То есть из вашего утверждения выходит, что западная верхушка потребляла так много, что мешала своей стране развиваться, не то что при Сталине.
Они производят больше благ, поэтому объем потребления их верхушки адекватен. Российское общество производит меньше благ, поэтому когда российская верхушка начинает потреблять столько же, сколько западная, она начинает объедать народ. Это именно то, что ровным счетом происходит сегодня.
Ах да, эти злые капиталисты, да?
А где я написал, что они злые? Меня их нравественные качества вообще не интересуют. У них такая система. Она возникла в уникальных георгафических и исторических условиях. У них была возможность активно торговать, хотя там есть много вопросов о том ,как вообще возникли деньги, мы не знаем, но как-то это проищошло. У них был высокий показатель САМ, за счет чего феодалы могли легче запускать процесс разделения труда, а потом в этот уникальный исторический момент получилось, что именно в Европе рыночные механизмы так заработали, что обусловили дальнейшее разделенее труда. И т.д. и т.п.
У нас сейчас так сделать не получится. Послушайте, давайте приведем аналогию для ясности. Вот есть семья миллиардеров, а есть семья из рабочего класса. И вы, будучи рабочии, повторить опыт миллиардеров не сможете. У вас нет возможности позаниматься пиратством, поторговать неграми и т.д. Но вы можете, например, занятсья наркобизнесом, и в случае успеха разбогатеть. И вас, конечно, можно назвать бандитом, а на аргументы типа того, что так поднялись далекие предки миллиардера, вам возразят, что это было 500 лет назад, что вы сравниваете, теперь они добропорядочные граждане и т.д. Но вы должны совершенно четко понимать, что играя по правилам, установленными противником, вы его не обыграете. Вы не можете пойти работать наемным работником в компанию, и стать её главой. Это не тот путь. Но да, можно пойти работать в компанию и стать её директором. Это можно. И нам сейчас это и предлагают: встроитсья в мировую систему разделения труда, и занят ьв ней место богатой страны. Проблема в том, что рынки больше не растут (новых рабочих мест не появляется), поэтому чтоыб занять место замдиректора, нужно того, кто его сегодня занимает, подвинуть. И сделать это, будучи уборщицей, крайне сложно. Я не говорю, что нельзя. Но на сегодняшний день такого властного субъекта, которому это вообще было бы нужно, нет. А вот у Сталина была задача создать свою фирму и быть там самым главным. И поэтому при Сталине уровень жизни населения рос.
Они производят больше благ, поэтому объем потребления их верхушки адекватен. Российское общество производит меньше благ, поэтому когда российская верхушка начинает потреблять столько же, сколько западная, она начинает объедать народ. Это именно то, что ровным счетом происходит сегодня.
О да. Дело ведь только в потреблении верхушкой благ. Общество ведь от этого растет и процветает - только из за степени потребления верхушкой. Не может же быть такого, что верхушка будучи западной не потребляет много, эффективно управляет за счет справедливых законов и нормального подхода к гражданам, а государство работает за счет низкой степени вседозволенности власти и нормального управления эффективно. Это все враки западных властей, да? Там в Германиях и Штатах все воруют, просто производят много.
А где я написал, что они злые? Меня их нравественные качества вообще не интересуют. У них такая система. Она возникла в уникальных георгафических и исторических условиях. У них была возможность активно торговать, хотя там есть много вопросов о том ,как вообще возникли деньги, мы не знаем, но как-то это проищошло. У них был высокий показатель САМ, за счет чего феодалы могли легче запускать процесс разделения труда, а потом в этот уникальный исторический момент получилось, что именно в Европе рыночные механизмы так заработали, что обусловили дальнейшее разделенее труда. И т.д. и т.п.
Ох какие они уникальные. Не то что бедная Россия. Мы же не европейцы. Не то что эти поляки, чехи, немцы, шведы и... фины. Финляндия тоже обладала высоким показателем САМ да? Торговала быть может, да? А уж Япония, Южная Корея или Сингапур, как торговали. Историки бл...
И вы, будучи рабочии, повторить опыт миллиардеров не сможете. У вас нет возможности позаниматься пиратством, поторговать неграми и т.д.
И еще один несходящийся с реальностью факт от вас, да? Дальше можно ваши аргументы не читать, я так понимаю?
Но вы должны совершенно четко понимать, что играя по правилам, установленными противником, вы его не обыграете.
И еще один пиздеж. Открываем историю Японии, Германии, Южной Кореи, Сингапура и подобных...
А вот у Сталина была задача создать свою фирму и быть там самым главным. И поэтому при Сталине уровень жизни населения рос.
По какому показателю рос? По каким источникам рос? За счет чего? За счет каких действий? Как определить рост уровня жизни при Сталине? За счет каких свидетельств?
Рос? Да у вас сталинистов главный аргумент, почему после Сталина ни хера народ не вырос в уровне жизни это Вторая Мировая. Это просто краеугольный камень вашей веры.
Рост уровня жизни кое как начался после смерти Сталина и с появлением какой никакой гласности. Информация о том, что при Сталине был какой то рост уровня жизни звучит наивно и глупо. Потому что нет ни одного доказательства этой теории.
Блин да пораспрашивайте своих дедов и бабок, если они еще живы про 30е годы. Не были они ни хера ростом уровня жизни. Собственно неизвестно, чтобы стало со страной не будь Второй Мировой Войны. Рос. Лол. И откуда такая уверенность мне интересно? Потому что Сталин, и никто кроме Сталина, да?
Этого я не писал. Но если верхушка начинает потреблять неадекватно производственному уровню, то это ведет к обнищанию народа, да.
Не может же быть такого, что верхушка будучи западной не потребляет много, эффективно управляет за счет справедливых законов и нормального подхода к гражданам
Да, такого быть не может.
Там в Германиях и Штатах все воруют, просто производят много.
Ещё как воруют. Через мировую финансовую систему обворовывают всех, в том числе и Россию. И поэтому там много миллионеров, миллиардеров и триллионеров.
Ясно понятно. Неокономика. Скоро будете на Задорнова опирать в пользу аргументов?
Да, такого быть не может.
О как. Аргументированно.
Ещё как воруют. Через мировую финансовую систему обворовывают всех, в том числе и Россию. И поэтому там много миллионеров, миллиардеров и триллионеров.
Все. Разговор окончен. Мне нечего делить с таким... знатаком. Можете не продолжать. Вас даже не смущает, что реальность подкидывает вам противоположные аргументы, которые вы мило проигнорировали, хотя они и противоречат вашим словам. До свидания.
То есть Финляндия была в составе Российской Империи, но при этом была не Российской Империей. Забавно.
И вы предлааете за счет Финляндии кормить всю Россию?
Да. Это лидирующие мировые экономики. Вы действительно это упустили.
Они главнее США?
Ясно понятно. Неокономика. Скоро будете на Задорнова опирать в пользу аргументов?
Это не аргумент. Вам просто нужен набор знаний, чтобы мы могли вообще с вами вести дискуссию. Не хотите неокономику. Читатйе Смита, Шумпетера, Маркса, Кейнса и Рикардо. Потом почитайте Шпенглера и Валерстайна.
Вас даже не смущает, что реальность подкидывает вам противоположные аргументы, которые вы мило проигнорировали, хотя они и противоречат вашим словам.
Это не аргумент. Вам просто нужен набор знаний, чтобы мы могли вообще с вами вести дискуссию. Не хотите неокономику. Читатйе Смита, Шумпетера, Маркса, Кейнса и Рикардо. Потом почитайте Шпенглера и Валерстайна.
О да, это мне не хватает знаний. Куда мне с таким гением, с фразами вида
Ещё как воруют. Через мировую финансовую систему обворовывают всех, в том числе и Россию. И поэтому там много миллионеров, миллиардеров и триллионеров.
Сразу видно, как много у вас базовых знаний экономики.
И вы предлааете за счет Финляндии кормить всю Россию?
Собственно зачем я вообще отвечаю. У вас логические цепочки вообще не выстраиваются.
Для тупых. Финляндия, вопреки вашим бредням развивалась в условиях схожих с Российской Империей. Да она обладала частичным суверенитетом, но утверждать, что она обладала большим потенциалом для развития может только долбоеб. Между тем, после развала РИ, Финляндия в отличии от СССР, развивалась по нормальным рыночным законам... и сейчас это одна из самых развитых стран. Чего не сказать про другие страны бывшего СССР.
То есть вопреки вашему мифу, что милиардеры всех объедают, уничтожают всех кто с ними сотрудничают и план...
И нам сейчас это и предлагают: встроитсья в мировую систему разделения труда, и занят ьв ней место богатой страны. Проблема в том, что рынки больше не растут (новых рабочих мест не появляется), поэтому чтоыб занять место замдиректора, нужно того, кто его сегодня занимает, подвинуть.
Ужасен и коварен. Мол он не работает вот вообще. Потому что злые злодеи этому мешают. Вот только это ни хера не так.
Страны Прибалтики тоже отделились от СССР и сразу стали сотрудничать с западом. Сразу продались, но вопреки вашему бреду - их уровень жизни лучше, экономика этих стран растет. А теперь сравним со странами бывшего СССР, которые всячески оттягивают момент встраивания в мировую экономику. Белоруссия может обогощается? Казахстан развивается?
Речь о ТЕМПАХ роста. Они изменились ТОЛЬКО тогда, когда страна перестала строить из себя особую и влилась в мировую экономику. Этому есть масса объяснений у многих экономистов. Но вам насрать да? Вам изоляция Сталина это на пользу, это хорошо. Это потому что ВНЕЗАПНО Сталин так захотел.
Они главнее США?
Опять мимо. При чем тут главнее или не главнее? Речь про уровень жизни, повышение производств, оптимизацию рабочих процессов - или про гребанное а у меня писька больше?
Что значит главнее? США что взяли и захватили Германию? Сказали, немцы идите воевать за нас, потому что я так сказал? Не работает это в мире, уже давно. Это в релиях СССР было главнее не главнее, а если ты против "общего" главного, получи пражскую весну.
Речь о том, что вопреки вашему бреду про то, что страны могут быть богаче только потому что грабили, уничтожали и пиратстствовали - основные мировые лидеры экономики это как раз те страны, которые этого не делали. То есть полностью рушит вашу теорию о злом западе.
Вы про ссылки на википедию? Не смешите меня.
Я про ссылки на людей, которые в нормальном обществе, не смотря на наличие миллиардеров и злых дядей, которых вы использовали в качестве аналогии, за счет технологий и знаний смогли добиться не меньшего могущество в достаточно короткие сроки. При этом не воевали, не бились с системой, а просто делали свое дело. Но такое полное противоречие вашей аналогии, разбивающее вашу аргументацию вас не смущает совсем... Ну потому что проблемы у вас с логикой. Потому что вера закрывает факты.
Да, вам не хватает знаний, и я дал вам ссылку на их источник. Это будет полезно и познавательно, но решать вам.
Куда мне с таким гением, с фразами вида Сразу видно, как много у вас базовых знаний экономики.
Да, через финансовые механизмы США умудряется производить 20% мирового ВВП, а потреблять 40%. Вы можете называть это, как хотите, но по факту это воровство.
Между тем, после развала РИ, Финляндия в отличии от СССР, развивалась по нормальным рыночным законам... и сейчас это одна из самых развитых стран.
И? Она нашла свое место в мировой системе разделения труда, приняв участие в производственных цепочках с глубокой степенью разделения труда. Но вы почему-то считаете, что таких цепочек бесконечное количество, и что все могут принять в них участие. Это не так. Есть производственные цепочки с низкой капитализацией, и в них заняты миллиарды людей в Индии и Китае, занимающиеся ручным трудом. И они соответственно производят мало стоимости, и их труд оплачивается так же дешево.
Мол он не работает вот вообще. Потому что злые злодеи этому мешают
Нет, потому что в системе нет свободных мест. Рынок не расширяется.
А теперь сравним со странами бывшего СССР, которые всячески оттягивают момент встраивания в мировую экономику.
Так никто не против. Под что вы туда встроитесь. В какую производственную цепочку?
Опять мимо. При чем тут главнее или не главнее? Речь про уровень жизни, повышение производств, оптимизацию рабочих процессов - или про гребанное а у меня писька больше?
Вопрос в том, что они не системообразующее государство. А в центре уровень развития всегда выше, чем на периферии. И да, длина письки тоже важна, поскольку она позволяет диктовать другим, что правильно по жизни, обеспечивая суверенитет.
Речь о том, что вопреки вашему бреду про то, что страны могут быть богаче только потому что грабили, уничтожали и пиратстствовали - основные мировые лидеры экономики это как раз те страны, которые этого не делали. То есть полностью рушит вашу теорию о злом западе.
Ну да, Англия, США, Германия и Франция никогда никого не грабили?
Я про ссылки на людей, которые в нормальном обществе, не смотря на наличие миллиардеров и злых дядей, которых вы использовали в качестве аналогии, за счет технологий и знаний смогли добиться не меньшего могущество в достаточно короткие сроки.
Они не добились такого же могущества. Форд по сравнению с Барухами это мальчик, который вышел погулять.
Он, в сложном процессе борьбы с коминтерном. И тут получилось "но их бедой была победа, за ней лежала пустота". И создать противовес ЦК он так и не смог, не было столь же мощного игрока, чтобы можно было сыграть на их противоречии. Но он предпринимал в этом направлении шаги, в связи с чем, по всей видимости, его и грохнули, после чего Хрущев принял постановление о том, что арестовать члена ЦК можно только по решению ЦК, и это был динамит замедленного действия.
Вообще, я не говорю, что не было ошибок. Ошибки безусловно были, но в целом период сталинизма в истории России это, наверное, самый великий и народнический период в нашей истории.
Народнический? Ну это просто смешно. Народ жил в коммуналках и бараках, а любой партфунционер жил в квартире своей. ЦК и стал частью номенклатуры - отдельного класса партийных функционеров, директоров и т.д., половина из которых получила места не за знания, а за лояльность и идеологическую верность. Хрущ был такой же частью номенклатуры как Жданов, Молотов, Маленков, Каганович и т.д. Сталин совершил по сути контрреволюцию отойдя от марксизма, сведя коммунизм к по сути очередному перераспределению богатств в стране, запорол НЭП. Этот народнический режим перемолол своего же народа ради илеологических лозунгов столько, что говорить о том что этот самый народ хорошо жил и, мол, всё ради него делалось - ну смешно.
Народ жил в коммуналках и бараках, а любой партфунционер жил в квартире своей
Любой или высшие чины? А должны жить хуже? Вас почему-то не смущает, что в кап.системе верхушка обладает собственностью на средства производства, а квартира у советских чиновников смущает. Я ещё раз говорю, что да, у любой верхушки всегда избыточное потребление, но избыточное потребление верхушки во времена Сталинизма было адекватным, а те, кто начинал "брать не по чину", быстро становились "врагами народа". Сталина же за это и не любят, что он "всю элиту гнобил, поэтому в союзе жило одно быдло".
В капиталистической системе понятно на каком основании это происходит: капитадисты вложились в средства пооизводства изначально. В социалистической системе, объявлявшей себя примером равенства где все равны должны быть такая система распределения непонятна. Поэтому в этой системе такой принцип непонятен. Другое дело, что сталин понимал, что иначе он не мотивирует этих людей на работу, но по сути эта мотивация угробила сначала коммунизм, т.к. перераспределяла богатства в пользу не собственников, а управленцев, но никак не в пользу рабочих всё равно, а потом и СССР, когда это стало очевидно. Врагами народа при сталине становились: а) при угрозе потерять лояльность, б) при идеологическом несоответствии, в) при неоправдании доверия. Отдельная тема - паранойя Сталина по поводу популярных фигур. С чего вы взяли что при сталине не было мухлевания, наживания, коррупции, ну или что он с ними как-то особенно боролся - не понятно от слова совсем. Примеров как ради статистики гнали бракованную сталь в разгар большого террора, чтобы остаться на лакомом месте - это половина историй директоров заводов того же Магнитогорска. Так что сталина любят за распиаренный миф, отношения к реальности у которого - ноль. При этом совершенно не понимают, что со всей этой "чисткой элит" страдал обычный народ в количествах несравненно больших, а из-за чистки этой люди перестали брать на себя ответственность хоть за что-либо.
То есть по вашей логике совершенно все равно, получает ли элита в 100 раз больше, чем простой народ, или в 2 раза больше? Я думаю, что если у президента 5 комнат в квартире, а у меня 2, то это нормально, т.к. он президент, а когда у меня те же 2 комнаты, а у президента яхты и дворцы, то это не нормально.
С чего вы взяли что при сталине не было мухлевания, наживания, коррупции, ну или что он с ними как-то особенно боролся - не понятно от слова совсем.
По результатам. Войну выиграли. В космос полетели.
А с чего вы взяли, что при сталине она лишь в два раза боьше получала? Личный автомобиль, квартира, а не коммуналка, отдельные магазины и возможности в бытовом плане. Эта элита всё равно жила ВОПРЕКИ принципам заложенным в идеологии, всё равно жила заметно лучше при сталине, а после сталина так вообще распоясалась. Но заложено это было ещё при нём. В коммуристической идеологии - это не нормально. Если мы говорим о социализме, типа скандинавского, голландского и т.д. - это нормально. А вот при коммунизме, ради которого все жертвовали и ради которого всё строилось - это не нормально, потому что в основе илеологии заявлялось: все будут жить достойно, все будут в этом равны. А пока вы в коммуналке живёте с 12ю людьми, а начальник исполкома в 3хкомнатной квартире - то ничего нормального в этом нет. Лол, а это тут вообще при чём? Мы и сейчас в космос летаем, но к коррупции это отношения никакого не имеет. Мы нанотехнологии изучаем, биотехнологии, но коррупция как была так и есть. Это не столь зависимые друг от друга вещи.
Эта элита всё равно жила ВОПРЕКИ принципам заложенным в идеологии
Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору? Да, естественно, реальность не соответствует возвышенным идеалам, ну и что дальше? Вы типа глаза пытаетесь мне открыть?
Мы и сейчас в космос летаем, но к коррупции это отношения никакого не имеет. Мы нанотехнологии изучаем, биотехнологии, но коррупция как была так и есть.
летаем мы туда благодаря советскому наследиюю, а изучать и сделать, а тем более внедрить, чтобы оно работало - это совершенно разные вещи.
К нашему разговору отношение это имеет наиростейшее: это лицемерие, которое люди видели, понимали и которое полностью расходилось с декларируемыми принципами. Т.е. а) элита была, б) жила она лучше, причём сильно лучше, в) крутилась и вертелась как могла чтобы остаться на своём месте => ценилась лояльность, а не профессионализм.
Ещё раз - это не показатель. Почему ракета в космосе - показатель, а беднейшее население в грязных коммуналках и отсутствие достаточного количества бытовых товаров - не показатель? Согласен, внедрить - это и правда отдельное дело, но это ещё раз отдельная тема.
>>Ведь если народу интересен рок, джаз, джинсы и кока-кола, то можно ведь организовать производство всего этого. >Нельзя, у нас была экономика меньше, чем западная, поэтому производить столько же благ, сколько на западе, мы не могли, в связи с чем, когда у нас взяли курс на "общество 1)нельзя, не потому что для этого не было средств. А нельзя потому, что статусная вещь теряет свой статус, если доступна всем. То есть если у всех дома по золотому унитазу, то это уже не придаёт "крутости" его хозяину. А значит цель таких вещей не сами вещи, а понты
2)Насколько я знаю, были джинсы из союзных стран, но они не ценились, по причине из п.1 Так же была газировка Байкал, которая ИМХО вкуснее колы и т.д.
3) сравнивать социалистическую и капиталистические экономики следует акуратно, разные цели и задачи. Например, в капиталистической экономике вы мне сегодня ботинки почистили за 500р, я вам завтра за ту же сумму, и ВВП вырос на 1000р, а результат такой же как будто каждый себе почистил. Как сравнить то, что было бесплатным в СССР, а на Западе платным? И капитализм на стадии империализма пытается вынести бедность за пределы страны. То есть бедные Запада как правило живут не в развитых странах, в других, например Мексики. И высокий уровень жизни на Западе добивается грабежом других стран.
Джаз - музыка негров-рабов, джинсы - рабочая одежда фермеров, кока-кола - обычная газировка. Появились в капиталистическом обществе, да, но ведь не продукт капитализма.
Просто люди которые управляют системой не хотят, чтобы хоть что-то менялось. Им и так хорошо. А небольшие, казалось бы, позитивные изменения в системе могут привести, что система начнет уходить из под из контроля. Поэтому логика тут есть.
в этом нет логики. Не вся культура пропагандирует ценности той системы в которой была создана. Свободное движение культуры как раз логично, более того оно полезно, так как заставляет культуру собственную конкурировать с инородной и тем самым развиваться и быть жизнеспособной. По части литературы СССР кстати себя не изолировал, годные, хоть и старые произведения публиковались. Да и кое-что из капиталистического кино(французские комедии) завозили.
Не вся культура пропагандирует ценности той системы в которой была создана.
Но не может противоречить "системе"(да что это такое-система?). Свободное движение культуры между двумя противоборствующими обществами с принципиально разной и взаимоисключающей социальной организацией-разрушительно.
То есть, если бы вы лично были руководителем СССР, то вы бы сказали:"ребята, давайте будем показывать советским людям, как живут американские миллионеры, будем воспевать американскую мечту и будем с детства показывать всем пропагандистские нацистские фильмы"?
не будем воспевать. да давайте будем показывать американское кино. Боевики, комедии, мелодрамы. Показывать реальный образ жизни, милитаризм, агрессивность, бедность, чёрных. Издавать и продавать пластинки с блюзом, где ниггер поёт о том что с работы выгнали, дом сгорел, жена ушла, собака сдохла. Рок, который был крайне популярен среди молодёжи. Дадим кусок реального образа за железным занавесом, а не гипетрофированного уродца созданного пропагандистами.
Это передаст международный опыт, например операторской работы. Это подстегнёт режиссёров и сценаристов работать с новыми жанрами, например фильмами ужасов(которых в СССР не было). Это позволит обогатить казну за счёт официальных концертов рок-групп, официальной продаже их звукозаписи(а серый рынок кстати был огромнейшей проблемой СССР).
Посмотри на современную эстраду, недобитков вроде Киркорова, Пугачёвой, Агутина. Нет ты не блюй, а посмотри. Это результат СССР. Тепличные исполнители не способные выживать на реальном рынке. Молодые же поп-исполнители меняются чрезвычайно быстро, ибо поп-сцена уже давно не доминирующая. Рок же , старый, вроде Кинчева, Гребенщикова, Шевчука существует вопреки, а не благодаря СССР.Исполнителей которые бы ездили по миру с концертами в СССР-России нет. А виа Rammstein из ГДР кстати в России собирает стадионы. Потому что мы ,чувак, проебали.
У нас была всегда экономика меньше, чем у США. И объяснять народу про систему разделения труда, экономические законы и т.д. - это все не работает. Мы народу даем 1 палку колбасы, а они дают 2 палки. Точка. Информационную войну мы проиграли.
Значит развал советского союза был неизбежен по вашей логике? Зачем же нам тогда была эта неустойчивая жесткая государсвенная система, не способная прожить более 75 лет.
В смысле зачем? Социальные системы рождаются в борьбе. Пацаны, которые строили "тысячелетний рейх" тоже не планировали закрывать лавочку через 13 лет, но ряд событий к этому привел. Все системы возникают и разрушаются в процессе борьбы. Это потом можно изучать их научным методом, а пока идет процесс, люди, находящиеся в нем, решают свои повседневные задачи.
И? Как это чёрт возьми связано с культурой?С музыкой, кино?Меньше бюджеты?Так меньше же гонорары актёров и вообще всех участников съёмок, а что касается спецэффектов ,так в большей части жанров они не нужны. Комедии, драмы, триллеры, боевики(благо одолжить технику и солдат для массовки не проблема, чего-чего, а этого говна много) могли и должны были конкурировать. Музыка же вообще плевала на экономику.
Мы народу даем 1 палку колбасы, а они дают 2 палки.
И проиграли не информационную войну, а экономическую. Потому что белый внутренний рынок умер так и не родившись толком, а экономика была ориентирована не на население а на крупную промышленность. При том из-за уже вышеназванных тепличных условий продукция той самой промышленности отставала на год-два и не была конкурентом импортной, при более дешёвом кстати труде в СССР , меньшем количестве издержек.
И до и после ВМВ СССР рос, он охренительно быстро рос по всем показателям. Но руководство думало идеологией, а не экономикой, так что уже к 70-м рос СССР не туда и не так. Проиграли в итоге нифига не информационную войну. Даже без идеологии экономике СССР светил огромный пиздец в лице галопирующей инфляции, денежные средства у население слабо ликвидировались и копились в слишком большом количестве.
экономика была ориентирована не на население а на крупную промышленность
А вы бы делали по-другому? И в итоге оказались бы в ещё большем технологическом отставании.
при более дешёвом кстати труде в СССР , меньшем количестве издержек
Он не был дешевле. Вы заблуждаетесь. Советским гражданам платили не так много, но у них была бесплатная медицина, жилье и т.д. - это все издержки. И была менее развитая система разделения труда. Заплатить 1000$ человеку, который делает мерседес, допустим (я умышленно упрощаю) это 1% стоимости мерседеса, а заплатить 200рублей человеку, делающему волгу, это 2% стоимости волги. Относительаня стоимость труда дороже.
И до и после ВМВ СССР рос
Рос, пока было куда расширять рынки сбыта.
уже к 70-м рос СССР не туда и не так
Да, в 60х обе системы столкнулись с проблемой невозможности расширять рынки сбыта. И по США это ударило сильнее, поэтому они в одностороннем порядке были вынуждены выйти из Бреттон-Вудской системы. Но потом их верхушка смогла переиграть советскую, они придумали сиситему кредитования потребителей, и сломали союз. Молодцы одним словом.
Даже без идеологии экономике СССР светил огромный пиздец в лице галопирующей инфляции
Нет, это глупости. Почитайте отчет Васильева, которого перестроичная шпана пригласила для анализа советской экономики. Да, там были структурные проблемы, но ни одна из них не требовала демонтажа системы.
А это не важно, важно то, сколько денег вложенно в отрасль.
Нет. Потому что есть огромная ниша любительского кино которое всё ещё лучше, короткометражки по mortal combat например(впрочем режиссёр там профессионал).
В кино, в общем-то как и любом искусстве важен в первую очередь человеческий фактор. Хороший сценарист, актёры умеющие играть, режиссёр ставящий сцены ярко и не допускающий провисаний в повествовании. Деньги решают три вопроса. 1)Сложность декораций. 2)Качество съёмки и оснащения группы 3)Спецэффекты. Хорошую драму или комедию можно снять без этих трёх пунктов.
Искусство(и наука) нихрена не линейно зависят от инвестиций. Ты можешь вливать тонны денег а на выходе не получить ничего стоящего, потому что сами специалисты дилетанты или безответственно относятся к процессу. А можешь дать гроши, но получить великолепный результат работая с энтузиастами.
А институты киноделов, я так понимаю, вы частью индустрии не считаете? Вы просто не включаете все издержки. У вас индустрия включает: технику, инженеров её обслуживающих, гримеров, соответственно, индустрию косметики и т.д. и т.п. Это все взаимосвязанные вещи. Олег Григорьев приводил пример исследования куртки моряка, так там посчитали, что для того, чтобы такая куртка появилась в экономике, ну то есть по адекватной цене, так там нужно было выстроить производственную цепочку из более, чем 1000 товаров. Иначе, если у вас нет этих товаров, и вы просто производите эту куртку, то она выходит золотой.
В СССР так и сделали. Западные фильмы, книги и прочее прочее наводнили страну и народ стал "тащиться" от запада еще больше.
И "Дадим кусок реального образа за железным занавесом, а не гипетрофированного уродца созданного пропагандистами." не сработало по простой причине-реального образа в западной "масс культуре"(или как это назвать я хз) чуть больше чем нифига. И спрятан он глубоко. Такие дела.
Ну как минимум не развивая запрещательную культуру и пораженческую психологию. Все начинается с контроля государством деятелей искусств. Оценка художников и музыкантов по категории полезен для советского человека и бесполезен. Музыка, стихи, картины, это не орудие труда по уравниванию людей, это искры которые летят когда двигаются шестеренки общества. Запретить музыку это разделить это общество. На тех кому ее нравится слушать и на тех кому нравится бить эти слушателей.
Во-первых, в США была запрещена пропаганда коммунизма. Во-вторых, конкурировать с США в области пропаганды мы не могли. У нас экономика была меньше. Мы беднее. Мы могли как-то конкурировать только за счет административного аппарата.
В США была коммунистическая партия. Я сейчас серьёзно, размером с письку тараканью но была. США периодически раскручивал гайки в отличие от СССР.
Административный аппарат же был раком , в конце концом и убившим СССР.В военное время или при сильном лидере ,да, коммунистический подход работает лучше капитализма. В случае же застоя партийная номенклатура копит жирок, засиживается на местах и вырождается в класс угнетателей полностью аналогичный крупной буржуазии.
СССР конкурировала за счёт того что тоталитарный режим может забить на население и двигать промышленность и науку туда куда хочет, получает все 100% прибыли от экономики и международной торговли, за счёт более жёсткой эксплуатации заключённых получает от них меньшие убытки(но они всё равно априорно убыточны) , принуждает народ к труду выжимая из него максимальную эффективность. Вообще куча плюсов если вдуматься, пока население не думает "почему мы живём так как живём."
В военное время или при сильном лидере ,да, коммунистический подход работает лучше капитализма
Вы имеете в виду лучше свободного рынка? Ну вот в России свободный рынок, стало лучше? Все передовые достижения советской системы были просраны. Не потому, что те, кто их присваивал, не хотели извлекать из них выгоду, а потому, что в такой системе оказалось выгоднее их распродать. Почему? Потому, что советская система административными методами создавала более развитую систему разделения труда, чем тут могла возникнуть в естественных условиях рыночной экономики.
Вообще куча плюсов если вдуматься, пока население не думает "почему мы живём так как живём."
Не народ, а верхушка на самом деле. Но да, они думают, что у них там лучше из-за системы управления, а это не так. Вопрос не в том, что "демократия" создает богатое общество, а в том, что богатое общество просто может себе позволить "демократию".
Причем надо обратить внимание на то, что вопрос богатства относительный. Если у вас современная РФ попадает в средневековье, то она захватывает все рынки сбыта, и становится мировым гегемоном, а если она уществует в рамках современности, то она страна третьего мира по шкале Валлерстайна.
нет. американцы законопослушные сволочи, и не могут закрыть партию просто потому что враждебная идеология, это антиконституционно. Давили, критиковали, ФБР жесточайше следило и ждало малейшего повода. Но партия продолжала существовать, в 60-е на антивоенной волне испытала небольшой подъём, а в 80-е критиковала СССР.
Ну вот в России свободный рынок, стало лучше?
это не свободный рынок. это нечто среднее. Потому что в нормальном свободном рынке антимонопольный комитет люто пиздит крупный бизнес опирающийся на государство , в России Роснефть и Газпром в плотной сцепке с государством и являются основой бюджета. В нормальном капитализме государство даёт дотации автопрому и РЖД только на условиях возврата, сам же РЖД в условиях реального капитализма опять же был бы нещадно взъёбан антимонопольным комитетом. Законодательство и налоговая система в нормальном капитализме способствует созданию и развитию нового бизнеса, а не душат его ещё при рождении. В нормальном капитализме банки дают кредит бизнесу на условиях более выгодных чем частным лицам, а не перепродают кредиты иностранных банков. Я перечислил достаточно отличий РФ и нормального капитализма?То что явление говно в России не означает что оно в целом говно.
Все передовые достижения советской системы были просраны.
Просирание началось ещё в 80-е, спасибо Брежневу. Ещё с конца 70-х СССР плотно сидит на игле продажи ресурсов. Автопром никогда не был передовым, СССР не гнушался покупать и заказывать чертежи у капиталистов, модифицируя их под реалии своих дорог. Гражданская авиация не была ровней боингу, потому что кретины-конcтрукторы переделывали военные или грузовые самолёты. По электронике СССР догонял. Была просрана производственная база, но для конкуренции на мировом рынке ей в любом случае требовалась модернизация.
Потому, что советская система административными методами создавала более развитую систему разделения труда,
нет. Когда рынок абсолютно пуст создание чего угодно уже хорошо, но с развитием начинают появляться перекосы. В капиталистической системе избыток удаляется естественным путём, лишние производители разоряются и уходят с рынка. При государственном регулировании экономики единственный выход постоянная и глубокая аналитика. В СССР был профицит по ряду позиций, например по грёбанным шпротам, которые нахуй никому не нужны. Был дефицит по другим. Система этого не видела. Система удалила такой архиважный фактор как конкуренция, что пагубно сказалось на качестве товара(что характерно, в военке где КБ конкурировали за заказы от оборонки всё было отлично). Отказ от отслеживания экономики привёл к уже названной мной ошибке, не имея возможности покупать товары статусного потребления(даже на автомобили были очереди) средства копились у населения без возможности ликвидации, их избыточное количество типичная причина инфляции. Также административный аппарат не отслеживал эффективность труда. Рентабельность, окупаемость, оптимизация затрат для уменьшения издержек всё это прошло мимо советской экономики, они просто не сталкивались с типичными капиталистическими проблемами и попав на реальный рынок подохли, так как на деле лет 20 уже были убыточными.
Не народ, а верхушка на самом деле. Но да, они думают, что у них там лучше из-за системы управления, а это не так. Вопрос не в том, что "демократия" создает богатое общество, а в том, что богатое общество просто может себе позволить "демократию".
Греческие полисы были не такими уж богатыми, но демократия была.С ограниченным правом избирать по имущественному цензу. Та же фигня у римлян и торговых республик средневековья.
Демократия/авторетаризм/теократия-не важно.Важны конкретные люди управляющие страной. Южная Корея до девяностых была нихуя не демократией а эталонной тоталитарной системой.Годные президенты и министры где реформами и субсидиями, где пиздюлями и посадками таки привели этот гадючник к светлому будущему .В то время как их северные собратья стали беспросветной жопой своего региона.
Какая раница, что там было формально? По факту их растоптали в пыль.
это не свободный рынок. это нечто среднее
Ок, а почему это так? Есть объективные экономические законы. Когда у вас маленькая экономика начинает взаимодействовать с большой, то маленькая экономика начинает покупать инновационные продукты большой экономики, продавая им продукты, на создание которых необходимы большие трудозатраты. И существовать более ли менее эффективно эти неинновационные отрасли могут только в том случае, если в них вкладывают капитала больше, чем в эти отрасли в большой экономике, иначе даже такая продукция становится неконкурентноспособной. Поэтому олигархизация общества - это совершенно естественный и неизбежный процесс, тем более в услвоиях, когда у вас раньше была экономика больше той, которая для вас теперь является равновесной.
То что явление говно в России не означает что оно в целом говно.
А я и не говорю, что оно в целом говно. Я говорю, что конкретно для России рынок не работает. Во-первых, по объективным экономическим причинам. Во-вторых, по субъективным историческим причинам. У нас по-другому формировалась сиситема власти и взаимоотношений в обществе. У нас другая география и т.д. и т.п. Нельзя просто взять и экстраполировать чужой опыт на себя. Это так не работает.
СССР не гнушался покупать и заказывать чертежи у капиталистов
так это вообще нормально. Так поступают все крупные корпорации. Читайте Шумпетара.
для конкуренции на мировом рынке ей в любом случае требовалась модернизация
В том-то и проблема, что для этого надо углублять систему разделения труда, а сделать это можно только в том случае, если вы начинаете завоевывать рынки менее развитых систем.
При государственном регулировании экономики единственный выход постоянная и глубокая аналитика
Да, это большая проблема.
Отказ от отслеживания экономики привёл к уже названной мной ошибке, не имея возможности покупать товары статусного потребления(даже на автомобили были очереди) средства копились у населения без возможности ликвидации, их избыточное количество типичная причина инфляции
Ну да, потому что система просто не была способно произвести столько благ. Вы предлагаете усиленнее эксплуатировать рабочих? Инфляция не была проблемой, т.к. советские граждане все равно потребляли продукты собственного производства.
В капиталистической системе избыток удаляется естественным путём, лишние производители разоряются и уходят с рынка
Да, и вот в РФ их удалили у даляют естественным путем. А вы почему-то жалуетесь, что капитализм не такой. Он именно такой. Выгодно продавать нефть? Продаем нефть. Не выгодно строить самолеты, продаем оборудование и кладем бабки в карман. Рынок все расставил по своим местам.
на деле лет 20 уже были убыточными.
нет, чась производств таки стала убыточной из-за утери рынков сбыта, подконтрольных СССР, и утере производственных цепочек. А часть производств таки была убыточной, потому что административными методами можно было создать более сложную систему разделения труда, чем её возможно создать в естественных условиях.
Греческие полисы были не такими уж богатыми
Относительно тех, с кем они сталкивались, они были богатыми. Сравнивать полисы и "state" это хуй с пальцем.
Важны конкретные люди управляющие страной
Понимаете, у всех людей, управляющих чем-то, цель одна - сохранить свою власть. А задача науки понять, почему люди действуют так, как они действуют. И причины их поступков всегда мотивированы объективными обстоятельствами.
Ребята харе спорить, гляньте на Китай - вот вам вариант "капиталистического коммунизма" который уделал вообще весь мир и стремится стать первой экономикой мира. Просто у нас классика - хотели как лучше а получилось как всегда
Глядеть на Китай нет смысла. У них там особые условия. Огромное население, дешевая рабочая сила. Они могут производить очень дешевую продукцию, вытесняя конкурентов с рынка. А рост экономики в свою очередь ведёт к росту благосостояния населения, росту внутреннего потребления. Без искусственных ограничений эта спираль продолжит раскручиваться. Внутренний рынок будет расширяться, с внешних рынков вытесняются конкуренты. Непрерывный рост ещё надолго. У нас так не получится. Населения мало, внутренний рынок маленький, себестоимость продукции выше.
Ха-ха. А надо думать? А какое мне дело до Гейропы и ФША? Ну нету за нашими границами нихуя кроме конца вселенной. Всё, песдец! Дальше-то, что? Как? Чо, нихуя никак?
Люди безумны. ВСЕ! Но в разной степени. Иногда кол-во безумцев пересекает определенный рубеж и они сбиваются в группки по своим безальтернативным взглядам. Потом они берут власть. Потом начинается пиздец. Степень пиздеца напрямую зависит от степени безумства основателей секты. Но неизменно одно - все сектанты уверены, что их учение верное, а все остальные - козни врагов. Особо упоротые даже в джинсах и жевачке видят тайный план врагов.
я тебя умоляю. верхушка в те года насильно снизила курс национальной валюты и с большим удовольствием поучаствовала в т.н. "нефтяном кризисе".
" - и эти люди запрещают мне ковыряться в носу."
курс был такой: под эгидой установления "общества трудящихся, коммунистов и т.д. подобной срани", что бы это ни значило, выпилить этих самых трудящихся из всех управляющих институтов. советы народных депутатов, "единогласно голосующих" за всякую херню, в противовес тем же советам 1920-х годов, которые, например, создавали производства и социальные объекты.
Да, я об этом и говорю. Если решение соответствует целям организации, то оно верное, даже если не нравится нам, поскольку мы не часть этой организации. Неправильное решение - это то, которое целям организации не соответствует.
Самые состоятельные неокрепшие пусть едут в другую - сказочную страну!
Правда парадокс, обычно через некоторое время они начинают очень любить свою родную страну XD
Но есть упертые - они могут ненавидеть родную страну даже уехав, по сути так и не постигнув дзена, что начинать что-то исправлять надо не с проецирования ненависти на что-то или кого-то, а с себя и своего отношения к жизни.
Сейчас подумал, что если "у них" в обсуждении зайдет речь, что "смотрите, какие ужасы были в нашей истории", меньше всего кому-то там придет в голову кивать на другие страны. "А в России тоже такое было". Реально такого не представляю. Чем они от нас реально отличаются - не кивают без конца на кого-то еще для оправдания своего пиздеца. То есть им похуй на остальных - это мышление лидеров. А мы постоянно на кого-то оглядываемся - это догоняющее мышление.
Если в любой стране зайдет речь про ужасы истории, и там все как один скажут "да, у нас вообще самое хреновое прошлое и наследие" и при этом даже не поинтересуются как обстояли дела в других странах по данному вопросу - это не признак лидерства, это все же признак тупизны. Лидер в первую очередь учитывает в том числе чужой опыт.
Если речь об историках, то в их трудах все разложено по полочкам. Сравнительные таблицы, графики и т.д.
А если о вот таких форумных обсуждениях - то "у них" и не говорят "у нас самое хреновое прошлое", но и не кивают на других "у них еще хуже". То есть это какое-то совсем другое мышление на уровне простого человека, сдвинутое в иную плоскость. Им непонятно, зачем ссылаться на других. Тупость это или просто рациональное мышление - отдельный вопрос.
загляни в фейсбук и ютьюб в аглоязычные сегменты, особенно в политические шоу развлекательные, особенно когда там в очередной раз про нашу страну говорят - почитай комментарии англоязычные, там далеко не историки сидят. Пишет какой-нить манерный персонаж страдающий от факта президентства трампа: "зато не как в росиии, где такого упертого гея как я бы сожгли, они же там ненавидят геев, я же видел шоу вчерашнее".
человеческое - свойственно человеку, вне зависимости от страны.
Когда ты живешь своей жизнь, делаешь что хочешь, и полностью уверен в безнаказаности за ЛЮБОЙ проступок, ясен перец что с ума сойдешь и не будешь различать где нормальное поведение, а где лютый треш.
Надо сказать, что и Салтычиху и мадам Лалори их же современники дворяне мягко говоря не одобрили. Салтычиху приказом императрицы не только лишили имущества, но и именования в женском роде, мол не может женщина быть таким чудовищем.
Если вспомнить всяких королей Генрихов и огараживания в Англии где было истреблено 30% населения то Петр первый и Сталин - на редкость, адекватные правители... добившиеся немалого... тем более что их действия, взываны исторической Целесообразностью... не спорю крови было много... а где ее было мало??
Так что призываю проявлять адекватный взгляд , на нашу историю и не поливать ее потоком поноса... иначе мы дойдем до того беснования которое творят в комментах, наши соседи по глобусу...
Ну ладно Петр I, время было такое, по своим меркам был вполне прогрессивный монарх. Но Сталин с его коллективизацией - это ведь в чистом виде откат к тем самым "огораживаниям" XV века. Мы провозглашаем эффективность государственной политики на той основе, что она повторяет "антидостижения" 500-летней давности? Отобрать все у крестьян и пустить на индустриализацию, причем непременно силовым путем (а дискуссии по этому поводу между Сталиным и оппонентами в партии велись яростные)? Ну ок...
А у Сталина было охуенное время, страна - мировой изгой, которую все хуесосят, в Европе Гитлер и милитаристский Фашизм, раздающий пизды соседним странам. В стране куча народа, которые желают пересмотреть результаты революции или, как минимум, победы действующего кандидата. Время Петра I - это нормальное такое времечко, если сравнивать с началом 20 века.
Нет, Сталин с его коллективизацией это чистый прогресс, который позволил создать потребителя промышленного производства (крестьянин трактор купить не может, а колхоз может), углубить разделение труда в с/х и высвободить рабочих для индустриализации.
Есть логика развития. Если кто-то открыл свой бизнес 100 лет назад, работая лично в своем магазине, а теперь у него совет директоров из 20 человек, то это ещё не значит, что вы, открывая свой магазин, должны тоже сразу создать совет директоров. Напротив, вам так же придется постоять за прилавком. Вот и в процессе развития государства есть ступени, обойти которые невозможно.
это чистый прогресс, который позволил создать потребителя промышленного производства (крестьянин трактор купить не может, а колхоз может), углубить разделение труда в с/х и высвободить рабочих для индустриализации.
Нет. Потому что в процессе борьбы с кулаками теряется управленческий ресурс, который также играет немалую роль в производстве. "Идейно верные" не всегда хваткие, умные, обладающие нужными для хозяйственника качествами. Жёсткая коллективизация без компенсаций, без предложения крупным хозяйственников крупных постов в колхозе(а то и создание колхозов на базе крупных хозяйств), решение довольно спорное и уж точно не чистый прогресс.
То что метод привёл к индустриализации 500 лет назад, не означает того что нужно повторять его шаг в шага. Напротив, он заслуживает глубочайшей аналитики и улучшение, исправления явных недостатков.
Да не было там никаких кулаков, почитайте доклад Дмитрия Алексеевича Хитрова «Особенноти исторического пути России в концепции Л.В. Милова», где отлично показана ротация богатства среди крестьян, обсуловленная низким показателем САМ и обусловивашая появление такого феномена, как "кормление". Да и в благодатных регионах, где они таки были, вопрос на местах решали конкретные сулживые, которые пытались выслужиться и обогатиться. Это просто следствие принятия политики Сталина по ускоренной индустриализации. Шел активный спор по темпам индустриализации, и был более плавный план, но Сталин настоял на ускоренном, аргументируя это возможностью в ближайшие годы войны, и был прав.
То что метод привёл к индустриализации 500 лет назад, не означает того что нужно повторять его шаг в шага.
Ну да, а какой другйо метод есть? Вот сегодня прямо в США решают, за счет кого будут выходить из кризиса. Предложите другйо метод. Они его с радостью поддержат. Но другого метода высвободить ресурсы, кроме как кого-то ограбить, ещё не придумали.
международные займы, не?Вот серьёзно. Кстати национализация элит уже даёт достаточный капитал. Другой путь?Япония, которой пришлось проводить две индустриализации, первую в мейдзи и землю там отжали именно у элиты, адекватные дворяне стали крупной буржуазией, неадекватные оказались на госслужбе, вторую после второй мировой и проводилась она именно на кредиты ,американские.При том у желтожопых нет полезных ископаемых или адовой тьмы территории, для них индустриализация и международная торговля были единственным выходом.
Альтернативный выход?Кредиты, поиск рынка сбыта и дефицитного на данный момент товара,покупка чертежей и средств производства, долгие годы выхода в ноль. Или национализация всё тех же элит, второй и последующие шаги аналогичные.
И СССР по сути воспроизвёл третий и четвёртый шаги, минуя второй, за что и поплатился.Изолированные системы рано или поздно начинают отставать от остального мира, в истории достаточно примеров
поиск рынка сбыта и дефицитного на данный момент товара
Да вы прямо КЭП! Где же вы такой товар возьмете? У нас мировой экономический кризис, скукоживаются рынки. А тут вы предлагаете найти товар (производственную цепочку), которая будет рентабельна. Но да, теоретически это именно тот путь, который нам и предлагают.
"крестьянин трактор купить не может, а колхоз может" - кулаку тогдашний трактор был по карману. Вопрос в том, что Сталину со слоем независимых кулаков и зажиточных середняков было не по пути.
Вы, чем повторять про "чистый прогресс" и "обойти который невозможно", почитайте про то, какие споры шли во второй половине 20-х вокруг того, как развивать страну. Богатые и зажиточные крестьяне не хотели отдавать хлеб за бесценок - это верно. Но выбор был. Можно было провести более длительную, но более щадящую политику, не выскребая все ресурсы до копейки, за что ратовал тот же Бухарин. Сталин пошёл более быстрым и жестоким путём и обеспечил выигрыш в тактическом плане, заодно избавившись от опасных и независимых кулаков/середняков, но в стратегическом плане проиграл.
Такая моя точка зрения. Но я понимаю, что этот спор бессмысленный, тут от парадигмы мышления зависит.
Ты смотришь в прошлое, легко говорить как надо было сделать, вот смотри, у тебя страна после 2х революций и гражданской войны, разорена и отстает от соседей. Причем соседи не против тебя сожрать живьем
Революцию и гражданскую устроили большевики, страну продразверстками разорили большевики, мировой пожар раздуть всему миру грозились большевики, интеллигенцию и профессуру выгнали из страны и поубивали большевики, а разгребать все это дерьмо будем кровью, потом и страданиями русского народа. Патамучта НЕТ ВРЕМЕНИ АДИНАДИН.
Подите сами за парту и почитайте, чем разверстка Риттиха отличалась от реквизиций временного правительства и большевиков. Реквизиций, на которые ужасная империя почему-то не пошла
Из-за комплекса причин, включающего как минимум опоздание с реформами, недооценку и игнорирование внутренних проблем и противоречий, политическую инфантильность общества, усталость от войны, работу иностранных разведок и предательство.
Согласен что было очень жестоко и где-то может можно было бы и не так радикально действовать. В разработке программного обеспечения есть такое выражение "Серебряной пули нет", т.е. не существует универсального решения в технологиях и управлении дающего сразу производительность, простоту и надежность. Думаю и на реальную жизнь это в некой мере распространяется. Я конечно склонен думать, что "серебряная пуля"(универсальное решение) есть, но на его поиски в большинстве случаев может потребоваться просто чудовищное количество времени и человеко-часов работы. И напомню, что только закончилась Первая мировая и многие небезосновательно считали что это только "разминка". А когда в Германии к власти пришли фашисты уже и к бабке ходить не надо было, чтобы понять чем это всё закончится. И как думаете, какая страна, мягко сказать, находилась в "зоне риска"?! А та, в которой "просрали все полимеры" благодаря царской власти, революциям и гражданской войне с иностранной интервенцией. Нужно было как-то догонять остальных и чем быстрее, тем лучше. Ну вот только Сталин и смог реализовать свои идеи, а остальные почему то нет, хотя их идеи возможно были более гуманными и прогрессивными. В итоге имеем то что имеем - было очень много насилия и крови(хотя в контексте того времени это может было и не так жестоко как кажется сейчас), но это принесло некоторый результат - сохранение страны и его населения и всякие социальные ништяки о которых большинство раньше и не мечтало. И тут вопрос скорее более философский и он о ценности человеческой жизни - может ли стоить одна человеческая жизнь двух жизней? 10? 100? И поскольку в контексте того исторического времени человеческая жизнь практически нигде не ценилась(стоить только вспомнить какие ужасы были в Первую мировую войну - миллион трупов под Верденом, оружие массового поражения приносящее ужасную смерть), то можно как-то понять почему случилось так а не иначе.
"А когда в Германии к власти пришли фашисты уже и к бабке ходить не надо было, чтобы понять чем это всё закончится" - когда в Германии к власти пришли настоящие фашисты (точнее, нацисты), основная коллективизация была уже позади. Приплетать угрозу фашизма к периоду 27-29 года - это ставить телегу впереди лошади. И потом, тут мы сталкиваемся с такими фактами, что курс Сталина на борьбу с социал-демократами (они рассматривались как "социал-фашисты" и на VI съезде Коминтерна в 1928 году коммунистам было фактически запрещено с ними сотрудничать) косвенно (бред Суворова я не поддерживаю) упростил приход Гитлера к власти (хотя Сталину тогда наверняка не до Гитлера было, просто нужно было бороться с социал-демократами, которые рассматривались как враги) за счет того, что позиции социал-демократов в Германии ослабли, они не смогли сами по себе организовать силу для отпора Гитлеру. В итоге Гитлер, набравший силу в условиях этого раскола, сумел поодиночке раздавить и коммунистов, и социал-демократов, сыграв на "коммунистической угрозе". Стратегически борьба с с/д была неверным решением, но понятно это уже стало потом, когда было уже поздно. То есть никакого противопоставления "либо коллективизация, либо Гитлер" не существует, оно притянуто задним числом.
"В итоге имеем то что имеем - было очень много насилия и крови(хотя в контексте того времени это может было и не так жестоко как кажется сейчас), но это принесло некоторый результат - сохранение страны и его населения и всякие социальные ништяки о которых большинство раньше и не мечтало" - ну да, есть такая парадигма мышления.
"Сталин пусть жестокими методами, но сумел построить мощное государство, а его преемники все бездарно разбазарили".
У меня другая парадигма: "Сталин сумел построить мощное государство, но методы оказались такими жестокими, что заложили мину под будущее. Помимо того, что система начала давать сбои уже при Сталине, преемники проворонили все возможности по ее реформированию, в итоге система закономерно рухнула". Это как спортсмен, которому вместо грамотного плана тренировок вкалывали мощный допинг, он какое-то время бегал, ставил рекорды, а потом у него "поползли" все органы, и он превратился в развалину - лежит и хватает воздух ртом, как мы сейчас.
Коллективизацию я считаю одним из процессов индустриализации, поэтому упомянул про нацистов. Забыл это пояснить.
Думаете угрозы никакой не было для ослабленного государства если бы не было Гитлера? Ну вспомните тогда про опиумные войны. Просто с появлением Гитлера стало уже понятно с какой конкретно стороны ветер дует.
Больше всего меня конечно поражает как у нас любят втоптать все в грязь. Постоянно говорят "Давайте забудем все что сделал %имяправителя%, потому что он кровавый упырь и все это на крови и костях" и пофиг что везде было плюс-минус так же. У одних все цари кровавые, у других кровавые советские генсеки. Почему то Великая французская революция для французов все равно великая, несмотря на то что вся Сена была завалена трупами(людей натурально связывали в пачки и сбрасывали в реку). А кровавый Наполеон загубивший несчетное число французов можно сказать национальный герой и памятники ему никто не сносит. И кровавый дедушка Мао у китайцев почему то совсем не кровавый. Что то я не вижу у них никаких "бомб под будущее" несмотря на их не менее кровавую историю. У нас же каждый заложил бомбу под государство(и цари и генсеки) и кровавый упырь, поэтому всё хорошее что он сделал нужно забыть, потому что слишком "кроваво" и можно было бы и лучше, да и вообще лучше бы это все сломать и построить по-своему. Может так сильно "бабахает" не потому что кто-то бомбардировки нам из прошлого устраивает, а потому что есть какие-то другие причины?!
Если рассматривать Сталина как "управленца", то он не смог обеспечить создание системы, которая сумела бы эффективно работать и после него. Такая у меня точка зрения. Другая точка зрения - что Сталин создал эффективную систему, которую преемники почему-то пустили по ветру. Точек соприкосновения этих двух парадигм нет, потому что у каждого есть набор фактов в свою пользу.
Просто с моей точки зрения коллективизация это часть более крупного процесса и не может рассматриваться как "сферический конь в вакууме" вне контекста сопутствующих исторических событий. Вы считаете некоторые события весомыми, я же считаю что были более весомые события и исторические предпосылки. Сразу не пояснил потому что получилось и так слишком сумбурно.
С моей точки зрения Сталин построил достаточно эффективную систему, просто нужно понимать для каких целей эта система была построена и для каких задач она эффективна - в кротчайшие сроки восстановить страну и создать базу для отражения агрессии извне, потому что вероятность того что на "отбившееся от стаи(с идеей построения коммунистического государства) и ослабленное животное" нападут "шакалы" очень велика. Единственная его ошибка это то что он не стал преобразовывать свою систему, хотя странно от него этого ждать - он профи в строительстве систем определенного типа и для определенных задач и построить систему совсем под иные задачи, тем более такую сложную как государство, это не под силу одному человеку. Вот только почему то его приемники грамотно ее "переварить" не смогли. Хотя никакие они не приемники, а просто следующие на этом посту, ведь все мы знаем из доклада на съезде как был вылит ушат помоев на Сталина Хрущевым и взят другой курс. А потом вдруг объявили что коммунизм построен и что коммунизм это палка колбасы и личный автомобиль/квартира(правда 10-20 лет в очереди постоять надо). Колбаса и автомобиль это безусловно тоже полезные и нужные вещи, но это малость отличается от тех идей что были заложены при основании.
Если говорить аналогиями, то вот есть автомобиль. Он весь переделан водителем так что бы можно было проезжать по ямам и говнам - клиренс сильно завышен, все конструкции усилены ребрами жесткости. И вот автомобиль выезжает на более менее ровную дорогу насыпную и у него меняется водитель. Новый водитель естественно кроет херами предыдущего водителя за то что тот так ушатал авто и его из-за раздолбаной ходовой постоянно тянет в овраг. Ну и новый водитель вместо того чтобы заняться ремонтом/регулировкой авто решает ехать задним ходом, потому что так автомобиль едет прямо. И вот он едет вроде бы и в правильном направлении и вроде удачно уворачивается от препятствий, но что то все равно не то. А следующие водители уже и не думают что езда задним ходом слишком неудобная и опасная. Тем более зачем что-то менять когда уже на авто повесили кучу зеркал для езды задним ходом. Ну и наконец появляется водитель которому эти зеркала мешают смотреть вперед и он забывает что едет назад и откручивает эти зеркала и тут же ловит первый попавшийся столб. Ну а дальше вы знаете сами - на авто падает электрический провод и пока пассажиров 10 лет хреначит током, те счастливцы что смогли выбраться откручивают с автомобиля ценные детали.
Спасибо за подробный ответ. Я понял вашу точку зрения, она имеет право на существование, как и моя. Если заводить тут спор, то он растянется до бесконечности, как и любой сталиносрач, потому что менять парадигму мышления - задача неблагодарная.
Я изначально поставил под сомнение один конкретный, явно необоснованный тезис одного товарища, который почему-то приплёл огораживания 500-летней давности в качестве противовеса Сталину, он не ответил, затем подтянулись другие, начались упоминания Гитлера и прочего, в итоге, все свелось к стандартному набору тезисов и антитезисов, которые и составляют основу этих двух парадигм.
Чтобы закончить разговор, скажу насчет памятников Наполеону и прочего. Проблема в том, что у "них" там сложился уже какой-то консенсус по поводу Наполеонов, а у нас нет. Проблема в том, что десталинизация была спущена нам сверху так же, как "сталинизация", а когда что-то спускают сверху - это недолговечно, ну или нужны какие-то экстраординарные меры (например, многие немцы после Второй мировой считали, что Гитлер был хорош во всем, кроме того, что на СССР напал, и потребовались десятилетия денацификации с массовыми прогулками бюргеров по концлагерям, выкапыванием руками гор трупов и прочими ужасами, направленными на переформатирование сознания, чтобы не появилось у немцев желания в третий раз повторить). У нас это не вариант - у нас две точки зрения, "сталинская" и "антисталинская" не смешались во что-то однородное, а наоборот, поляризовались. Народ сам в массе своей должен прийти к какой-то точке зрения - плох был Сталин, хорош, или, как в Китае Мао, плох на 30 и хорош на 70% (или наоборот). Нам нужно определиться со своим отношением к Сталину, чтобы он не разъединял нацию.
Я бы не сказал что у нас только две точки зрения, есть и что-то посередине. Если посмотреть различные опросы на ютубе(это конечно такой себе показатель) для большинства он противоречивая фигура, так сказать "пятьдесят на пятьдесят". Да и многие мои знакомые так считают, что было хорошее, но с другой стороны и оказаться на рытье беломор канала такое себе удовольствие.
Ну и не стоит забывать про еще одну популярную точку зрения "Мне насрать, я живу в другом времени".
"Просто с появлением Гитлера стало уже понятно с какой конкретно стороны ветер дует" - ну так и не надо подписывать под это коллективизацию, которая уже закончилась к 1933 году.
Я конкретный вопрос обсуждал, а мне в ответ "Больше всего меня конечно поражает как у нас любят втоптать все в грязь"
Я же написал, что это две парадигмы мышления и спор между ними бесполезен, потому что каждая предусматривает некую взвешенную позицию - лично я не писал про "кровавого упыря" и про то, надо или не надо сносить ему памятники (это вы явно кому-то другому выдали заготовку ответа) а только про то, что сталинская система (ряд тактических выигрышей) в сочетании с дальнейшими действиями преемников обернулась стратегическим проигрышем, вот и всё. Такая у меня точка зрения.
Мальчик, это когда система рухнула при Сталине? Вот то, что при Хрущеве ее снесли - это да.
То есть никакого противопоставления "либо коллективизация, либо Гитлер" не существует
а его и не было. Было:
"История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную ...Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." И.Сталин 1931 г.
Хуясе, так это, оказывается, Россия на большую часть континента распозлась за счет того, что ее все подряд били... Ладно в 31 году такую неординарную мысль за товарищем Сталиным повторять, но сегодня-то вроде повыше образовательный уровень повыше должен быть.
За неимением внятных аргументов в ход идет прием "а ты кто такой". Проблему упомянутого многовекового роста России за счет поражений он, правда, никак не решает, зато звучит эффектно.
Кулаку это который аналог нынешнего семейства Цапок или ростовщик? Кулак понятие растяжимое. Алсо, купить трактор мало - нужно ещё создать целую инфраструктуру из поставок ГСМ, запчастей и ремонтных баз.
Да, и главным аргументом Сталина была война. И если бы пошли по пути Бухарина, то немец дал бы нам пизды. Так что, какой толк от стратегической перспективы, если мы бы просрались Гитлеру?
Это называется "одно корявое решение прикрываем другим". Берем курс на коллективизацию, параллельно запрещаем коммунистам сотрудничать с социал-демократами и объявляем их основными врагами, в щель между двумя расколотыми партиями ловко проскакивает Гитлер и...
"Эй, причем здесь Гитлер?"- ну вот не знаю, зачем ты написал "какой толк от стратегической перспективы, если мы бы просрались Гитлеру?", я тебя за язык не тянул.
"То, что будет ВМВ было понятно всем адекватным людям
" - ну да, поэтому все, когда уже стало ясно, к чему движется Гитлер, рано или поздно старались с ним задружиться ("политика умиротворения" - Англия, Франция), включая и нас ("пакт о ненападении" - СССР). Коллективизацию сюда притягивать за уши не надо.
"Эй, причем здесь Гитлер?"- ну вот не знаю, зачем ты написал "какой толк от стратегической перспективы, если мы бы просрались Гитлеру?", я тебя за язык не тянул.
То есть, вы предполагаете, что война случилась не по объективным политическим и экономическим причинам, а из-за того, что Гитлер очень хотел повоевать? Не был бы Гитлер, был бы Шикельгрубер, это не важно кто, война была бы в любом случае.
- ну да, поэтому все, когда уже стало ясно, к чему движется Гитлер, рано или поздно старались с ним задружиться ("политика умиротворения" - Англия, Франция)
Вообще-то, Англия его просто подталкивала повоевать с СССР.
включая и нас ("пакт о ненападении" - СССР)
А это гениальный Сталин смог переиграть и Гитлера, и англичан, которых хотели въебать США.
Как раз наоборот - проиграл в тактическом, но выиграл в стратегическом, т.к. к Великой Отечественной войне все было почти готово. Да и после войны быстро оклемались
"крестьянин трактор купить не может, а колхоз может"
Кстати, в 30-50 годах никто в колхозы тракторов как раз не продавал. Создавались МТС (машинно-тракторные станции), имеющие технику, специалистов и всю необходимую инфраструктуру, а колхозы просто нанимали в этих организациях те же трактора для выполнения определенных с/х работ. Почему эта схема должна была работать только с колхозами? Разве нельзя было разрешить кулакам точно так же пользоваться услугами МТС?
с формальной точки зрения, колхоз - не государственное предприятие, а добровольное объединение крестьян, ведущих совместную хозяйственную деятельность. Продукт, производимый колхозами, государство получало в виде, в первую очередь, налогов, во вторую - гос. закупок и в качестве оплаты услуг государственных организаций (тех же МТС). Точно так же, до коллективизации, получали зерно и с единоличников. Чисто государственными сельхозпредприятиями были совхозы, но их было намного меньше и они, как правило, были узко специализированными, в частности, на выращивании технических культур (для бесперебойного обеспечения нужд промышленности). Другое дело, что самостоятельность колхозов существовала исключительно на бумаге (как и множество других вещей в СССР), так что формально выбранный, а реально - назначенный райкомом председатель мог как угодно нагибать колхозников, если это было в государственных интересах. Вот почему крестьяне так сопротивлялись вступлению в колхозы? Причин, конечно, было много, но одна из них - принцип оплаты труда. Колхозник за свою работу, в отличии от рабочего на заводе, получал не некоторую сумму денег, а т.наз. трудодень, или, как тогда говорили, "палочку". В конце года прибыль колхоза делилась пропорционально количеству заработанных "палочек", т.е. до завершения сельхозсезона никто не знал, сколько именно он заработает в текущем году, да и выплата происходила, как правило, раз в год. Еще раз - делилась именно ПРИБЫЛЬ, то есть средства, оставшиеся после уплаты налогов, погашения обязательств перед контрагентами, закладки семенных фондов, и т.д. Если по каким-либо причинам (например, неурожай из-за плохой погоды) колхоз оканчивал год с убытками, то колхозники не получали вообще ничего. Понятно, что такая схема была очень выгодна государству - ведь оплата труда фактически не входила в себестоимость сельхозпродукции, и при желании можно было эту самую продукцию вытряхивать до последнего зерна, оставляя колхозников на голодном пайке. А вот перспектива целый год вкалывать на колхозном поле, а по итогам, в лучшем случае, получить одноразово зарплату среднего рабочего месяца за три-четыре (причем с половины - зерном, а не деньгами), а в худшем - огромный хуй от советской власти, мало кого привлекала.
Дело не в том, "как там у них", а в том, что нельзя давать оценки историческим лицам и\или событиям с современных позиций в отрыве от исторических реалий.
В народе в том числе и здесь таких не сильно любят. Сегодня ты тонко пошутил или допустил здравомыслящий комментарий, а завтра возможно и вовсе опровергнешь пруфами пост какого-то местного царя кармадрочера? Ату его!
Так это говорят в ответ на "только у нас такая херня", в частности эта ветка началась с "Все годы у нас власть имущие отличались крайней некомпетентностью и были настоящими мракобесами"
Но как-то англичане, и французы, не поливают дерьмом ,своих Генрихов Наполеонов и Людовиков.... наоборот ставят им паммятники... как ты это объяснишь? а у нас все паммятники Сталину посносили... а наши соседи по глобусу и за Ленина взялись... так почему у них ценят, историю, а у нас поливают поносом?
поливают. Кромвель например. Кстати некоторых Людовиков тоже поливают только так, ибо на французском троне сидели иногда просто феерические мудаки. В США правда редко поливают, обычно или хорошо, или ничего. Хоть товарищ Никсон тот ещё повод для срачей, да и Кеннеди, знающие историю не всегда любят.
14
DELETED
Наполеоны были давно, и жившие при них люди и их потомки погибли. Нет уже к ним живой ненависти. А Пол Пота, Сталина или Гитлера будут хуесосить еще долго.
"Режиссёр С. Эйзенштейн во второй серии фильма «Иван Грозный» обнаружил невежество в изображении исторических фактов, представив прогрессивное войско опричников Ивана Грозного в виде шайки дегенератов, наподобие американского Ку-Клукс-Клана, а Ивана Грозного, человека с сильной волей и характером — слабохарактерным и безвольным, чем-то вроде Гамлета."
Ну дык у соседа и трава зеленее. Вообще, ебанутые наглухо правители, причем не какие-то помещики сраные, а короли, да герцоги, и даже императоры - вещь обыденная во всем мире.
тут консерваторов и ретроградов больше. При том во все эпохи, даже СССР просрали в научном смысле две области, генетику(потому что в то время наиболее авторитетные учёные продвигали селекцию, но авторитетные не всегда умные) и микроэлектронику(спиздили кучу чертежей, но на своё развитие забили).
Если там "а чо, изобретение, давай-давай, внедряй, особенно если в армии можно применить" то в России "зачем?"
Вот тут в комментарии ссылка на подробные размышления "инженера периода застоя", выдающегося конструктора рентгенотехники, на тему того, почему СССР отставал в стратегическом плане:
У кого это "У нас"? А "у них" что - розовые пони? Думаю, не надо говорить, что в этом, к сожалению, что на западе, что на востоке люди одинаковы - дай волю и вот тебе и мракобесы.
А вот и нет! Поменялось, и в лучшую сторону! Тогда вон "умников" до смерти засечь могли, а сейчас - просто с работы выгоняют и/или просто платят копейки.
Вот недавно в центр имени Хруничева пришли "в нехорошем смысле эффективные менеджеры" и выгоняют ссаными тряпками всяких там инженеров. Подчёркиваю - выгоняют, а не секут до смерти!
P.S.: Убедительная просьба не считать мой коммент разжиганием ненависти к социальной группе "в нехорошем смысле эффективные менеджеры".
Эмм ну вообще то у нас было примерно 70 лет счастья, а сейчас все возвращается назад, как вперед, помнится в 1907 году один полицейский из табельного оружия открыл огонь по посетителям магазина
сегодня то же самое и отнести можно абсолютно ко всем (молодежь , за редким исключением, яжмать, дворник, HR//// интернет распространяет не только инфу , но суеверия, предрассудки, мракобесие...
ну так а что ты хотел, если в те времена большинство получало образование, в котором чтение псалмов преобладало на естественными науками, а девушки вообще учили только французский и танцы
Пофиг. Я бы ради такого взорвал бы к хуям обьект жизнено важной инфрастуктуры. Распределительную подстанцию, очисные сооружения, газовую магистраль, плотину ГРЭС, турбину ТЭЦ. Чтоб как можно больше пострадавших и материальных потерь.
Пол тонны игданита легко умещается в авто, этого вполне достаточно для серьезного повреждения большинства гидротехнических сооружений. Про поджоги вообще молчу. При определенной доле удачи один такой мудак как я, может нанести урона на милиарды рублей и тысячи пострадавших. При этом мои расходы уложатся в сотню тысяч рублей (из которых половина на авто). За сим идея наитупейшая, всего за один день страна превратится в банановую республику и поверь, на второй день это не остановится. Даже армия и ядерная война это не остановит.
Один раз кончили. Новые наплодились. Бояре, прежде всего, в головах и народном менталитете, а не в поместьях. А изменение менталитета - процесс десятилетий, даже веков. Каждая из европейских стран уже несколько веков, как с феодализмом покончила. А мы только 150 лет как. По этому сроку нам близка Германия, но там параллельно с крепостным правом веками развивались вольные города с их буржуазными отношениями.
Сдается мне что осудили её потому, что перешла дорогу кому-то поважнее себя ибо долгие годы жалобы крестьян на зверства тупо игнорировались и одному богу известно сколько таких Салтычих остались неизвестными для истории, а мне почему-то кажется что такое отношение к крестьянам было правилом, но никак не исключением.
Не, просто тогда Екатерина 2 только недавно пришла к власти и хотела угодить и аристократам и простому народу, а так как Салтычиху аристократия к тому времени уже откровенно на дух не переносила, то когда двое крепостных все же добрались до Екатерины с челобитной, тут-то Салтычихе и пришел керендык)
6
DELETED
А что изменилось, на дворе 21 век а у нас в стране наказывают за тверк, сажают за картинки в интернете.
Это не личные черты данной барыни, такими были все помещики того времени, она просто попалась под горячую руку. Как сказал наш великий режиссер Михалков: "Крепостное право – это самое хорошее и светлое, это мудрость народа и патриотизм, это четыреста лет нашей истории. Я очень рад, что Путин сейчас возрождает нашу историческую память."
Реально отмороженная мразота была...не мог взять себе в толк, что это блять РЕАЛЬНЫЙ в прошлом персонаж, выглядела полагаю примерно так...
Салтычиха могла облить жертву кипятком или опалить ей волосы на голове. Также она использовала для истязаний горячие щипцы для завивки волос, которыми хватала жертву за уши. Часто таскала людей за волосы и при этом била их головой о стену длительное время. Многие убитые ею, по словам свидетелей, не имели волос на голове; Салтычиха рвала волосы пальцами, что свидетельствует о её немалой физической силе. Жертв морили голодом и привязывали голыми на морозе. Салтычиха любила убивать невест, которые в ближайшее время собирались выйти замуж.
