, которые пошли на бюджет из малообеспеченных семей можно выкинуть из рассмотрения. И автомехаников с корочками МГУ тоже.
Даже у нас в России посмотри в каких регионах высокая рождаемость и у каких слоёв населения.
Чеченская республика, республика Тыва, республика Ингушетия, республика Дагестан ... (http://www.statdata.ru/rozhdaemost-v-rossii)
Теперь пруф что это связанно с деньгами в первую очередь, а не с религией и культурными обычиями?
Не будет конечно его.
Посмотри уровень рождаемости среди мусульманских стран. И увидишь прямую связь между уровнем жизни и рождаемости. В какой нибудь Турции уже идут проблемы как в Европе. А мусульмане в Африке плодятся как кролики.
Хватит нести бред что рождаемость связана с деньгами. Чем больше в обществе уровень жизни тем дороже содержать детей.Тебе не кажется, что ты написал подряд две прямо противоположные вещи и не заметил этого?
Я имел в виду прямо пропорциональна. Люди думают что если повысить уровень жизни то будут больше рожать. Хотя пропорция обратная.
1 общая стоимость жизни.
2 в целом развитие общества.
3 реальные права женщин.
4 влияние традиций.
В тех же США на самом деле одни из самых высоких показателей рождаемости среди европеоидов. Потому что на самом деле там дохрена консерваторов особенно на юге. И средний американец Джон из Алабамы даже более консерва чем Вася из Таганрога. Ходит в воскресенье каждую церковь и хочет стрелять геев.
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание), и на какой-то досуг и возможность самореализации. Человек это же не скотина, которой достаточно стойла и комбикорма.
Вот потому что вы так отстало рассуждаете - мы и живём как живём. Капитализм у нас неправильный (s)
А вот в передовых капиталистических странах, где капитализм правильный - люди рассуждают так:
https://www.reddit.com/r/antiwork/comments/wnqqk9/business_o...
"Этот бизнес кормит мою семью. Он существует не для того, чтобы вы могли платить по своим счетам, он существует для того, чтобы я мог платить по моим".
На самом деле капиталисту глубоко похрен, хватает ли нам на жизнь.
Но при этом он требует от нас, чтобы нам было не похрен на его бизнес, потому что... ну, потому что... потому что иди на хуй, вот почему.
> когда работа достойно оплачивается
тут у вас ошиб очка. работа не должна оплачиваться "достойно". работа должна оплачиваться как договорились. договорился на мало - это только к тебе вопрос.
даже вдруг допустим, что должна оплачиваться "достойно". почему вы считаете, что что такое "достойно" - это вы решаете? а вот работодатель считает, что это он решает, например. и сколько он вам положит - столько вы и достойны.
Но ведь если на ваше место берут кого-то за большие деньги, то значит и вас могут взять на чьё-то место за большие деньги?
Ну так в чем проблема? Меняй периодически место работы. Ведь ты не единственный в мире такой непризнанный гений. Заодно не будешь обрастать мхом на одних и тех же обязанностях. А то видал я таких специалистов с тридцатилетним опытом, которые за пределами узкого участка уже не помнят вообще ничего а если вдруг что и вспомнится - окажется устаревшим 20 лет как.
У вас логика человека, избалованного большим городом с большим рынком труда.
А теперь поместите себя в какой-нибудь небольшой городок с одним-двумя градообразующими предприятиями, и попробуйте там поменять место работы)
Только не предлагайте "переехать в Москву" какому-нибудь агроному, сталевару, шахтёру или комбайнёру)
Можно переехать не в Москву. Городов в стране много. Внутренняя миграция это абсолютно нормальный процесс. И содержать убыточное предприятие или истощившуюся шахту для таких вот не желающих переезжать никто не будет.
А кто должен для тебя рабочее место создать? Причем с деньгами, которые тебе захотелось
У нас в городе есть железнодорожный институт. Выпускники, закономерно, нужны ровно одному работодателю. Но есть нюанс: он находится на противоположном конце города от ж/д вокзала. На другом конце города-миллионника. И до чего же ржачно слышать от людей "я когда молодая была не парилась, в ближайший к дому документы подала - а сейчас приходится по два часа в одну сторону до работы добираться"
Не выбирай профессию такую
Отличный совет) Мудрый и дальновидный)
А можете сказать, кто нам хлеб растить будет, если все погонятся за работами, востребованными в крупных городах? Кто будет в металлургии работать? В животноводчестве?
Так-то сдуру можно всем посоветовать идти в айти сектор - там реально и зарплаты хорошие и выбор куда податься есть.
Ну а кушать будем подножный корм. И одеваться в шкуры, снятые друг с друга.
ЗЫ: Вот поэтому где-то вверху я и написал, что ВСЕ работы должны быть достойно оплачены. И способствовать этому должен регулятор - государство. Ибо рыночек в погоне за сиюминутной прибылью может так нарешать, что мало никому не покажется.
Оно так не работает, мы живем (ну или жили) в период глобализации, в развитых странах металлургию роботизируют чтоб поднять производительность труда, в итоге растет добавочная стоимость, появляется спрос на более высококвалифицированных специалистов с большей зарплатой. С сельским хозяйством история такая же, раньше деревня из сотни холопов производила меньше, чем сейчас один Вася на комбайне.
Грубо говоря если все граждане одной страны в один момент решат, что это все не нужно и уйдут в ойти, то варианта 2: 1) задемпингуют глобальный рынок, тем самым понизив зарплаты до прежних уровней для всех, и опять скатившись до низкой добавочной стоимости, 2) смогут повысить условный ввп страны, в итоге подножный корм со шкурами закупят в других странах и будут сидеть попивать свои смузи, а если кто-то решит, что мол раз тут денег много, можно и цены поднять на шкуры, то быстро появятся локальные конкуренты, которые будут поставлять те же шкуры перейдя из ойти в сферу производства шкур.
Рынок, если в него не вмешиваться, вполне себе может сам себя зарегулировать
прими что это вот так работает, например. нипочему. потому что иди нахер, вот почему. в нашей конторе десяток человек увольнялся в соседние конторы и чз полгода возвращался на новую позицию и новую зарплату х1.5 - х2 например. оно просто вот так работает, а расти в одной конторе - нет.
Так это очевидно почему так, повышать нужно всем и постоянно, а по этой схеме только тем кого новых нанимаешь. У каждого человека есть определённая инертность на смену места работы. В итоге большая часть коллектива работает ниже рынка для своей должности. Индексация хорошо если отбивает инфляцию.
Есть такая штука, как безработица, так можно договориться и до тог, что не хочешь работать,-сдохни. Был безработным, знаю. Никакого договорного равенства между работодателем и работником нет,- одному собственно похер, а другого гонит голод. Прием на работу суть есть мошенничество. Защитники работодателей идут лесом. Кончается это плохо, но наши буржуи отличаются особо тупой жадностью.
Но приятнее конечно думать, что ты мог бы, просто не хочешь.
А ещё уволить таких дармоедов по закону невозможно, вот и не берут вас никуда заранее, чтобы не страдать потом, отсюда ощущение, что нет работы. Она есть, просто не для таких.
нет. это называется общепринятые отношения работодатель-работник. непонятно, почему вы считаете, что кто-то вам чего-то должен помимо заключённого договора.
Внезапно, мир устроен немножко сложнее чем вам бы того хотелось.
Чем больше бедных - тем больше криминал. Чем больше криминал - тем меньше налогов идет в казну. Чем меньше налогов идет в казну - тем меньше социальные выплаты. Чем меньше социальные выплаты - тем больше бедных.
Никто, никому и ничего не должен. Но вот когда нож под ребро засунут, станет поздно переосмыслять свои принципы.
Сложно получить нож от опездалов, если им под жопу дала личная охрана) Но это тоже утрированный пример, как и у тебя
и поэтому можно не выполнять взятые на себя обязательства, ага. а потом вы удивляетесь, почему всё вот так.
работа не должна оплачиваться "достойно". работа должна оплачиваться как договорились. договорился на мало - это только к тебе вопрос.Почему в договоре участвуют две стороны - а ответственность за результат договора ты возлагаешь только на одну сторону - на работника?
Ты сам-то кто будешь - буржуй или пролетарий?
Э, э, а как же экономическое принуждение к труду? Выбор между заключить не устраивающий тебя договор и умереть с голоду - вряд ли можно назвать свободным выбором, не?
"Человек ... должен получать"
Хорошо. Пусть получает, раз должен.
Как Вы собираетесь это осуществить?
когда работа достойно оплачивается,
А под "достойно оплачивается" я имею в виду ситуацию, когда оплаты труда хватает и на обеспечение своих базовых нужд (жильё/одежда/пропитание)А кто будет решать достойно или нет? Вот дворник скажет, что для меня достойной является зп, позволяющая жить одному в 3-комнатной квартире, питаться в ресторане и одеваться в луи витон и че делать?
а к нему относятся с должным уважением.Перстень на руке целуют или что?
В противном случае детей не будут рожать, и мы получим "отрицательный рост" населения.
Если лишить общество рыночных стимулов ( одним из которых является рынок труда) то люди будут хуево работать и будут хуево жить и следовательно меньше рожать, что и было в совке в 1920-е-1930-е
Странно. А фактически - в 1920 - 1930 годы СССР показывал небывалый промышленный рост. Что касается демографии, то рост населения с 1917 по 1940 составил примерно 30 млн человек, и это с учётом демографических ям от ПМВ, гражданской войны и последующей разрухи, а также голода 1933 года.
Самое "веселое", что убыль населения в самый страшный год не дотягивает до убыли рыночно стимулируемых 90-х и 2000-х.
А фактически - в 1920 - 1930 годы СССР показывал небывалый промышленный рост.
Конечно, небывалый, был у вас один завод, вы построили еще один и хуяк двухкратный рост, это эффект низкой базы называется
Что касается демографии, то рост населения с 1917 по 1940 составил примерно 30 млн человек, и это с учётом демографических ям от ПМВ, гражданской войны и последующей разрухи, а также голода 1933 года.
1) Журнал коммунистки из ЖЖ так себе источник.
2) Даже вы признаете, что в 1933 году был голод, охуенная власть конечно устроить голод в 1930-е годы, когда уже и агротехнологии есть и агротехника.
3) Убыль 90-х случилась по причине демографического перехода, СКР снизился ниже уровня воспроизводства еще в 1970-е, по вашей логике в Германии очень хуевое правительство и очень низкий уровень жизни, ибо там население уменьшается уже 50 лет
Что, неужели признаёте, что в царской России была "низкая база", относительно которой "совок" рванул так, что все офигели?)) А как же "невиданный уровень дореволюционного развития"? Как же знаменитый "хруст французской булки"?)
Вы-то вообще никаких источников не приводите) Просто вкидываете измышления текстом, типа, давайте, парируйте)
Что, неужели признаёте, что в царской России была "низкая база",
Да, и? У царской России производительность труда и население росло быстрее.
Как же знаменитый "хруст французской булки"?)
Сам придумал, сам посмеялся?
Вы-то вообще никаких источников не приводите
Was Stalin necessary for Russia's economic development, Пола Грегори, Мэддисона можете почитать
Я люблю внимательно анализировать данные, которые мне показывают)
Вот, например, вы рекомендуете почитать некую работу "Был ли нужен Сталин для экономического роста России", но у известного американского экономиста Пола Грегори почему-то нет такого труда) Правда есть другие труды, всё-таки он специалист по экономической истории нашей страны, но конкретно с таким названием - нет.
А на показываемых вами диаграммах почему-то показан период, когда Сталин уже умер. А в те пару последних лет его жизни, которые захватила диаграмма, и ещё немного по инерции (т.е. 1950 - 1957), динамика роста показателей была лидируещей (на первой диаграмме), или в числе лидеров (на второй диаграмме), и лишь потом, уже в период Хрущева и его анти-сталинских реформ, пошла на спад)
Я правильно понимаю, что вы хотели мне сказать, что Сталин был ключевой фигурой, благодаря которой экономика СССР была в числе мировых лидеров? Если так, то я с вами согласен)
"Был ли нужен Сталин для экономического роста России", но у известного американского экономиста Пола Грегори почему-то нет такого труда
А я где-то писал, что это его работа? Я просто через запятую перечислил источники по теме, вы чем читали?
А на показываемых вами диаграммах почему-то показан период, когда Сталин уже умер.
Ну вот вам другой график, только что это меняет? Да СССР колоссальными жертвами сумел добиться весьма среднего( по сравнению с другими развивающимися странами) экономического роста на небольшом историческом отрезке, но в долгосроке всё равно с треском провалился.
уже в период Хрущева и его анти-сталинских реформ, пошла на спад)
что Сталин был ключевой фигурой, благодаря которой экономика СССР
Да, чуть не забыл, трактовка исторических процессов как результата деятельности отдельных личностей, это очень по марксистки, так держать)
Ну вот зачем ты тут со своими неудобными фактами, циферками, таблицами!!! Всю пропаганду испортил! И как мне теперь завыть, забиться, захрипеть?! (s)
А кто будет решать достойно или нет?А и правду, кто? Почему уровень достойности моей жизни должен решать не я, а человек, денежно заинтересованный заплатить мне как можно меньше?
Все хотят работать поменьше и получать побольше, совершенно забывая, что для того, чтобы заплатить работяге, буржую надо ещё продать результат труда этого работяги минимум в 2-3 раза дороже зарплаты этого самого работяги.
Нет, в первую очередь есть интересы и как следствие этих интересов - рабочий берет на себя обязанности.
Не работает обобществление средств производства без возникновения нового способа производства. По факту оно сводится к государственной собственности, этатизму и власти бюрократии
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя" тру-марксистами даже не рассматривается? Только "государство должно" либо "отнять и поделить"?
И вот эти люди с ограниченным мышлением рассуждают об экономике государства.
/ В тру-марксизме государство отмирает после обобществления средств производства / - што, прастите??
После обобществления правомочия собственника кто реализует? По графику: сегодня заводом управляет уборщица тётя Груня, завтра сантехник Вася? Был такой опыт поставлен - фабкомы и завкомы. И всё пошло по пизде на тех заводах и фабриках, которые ими управлялись. Внезапно (на самом деле - нет) оказалось, что для управления предприятием требуются специальные знания, равно как и для организации их взаимодействия в экономике.
На мировом рынке собственника будет представлять кто? Безопасность обеспечивать, внутреннюю и внешнюю? Защищать своего производителя?
Что об этом Маркс говорил (если говорил)?
Вы хуйню городите полную, человек выше правильно написал, что марксизм это антиэтатистская теория, то что она не работает на практике это проблема самого марксизма
На мировом рынке собственника будет представлять кто?Какой блять мировой рынок? Какой блять собственник? Там мировая революция должна произойти в ходе которой погибнут не только реакционные классы, но и реакционные народы(да, да это тру марксизм так выглядит)
Защищать своего производителя?Какого блять своего? Нет больше ни государственной ни частной собственности
Но при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.Ф. Энгельс Борьба в Венгрии.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.
Я вижу две логических ошибки в ваших сообщениях
1) Указанный вами очерк Энгельса в целом описывает буржуазную революцию в Венгрии, которая действительно аппелировала к нациям. И действительно стремилась к уничтожению малых "неугодных" наций - причем из текста не следует, что это будет физическое уничтожение, а если весь очерк прочитать, то станет понятно, что это уничтожение включает в себя и ассимиляцию. Коммунистическая революция, в свою очередь, будет совершаться уже не на основе противоречия наций, а на основе противоречия классов. И целью её является уничтожение класса буржуазии. Как переход буржуа в класс пролетариев (а затем последующее исчезновение классов за ненадобностью), так и физическое.
2) Речь в очерке идёт о мировой войне, которую вы, почему-то приравняли к мировой революции.
буржуазную революцию в Венгрии, которая действительно аппелировала к нациям.1) Деление революций на буржуазные и не буржуазные это сугубо марксистская херня
2) Как революция может у чему-то аппелировать? Революция это процесс, у вас у самого с логикой плоховато, да и с терминами тоже.
что это будет физическое уничтожение
А то есть если уничтожение не физическое то похуй?
Речь в очерке идёт о мировой войне, которую вы, почему-то приравняли к мировой революции.
А то что ваш прекрасный Энгельс называет славян варварами, а уничтожение "плохих" наций рассматривает как прогресс, это вы удобно упустили.
1) Деление революций на буржуазные и не буржуазные это сугубо марксистская херня
Ммм... Если назвать что-то марксистской хернёй, то можно не аргументировать свои тезисы. Удобно)
2) Как революция может у чему-то аппелировать? Революция это процесс, у вас у самого с логикой плоховато, да и с терминами тоже.
Каюсь, косноязычен. С логикой проблем пока не вижу. Революции происходят в обществе (согласно марксизму, мы ж вроде о нём говорим), и являются резким, качественным переходом от одной полит-экономической формации к другой, более прогрессивной. Стало быть, если общество у нас феодальное, и переходит оно к буржуазному - это буржуазная революция. Если общество буржуазное переходит в коммунистическое - это коммунистическая революция. Буржуазная революция совершается теми самыми буржуа. Одно из следствий этой революции - создание государство, которое будет защищать их капиталистические интересы. А для этого необходимо объединить "низы", пролетариат под идеей того, что именно их государство самое лучшее, и что оно будет защищать их. Что очень удобно сделать, говоря о величии какой-либо нации относительно другой.
А то есть если уничтожение не физическое то похуй?
В общем-то да.
А то что ваш прекрасный Энгельс называет славян варварами, а уничтожение "плохих" наций рассматривает как прогресс, это вы удобно упустили.Ай какие приемы демагога вы используете, мне нравится!) Так что, получается, вы согласны с тем, что вы совершили подмену тезиса "мировая война" => "мировая революция"?
P.S. Я не поленился и прочитал целиком очерк Энгельса. Он не называет славян варварами. Весь очерк - это описание и анализ событий в Венгрии 1848-1849 года (о чем и говорит название). Энгельс описывает действующие стороны, их позицию, и как бы это страшно не звучало, то в данных конкретных событиях революционными (а стало быть прогрессивными) силами выступали австрийские немцы и мадьяры, а контрреволюционными - славяне. И вторые для первых были, как ни странно, варварами. Помимо этого он там говорит как будут развиваться события, исходя из общественных процессов, а не как они должны происходить. В его словах нет призыва.
/ то что она не работает на практике это проблема самого марксизма / - проблема вообще не в этом, а в том, что эту теорию в России некоторые люди продолжают впаривать как панацею, и находятся наивные дурачки (полезные идиоты ©), которые ведутся на этот лохотрон.
Естественно, что идиотские варианты - "все станут (мелко)буржуями" отбрасываются еще на этапе теоретического рассмотрения.
Вы, как Ландау, который за словами "путем очевидных преобразований" любил скрывать несколько страниц теоретических выкладок от читателя.
Что естественно для вас, совершенно не очевидно для тех, кто с теоретическим рассмотрением экономических законов не сильно знаком.
Мелкая буржуазия - отдельный класс, владелец средства производства, который на нем же и работают, чей основной доход - собственный труд.
Фундаментально в данном случае - он продает свой труд, а не способность к труда, а как следствие - получает полную оплату своего труда.
А его инструмент за 200 тысяч, тоже надо отнять и раздать пролетариям, которые половину сломают, а половину потеряют, потому что если это не моё, то ебись оно конём? А мелкобуржуазного элемента к стеночке, а то придумал тут, получать полную оплату труда.
Именно так во всех известных случаях и работало "обобществление средств производства".
Вообще, если разобраться, малый буржуй - самый незащищённый класс: спрос с него как с миллиардера, обязательств как у корпорации, в случае чего пизды получает первым, зарабатывает чуть больше среднего, но потерять все может в любую минуту по желанию любой условной тупой пизды с вилами.
Особенно здорово, когда обязанностей уже столько, что сам не вывозишь, нанимаешь людей, и платишь им больше, чем зарабатываешь сам. И все риски при этом на тебе.
а как следствие - получает полную оплату своего труда.Поэтому вы хотите упразднить частную собственность, чтобы вообще никто не мог получать полную оплату своего труда
Поэтому вы хотите упразднить частную собственность, чтобы вообще никто не мог получать полную оплату своего трудаНет, мы хотим дать тебе ту частную собственность, которую у тебя отняли буржуи, чтобы ты смог получать полную оплату своего труда.
Нет, мы хотим дать тебе ту частную собственность,
Как вы мне её дадите если вы за её отмену?
В основном ответственностью. Он за себя отвечает сам, а за пролетария - "злой" капиталист.
А идиотские варианты построения сверх монополии, от которой хуй убежишь и которая будет тебя эксплуатировать в несколько раз жестче любого капиталиста я так понимаю, не отбрасываются?
Ну как бы давно понятно, что коммунизм целиком можно отбрасывать на этапе теоретического рассмотрения, как нерабочую херню, вместе с либертарианством
Ну так вы не про историю говорите, а про несостоятельность государственного строя "на этапе теоретического рассмотрения".
"Естественно" - это когда в соответствии с объективными и естественными законами.
Фантазии кабинетных теоретиков таковыми не являются.
Хотя для адептов секты мраксизма логика это лженаука и если факты противоречат их догмам - тем хуже для фактов)
Поэтому и "естественно", т.к. в соответствии с объективными и естественными законами, как и все в науке, в том числе и в полит-экономии.
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами? Или все настолько плохо?
Почему если вы объединяетесь в кооператив, кто-то должен стать капиталистом? Пожалуйста, в РФ существуют производственные кооперативы, и даже статья про них отдельная есть в ГК
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_5142/f8982a71...
Возьмите своих братьев-коммунистов, да распределяйте в своём предприятии всё поровну, закрепите равные доли вложения. Правда, придётся риски брать на себя - ну да мы знаем, никакой работы капиталист вообще не производил, а значит всё остальное должно быть предельно просто
/ Возьмите своих братьев-коммунистов, да распределяйте в своём предприятии всё поровну, закрепите равные доли вложения. Правда, придётся риски брать на себя / - ты чо, ты чо!! Уху переел штоле, аряряя!?? © любой левак.
Организоваться, взять на себя ответственность - это не про нынешних леваков. Оне хочуть только отнимать (зачëркнуто) обобществлять и сидеть на делёжке отнятого.
Никому из леваков и в голову не придёт организоваться, заехать в какой-нибудь заброшенный совхоз и продемонстрировать, понимаешь, наглядно все прелести реализации их идей. Чтобы народ посмотрел, оценил, проникся. Интересно - почему так?)
/ ведь для роста нужны кредиты / - из чего это следует? Инвестировать прибыль в развитие, а не на Майбах владельцу и зарплату секретутки - не, не вариант?
И оно обанкротится поскольку участвует в рыночных отношениях наравне с крупными капиталистами, которые за счёт эксплуатации рабочих могут понижать стоимость производимых товаров и услуг. Либо выродится в такого же капиталиста.
Совет из разряда: нравится феодализм - купи замок.
В смысле - обанкротится?
Всё наоборот! Если всё общее, все хозяева предприятия, то наëмные рабочие отсутствуют, это же очевидно. Не надо платить зарплаты и взносы в фонды, каждый совладелец платит сам за себя НДФЛ и всё.
За счёт отсутствия наёмных работников себестоимость продукции резко падает.
Это ж охуеть какое конкурентное преимущество! И чего, и где это всё?))
Товарищи левые, ауу бля! Так где же можно посмотреть на практическую реализацию ваших "гениальных" идей? Или пиздéть - не мешки ворочать?))
Пример? Рекордный экономический рост в XX веке и радикальное улучшение качества жизни.
А при чем тут разрешение классового противоречия, а котором идет речь? Или ты предлагаешь всем так сделать? Тогда мы придем к всё тому же обобществлению средств производства.
Так и коммунизм приводит, на практике, к новому классовому противоречию. Только теперь вместо капиталистов номенклатура. Которая точно также расстреливает рабочих (вспомните Новочеркасск), а значит, ровно также далека от их желаний и потребностей, как и капиталисты в представлении коммунистов.
Как устранивать классовое противоречие при коммунизме - ещё ни один коммунист не представил.
С темы не съезжай, я хочу вначале про мир где одни капиталисты послушать.
P.S. Во-первых, номенклатура не класс. Во-вторых, да, вырождение элит имело место быть, а решается оно с помощью демократии (в идеале прямой), странно что о столь распространённом решении ты раньше не слышал.
А Новочеркасск плохой пример, хотя бы потому что послужил одной из причин отстранения Хрущева.
Таки что вы хотите про современный западный капитализм послушать?
Номенклатура это как раз-таки класс, со своими привилегиями, подробно описанными например на вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Номенклатура_(правящий_класс)
Значит, есть какая-то группа людей, которая обладает привилегиями, которая организует управление и сама ничего не производит - вполне себе относится к эксплуататорам в марксизме.
Новочрекасск как раз-таки отличный пример, т.к. не Хрущев всех этих рабочих лично стрелял, а такие же коммунисты. Которые потом ещё все это пытались подленько скрыть. Все коммунистические сказки про отсутсвие ущемления рабочих при коммунизме просто разрушились, т.к. Новочеркасску очень много людей просто позволило случиться.
В СССР была демократия, в общем-то, официально, просто при наличии одной партии, опять же - отсутствию конкуренции, никому особо стараться не надо быть хорошим руководителем. А если вы хотите позволять народу выбирать себе партию - ну, вот социалистические партии вполне себе получают места и проходят в парламент в этой вашей европе, просто идеи их не настолько популярны, чтобы они получали большинство. Прямая демократия вполне себе возможна и при капитализме, капиталистическая насквозь Швейцария хороший тому пример, у неё проблемы с масштабируемостью,а не со строем.
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами?Но ведь ваш оппонент пишет не о "быть капиталистами", а о "иметь в собственности средства производства". Например, компьютер является необходимым и достаточным средством для производства текстов (копирайтинга). По-моему, вполне очевидно, что все могут иметь в собственности компьютеры.
Ну или, если вы можете привести какой-то объективный и естественный закон, по которому не может быть у каждого компьютера, то прошу привести его
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
То есть, вы хотите сказать, что компьютера для производства текстов как товара недостаточно. Пожалуйста, укажите, что еще нужно. Потому что, насколько мне известно, не нужно больше ничего.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Во-первых, об использовании средств производства речь не шла. Можно иметь в наличии средство производства, но не использовать его. Во-вторых, использование средства производства не обязательно предполагает, что человек в жизни больше ничем другим не занимается. В-третьих, компы можно получать извне
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
1. Это тогда не средство производство. 2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней. 3. С Марса?
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
Я вас с первого раза понял. Какие средства производства, помимо компьютера, на ваш взгляд, нужны для того, чтобы текст создать и превратить в товар?
1. Это тогда не средство производство
Довольно оригинально, впервые встречаю такое мнение. Оно ваше, или разделяется кем-то из классиков?
2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней.
Например: человек работает копирайтером, но, в то же время, работает няней и караулит спящего ребенка. Или по утрам пишет тексты, а по вечерам собирает компы. Или, несмотря на то, что имеет все, что требуется для производства текстов как товара, не делает этого, а занимается любым другим делом.
3. С Марса?
Можно и с Марса. А можно закупить у другого государства. Или взять в хранилище, доставшемся как артефакт древней высокоразвитой цивилизации. Или откуда угодно еще извне системы
Вот только передëргивать не надо.
Мраксизм - не наука, а вероучение.
Обосную.
Правильность или ошибочность теории в науке проверяется прежде всего на практике (это и Маркс не отрицал). На практике государственная экономика, построенная по рецептам Маркса, показала свою неконкурентоспособность. На выходе получался или военный (военный коммунизм) или исправительно-трудовой (трудовые армии Троцкого) лагерь.
Но товарищчам марксистам хоть ссы в глаза. Верую, ибо абсурдно.
Ни в коем случае, все по фактом. В отличии от фантазий о мире одних капиталистов.
Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность, чем то что пришло после него. Но у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок.
И что дальше? При реставрации Мейдзи япония за 30 лет реформ сократила отставание на 200 лет. И из зачуханой страны на краю Азии стала мировой державой. Которая дала просраться всей Азии. И победила РИ и только США смогли остановить Японию.
Это что по вашей логике нужно вернуть императору власть?
Или Германия при Гитлере которая из нищей страны где булка хлеба стоит миллион марок стала сильнейшей державой которая захватила всю Европу. Эт что получается нужно вернуть в Германии власть фашистам?
У вас охуенная логика) вам так не кажется? Половина победы это не система а исполнение.
В СССР коммунисты строили космодромы.
А в Китае коммунисты охотились на воробьёв.
У вас может быть идеальный молоток но никто не гарантирует что вы не перешибете всё пальцы.
В РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы
А в китае капиталисты подняли страну с колен. И она впервые с опиумных войн первая держава Азии.
Руки решают
И голова.
Что комуняки и что либерасты конченые верующие. Которые верят в систему как в Бога.
Кадры решают всё. А система это лишь инструмент.
/ Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность / - а как же НЭП и частная собственность на средства производства? Кооперация и артели в сталинском СССР - то есть снова частная собственность на средства производства. Некошерно, однако. Не по канонам вообще ни разу. Или это другое и надо понимать?)
/ у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок / - дык это выходит, что руководители страны рабочих и крестьян были такими же верунами, когда легализовали элементы рыночной экономики, в том числе частное предпринимательство. Выходит, догматы про "обобществим средства производства и наступит всеобщее щастие в комплекте со светлым будующим" - ложь и провокация?? Ай-ай-ай...
Представляешь, а еще и прогрессивную роль капитализма в истории человечества не отрицаем, только в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает.
Пока не построен теплоход приходится плыть и на стром корыте, НЭП за пру лет исчерпал себя, как и капитализм в общем.
А кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность.
А как нэп себя исчерпал, если решение его сворачивании пришло сверху?
И почему он себя не исчерпал в КНР, например?
/ кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность. / - неть)
Собственность может быть либо частная, либо государственная (общественная).
Кооператив - это объединение частных (физических) лиц. Каждое участник вносит свой пай (свою ЧАСТНУЮ собственность - деньги и/или имущество). Соответственно, собственность кооператива никак не может быть общественной (государственной).
Но логика для тру-марксиста это лженаука, понимаю.
/ в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает. / - считайте всё, что угодно, на здоровье.
Но никакой иной работоспособной теории (а неработоспособность ваших теорий уже установлена на практике) вы предложить не способны. Способны только засерать людям головы бредом про "щас как всё обобществим, и эээххх заживём! "
Ну да, понимаю.
"Это нещитово, поэтому дайте нам попробовать ещё разок".
/ сложно ставить эксперемент когда тебе мешают / - вот ведь неожиданность. Оказывается, государство это не сферический конь в вакууме и существуют страны-конкуренты, которые разорвут "экспериментаторов" в клочья вместе с государством. Нежданчик какой.
А разве Маркс по этому поводу ничего не говорил, никаких рецептов не предлагал? Или он был настолько туп, что не понимал очевидного?
Сколько гражданских войн началось из-за неудачных испытаний самолёта?
Сколько миллионов людей умерло от голода, потому что не полетела ракета?
Сколько русских земель было утрачено, пока учились держать плазму в поле?
"Нам всё похуй, хотим попробовать ещё раз" © любой левак. Говорю же, леваки - это секта, сборище отбитых. Только напрочь отбитые могут рассчитывать на другой результат при тех же исходных данных
Не заметно совсем.
Хорошо, попробуем в логику ещё разок)
Постулируется, что с развитием производственных отношений пролетариат неизбежно восстанет, скинет власть эксплуататоров, возьмёт в свои руки средства производства бла-бла-бла и так далее.
Вопрос сугубо на логику: с какого же тогда фаллоса пролетарская революция произошла в промышленно отсталой, аграрной России и не произошла (и никогда не произойдёт) в промышленно развитых США, Британии и Германии?
И чего? Ещё была Бременская республика, Эльзасская и другие.
Только возникли они в результате проигрыша Германией первой мировой войны, спровоцировавшего экономический и политический кризисы, а не пролетарской революции, и просуществовали в среднем не более месяца.
Пролетариат не штурмовал Рейхстаг, кайзер Вилли спокойно уехал в Голландию.
Где восставший пролетариат? Слегка не то пальто. Красные под шумок попытались взять власть, но были опиздюлены.
Лучше скажите, почему это КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания? Естественно, красные были опиздюлены в Гамбурге, куда новость об отказе дошла с опозданием, и те уже успели за вилы схватиться.
Но виноват, конечно же, весь марксизм и глупый пролетариат.
КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания, потому что не уплачено.
Истории про "народ вот так взял и сам восстал" - сказка для наивных дурачков.
Революция (любая) требует прежде всего - денег. Много.
Деньги нужны для агитации и пропаганды, для подкупа сотрудников правоохранительных органов и чиновников. Нужно платить профессиональным боевикам, которые будут штурмовать тюрьмы, полицейские участки и армейские склады с оружием, которые будут устраивать провокации на акциях протеста. Деньги нужны для содержания организации, которая будет координировать и управлять переворотом.
Ну давайте попробуем.
Весьма странный постулат. Разве только лишь развитие производственных отношений является залогом успешного пролетарского восстания? То есть образование, классовое сознание, интернационал, в конце концов - так, рюшечки?
По существу вопроса: потому что она произошла в России, а не в США, Британии или Германии. Почему бы и не в России? Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания.
1. История не терпит сослагательного наклонения.
2. Всякому событию в истории предшествует ряд других событий, являющихся его причинами.
Так и у Октябрьской революции есть список причин и условий для возникновения именно в этот временной период - не вижу смысла сюда его копипастить. У США, Британии и прочих стран был такой же список? Нет.
С Германией поинтереснее, но там тоже вопрос "не-свершения" революции лежит не в плоскости марксизма как такового, как и ваш вопрос.
Насчет "никогда не произойдет" тоже весьма смелое, но пока ничем не подкрепленное заявление.
Постулат может и странный, но он не мой.
'Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем «отмирания», а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса.
Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. "
В. И. Ленин, из работы "Государство и революция".Таким образом, неизбежность пролетарской революции - догмат марксизм-ленинизма, краеугольный камень всей этой теории.
Ну и где же все эти неизбежные революции в буржуазных государствах? Лажа-с, батенька...
Нихрена она не неизбежна. Удалось избежать - следовательно, избежна. Л - логика.
Лозунг о неизбежности пролетарской революции - фуфло. Из этого факта вытекает следующий тезис: а что, если вся теория, весь марксизм-ленинизм такое же фуфло?)
/ Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания./ - классика марксистско-ленинского словоблудия: приписать оппоненту слова, которые тот не говорил и героически опровергать))
Мой вопрос был таков: почему в аграрной России произошла пролетарская революция, а в промышленно развитых (то есть пролетариев много там, угнетённых много, база для революции в наличии) - так и не произошла? Может быть, в Англии или США не было эксплуатации рабочих? - Была, да ещё и покруче местами, чем в России. Видимо, придётся отвечать самому на этот вопрос, во избежании очередной порции словоблудия.
Почему все-то должны? Речь не идет о всех. Вообще, поражаюсь всему этому словоблудию про классы и кому принадлежат средства производства. Вспомните, что мы живём не в каком-нибудь кастовом обществе, где есть чёткие разграничения видов деятельности. Никто не мешает заниматься собственным бизнесом, если кажется, что это даёт какие-то привилегии. Пожалуйста, берём кредит, закупаем станки, сырье, нанимаем рабочих - и вот вы уже владелец средств производства, может быть ещё и эксплуататор. Правда в процессе скорее всего выяснится, что оказывается быть ответственным за все, налаживать процессы, делегировать куда сложнее чем стоять у станка. А ещё можно прогореть и остаться должным кучу денег. Но хай риск хай реворд. Главное помнить, что никто вам не мешает пробовать, вы можете стать владельцем средств производства, если вам кажется, что это проще. Возможно, вы следующий Безос или Маск, чем черт не шутит.
И да, нам не надо говорить про "всех", это не должны делать все, как все не должны быть парикмахерами или молочниками. Кто чувствует в себе достаточный интеллект, предприимчивость, кто амбициозен и готов принять на себя риски - тот может пробовать стать пресловутым "буржуем". Кто не слишком уверен в себе или не готов брать риски - пожалуйста, работаем по найму на низовых должностях, ни за что не отвечаем, держим в голове только свой узкий участок. Каждый волен выбирать и действовать в соответствии со своим выбором. В чем проблема-то, чем недовольны?
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя"
1. Где взять деньги на средства производства
2. Где взять столько средств производства на всех, если на всех их физически нельзя произвести?)
1. Где взять деньги на средства производства - заработать, накопить, взять кредит. И не надо говорить, что это невозможно.
2. Где взять столько средств производства на всех - где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
И не надо говорить, что это невозможно.
Правильно, не нужно говорить о том, на что вы не сможете ответить XD
Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. Ведь когда у тебя есть деньги только на еду так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае)
где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
Вариант "приобрести средства производстваЕсли не может каждый, значит кто то просто не успеет. Если средства производства ограничены, что помещает тем, кто получил их первыми зарабатывать больше и скупать их, чтобы быть единственным, кто ими владеет?
Вот вам и ответ почему вариант "приобрести себе" рассматривать так себе, потому что у тебя может не быть денег (ты работаешь за еду) либо ты не успел их накопить и тебе физически не досталось (видимо по вашей логике тогда вечно сиди в грязи и жди чуда), либо потому что заговор (ибо кто будет делится рынком сбыта просто так?).
Вы сейчас звучите как та девушка из мема. "если вы бездомный, почему бы вам просто не купить дом?". То же заявляете и вы, если у вас нет средств производства, почему бы вам их просто не купить :)
/ Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. / - это домысел, ничем не подтверждённый.
/ Ведь когда у тебя есть деньги только на еду / - если работать за еду является пределом компетенций работника, то ему никто не виноват. На рынке труда, как и на любом другом рынке, нормальную цена дают за качественный товар.
/ так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае) / - схуяль это? В вашем понимании средством производства являются только цеха и заводы?) Сварочный аппарат, болгарку, тиски и струбцины купить, варить в гараже ограды, заборы или лестницы - для этого нужно десять годовых зарплат? Серьёзно? Или это не средства производства? Чо это? Было сырьё - квадратная труба, из которой была сделана ограда, то есть вещь. Труба стоила условно 5 тыщ, произведённая ограда стоит 20 тыщ. Прибавочная стоимость получена? - Да.
Средства производства? - Да.
Надо десять годовых зарплат иметь, чтобы начать так делать? - Нет.
А затем приходит компания у которой 500 сварщиков получающих в 2 раза меньше и общие для них средства производства.
Заодно она может взять кредит чтобы временно занизить стоимость продукта, модернизировать производство, имеет доступ к более совершенным средствам производства и т.д. и т.п.
И она производит ограду за 15 тысяч. Конец.
А вот это называется коммерческим риском.
А как вы хотели - ничем не рисковать, ни за что не отвечать, но бабло грести лопатой? Так не бывает.
Кто не хочет рисковать и нести ответственность - может идти в наëмные рабочие.
А вот это называется коммерческим риском.Можно ли называть риском то, что свершится с вероятностью, близкой к единице?
Капиталу свойственно укрупняться, в мировом капитализме давно уже рулят крупные корпорации и монополии, средний класс сокращается, мелкий бизнес неизбежно разоряется и поглощается крупным.
В таких условиях советовать пролетариям приобретать средства производства и идти в бизнес - это, примерно, как играть в Монополию с середины.
Дыааа?? А кто же?
Любой "реформатор-демократ" из 90х, в кого ни плюнь - партийная или комсомольская номенклатура. Пример: Миша - беглый торговец скважинной жидкостью - секретарь московского горкома комсомола.
Именно марксисты - ленинцы и устроили 90е, просто потому что других при власти не было.
Выборы самые что ни есть демократичные.
Просто о некоторых нюансах демократии тактично умалчивается) причём не только у нас
только марксисты $ миллионерами не становятся, как наши депутаты (я просто хуею на этом моменте). Просто иначе и Союза бы не было - поделили бы остатки РИ между собой.
Иметь партбилет и строить коммунизм - это несколько разные вещи.
Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было.
/ Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было. / - очень интересный тезис.
В чью тогда пользу действовали Троцкий, когда "покупал" в Швеции паровозы, отдав за них четверть золотого запаса страны (гуглите паровозное дело Троцкого) и Ленин, который его прикрыл, хотя паровозы так и не были получены? В чью пользу действовали большевики-ленинцы, подписывая концессионные соглашения с компаниями из Британии и США, которые (соглашения) до изумления напоминают соглашения о разделе продукции, подписанные "реформаторами" в 90е?
хотя паровозы так и не были получены
Не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений.
А вообще ваш ответ - типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное.
В том же духе я могу у вас спросить: в чью пользу был принят план ГОЭЛРО и началась массовая ликвидация безграмотности? В чью пользу была развернута сеть амбулаторий - капитализма или коммунизма?
/не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений./ - эва как...
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml
Статья опубликована в журнале РГГУ.
Журнал специализируется на публикации научных статей и научно-популярных очерков по истории России средних веков, нового и новейшего времени, написанных на основе ранее неизвестных архивных документов.
С 2001 г. входит в Перечень ВАК.
В 2006 г. включен в библиографическую базу Российский индекс научного цитирования (РИНЦ).
С 2009 г. выпускается ежеквартально.
В 2012 г. включен в международную библиографическую базу Scopus.
В 2014 г. включен в Open Academic Journals Index (OAJI)
Вы обвиняете издание в диффамации? Или у вас имеется решение суда, подтверждающее ложность содержания статья?
/типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное./ - соглашения, заключённые руководством партии и советского государства - по-вашему это "сомнительные факты"? А по-моему, вы сейчас показываете кристально чистый пример марксистско-ленинской демагогии и увиливания от ответа.
Впрочем, ничего удивительного. Благородные борцы под красными знамёнами против буржуинства и за светлое будуЮщее рабочих и крестьян превращаются в ОПГ, захватившее власть путём вооружённого переворота в интересах буржуев))
/в чью пользу был принят план ГОЭЛРО/ - в пользу иностранной стороны концессионных соглашений. Ресурсы из колонии, знаете ли, сподручнее выкачивать с помощью электрифицированных технологий и техники.
/ началась массовая ликвидация безграмотности / - а вот врать не надо. Постановление об обязательном начальном образовании было принято в 1930 году. Шайка большевиков-марксистов-ленинистов отношения к этому не имеет.
"ОПГ"
"Шайка"
"Марксистско-ленинская демагогия".
Простите, я с верующими не дискутирую.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему вас так возбуждают события столетней давности, что вы прямо кушать спокойно не можете?
Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно?
Что и требовалось доказать. По существу возразить нет возможности - переходим на личность оппонентов. До чего же предсказуемо и банально. Совсем левак измельчал.
/ Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно? / - именно это я и делаю. События столетней давности наглядно показали, что из себя представляют большевики-ленинцы и их теории.
Но проблема в том, что народ не любопытен, историю не знает и ведётся на сказки в исполнении идейных потомков картавого и его шайки. А это плохо. Либерахи в России глупы и сами себя давно разоблачили, но краснокумачовые похитрее и раскачивают государственную лодку, эксплуатируя с одной стороны ностальгию поколения 45+, и с другой стороны - зависть и жадность молодёжи (сказки про отнять и поделить).
Авось кто-нибудь из них прочтёт мои комментарии, задумается.
P. S. Так чего - вы обвиняете издание в диффамации? Или признáете, что картавый и его кореш Лейба спиздили и отдали западным банкирам кучу российского золота?
Сколько сотен тысяч людей можно было на это золото накормить во время голода и спасти от смерти, а?
Доходы-расходы
1.7K постов7.3K подписчика
Правила сообщества
1) Не добавлять в сообщество посты на тему инвестиций, торговли акциями, ресурсами и т.д.
2) Запрещается кидать понты.
3) Не нужно высмеивать заработную плату, профессию и место жительства участников;
4) Если уж затрагиваете политику, соизвольте поставить соответствующий тег. Для того чтобы специалисты в этой категории обязательно высказали свое экспертное мнение и оценили ваш пост;
P.S. Пост про нищету России станет достаточно обсуждаемым, но будет заминусован. Если конечно не написать его очень изощренно, только отдаленно упоминая проблему;
P.P.S. За пост про нищету других стран получите глубокое одобрение от быстрореагирующих пользователей)