Хотите сказать, что принципы не критиковались? =) И между ними нет различий? Я тут придерживаюсь Чемберлена, а не Рассела. Он утверждал, что любая истина требует доказательств. Мы же не в древнем риме.
Бог существует как минимум по тому, что он существует в головах у людей. И не важно, что это за сущность и уровень его могущества. Он уже есть для кого-то.
Ок. Я, как агностик, допускаю существование каких-то "высших сил", но считаю их существование не доказанным.
Вы утверждаете, что бог существует в головах у людей. Это высказывание великолепно попадает в категорию "Positive truth" Чемберлена. И как следствие - подлежит доказыванию. Покажите мне бога в голове человека.
Вот я сочинил Киркора Животворящего. Ртом создал небо. Землю слепил ногами. Киркор живет в Астральном Плане. Веса не имеет. Не пахнет.
Приведите доказательства отсутствия Киркора Животворящего...
2000 лет верили, что Господь в облаках, Диавол под землей. Доказано: над облаками вакуум, под дерном - мантия. Оказывается, все было метафорично...
Один идиот может сочинить без счета неопровержимой хрени. Зачем опровергать то, что задумано эфемерным?
А вот почему,я понимаю какой-то умный философ это придумал,но атеисты же вступают в спор,а не смотрят на это со стороны,если кто то вступает в дискуссию,разве он не должен оспаривать доводы оппонентов,это какой-то детский уход от спора,а всё потому что если кто то скажет что Бог точно есть и находится на другом конце галактики,не Вы не я это оспорить на данном этапе истории не сможем.
Это фанатики, с пеной у рта будут доказывать, что Бога нет, другие, один в один такие же, что он есть. Что с ними спорить?)
Здесь пена изо рта только у верунов идет, ребята выше ничего не пытаются ему доказать.
А быть агностиком (судя по всему, ты из их когорты) - это попытка усидеть на двух стульях и снять с себя ответственность выбора ввиду либо недостаточных знаний, либо каких-то внутренних барьеров (воспитывался в религиозной семье и т.д.).
это попытка усидеть на двух стульях
А что в этом плохого? Самая разумная и рациональная позиция. Вы случаем не АУЕ-укушенный?
снять с себя ответственность выбора
Зачем вы придумываете эту дичь? Нет никакой "ответственности" выбора как понятия. То что вы себе придумали - это ваши личные тараканы. Если вам так надо быть за что-то ответственным - отвечайте лично за себя, без обобщений.
"Верунов" - одно из проявлений той самой пены)
У всех из твоей кагорты, в голове не стремление найти истину, создать и преодолеть противоречия, у вас в голове бахвальство, вам нужно показать и заявить, что вы ниибаца какие умные все, хотя не в зуб ногой. Вот вы и спукаетесь до категорийных рассуждений, не опираясь на фундаментальные. Легче человеку жить с верой и нести деньги в церковь, пусть живет так, легче не верить - пусть так, это естественное право. А касательно меня, то мне по душе итсизм, а не агностицизм.
Беда в том, что церкви мало бабушки со свечкой. Им подавай землю в центре города. Храм-"музей" на балансе государства. В политику лезут...
Чем нам не угодили религиозные, "истицисты" и прочие... Ок, по пунктам:
1) религия деструктивна. Мб религия была позитивной движущей силой во времена Ивана Грозного... Но точно не сегодня.
2) верующие, но не религиозные - как минимум, не занимают антиклерикальную позицию, а потворствуют заразе
3) "вера", как правило, рождается от недостатка критического мышления. С высокой корреляцией. Такие люди демонстрируют тенденцию к иррациональному поведению: скажем, скупить имбирь вследствие слухов...
1. Что касается, меня, то как раз таки, в том малом, что я осознаю и понимаю, я отношу себя к другой религии, ей присущи отсутствие идола и как следствие, в какой то части, она антиклерикальна. Но замечу, отношения себя к религии и религию в целом - прошу понимать как способ самопознания и становления личности. Местами мне и христианство нравится, и не имею ничего против любителей пейота(хотя сам бы не пробовал бы наркотики ни за что).
2. Любые священные(можно в кавычках) писания можно трактовать исходя из уровня иносказательности и возможности интерпретации, то ли на основе присущего опыта, то ли на вере.
3. По поводу деструктивности религии - смешно обсуждать. Молоток деструктивен - дай его в руки дураку и он разобьет себе голову. "Позитивная движущая сила" в контекстке чего? Личности, как социальный регулятор?
4. По поводу недостатка критического мышления - согласен. Когда человек приходит к вере неосознанно, а "потому что так надо", "мама с папой ходили в церковь, делали то-то, то-то и мне тоже надо", "Бог накажет!11!1!". Равно как и противники веры - "фу, вы верущие опездалы, это же очевидно что Бога нет", "у вас нет мышления", "фу, вы религиозники, веруны" и прочее, прочее. Тут уж Эскобар сделал за меня выводы.
Атеизм есть такая же религия как и другие, со своими многочисленными служителями культа, мифологией, верующими, и т.п. атрибутами любой религии. Атеисты считают себя супер-просвещёнными, но по факту 99,9% из них мало чем отличаются от какого-нибудь верующего средневекового крестьянина.
Атеизм все таки не религия, позвольте объясниться, по мне так атеизм не вера, атеисты не не верят что бога нет, они не видят причин считать что он есть.
Есть разница между, декларацией и действием. То есть декларативно атеизм верой не является, но уже давно оброс всеми атрибутами веры: заповедями, пророками, служителями культа, религиозной литературой и пр.
Я конечно не прожженный атеист, и много конечно могу незнать, но можно кратко просветить, что за пророки, заповеди и т.д.?
Ну смотри, чтобы являться атеистом, ты должен соответствовать определённым требованиям, вот тебе и заповеди, существует туева хуча народу которым не достаточно не верить они ещё и декларируют своё неверие публично и призывают к неверию остальных - вот тебе и пророки, работы таких как Доккинз где высмеивается любая религиозность и приводятся доказательства, зачастую рандомные (тот же Доккинз по образованию биолог т.е. гуманитарий, но очень любит приплетать физику и математику, но делает это иногда настолько топорно, что не только верующие, но и атеисты из разряда физиков и математиков после на его лекциях стоически пытаются не пробить себе лицо фейспалмом), вот тебе и религиозная литература и т.д., и т.д., и т.д.
Если ты имеешь хотя бы смутное представление о любой религии и её атрибутах ты можешь смело найти аналогичные среди тех кто не ограничивается неверием.
Дело в том что подавляющая масса людей не обладает критическим мышлением, а следовательно может только верить во что-либо. А не верить ни во что они не могут - «свято место пусто не бывает» как говорится. Атеизм есть нечто слепленное на замену старым религиям - им по сути заменили один (церковный) обман на другой, точнее на много других зонтичных брендов. Принцип то не изменился.
К тому же, само понятие а-теизма довольно хитро, ущербно и негативно, несёт в себе отрицание теизма, но не содержит какого-то конкретного смысла, а что же стоит за этим отрицанием. Лучше бы называли себя материалистами или даже какими-нибудь дарвинистами, чтоли.
ну так и есть, особенно у них силен культ "науки" в которой они смыслят не больше чем в религии.
На счет "не смыслят в науке"... Смыслят в том, чем пользуются, как минимум - даже религиозные. Скажем, автомастер никогда не нальет кислоту в воду, сварщик не подклбчит бухту к сети, не размотав... Мы познали и используем массив научного знания... просто не так полно, как ученые.
А веруны? 4/5 россиян, зовущих себя православными, не знают ни Отче наш, ни Символ веры. 5-и заповедей не назовут. И слава Б-гу.
Да, все веруны тупые все атеисты умные и классные, только то что они не верят в бога уже делает их лучше других. Я мысль уже понял.
Да, атеистическая паства должна веровать во все, что им скажут жрецы от науки. Именно веровать, поскольку критическим мышлением оная не обладает.
Ну и праведный гнев конечно присутствует - вон кидаются минусами, как представители приматов, ни одного внятного контраргумента высказано не было
Жорж Леметр был не просто религиозным, он был практикующим священником и монахом-иезуитом, просто собмещал работу на приходе с преподаванием физики и научными изысканиями
Да заем, знаем. И Менделя, и Шварца. Сама курия про таких выражаоась в духе Devil's hands are idle. Грубо говоря, не мейнстрим.
Сама курия про таких выражаоась в духе Devil's hands are idle. Грубо говоря, не мейнстрим.А пруфы есть? До 1950х годов то что ты называешь не мейнстримом, было самым что ни на есть мейнстримом, а на атеистов в мире науки смотрели, как на придурков, только к середине XX века количество атеистов сперва сравнялось с количеством верующих, а затем и привысило
Это может просто значить, что у этих ученых в голове была четкая граница между работой и личными убеждениями. Они просто не применяли рационалистического подхода к таким своим взглядам. Почему они этого не делали я сходу сказать не смогу, причины могут быть разные. В том числе - когнитивные искажения, социальный фактор и все такое.
Для образованных верунов есть двойственность мышления. Мира 5000 лет вечером, а днем ему 13 млрд. Есть ДНК и манипуляции с белками днем, и бессмертие души вечером. Днем материя порождает разум, вечером наоборот. Теория большого взрыва рождались из многих фактов и предпосылок. Может кто-то когда-то и считал её притянутой за уши, но когда фактов становилось все больше учёные её приняли. В этом и есть суть науки опираться на открытия, а не на старые логмпты, которые нельзя изменить потому что они истина и все тут.
Якобы верили, судя исключительно по историческим заметкам, никаких доказательств этому нет. Они могли нихуя не верить, но подстраиваться под текущую политику и требования законов.
Вы сейчас какого то программиста - идеалиста описали, а не Бога. Может ли программист сделать идеальный скрипт? - конечно. Может ли программист создать скрипт, обладающий бесконечной свободой, равной самому программисту?
Бог всемогущ и совершенен. И кроме того он - единая реальность, которая только и есть. Но как совершенство может познать само себя, если нет ничего внешнего этому совершенству?
Тогда возникает иллюзия несовершенства, венцом которой становится чувство отдельного от всего остального бытия - чувство "я", которое проявляет себя, как человек и мир. При этом совершенство никогда действительно не может быть нарушено, несовершенство является только игрой теней внутри совершенства, оно обусловлено чувством отдельной бытийности, чувства "я". А чувство отделенности является иллюзией, существующей только лишь потому, что мы никогда не направляем внимания на самих себя, на субъект, а направляем его все время вовне. На самом деле и субъект и связка тело-мир - суть явления, разворачивающиеся внутри единой Реальности.
И даже если бы мы направили внимание вовнутрь, на исследование вопроса "кто я?" - привычка, выработанная годами жизни с вниманием вовне, не позволит нам моментально осознать иллюзорность разделения. Поэтому душа должна пройти множество рождений, с каждым из которых все более ослабляется вера во внешнее - потому что все внешнее временно, потому что невозможно ничего достигнуть без последующей утраты этого.
В конечном счете личность должна сама отвернуться от внешнего и направить все свое внимание на саму себя, оставаясь бесстрастной и безразличной к внешнему - тогда она ослабевает, исчезает и то, что остается - суть сама Реальность, что и называют реализацией, просветлением, нирваной, атманом и т.д. Но пока сохраняется интерес к внешнему достижению чего-либо - сансара продолжается.
Ну а зла не существует, ведь в действительности не существует чувства отделенного бытия, это иллюзия, существует только совершенство. Если же зло существует, то пусть человек выяснит - что в нем на это указывает и существует ли это в глубоком сне без сновидений ночью, где чувство "я" находит временный покой?
Очень близкие мне мысли! Скажите пожалуйста, как к ним пришли и чем вдохновлялись, может каких-то авторов?
Тут скорее что-то из разряда Рериха и Блавацкой, смесь буддизма с народным представлением о авраамическом Боге
Есть очень много учителей, каждый из которых подойдет тому или иному человеку в той или иной степени - реальность одна, а умов тысячи, поэтому каждый будет выбирать соответственно своим собственным склонностям.
Я, например, часто слышал об Ошо в кругах людей, которых интересует подобная тема, но мне он совершенно не зашел. Если вам это интересно - вот мой собственный список учителей, которые оказали на меня наиболее сильное воздействие:
1. Рамана Махарши - человек, который стоит для меня особняком, один из величайших мудрецов Индии, живший с 1879 по 1950 год. Когда я начал читать его книги, а точнее книги его бесед с посетителями, записанные его учениками, то мой пытливый ум начал просто совершать внутреннюю остановку. В то время я пытался узнать как можно больше, но его беседы невозможно было читать залпом. Если вы это делаете - то зря тратите время, значит ваш ум только поверхностно скользит по сути. Потому что если вы будете стараться глубоко проникать в суть его ответов посетителям - то нескольких бесед в день хватит для того, чтобы вы проделывали огромную внутреннюю работу. Я говорю о двух книгах "Беседы с Шри Раманой Махарши". Говорят, что за день он мог сказать только пару фраз и больше всего учил людей молчанием - люди просто сидели в его присутствии и это влияло на их умы больше, чем прямая беседа. Но самые беспокойные задавали вопросы и иногда он отвечал - да так, что самые пытливые и беспокойные люди отступали.
2. Тут мне уже очень трудно как-то кого-то ранжировать, поэтому я просто перечислю на этом месте несколько человек:
2.1. Экхарт Толее (1948 - ...). Сейчас я почти не читаю его, но с него я начинал до Раманы Махарши. В этом человеке что-то есть и главное - он живой человек, живущий в Канаде
2.2. Джиду Кришнамурти (1895 - 1986) - очень интересный человек с необычной судьбой, определенно осознавший себя (по моему мнению), но с очень специфической подачей
2.3. Пападжи (1910-1997) - ученик Раманы Махарши, но к просветлению шел не через осознание себя, а через практику служения, самоотдачи себя божеству. В конце-концов он достиг совершенства в отдаче себя, а Рамана Махарши только дал легкий толчок к тому, чтобы он стал реализованным
2.4. Роберт Адамс (1928-1997) - родился в США и также застал Раману Махарши, после его смерти был учеником одного гуру в Индии, позже вернулся в США и давал сатсанги небольшому числу преданных, один из которых записывал транскрипты. Есть перевод его транскриптов на русский https://robert-adams.ru - его линия похода на линию Раманы Махарши, но он гораздо более многословен
2.5. Лев Николаевич Толстой (1828 - 1910) - Мало кто знает о том, что вторую половину своей жизни он провел в духовных изысканиях.
Это не все, но пожалуй основные авторы, которые повлияли на меня. Более всех Рамана Махарши
Дык он (Бог) и создает такую личность из нас прямо здесь и сейчас.
Разум разный бывает. Вышеприведенная схема - попытки муравья понять свое место в границах муравейника.
Мог ли Бог сотворить "равную себе" личность (цитирую вас), которая не будет иметь желания грабить, насиловать гусей и читать русский рэп? Мог (см выше)
Мог, но в таком случае - это была бы не та свобода воли т.е. такая личность была бы "не равна" Богу. Точнее сказать, чтобы вновьсозданное существо было равным Богу, но не имело желания творить хрень, оно должно было обладать ещё и знаниями Бога.
И вообще, есть мнение, что Адам и Ева стараниями Змея, просто получили это самое знание "добра и зла" слишком рано т.е. не были ещё к нему готовы. Это, как если бы кто-то дал современное оружие человеку из Средневековья - использовал бы он его во благо, например просто припугнув врагов, нихерашеньки, он бы тупо пошёл мочить всех кто ему хоть как-то насолил.
Ок. А почему всемогущий не проследил, чтобы А и Е прежде образумились?
У вас дедушка был? Ружье в подполе запирал или в шкафу держал? Где у товарища Б-га ответственность?
не разум, а , наверное, "расчет"
ведь верующих ученых много, никак не назовешь их неразумными.
некоторые выдающегося ума люди нормально сочетают строгость научных исследований, доказательств, правил, и религию. Нередки дошедшие до нас слова восхищения учетными тем, как восхитителен Бог и Божий замысел; вы можете найти это в сети запросто, я уж воздержусь, ввиду общеизвестности факта.
Да, проверить Бога расчётом - так себе затея
Философские споры, которые невозможно проверить эксперементом, являются перебрасыванием экскриментов. Не нужно в принципе вступать в спор с человеком, который пытается заставить ТЕБЯ доказать несуществование невидимого, неосязаемого, недетектируемого единорога в углу комнаты. Каждому приносящему чайник Рассела нужно прописывать по котелку и заканчивать на этом все разговоры.
Философские споры, которые невозможно проверить эксперементом, являются перебрасыванием экскриментов
А философские споры, которые можно проверить экспериментально... не являются философскими
Какая же каша у всех в голове с этим адом)
Ад это не место где тебя черти в жопу ебут, ад это отсутствие бога. А какое это отсутствие бога, никто не знает. Так же как тьма это отсутствие света.
Ну в основном все представления о чертях кругах ада адских муках и всей остальной дичи берут свое начало из Божественной Комедии. Которая является собирательным образом из рассказов и библии.
По факту АД представляет из себя чувство полной обреченности и т.п. Просто длится оно бесконечно и лучше не станет никогда.
ну представь ощущение что до конце дедлайна остался буквально час, это самый важный проект в твоей жизни, а готов он ровно на 20% при том за 40% отвечает другой человек, который вообще не выходит на связь, а свою часть ты не можешь доделать без него. Только это ощущение остается навсегда)
Не просто отсутвие Бога, а отсутствие Бога в рамках осознания Его наличия. Читал (не помню у кого) такую мысль, что в посмертии, каждого из нас сперва приведут в Рай и покажут, как классно, когда вокруг присутствует Бог, потом спустят в Ад и покажут "Плач и зубовный скрежет" от Его отсутствия и только потом тебе объявят, где ты проведёшь вечность
Этот раздел Бытия описывает «Дерево познания добра и зла», плоды которого вкусили Адам и Ева. Отсюда возможны выводы о том, что если бы Бог был всемогущим и всеблагим, то дерево не содержало бы в себе зла, или Бог не всемогущ, потому что не смог пресечь зло в дереве.
Дерево не содержала зла, а только познание. Сами же приводите цитату и потом приписываете то чего нет 😁
Мне кажется, тут правильнее разделять понятия "концепция зла" и "зло". Все-таки идея чего-то не означает существование чего-то. Древо давало возможность понять, что такое зло, но не содержало зло.
Для аналогии можно привести числа. Единица, двойка, тройка - их материально в природе не существует. Это концепция, созданная человеком. Так и с этим злосчастным кустом.
Древо давало возможность понять, что такое зло, но не содержало зло.а откуда это зло вообще взялось, если вселенная была создана всемогущим и вседобрейшим богом?
да. и он обладает свободой. Он по собственной воле отпал. И так как истинная свобода воли не предполагает "месть" за неправильный выбор, он не был уничтожен. И даже после апокалипсиса нигде не говорится что демоны будут уничтожены, говорится что они будут низвержены и грешники с ними. По моим представлениям это будет какое то сверх удаленное место без присутствия Бога. Где демоны будут преданы самим себе, и грешники с ними.
не. земля и вся вселенная будут уничтожены. будет только два состояния всего с Богом и без Бога.
Вы наделяете Бога своими хотелками. Но Истинный Бог, в отличии от ложного, созданного Вашим воображением и Вашим "хочу" не обязан очищать что то от зла по Вашему велению или хотению. Этот мир не будет восстановлен. Он будет уничтожен, и сотворен новый, тогда, когда это будет нужно. По поводу древа познания - и того что зло уже "значит было" - конечно было. Ангел света не выдержал испытания гордыней, и пал до сотворения мира.
Э тож кому в здравом уме и твердой исторической памяти придет в голову низвергнуть милых сердцу и замечательных богов виноделия, плодородия, военных побед, разрешающих и даже приветствующих блуд, пьянство, войны - и верить в Бога, который завалил тебя сотней законов, и за любую провинность низвергает в ад? Как то не логично.
«И посадил Господь Бог в землю всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.»Там так же написано
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.Что ставит вопрос о всемогуществе, всеведении и всеблагости... и вообще ставит вопрос.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Бытие 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/1/3/
Он посылал ангелов, для того чтобы передать тому или иному человеку Свою волю, а не для того чтобы узнать, как там идут дела. Не путай Библию и анекдоты про студентов.
Добро и зло, в данном тексте, это идиома, которая означает "всё, что только есть", потому что всё может быть и добром, и злом.
То бишь эти слова надо не буквально понимать.
Да бля чё филосовствовать, бог создал человека по фану, всё, все противоречия сразу пропадают
Смерть человека - это первая ступенька. он должен пройти ее сам, и помочь соседу.
Так, тоесть соседу надо помочь умереть?
Смотря в какой градации рассматривать всеведение: линейной т.е. фатум или нелинейной, где каждое действие, каждого человека приводит к изменениям всего сущего. Представь себе игру, где ты знаешь все концовки, но какая конкретно концовка тебя ожидает зависит исключительно от действий персонажей, каждое из которых рандомно
То есть всеведущий он видя что бросают кубик знает что выпадет 1, 2, 3, 4, 5 или 6, но не знает что именно? Это ведь рандомно?
Как может быть достаточно и недостаточно рандомно?
Если я брошу тысячу кубиков, то тогда он не узнает сколько выпало?
Ну с точки зрения теории вероятностец разница небольшая
Если перетасовать покерную колоду, то там количество вариантов такое, которое ни одному кубику не снилось. 52! 8 на 10 в 87 степени
Хотите сказать, что у всеведущего не будет преимущества в покере?
Единственное преимущество всевидящего будет в том, что он будет знать все варианты окончания покерной игры т.е. все эти 8*10 в 57 степени, но Он не может точно знать, как поступит каждый из играков в партии, потому что создал их со свободой воли
Я в таком случае тоже знаю все исходы
Я всеведущ, класс
Как и любой человек освоивший семестр комбинаторики
Хороший пример кстати, "грешок то был мелкий". Я пытаюсь донести до народа в своей серии постов, как работают мыслевирусы и какова логика живой Вселенной. Она настолько другая от человеческой, что ее не каждый сразу поймет.
Вселенная учит нас, что в мире, где нет верха и низа смешно устанавливать какие-то рамки. Есть только вектор направления движения на развитие. Вселенная против любой формы убийства, оно прекращает развитие.
Есть вещи, которые просто сломают мозг неподготовленным людям. Например, как мелкий грешок вырастает в убийство. Порядочность может перерасти в убийство. Справедливость можеть перерасти в убийство. Даже высокая духовность может уничтожить человечество. Добро и зло едины, просто разнесены во времени.
Схема проста: возьмем обычного человека гордого своей порядочностью и разумностью. Вот он увидел припаркованную машину у входа в подъезд. Сначала первое чувство -недоумение, удивление что так бестолково делают, мешая другим. Дальше -больше. Ситуации регулярно повторяются, недоумение переходит в презрение , далее в легкую агрессию, далее агрессивные действия, психоз " весь мир нападает на него", нервы расшатаны - и вот он уже легко убивает компанию из 5ти человек из ружья, за то что они громко орали под его окном. Вот так.
Если вы регулярно испытываете презрение и неконтролируемую агрессию - вы в группе риска.
Маленький грешок в бесконечности убьет Вселенную. Поэтому мы будем мучиться, пока не станем равными Богу.
Всё гораздо проще - опекающий людей Бог, если он и есть, так же нелеп, как и старушка, пеняющая памперсы своему 40-летнему ребёнку.
— Зло — это просто зло. Меньшее, большее, среднее — всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще.
И что ел бог до сотворения мира, и ел ли вообще?
Нет, буквально понимают Библию только протестанты, тогда как даже у евреев её трактовали. Пруф в Новом завете, где Иисус пришёл в синагогу и ему подали свиток.
Ты меришь Того, кто существует вечно со своими понятиями человека, который даже "секунды в вечности" не существует. Может Бог просто ещё не проголодался, поэтому нигде нет ни одной ссылки на то, потребляет ли он пищу или нет
Какой-нибудь условный Моисей имеет настолько же доказанную историчность, как и любой другой его современник. Чем дальше в историю, тем меньше пруфов.
Ну какбэ Моисей абсолютно не историчен, как и в принципе вся история с Исходом. А вот кучу народу из условного XIV в. до н.э. мы знаем. Начиная от правителей и заканчивая комендантами египетских крепостей и сборщиками налогов.
Если "результата испытаний бог знать не может из-за свободы нашей воли" — значит, он нифига не всеведущ.
Поскольку бог объявлен всеведущим — он не может не знать наперёд, что в каждой конкретной ситуации, предполагающей выбор, выберет человек. Вот я ещё не знаю, что я завтра захочу приготовить на завтрак — а всеведущий бог знает. Но это не противоречит моей свободе воли: решение я приму сам и только завтра. Но бог уже сейчас это знает, и раньше знал, даже когда не только меня, а даже моих далёких предков ещё не было, он уже знал, что 17 апреля 2020 года Darkness Paladin будет стоять на кухне, чесать яйца и выбирать между блинчиками по-французски и яишнецей на шесть яиц, и выберет овсянку с тушёнкой. Кстати, неплохая идея )
... Вот с Богом точно так же. Кроме секса.
Бог может быть всеведущь в пространстве, но не во времени. И при этом нет никакого парадокса, в пространстве - пожалуйста, он знает что происходит в любой точке, и что происходило в прошлом. А что произойдет в будущем - он не знает, просто потому что будущего в том понятии в каком мы его понимаем - для Бога не существует. Т.е. он может знать что будет в будущем, но в общих чертах. А вот детали этого будущего - лежат целиком в сфере свободы воли человека и они же определяют качества его души.
Т.е. выберет кто-то себе на завтрак яичницу или блинчики - для Бога постоянный сюрприз. Но это не значит что он не всеведущь. Просто такая детализация всеведения - очевидна избыточна и не имеет никакого смысла.
Либо бог всеведущ во времени, либо он нифига не всеведущ в принципе, других вариантов нет.
Да, свобода воли есть. Но это никак не отменяет того факта, что если бог всеведущ, то он заранее знает, что я со своей свободой воли выберу, и его знание на мою свободу воли никак не влияет, т.к. со мной он своим знанием не делился.
Кстати, у меня с утра не было электричества, поэтому завтракать пришлось бутербродами, ибо идти заводить генератор было лень. Полагаю, бог (если он есть) ещё вчера знал, что будет так.
Внесу свою лепту. Свобода воли как по мне это субъективное ощущение выбора, вот сейчас. И все, ни больше, ни меньше.
Вездесущесть/всемогущество/всезнание ... бессмысленны? Потому-что человек никоим образом не может представить как это выглядит и работает, можно приближенно об этом судить.
И. Прогнозы - они доступны даже человеку. И если есть Бог, который в бесконечность раз лучше в прогнозировании и восприятии мира, то он без труда определяет какой у вас завтрак. Посему, он знает выборы человека заранее.
Вообще. Мне вот интересно, что вы думаете о понятии "бесконечность" и "время"
Время. Для нас оно линейно. То, что было, уже прошло. То что есть, существует только в "сейчас". Того, что будет, ещё нет вообще. А вот для всеведующего бога, я полагаю, время чем-то подобно тому, каковы для нас три привычных нам измерения пространства.
Представьте себе лист ученической прописи, с намеченным тонкими линиями текстом. Шарик авторучки, действуя в двухмерном пространстве листа бумаги, "видит" лишь небольшую часть своего следа и чуть-чуть вперёд, там, куда его ведут — мы же видим весь лист: и написанное, и то, что только будет написано. Вот и бог-всеведующий-во-времени, (если он есть), так же видит одновременно и бывшее, и настоящее, и будущее.
И да и нет
Время. Для нас оно линейно.А для Бога нет времени, потому что он существует вне его и видит не один вариант развития, а сотни миллионов и по какому пути пойдёт это развитие, зависит в том числе и от того, что ты завтра съешь утром, котлеты с пюрешкой, пельмеши или салатик
Предпочитаю рассуждать в этом плане человечными терминами, чтобы не упороться совсем. Многофакторный анализ и все такое, это ясно. Но. Паладин сверху провел аналогию с письменами, это интересно, но ... не знаю не так научно это чтоль, ни в коем случае не против аналогий. Я и на простые согласен, чтобы приблизиться к пониманию. Еще слышал мнение, что как бы реально существует только "настоящее" - прошлое суть память о событии, будущее - модель того что должно произойти.
Но это мысли разрозненные, хотелось бы знания о "времени" в какую то систему привести. Мб есть что почитать?
Ну, представь себе смесь стратегии и визуального романа, где ты задаёшь только общий фон и знаешь все существующие концовки, но при этом персонажи этой игры подчиняются сугубо рандомайзеру т.е. выбор из нескольких вариантов действия персонажа осуществляется случайным образом (свобода воли) т.е. ты (Бог) знаешь все варианты окончания этой игры, но предугадать какой именно выпадет вариант ты не можешь и главное не хочешь
Либо бог всеведущ во времени, либо он нифига не всеведущ в принципе, других вариантов нет.Он существует ВНЕ ВРЕМЕНИ, поскольку Сам создал это время.
Такими ловушками люди пытаются подвести к шараде с двумя стульями, но я считаю что нельзя зацикливаться на том что предлагают.
А то, что фотон летел всю свою жизнь 150 миллионов километров, чтоб не долететь до земли какой-то метр, уткнувшись в тебе - это ли не зло?) Так что свет тоже отпадает
А что такое зло для всемогущего существа, коим представляют б-га? Мне кажется такого трансцендента мало бы вообще что волновало, если бы он существовал. Особенно из проблем букашек.
Почему-то пытаются примерять человеческую логику к не человеку.
Ну это совсем просто. Если он не понимает значения нашей речи и наших понятий, то он не всеведующий.
одно дело знать значение, другое - понимать его чувственно. Там 2 вопроса, если ты не заметил.
Если не понимает наши слова чувственно, то не до конца осознаёт вкладываемый нами смысл. Значит, не всезнающий.
Именно! Возьмите даже вселенную с ее размерами и масштабами. Что на ее фоне гибель даже целой планеты.
Проблема в том что мы люди и нам свойственно нести как добро так и зло. А в этих рассуждениях философа мы себя примеряем на место Бога и свою сущность к нему. Только не надо путать жопу (нас) с пальцем.
Если Бог создал мир не без зла, значит он так захотел. И испытания вероятно не спроста.
Мы люди и нам свойственно оценивать все с точки зрения морали где добро и зло
Даже рассуждения о том почему бог создал бог таким не имеют смысла.
Во-первых мы не знаем замыслов бога. Во-вторых мы не боги и бог не мы, а значит наше понимание может различаться (вот тут возникает вопрос с библейскими заповедями. А написаны ли они действительно богом и несут ли они его идею либо они были сотворены исключительно для нас?)
В-третьих мы сами не всегда знаем и можем сказать что добро или зло. Если, к примеру, разобрать такую ситуацию: Я вышел с магазина и бросил на землю сосиску. Без контекста эта ситуация пустая. Нужно разобрать детали. Эту сосиску съела голодная собака. Уже можно сказать что поступок добрый, но если добавить деталь, что я сказал голодному попрошайке сидящему рядом, что лучше скормлю эти сосиски собаке чем дам ему, то поступок сразу обретает негативный окрас
Хм, ну ладно зло которое люди осознанно причина ют друг другу, но как насчёт природного зла? Не зло ли, это что люди погибают от болезней, катаклизмов, голода и засухи? От этих вещей то всемогущий, вселюбящий Бог мог бы то избавить.
А перенаселение? а потом вы захотите и от старости не умирать. Болезни тоже в основном микроорганизмы организуют- им то тоже жить хочется. И как от катаклизмов не погибать- как суперменам вылизать из под руин после землетрясения?
Ну могли же быть как эльфы, жить долго, мудро и просто реже давать потомство)
И какое желание жить может быть у микроорганизма, который делает только то, на что за программирование эволюцией? Ну а проблему землетрясений всемогущий бог все же мог бы как-то решить
да. каждый может делать все, что хочет. а что Вас смущает? Вы можете поймать инвалида, затащить его в подворотню, надругаться, отобрать деньги и под вами не разверзнется земля, как бы кому бы этого не хотелось. Какую еще свободу вам надо?
На самом деле зло - это очень практичная и конкретная морально-этическая категория.
Зло - это то, что вредно для общества и его процветания.
Возьмем некоторый поступок и прикинем "А что, если все так будут себя вести?" Если при этом общество в целом выиграет - это добро, если проиграет или погибнет - зло.
Например - если все будут воровать. Очевидно, получатся общество любителей чужих лошадей и золота, а также - погадать, всю правду рассказать! Такие ребята могут только паразитировать на других обществах, сами они обречены, потому что производящим трудом не занимаются.
А про поедание животных друг другом - к их отношениям друг с другом понятия добра и зла неприменимы. У животных нет достаточного разума и самосознания, чтобы иметь свободу воли, систему моральных ценностей и мораль и этику как таковые. Для них просто не существует ни добра, ни зла.
С точки зрения выживания вида все поступки животных - добрые и таковыми их сделал естественный отбор, закрепив определённый ряд поведенческих инстинктов.
Добро-зло, в том и другом есть элемент сознательности. За животных не ручаюсь, но цивилизованный современный человек точно знает сознательно он эгоистичен(зол) или альтруистичен(добр)
если есть свобода воли, то каждый может делать что добро что зло
Совершенно верно. Главная ошибка данной диаграммы в том что Бог считается абсолютным Добром, на самом деле это не так. Бог не Добро, Бог - баланс!
Животные поедают друг друга- это добро или зло?
А почему это должно быть злом?
Мы должны были питаться только светом тогда не было бы зла- и то кто нибудь тень бы делал.
Кто вообще сказал что зла не должно быть?
Можно прийти к тому что и убийства не зло. Просто переход материи из одного вида в другой. Атомы и бактерии же остаются в основном.Вот вы выловили сеть рыбы- вам кажется. что это традиционный уклад жизни. а рыбе кажется что вы пи...с.
Отнюдь. Рыба существует для того что бы её ели и что бы она ела. План намного сложнее чем желания отдельной единицы. И у каждого человека есть свое предназначение. Просто не у каждого человека предназначение что бы о нем писали в книгах.
так может и человек предназначен для того чтоб его пытали, а он матерился и рассказывал об ощущениях, ведь животные молча умирают.
1. Ознакомьтесь с вкладом немецких извергов времен Второй мировой войны в современную медицины - Вы удивитесь.
2. Кто Вам сказал что животные умирают молча? То что животное не может коммуницировать с человеком не знает что он не страдает или не радуется - просто нужно понимать: чувства животных не равны чувствам людей, они другие. В обращении с чувствами любого животного - а человек тоже животное - должен быть смысл. Смысл должен быть очевидным. Олень убитый волком накормит целую экосистему и повлияет на нее. Олень убитый охотником ради забавы, или рогов (браконьеры) нарушит экосистему.
Человек замученный в концлагере на медицинских опытах не давал своего согласия на эти эксперименты, поэтому действия изверга не могут быть оправданы, а вот страдания жертвы были не напрасны т.к. возможно спасли десятки других жертв. Человек тем и отличается от Животного (с большой буквы) что может придавать своим действиям иной смысл, нежели просто родиться - выжить - родить - умереть. Бог при этом не проводник и не кучер человек - Бог это маяк. Каждый человек идет к Богу своей дорогой и далеко не всегда эта дорога совпадает с той что описывают церковники.
Свет это свет. Как животное это животное и человек тоже что то вроде животного. Только почему то люди себя больше любят, чем. например свет.
Зло это когда тебя обидели, добро это когда ты ради кого нибудь тебе важного. То есть за зло платят другие, а за добро ты.
еще нельзя забывать про развитие. Вот вы ребенком обожглись об горячее, и знаете что его трогать нельзя и что оно есть, научились значит, так и тут со злом, и с испытаниями, а то бы все лежали под пальмами жрали что там дают, и жили на всем готовом и какое тут развитие, конкуренция, кто больше отрастит пузо?
Я думаю все это не имеет значения. Все циклично. Жизни людей тоже. Вы переживаете когда рыбы в аквариуме поедают друг друга, но при этом успевают наплодиться?
ну у нас та зла полно, а они должны помогать типа и защищать людишек от всяких напастей по мере сил, и так далее по тексту, поэтому и работают что нами занимаются, короче почитайте книжки по теме и тогда можно будет обсуждать, мб будете знать больше меня, ибо я не специализируюсь на этой теме и делаю предположения как и другие в этом топике, я не могу отрицать или подтвердить существование как Бога так и ангелов и т.д мы многого не знаем, кто мог предположить 1000 лет назад что мы сегодня будем сидеть за пк и общаться моментально находясь в разных городах, странах и т.д..., не говоря уже про излучения Хоккинга и другие крутые вещи научные, а тогда все было магией, даже простые для нас на сей день вещи
вы вот говорите религии, но их же много, и на любой вкус, вон даже есть хоть и пародийная но религия "Пастафарианство", лично я для себя беру все самое лучшее из разных религий и стараюсь жить по этим правилам, если они не нарушают правила государства в котором я живу и права людей с которыми я сталкиваюсь в жизни, мне нравится идея кармы, и Буддизм в целом, в рай и ад лично я не верю, многие люди живут богато и счастливо как бы снаружи, а на самом деле в аду внутри себя, недаром же богатые певцы кончают с собой, хотя казалось бы что у них все есть что пожелаешь...
Я к этой блок схеме могу еще не одну сотню ифов накидать, но разве это поможет автору? Его задача накидать несколько вариантов чтоб все считали нас верующих, недалекими, раз мы такое очевидное не воспринимаем. Ну и высмеять.
Адекватные люди и так считают. Такие популярные антиклерикальные посты нужны, чтобы сформировать критическую массу людей, которые будут против религии и всяких догматов. Да, среди них будут и мамкины атеисты, но только массами можно что-то поменять в плане отношения мира к религии.
Нет, о высмеять, ты нет прав.
Вы сами из себя шутов делаете.
Кто-то умный сказал: "зло это признак интеллекта". Не на все 100% согласен, но в принципе так и есть, шизанутый волк тоже зло.
Животные поедают друг друга- это добро или зло? Животные траву едят- это тоже зло?
В биологии есть ответ: и то, и другое - это хищничество)
Тогда у людей так же. И хорошо когда не жизнь сразу отбирают, а например деньги или вещи. Потому что могут.
Животные поедают друг друга- это добро или зло?Ебать, ну засыпаться на ПЕРВОЙ странице, серьезно? В смысле, задавать какие-то вопросы про религию, с претензией типа "чтоб порассуждать", и при этом не смочь даже в первую главу Бытия? Животные не знают ни добра, ни зла. И люди не знали, пока не съели запретный плод. Сука, на ТАКИХ АЗАХ!
Для вас библия апофеоз знаний? Сходите в церковь тогда- спросите у батюшки как жить и куда деньги правильно нести.
Ты малеха попутал, родной. Против меня аргументы "ыы, тупой верун, иди в церкви помолись, гыгы" не работают. А значит, большинство мамкиных аметистов без оружия.
Итак. Ты попытался сделать некое рассуждение, приняв посылку: в данном случае термины "добро", "зло", "свобода воли". Объясняю, как работает формальная логика: посылка - это тебе не хуй: с нее нельзя соскакивать. Дальше ты, хоть и кривенько, попытался доказать, что в принятой системе посылок, есть внутреннее противоречие. Как мол, животные, которые поедают друг друга - куда их отнести? А человеку чем питаться? Задаешь ты вопрос.
Я тыкаю тебя носом в то, что твои ахуительно хитрые "вопросы без ответов" имеют ответы на первых страницах ВЗ. То есть это не противоречие в системе посылок, а твое банальное незнание. Причем на уровне азов.
Отвлеченный от темы религии пример, дабы даже аметист мог увидеть со стороны, как выглядит то же самое действие без бомбежа: это примерно как пытаться с помощью данных медицины опровергнуть существование ВИЧ, спросив, почему, если он существует, его не лечат антибиотиками. А когда тебе скажут: "потому что это вирус, а не бактерия, ебать тебя в сраку", тут же съехать с медицинской темы и начать вопить, что все болезни от мяса. Вот так примерно твоя защита сейчас выглядела.
*такие люди еще любят возмущаться, зачем, мол, сисадмину философия на первых курсах* (так, отвлеченная мысль)
Я библию не читал и не собираюсь. Поэтому везти беседы на теологические темы используя данную литературу не могу. И не считаю что она какое то отношение имеет к мирозданию. Больше к оболваниванию населения. Поэтому оттуда доводы брать не считаю нужным. Это как коммунизм через майн камф учить.
если есть свобода воли, то каждый может делать что добро что зло, да и зачастую границы размыты. Животные поедают друг друга- это добро или зло? Животные траву едят- это тоже зло? Мы должны были питаться только светом тогда не было бы зла- и то кто нибудь тень бы делал.
То есть это: твое оригинальное утверждение? Не твои рассуждения на библейские темы, а просто мнение. Ты считаешь, что мы должны были питаться только светом, тогда не было бы зла - и то кто-нибудь тень бы делал". Это не вопрос, не рассуждение на теологическую тему, а твое личное мнение. Никак не связанное с темой религии. Правильно?
Ответ "да": снимаю все свои вопросы и претензии.
Ответ "нет": ты солгал в предыдущем комментарии.
Без лишних, фраз, увертываний, "я не обязан отвечать" и прочего. Да или нет. Простой вопрос для того, кто отвечает за свои слова и действия.
Побольше выделений. И может даже люди не заметят твой пустой софизм, сочащийся из каждой буквы.
Не батюшка случаем? А то их демагогии учат неплохо церковники.
как про два стула?
Это мое личное размышление. И я постепенно понимаю что мы так же как и все остальное только ресурс. Умер Максим- ну и хуй с ним. Когда какие нибудь бараны сотнями гибнут. нам жалко, но мы дальше живем. Когда люди- многие переживают, а кому то и все равно. Когда тебя лично вдруг схватят и вешать поведут, то в основном люди не выдерживают- еще пожить хочется. а для вселенной (не для родных и мамы а для космоса) это пшик- как пыль какая то. Не думаю что в этом религия есть. Может буддизма немного.
Хорошо, тогда можешь не принимать на свой счет написанное выше. Принял тебя за очередного заскриптованного аметиста:
1. Нашел, как ему кажется, противоречия в Библии
2. Засыпался на том, что не осилил даже первую страницу ВЗ
3. Заявил, что Библию нельзя приводить в качестве опровержения его слов, так как он в нее не верит
Но если ты прост свои веганско-буддисткие идеи решил куда-то пристроить, то мне без разницы, на здоровье. На библейские темы ток не рассуждай, не твое это.
только если в виде обсуждения маразма. Читал давно забавную библию. Вот с тем автором согласен.