7102

"Глупые" вопросы психиатра20

Многие из вас на комиссиях сталкивались с необычными и странными вопросами от психиатра, многие знакомые у меня спрашивают - у меня спросили вот это, зачем? я правильно ответил? Давайте разбираться.

Вообще в одном из каких-то постов я уже говорил, у психиатра на всяких быстрых комиссиях крайне мало времени, надо что-то спросить, чтобы хоть как-то оценить ситуацию. Я в своей работе эти вопросы использовал нечасто, не считаю их диагностическую значимость значительной: в клинической беседе все видно намного лучше и тоньше, да и собственно какой-то "неправильный ответ говорит мало о чем. Однако к делу. Говорим мы о коротких вопросах, цель которых - оценить мышление пациента — его логичность, последовательность, абстрактность и критичность. Обычно один вопрос может оценить сразу несколько качеств мышления. Я для себя делю эти вопросы на вопросы на структурированность мышления и на вопросы "на уровень интеллекта". Не хочется вдаваться в дебри описания нарушений мышления, просто приведу пару примеров.

1. "Чем отличается птица и самолет?", ожидаемый ответ, что птица живая, самолет это техника. Шизофреническое мышление может характеризоваться опорой на слабый признак и уходом рассуждения в сторону: "Самолет оставляет след в небе". Также для шизофреников характерно аутичное мышление (отрыв от реальности, жизнь в своем мире воспоминаний и представлений), тогда возможен ответ по типу: "У меня в детстве был самолет, он стоит на полке в комнате". Конкретное мышление характерно для людей со слабым развитием интеллекта, они не могут уйти на уровень абстракции и выявить такой признак как живое/неживое, поэтому отвечают буквально: "Самолет большой, птица маленькая". Человек с пограничным интеллектом может воспользоваться подсказкой и ответить правильно, человек с легкой умственной отсталостью как правило не воспользуется подсказкой.

2. " Чем отличаются камень и кирпич?", с этим вопросом у меня был случай, который запомнился, как пример того, что иногда как ни старайся, шизофреническое мышление можно не догнать, настолько ассоциативные связи разорваны и мысль рассуждения уходит в сторону. Я задал этот вопрос пациентке в больнице, на что она ответила: "Кирпич красный", я заметил, что "можно ведь найти красный камень, тогда и кирпич, и камень будут красные", она ответила со смехом, что "если бы камень был красным, он бы сразу рассыпался" и еще долго смеялась.

3. " В чем различие между куклой и девочкой" (есть еще обратный вариант, что у них общего), вроде простой вопрос по типу живое/неживое, но многие из моих безусловно здоровых знакомых отвечали сразу, что с куклой можно поиграть. На замечание что с девочкой тоже можно поиграть, смущались и тут же говорили про живое/неживое, классический пример безобидного "соскальзывания" мысли, которое встречается у всех нас.
Можно взять выделение более сложного признака, по типу "Чем отличается река от озера", опять же умственно отсталые все как один говорят либо река узкая, озеро широкое, либо заявляют что в реке у них в деревне вода холодная, поэтому купаться они ходят на озеро, конкретность мышления.

4. Вопросы на логические выводы, по типу " Если все кошки — животные, а все животные — живые существа, то кто такие кошки?", ну тут все понятно.

5. Пословицы, поговорки и метафоры используются для способности оценки абстрактного мышления. Забавная штука, нашел как-то в одном из кабинетов древнюю книжку 50х годов по призывной комиссии, там были такие древние поговорки и пословицы, что я не мог растолковать больше половины. Опять же чаще всего сыпятся люди с недоразвитием интеллекта, им сложно понять почему "руки золотые" или "душа заячья".

6. Провокационные вопросы, на них либо нет правильного ответа и надо сказать что общего/разного нет, либо они нацелены на эмоциональную реакцию - не будет ли агрессии или раздражения.
Почему я считаю их диагностическую ценность небольшой? по большому счету если я как психиатр беседую с пациентом более 5- 10 минут, вижу все эти нарушения и так, мне не нужен конкретный вопрос. За время работы мы научаемся замечать намного более тонкие нарушения, чем те, которые выявляют эти вопросы. Одно время я проводил мини-эксперимент и задавал подобные вопросы пациентам в психозе, с явными нарушениями мышления у себя в отделении, так вот более чем часто они отвечали вполне связно и по делу. Был даже забавный случай, пришли студенты и мне нужно было показать им нарушения мышления, в клинической беседе в связи с отсутствием опыта и волнения им бывает сложно уловить детали, дал им застарелого пациента, который живет в больнице уже пару лет, мышление в хлам, в первую минуту разговора он вываливает на тебя весь свой хронический бред, бессвязную галиматью из смеси религий, бред парафренный, беседа вообще малопродуктивна. Так вот на все эти вопросы он отвечал по делу и смотрел на нас как на дураков. Еще оценка этих вопросов сильно зависит от того кто задает, в какой ситуации и многих других факторов. Например моя коллега женщина на призывной комиссии любила спрашивать "почему трубы у заводов и ТЭЦ делают высокими", так вот она ждала ответа, что мол чтобы дым людям не мешал. Один призывник ей ответил, что чтобы тяга была лучше, что по-моему вполне логично, она зависла и решила что он сморозил глупость. Конечно на представление это никак не повлияло, но все же. Также был забавный случай, когда психолог пришла к нам в кабинет и говорит, мол представляете мне этот что сказал (а у психологов этих тестов просто капец как много, они сидят там с пациентами карточки по категориям раскладывают по два часа"), я его спросила "что общего между очками и монетой?", а он мне ответил - "круглые". Мы переглянулись, помолчали, говорим: "дак в чем проблема, как правильно?", она говорит - "так нет общего, это вопрос на исключение". Спросили, предупреждала ли она что будут вопросы на исключение - говорит тест этого не подразумевает, ну и хрен с ним, чел приезжал диагноз детский снимать и был психически здоровым.
Надеюсь было интересно, спасибо!

Все о медицине

13.5K постов41.3K подписчиков

Правила сообщества

1)Не оскорбляйте друг друга

2) Ув. коллеги, при возникновении спора относитесь с уважением

3) спрашивая совета и рекомендации готовьтесь к тому что вы получите критику в свой адрес (интернет, пикабу в частности, не является медицинским сайтом).

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
119
Автор поста оценил этот комментарий

>птица живая, самолет это техника


Мёртвая птица - всё равно птица.

Игрушечная птица - это техника, не живая и никогда не была живой. Но это всё равно птица.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (111)
69
Автор поста оценил этот комментарий

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный» , то сидение - это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение - атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит. А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

(скопипизжено)

раскрыть ветку (28)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Стоит то, у чего есть дно или ножки, вилка, воткнуая в стол обретает ножки, логика
раскрыть ветку (12)
16
Автор поста оценил этот комментарий
И где у хуя ножки?
раскрыть ветку (5)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Чуть пониже мудей начинаются
раскрыть ветку (2)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ОК, а стоит ли хуй, если владелец безногий?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вобщем да, но но менее весело.

8
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то, у полового члена есть структуры, как раз и называемые "ножки". Они так и именуются в учебнике по анатомии. Картинку прикреплять не буду, а то еще модеры потрут как НСФВ, но Вы можете вбить вопрос в поисковик и посмотреть.

0
Автор поста оценил этот комментарий
а ты хорош)
4
Автор поста оценил этот комментарий
У птички есть ножки, но она сидит на столе
раскрыть ветку (3)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё до ноутбука не добрались. Открыт - на столе стоит, закрыт - лежит
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, блядь. Пипец какой-то
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно, готов к использованию. Как сковорода.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Вилка, если её воткнуть - торчит
Автор поста оценил этот комментарий

Х&й стоит.

Доклад окончен

3
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы добавил, хотя не так красочно, что вот ботинок он на полу стоит, а поставь его на стол и он уже на столе лежит. С другой стороны тарелка, на столе она стоит, поставь её в то положение просто на пол, она уже на полу лежит

раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ботинок куда поставишь, хоть на стол, хоть на пол, хоть на голову, всё равно стоять будет, а в тарелку можно и положить.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий
И работа. Работа не хуй - стоит и стоять будет
0
Автор поста оценил этот комментарий

он лежит если его на бок положить

0
Автор поста оценил этот комментарий

Хех, на стол тарелку ставят, а в раковину - кладут.

А ещё кладут (складывают) в стопку вне зависимости от поверхности.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё в тюрьме сидят. Но не везде. В Сербии, например, в тюрьме лежат.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ходишь по камере, но всё равно сидишь.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В тюрьме богатый и бедняк,
Здоровый и больной
Живут себе спокойно, как
За каменной стеной.
Я вас прошу на отдых к нам,
В тюрьме покой и тишь,
Такой покой находишь там,
Такой покой находишь там,
Что если даже ходишь там,
То все равно сидишь!

0
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас лежат ОТ тюрьмы (залегают)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если воткнуть вилку, она не будет стоять, она будет торчать )))

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это если в человека воткнуть.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А если в корову, то нет?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У коровы рога торчат, зачем в неё вилку втыкать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Шоб бодалась шибче )))

0
Автор поста оценил этот комментарий
Фигасе. Было интересно почитать)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Вяжи этого

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
102
Автор поста оценил этот комментарий

вы уходите в детализацию ) если вы бы ответили мне так, я бы просто сказал "обычная птица, которая летает в небе", если бы вы дальше пошли в детализацию и резонерство, возникли бы вопросы.

раскрыть ветку (45)
37
Автор поста оценил этот комментарий
Я на такой вопрос ответил что механизм полета разный. Потом прозвучало а что ещё? Размеры. И только третий ответ живой/неживой устроила психиатра.
раскрыть ветку (28)
48
Автор поста оценил этот комментарий
Такое ощущение, что методички у психиатров с 50х, а нынешнее мышление уже сильно шагнуло вперёд, благодаря куче инфы и интернету, деградации и тд. Это раньше, человек тех годов мог ответить просто и чётко, а сейчас люди стараются более детально на все отвечать, хз почему это плохо?!
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Меня бы больше сбил вопрос про камень. Кажется, в современном мире уже все знают, что за слово "камень" придёт злой геолог и обоссыт выскажет свое неодобрение.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

я бы конечно не ответил про кирпич что он красный, поскольку видел самые разные, у меня наоборот больше ассоциация с белым или желтым, если по цвету, но если бы мне сказали про красный камень, я бы тоже смеялся, потому что это не камень а ебучий кусок глины, которые я заебался однажды выбирать из кучи камней для дренажа.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, красным может и гранит быть, и полудрагоценное что-то, хоть даже тот же кварц с какими-нибудь окислениями нужными. Потому, в целом, на "камень" и ругаются - это настолько аморфное понятие, что и кирпич вполне можно назвать камнем, потому что чеб и нет.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В нашей местности галька в основном или почти черная, или светло красная ближе к коричневому, иногда другие светлые оттенки поэтому если видишь камень который хоть чуть чуть отсвечивает насыщеным таким красным, каким бы красивым он не казался в 9 случаях из 10 это кусок глины разной степени сухости)

0
Автор поста оценил этот комментарий

В СНиП и СП дома из кирпича именуются как "каменные".

14
Автор поста оценил этот комментарий
В самом общем случае полёт у любой крылатой херни - это разница давления над и под крылом, остальное это уже технические детали. Живое - не живое на мой вкус более очевидные признаки.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"В самом общем случае" и пингвин летает. Что в другой среде - вторично.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Принципы аэро и гидродинамики похожи, но всё-таки у пингвина подъёмная сила вторична, так что пингвин - это весло, а птица - самолёт😅
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже ответил, что механика полёта различна.

раскрыть ветку (17)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Какая механика полета у страуса, пингвина и киви?
раскрыть ветку (16)
35
Автор поста оценил этот комментарий
Пока не пнёшь - не полетят.
раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Значит, страус и еж - это одно и то же?
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы начинаете понимать! Не желаете стать психологом?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Психиатром жеж)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Прям как дембеля в армии)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это ёжик.
4
Автор поста оценил этот комментарий
Предпросмотр
2
Автор поста оценил этот комментарий
Киви - это ж фрукт такой, как он летать должен?
раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Он и не летает.
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

По баллистической кривой же.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Никакой. А у самолёта вполне определённая. И что, это не разница?

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

На такие тесты большинство нормальных людей отвечают первое, что приходит в голову. А первое им приходит - самые банальные различия и сходства, элементарные.

Если вы работаете в инженерной области, управляете полетами или интересуетесь данной темой - ответ для вас логичен. Но для всех остальных реально живое/не живое.

С очками и монетой я тоже автоматом ответила "круглые", хотя у самой стекла очков скорее квадратные 😄 автоматическая ассоциация первого уровня


Еще, естественно, многое зависит от кругозора. Я тестировала детсадовцев и каких-то вещей они банально не знают. Тогда помогают уточняющие вопросы, собственно, как и со взрослыми.


Ну а если интеллект сохранен, а человек вдается в тонкие подробности, можно заключить, что он нудный душнила 🙄🤷‍♀️

0
Автор поста оценил этот комментарий

Разница, но второстепенная. Вызывает подозрения

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйся психиатру.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда, получается, у меня и у пингвина нет разницы, раз у нас обоих нет механики полета? 0_о
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тупица, это один из общих признаков. У двух разных предметов могут быть общие признаки, и различия.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Птицы, которых я вижу чаще всего, это голуби и воробьи возле мусорных баков. Они вообще по земле ходят и что-то клюют. Про птичий полет у меня наверное была бы не первая и возможно даже не вторая ассоциация.

Доктор, я дура?

2
Автор поста оценил этот комментарий
я бы ответил, что у птицы есть перья
2
Автор поста оценил этот комментарий

Забавно. А почему вопрос про живое/неживое не задаётся в виде "в чем разница между человеком и трупом?"

раскрыть ветку (6)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Каждый человек может стать трупом, но не каждый труп может стать человеком. )
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

ну зрасти, а что, труп не человек что ли? :-)

раскрыть ветку (4)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, не всегда труп это человек )
раскрыть ветку (3)
6
Автор поста оценил этот комментарий

:-) ну да, точно. Я как-то привыкла считать что труп - это именно о человеке, а о животных - мертвая кошка, дохлая крыса и т.д. Труп крысы звучит слишком торжественно для крысы :-)

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Труп крысы звучит слишком торжественно для крысы

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут тоже не труп, а колбаса.

1
Автор поста оценил этот комментарий

возникли бы вопросы.

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, если первое, что мне в голову пришло: птица крыльями "машет", а самолет нет, то я нормальная) Живое/неживое было второй мыслью.

раскрыть ветку (5)
6
Автор поста оценил этот комментарий

откуда у вас всех желание куда-то себя проранжировать в здоровые и нездоровые, у вас что есть сомнения ? xD

раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет здоровых людей, есть недообследованные)

Конечно. мы все сравниваем свою первую реакцию с "правильным" ответом и думаем насколько отклоняемся от нормы.

0
Автор поста оценил этот комментарий

а вы в своей нормальности вообще не сомневаетесь?

раскрыть ветку (2)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Я не сомневаюсь что у меня на данный момент нет тяжёлого психического расстройства, нормальность понятие относительное
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пффффф, как будто тяжелые психически больные думают иначе. В палату этого и привязать!

Автор поста оценил этот комментарий
У меня сразу после комментария возникли😄
12
Автор поста оценил этот комментарий
Птица - объект природный
Самолет - объект рукотворный
раскрыть ветку (27)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А мухолёт к чему относится?

Иллюстрация к комментарию
4
Автор поста оценил этот комментарий

Выше уже привели пример искусственной птицы :)

Самый главный признак, который никак не переспоришь - самолёт потребляет продукты перегонки нефти (бензин поршневые, керосин реактивные)

раскрыть ветку (21)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Игрушечный не потребляет.

раскрыть ветку (15)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это смотря какой... Но да, аргумент. Тогда... У самолёта есть шасси или поплавки! Даже у игрушечных. Про планеры не говорим, это уже другое

раскрыть ветку (14)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Хоба !

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На крыльях поплавки, незачет :)

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вот Вы душнила =)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Лыжи тоже относятся к шасси 😂

Шасси самолёта - любая система опор, которая позволяет ему взлетать, садиться и перемещаться. На самом деле, поплавки - тоже шасси...

раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и ладно... Пойду спать значит =)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

У меня такая модель стоит :)

Там в комплекте есть шасси. Сборщик сам выбирает, нужны они или нет

4
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда получается, что у птицы тоже есть шасси, только называются лапками/ножками
3
Автор поста оценил этот комментарий

У меня радиоуправляемы самолёт из пены, ни шасси, ни поплавков. Взлетает с руки, приземляется на пузо в травку) И так в основном в хобби все делают, гемора на небольших(у меня полтора метра размах крыльев) лёгких самолётах от шасси больше чем пользы.

0
Автор поста оценил этот комментарий

И у бумажного самолётика?

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чисто технически, бумажный самолётик - это планер

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это вообще голубь. До массового появления самолетов, емнип, его так школьники и называли.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А планер что, не самолёт?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. У самолёта обязательно двигатель должен быть. И неподвижное крыло

5
Автор поста оценил этот комментарий

Самый главный признак, который никак не переспоришь - самолёт потребляет продукты перегонки нефти (бензин поршневые, керосин реактивные)

Переспорю. Есть самолеты на электрической тяге. Есть даже самолеты способные летать только на энергии солнца, как пример Solar Impulse.

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А есть вообще мускулолёты...

0
Автор поста оценил этот комментарий
У птицы есть клюв, у самолёта нет.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

И тут Конкорд и и наш Ту-144 - В смысле у нас нет клюва?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий
Искусственная птица - не птица, а предмет в форме птицы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Чучело птицы — объект рукотворный )

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я так про камень и кирпич подумала)

Камень создан природой, кирпич человеком.

Автор поста оценил этот комментарий

Самолет требует управления человеком внутри( или снаружи)
Птица нет.
Самолет летает , но крыльями не машет.
Птица машет.
Самолет не может иметь потомство
Птица может,
Самолет может летать в дождь
Птица нет.
Самолет создан человеком.
Птица богом.
Самолет оставляет за собой след в небе
Птица нет.
Самолет громкий при полете
Птица тихая.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Птица богом.

Иллюстрация к комментарию
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это как всегда вопрос понятий. В большинстве случаев под птицей понимается именно живая птица. А если нет, то уточняется вроде "игрушечная птица", "нарисованная птица" и тд.

8
Автор поста оценил этот комментарий

"Игрушечная птица...это всё равно птица" нет, это рукотворный предмет, изображающий птицу

5
Автор поста оценил этот комментарий

Психически нездоровые люди могут начать задавать дополнительные вопросы.

Иллюстрация к комментарию
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так игрушечная птица - не птица, а игрушка. Это как нарисованная трубка у Магритта - это не трубка. И да, конкретно здесь - это даже не игрушка.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Игрушка в виде птицы.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Спокойно, психиатры душнил от шизофреников тоже могут отличать х)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку