949

Ответ на пост «Клим Жуков о происхождение славян»8

Для меня Клим Жуков — маргинал и псевдоисторик. Объясню, что я имею в виду. Со ссылками и подтверждениями (кому неинтересна историография — листайте вниз, к другим аргументам).

1. Практически все специалисты признают, что на момент VI века славяне были самым большим этносом в Европе и занимали огромную территорию от верховьев Волги и Дона до берегов Одера и Дуная. Об этом говорят тогдашние хронисты: Маврикий Стратег, Прокопий Кесарийский, Иордан и другие. Жуков, в свою очередь, безапелляционно утверждает, что на конец IV — начало V века славян на территории современной Руси практически не существовало. Решительно невозможно представить, что всего лишь за один век этнос, практически не присутствующий на территории Руси, заполонил собой бо́льшую часть её необъятных просторов (Е. Спицын).

2. Далее: Жуков считает, что причиной появления славян на территории современной Руси (Руси давным-давно нет, очевидно, речь идёт о Древней Руси) стали холода и последующее великое переселение народов, начавшееся в IV веке. Однако среди лингвистов, историков преобладает другая точка зрения: миграционные векторы великого переселения народов были направлены вовсе не на заселение территорий Древней Руси, так как эти территории уже были заселены (Т. Алексеева, О. Трубачёв).

3. Жуков уверенно отождествляет древних славян с пражско-корчакской археологической культурой (V-VI вв.) и, исходя из этого, относит их истоки к белорусскому Полесью. Здесь есть сразу две проблемы, а именно: обилие других конкурентоспособных археологических культур и других мест, претендующих на прародину славян.

а) Доктора наук И. Русанова и И. Ляпушкин называли славянской прародиной междуречье Вислы и Одера, то есть территорию современной Польши, и связывали с ней пшеворскую археологическую культуру (II век до н.э.).

б) Академик Ф. Филин и его коллеги М. Брайлевский, В. Баран и другие приписывали славянскую прародину к междуречью Днепра и Буга, где во II-IV вв. существовала черняховская археологическая культура.

в) Академик Б. Рыбаков связывал со славянами тшинецко-комаровскую археологическую культуру (XV—XII вв. до н.э.). Она затрагивает Прикарпатье, Волынь и Западное Подбужье.

г) Профессор П. Третьяков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называл территорию белорусского Полесья прародиной славян, но считал, что они пошли от зарубинецкой археологической культуры (III в. до н. э).

А ведь нельзя сходу отбрасывать и такие археологические культуры, как чернолесская (академик О. Трубачёв, профессор А. Кузьмин) и лужицкая (академик В. Седов)

К чему я клоню? Этногенез славян — сложнейшая проблема, которая имеет множество точек зрения. Жуков берёт одну, далеко не самую популярную, снабжает её своими допущениями (которые имеют фактические ошибки) и пересказывает на широкую аудиторию как аксиому. Не затрудняя себя ссылками на источники, не делая оговорки и не рассказывая о других версиях. Ни один профессиональный историк никогда не поступит подобным образом. Это просто некомпетентно.

А ещё у каждого профессионального историка есть узкая сфера профессиональных интересов (например, древнеславянская культура или сталинский период). И он предпочитает вещать только о ней, как о наиболее исследованной им области.

Жуков же, в свою очередь, записывает ролики чуть ли не на все события и эпохи. И крещение Руси, и русско-турецкие войны, и история Танзании, и экономика Донбасса, и падение Византии, и так далее... Я не говорю, что он не может этого делать. Может. Но смотря эти ролики, отдавайте себе отчёт, что они сняты не историком, а блогером. И относитесь к ним соответствующим образом — с необходимой долей скепсиса и критики

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
95
Автор поста оценил этот комментарий
Жуков дипломированный специалист. Псевдо историк здесь только ты.
раскрыть ветку (75)
65
Автор поста оценил этот комментарий
Ну справедливости ради, тс себя на место историка и не ставит, а сам ссылается на таких же дипломированных историков.
доеб должен быть адресным
раскрыть ветку (18)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А это уже культ личности Жукова работает. Он очень распространен на Пикабу

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Хм как же это связано с тем что задвигает за коммунизм...
10
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, учитывая что ты используешь по отношению к нему слово маргинал-то к тебе намного больше вопросов. Если ты уже базовые значения слов не знаешь.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Нашествие хомяков
ещё комментарий
2
Автор поста оценил этот комментарий

ТС себя ставит на место человека который назначает правильных и не правильных дипломированных историков. Что как бы не было даже хуже чем считать себя историком.

раскрыть ветку (9)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Тс вполне логично адресовал доеб:
1) жуков говорит : "славяне заспавнились в Польше"
2) тс говорит: "чёй-то в Польше? Точно в Польше? А вот историк1 говорит в Рязани. Историк2 - в Токио. Историк3 - на Нибиру."

Сам тс не назначает правых и неправых. Он ловит Клима на несоответствии его публично транслируемой интерпретации истории (подаваемой как консенсуса среди историков) и наличия нескольких конкурирующих теорий без очевидного лидера.

Для такого рода заявлений не требуется высокое научное знание, только знание об этих мнениях и отношение научного сообщества относительно них.

Утверждение в заголовке про жулика и прочее - это конечно слишком сильно, а вот заключение - вполне адекватное
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Любой человек который хоть немного в курсе как работает наука знает что в любой момент всё может поменяться. Можно конечно как болванчик повторять "это одна из версий", но ей богу, зачем? Клим продвигает свою версию, которая не противоречит фактам, но и не является истинной в последней инстанции. Именно так все и делают. Посмотри в конце концов научные доклады (про научно популярные и не говорю), там почти всегда идёт раскрытие СВОЕЙ теории, а не перечисление прочих. Потому что другие теории пусть их создатели защищают, а я буду свою..

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Затем что бы не плодить ложное знание среди своей аудитории. Это же буквально противоречит обещанию даваемому обществу когда берешь на себя роль научпоп автора. Сказки и ахуительные рассуждения с прочей субъективщиной я могу послушать и от дилетантов в истории типа СтасаАйКакЯОшибался, от дипломированного специалиста с широким портфолио ждешь именно объективного и долгоиграющего подхода к передаче знаний.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Про обещание обществу могу только сказать - "Ваши ожидания это ваши проблемы"(с). Сам придумал какое то "обещание" и теперь удивление что его никто не держит.

Да и Клим всё же не сказки рассказывает, а именно научные версии. Чем оно отличается от буквально любой другой научной версии то? На своём личном канале он рассказывает личное мнение. Я ещё могу понять претензии по поводу публичных лекций например, но не про видео на личном канале..
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а вот в учебниках по астрономии и всяких видюхах на ютубе от учёных и популяризаторов рассказывают о большом взрыве, теории гравитации, темной материи и темной энергии и редко когда упоминают, что есть и другие теории на этот счёт. Кому интересно, те погрузятся в тему и узнают. А кому не очень, тем достаточно узнать о наиболее популярных теориях в целом слаженно описывающих мир.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А кому не очень погрузится в видосики добытчиков бесплатной энергии, астрологов, родоверов, экстрасенсов, резонансных медиков, свидетелей ЯО IX века, гомеопатов. А потом лезут на Пикабу со своим ценным не аргументированным потоком сознания
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так не особо умные в мракобесие и так могут погрузится, даже если все более менее нормальные теории перечислять в учебниках.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде оно и так, только в контексте поста, не особо умные это которые выходит по вашему?)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я хз чего вы до меня вообще докопались. Не особо умные, это вот кто:

погрузится в видосики добытчиков бесплатной энергии, астрологов, родоверов, экстрасенсов, резонансных медиков, свидетелей ЯО IX века, гомеопатов.

Автор поста оценил этот комментарий
Адресный доеб лишь. К тому что можно сослаться на Фому Аквинского, и никто это проверять не будет. Кто понял тот понял.
Автор поста оценил этот комментарий
Он сослался на такую совокупность тезисов, что напрочь дискредитировал собственную же позицию и сделал свой же доëб именно доëбом, притом сугубо доëбом ради доëба.
Разъяснять ппочему надо?
28
Автор поста оценил этот комментарий

Не особо и дипломированный, если уж так считать. Все-таки даже кандидатскую не защитил. А это значит, что действительно серьезной рецензии на его работу написано не было (защита дипломных работ высшего образования происходит в куда более простом режиме).

35
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно, а учёные, которых привел ТС, они не дипломированные историки? Или в стране только один дипломированный историк с непререкаемым авторитетом?

Я Жукову симпатизирую, но аргумент "он историк и значит говорит непогрешимые истины, а ты грузчик а значит говно и вообще не можешь знать ничего" - вообще максимально тупой. Человек же привел кучу альтернативных мнений других историков, даже более компетентных, а не свое мнение чисто написал.
ещё комментарии
21
Автор поста оценил этот комментарий
Жуков в своём ролике использует выражение что-то вроде "пражско-корчакская культура НА 100% ЯВЛЯЕТСЯ коренной славянской культурой".
Настоящий историк сказал бы "с высокой вероятностью" или "наиболее вероятно".
То, что он драматизирует ради спорности, хайпа и смотрибельности, сознательно, ставит под сомнение его квалификацию.

И потом, больше вопросов, чем ответов: Что за катаклизм?
Что за этносы и культуры тогда жили ранее на этих землях? Каких именно славян культура, всех? И чехов и поляков и пруссаков? Где хотя бы краткое сравнение указанной им культуры с более поздними находками в Киеве, Новгороде?
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Утверждение, вместо предположения, делает спорным тезис и непредвзятость в отношении сабжа, а не квалификацию.
Убеждëнность не есть символ непрофессионализма.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В науке убеждённость - это палка о двух концах:
она помогает добится проверки, продвижения, исследования каких-то теорий, гипотез, точек зрения,
но убеждённость же приводит к тому, что факты, опровергающие, ставящие по сомнение какую-то точку зрения игнорируются, замалчиваются, отметаются.

В случае же указанного ролика о происхождении славян, вообще нет никакой отсылки к каким-либо фактам ("эта культура очень известна"). Учёный сказал бы "основные черты керамики, характер обработки орудий повторяют такие более поздние культурные очаги как...". А риторика Жукова - это уже даже для публициста-журналиста непрофессионализм, а уж для учёного и подавно.

Вообще, историю очень сложно назвать наукой: потому что, во-первых, история всегда искажается восприятием историка (факты могут быть одни и те же, но выводы иные), во-вторых, даже имея огромный пласт материала о каком-то событии (например, "гибель майкопской бригады", фото, аудио, видео, документы, очевидцы), всё равно профессиональнее будет употребить "с высокой степенью достоверности мы можем сказать об этом событии следующее", потому что какие-то документы засекречены, кто-то может врать в мемуарах или интервью, кто-то может лгать неосознанно, под действием госпропаганды и так далее.

Археология, конечно, ближе к научности, так как объекты, которые она изучает, лишены возможности пиздеть, но всё равно неизвестностей и хаоса в ней хватает. А Клим Саныч ещё и увеличивает этот хаос своими роликами.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Жанр ролика популяризаторский, а не диссертация или исследовательская статья в рецензируемом журнале.

Отвергать доводы и свидетельства можно как просто от балды, так и с обоснованием. У обоснования, как и у любого тезиса, коим любое обоснование и является, может быть также разная степень, как это ни странно, обоснованности.

Я уверен что у каждого из приведённых тезисов в посте, а точнее в исследованиях из которых данные тезисы были взяты, точно так же отметались те или иные тезисы и факты по тем или иным причинам.

Свидетельствует ли это о недостаточной квалификации приведённых исследователей? Очень вряд ли.


Если бы ролик претендовал на роль научной монографии или хотя бы статьи, то в нём было бы гораздо больше, чем отсылки к фактам свидетельствующим о появлении и наличии славян, но это не научная монография, это популяризаторский ролик с соответствующими жанру ограничениями, в том числе по хронометражу, а значит и по количеству описательной и доказательной части, в которую физически невозможно уложить объём монографии.


Историю очень легко назвать наукой, потому как у неё есть достаточно развитый аппарат познания, приводящий к достаточно неплохим результатам.

Просто нехрен пытаться натягивать на популярные изложения что-то большее и пытаться судить по ним о науке\дисциплине в целом и в частностях.

Если хочется порассуждать об истории как науке, то стоит ознакомиться именно с научными работами по истории в некоем "товарном" количестве, чтобы избавиться от различного роди когнитивных искажений, неизбежно присущих "исследователю" без опыта изучения непосредственно предмета изучения.


Саныч ничего не увеличивает, он популяризирует историю, он не занимается наукой.

16
Автор поста оценил этот комментарий
Лол мне дипломированный историк загонял про рептилойдов и ядерную войну в средние века, так что да есть диплом все неоспоримый специалист:)
раскрыть ветку (4)
ещё комментарий
Автор поста оценил этот комментарий
Ядерные войны действителтно были.
раскрыть ветку (2)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Только там не атомные ядра расчепляли, а из пушек ядро запускали:)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ядра определенно заряжали
7
Автор поста оценил этот комментарий

Жуков дипломированный специалист
сейчас бы в нашей стране компетентность специалиста по диплому измерять))
я пару лет назад закончил аспирантуру с девушкой, которая читать то блять без ошибок не может (я не преувеличиваю- у нее не дислексия, это буквально самый тупой человек, которого я видел в своей жизни). И ничего, аспирантуру закончила, вроде бы даже диссер защитила.

раскрыть ветку (5)
6
Автор поста оценил этот комментарий
И даже она смогла защититься, а Жуков не смог!
ещё комментарии
3
Автор поста оценил этот комментарий
Диплома истфака маловато, чтоб называться историком
раскрыть ветку (3)
ещё комментарий
Автор поста оценил этот комментарий
Я даже больше скажу: даже диплом не обязателен чтобы считаться историком.
Оттакахуйнямалята.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен. Вот у Понасенкова нет диплома
19
Автор поста оценил этот комментарий

Диплом — это всего лишь диплом. Он не защитил кандидатскую диссертацию и не имеет научных публикаций в авторитетных изданиях

раскрыть ветку (31)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Сколько людей с кандидатскими степенями продвигают гомеопатию.
ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий
У Мединского вон степень учёная,а насколько она сплагиачена,и таких кандидатских среди историков пруд пруди.И не только историков.Степень не 100% показатель авторитета.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку