Антипрививочное. Разбираем популярные доводы этих ребят

На волне тем про вакцинацию всегда всплывает идея "прививки - плохо". В пиар вакцинопрофилактики власти не очень умеют, а уровень образования населения местами хромает. Отсюда - результат: куча выдумок про вакцины (в первую очередь, про "Спутник-V") от антипрививочников (антиваксеров). Про механизм работы вакцин написано уже немало, а вот тут я хочу несколько доводов антиваксеров разобрать. С контрдоводами и пруфами, где можно, конечно.

Антипрививочное. Разбираем популярные доводы этих ребят Вакцина, Вакцинация, Медицина, Здоровье, Антипрививочники, Наука, Мракобесие, Научпоп, Коронавирус, Длиннопост

В этой картинке - вся суть антиваксеров, ага. Я понимаю, что наиболее упёртых в своих заблуждениях переубедить не удастся (тем более, я назвала их обидным словом "антиваксеры" и ещё земляным червяком). Так что, это всё - скорее для сомневающихся. Одну конспирологическую теорию озвучу бонусом... Погнали! В основном, так или иначе, затрагиваем именно "Спутник-V", как самую частоиспользуемую на территории РФ сейчас.


1. "Испытания Спутника не закончены, на нас испытывают".


Смотрите: испытания проводятся, чтобы ответить на три вопроса.

1. Безопасно ли?

2. Эффективно ли?

3. Надолго ли сохраняется эффект?


На вопросы №№ 1 и 2 ответы давно даны (пруф в Lancet, пруф в Nature, пруф в Vaccines). Безопасно и эффективно. Это касается и западных вакцин, даже если у них нет публикаций в настолько именитых журналах. Наши журналисты с мантрой "у них плохая, у нас хорошая" - неумные и недалёкие люди, такие же, как и западные их коллеги с аналогичным "у нас хорошая, в России плохая". После ответов "эффективно и безопасно" вакцину одобряют к применению (в любой стране).


Ещё раз: одобренные вакцины эффективны и безопасны.


Но на вопрос №3 ответ будет дан лишь через время. Т.е. на "сохранится ли эффект на год?" можно будет ответить через год от начала испытаний. На вопрос "сохранится ли эффект на 2 года?" - через 2 года. Раньше никак, ведь Марти МакФлай испортил Делориан, и в будущее слетать не удастся. Раньше - только предположения: "мы считаем, на 2 года". Поэтому испытания формально продолжаются. Это не про безопасность и эффективность, это про длительность эффективности.


Кроме того, испытания нужно продолжать, чтобы расширять список людей, которым можно применять вакцину. Ведь по умолчанию начинают с исследований общего случая: для стандартного человека (не ребёнка, не 60+, без редкой хроники), чтобы первой волной охватить максимально возможное число людей. А потом уже - изучают возможность прививать тех, у кого есть заболевания, которые сейчас считаются противопоказанием к вакцинации. Это - узкие, "специальные" случаи, и их конечно не исследовали с самого начала. Поэтому - испытания продолжаются. Но это не означает, что вакцину испытывают на вас. Для вас уже всё проверено.


Кстати, испытания вакцины Pfizer-BioNTech-Fosun закончатся в мае 2023 года (пруф). Это не помешало (и правильно!) куче стран использовать её.


2. "Статистика врёт, у соседа брата шурина деверя приятель умер после вакцинации".


Нет, врут те, кто придумывает и ретранслирует такие истории. Таких случаев в России нет, пруф, слова Минздрава. Таких случаев нет, к примеру, в Аргентине, где российская вакцина "Спутник-V" активно применяется (пруф, новостной сайт, цитирующий исследование Минздрава Аргентины. Ещё пруф на препринт статьи, которую цитируют в Nature, который заключает: an analysis of 2.8 million doses of Sputnik V administered in Argentina reported no deaths associated with vaccination, and mostly mild adverse events). Перевод: 2,8 миллиона доз Sputnik V в Аргентине - ноль смертей, связанных с вакцинацией, и в основном умеренные побочные эффекты.


И вообще эти слухи про "укололи вакцину - и человек умер" крайне легко проверить: огласите город, дату и медучреждение, где такое произошло (это - не персональные данные, так что можно). Если бы такое случилось - данные были бы доступны, в т.ч. - по журналистским запросам, в СМИ и т.п. Есть случаи в мире, считанные единицы на миллионы привитых. Это не про "Спутник", это про вакцину от AstraZeneca, например. И для этого куча неблагоприятных факторов должно было совпасть. Ещё раз: несколько случаев на миллионы. А теперь посмотрите летальность от коронавируса. Цифры несравнимы! Даже AstraZeneca - намного, НАМНОГО лучше, чем ничего. Наши журналисты стараются зачем-то показать (на радость антипрививочникам), мол, у них там плохая вакцина, а у нас хорошая. У них - НЕ плохая. Она чуть хуже нашей, но НЕ плохая.


CDC (американский орган, следящий за здоровьем нации) подсчитал: в США на 334 миллиона введённых доз вакцин пришлось около 6 тысяч сообщений о летальном исходе. При этом связь между летальным исходом и введением вакцины не установлена (возможно, она всё же есть для вакцины от Johnson'n'Johnson). В любом случае, соотношение цифр потрясающее: 6 тысяч на 334 миллиона (!!!) По сравнению с количеством летальных исходов от самого заболевания коронавирусной инфекцией, это - невероятно мало. Вакцинация спасает жизни.


Ещё раз: цифры такие, берём данные по России (ближе к нам же). В России Covid19 переболело 5 млн, летальных исходов 160 тыс. Вакцинировано на сейчас 20 млн, летальных случаев 0. Ноль. Все цифры доступны - гуглите в яндексе.


3. "Вакцину придумали, чтобы заработать много денег, правительство работает на фармкомпании".


О, конспирологию подвезли. На самом деле, если рассматривать теорию заговоров, это скорее антипрививочники работают на фармкомпании, вольно (за оплату) или невольно (по глупости). Профилактика болезни - всегда проще, эффективнее и дешевле, чем лечение. Без прививки люди болеют и тратят намного больше денег на лекарства (а если возникают осложнения болезни - то ОЧЕНЬ намного больше денег). Вы в аптеке давно были, цены видели? Своей антипрививочной деятельностью и лживой псевдозаботой "о здоровье" антипрививочники "помогают" людям тратить кучу денег на лекарства. Следовательно, действуют в интересах кого? ;-) То-то же.


4. "Врачи против вакцинации".


Чушь, как она есть. Адекватные врачи - за вакцинацию. Почитайте блог Георгия Сапего на Я.Дзен (да, это неприкрытая реклама, но я сама его регулярно читаю, он классный). Он - практикующий терапевт. Он там разносит иногда антипрививочников и заодно по выступлениям псевдоучёных типа "молекулярного биолога Калле" проходится. (Я тоже иногда этим занимаюсь, но я-то не врач).


Неадекватные врачи вот - против прививок. Ну так они и гомеопатию выписывают (мой пост про гомеопатию вот), и кучу других глупостей творят, что ж теперь делать... Вот, например, некая доктор-инфекционист Светлана Герасенко в СМИ сообщает, что вакцинации должно предшествовать многоэтапное исследование. "Научным подходом было бы проведение серьёзной, четырёхэтапной процедуры прививания", — считает Герасенко. В принципе, ничего особо крамольного в этом нет, она же не предлагает заменить вакцинацию гомеопатическим экстрактом мифической барбарийской утки. Но такой подход возможен, если в мире с эпидемиологией всё в порядке, и не нужно никуда торопиться. А у нас сейчас, если вы не заметили, не всё в порядке с этим. Торопиться нужно. 160 тыс. летальных случаев на 5 млн заболевших - ну это много ведь. А значит, нет времени на "четырёхэтапное исследование". Противопоказания вакцинам озвучены. Люди с хроническими заболеваниями знают про свои хронические заболевания и уж конечно должны обсуждать их, в т.ч. и вакцинацию на их фоне, со своими врачами. Но - ни в коем случае не затягивать с этим.


Вишенка на торте - в СМИ Герасенко подписана, "доктор-инфекционист". Но немного поиска в яндексе, и выясняется, что это ещё и доктор-гомеопат. Это нашёл и рассказал всем нам пикабутянин @peipustyrnik вот прямо вот тут: Ответ на пост «Антитела. Война миров часть 3» Ой, как неудобно-то получается, да?..


5. "Антителозависимое усиление инфекции, не знаю, что это вообще такое, но слышал/а, и это из-за вакцинации".


АЗУИ клинически доказано для лихорадки Денге, под вопросом - для респираторно-синцитиальной инфекции и для кори. Всё (пусть клиницисты поправят, если что-то упустила, но в любом случае, эти случаи - считанные единицы). От коронавирусной инфекции вакцинированы уже миллионы, и ни одного случая не зафиксировано.


6. "Пусть вакцинируется, кто хочет, а мы не будем, т.к. не хотим, и это - наше дело".


Нет, не ваше. Общее. Вы живёте в социуме, значит - можете заражать других людей, распространяя вирус. Иногда даже не зная этого: у части людей болезнь бессимптомная, да и вообще выделение вируса начинается до проявления первых симптомов. Вы не имеете права наносить вред здоровью другим! Так понятно? Вам сказали, что вы можете заражать других. Оповестили о такой опасности. Не имеет значения, верите вы в это или нет. Это так. Вы можете не верить в вирусы, верить в плоскую Землю или во что угодно - от этого реальность не поменяется. Земля - не плоская, заразность у коронавирусной инфекции выше, чем у гриппа (и ниже, чем у кори, и на этом спасибо, конечно). Но оно заразное.


Более того: отказываясь от прививки, вы даёте вирусу шанс мутировать. Сейчас будет сложно, но постарайтесь. Схема этого следующая: сначала вирус попадает в организм. Привитый организм его незамедлительно уничтожает (ибо знает, как это делать, благодаря прививке). Непривитый - уничтожает не сразу, он сперва несколько дней учится это делать. (В печальных случаях - не уничтожает вовсе, понятно, о каких случаях речь). За это время, данное вами вирусу, он и может мутировать.


Ещё раз, кратко: мутация вируса требует времени. В непривитом организме время у вируса есть, в привитом - нет.


Подробнее про всю эту историю с вирусами есть серия замечательных постов у @Fluegegehaumer. Вот, вот, вот и вот. Соблаговолите-с ознакомиться, очень рекомендую!


7. "На новые штаммы вируса ваши вакцины не действуют, хахаха".


Правда: на новые штаммы вируса вакцины могут действовать менее эффективно. Они ведь разрабатывались под старые штаммы. "Спасибо" вам, антипрививочники, это вы постарались дать вирусу шанс мутировать (см. предыдущий пункт). Но пока доказано, что вакцины ещё действуют, даже на новые штаммы. "Спутник-V" действует (пруф, EN, Vaccines, impact 3.1). Пока вы ещё не смогли сделать вакцины неэффективными своими "не буду прививаться, потому что... а фиг знает почему, не верю в вакцинопрофилактику".


8. "Перед вакцинацией нас не обследуют".


На предмет чего вас обследовать? Если у вас хроническое заболевание - вы о нём знаете и обсуждаете его с врачом. Если у вас обострение чего-то (сезонной аллергии, например, сопли ручьём) - вы тоже об этом знаете, и на вакцинацию не идёте. Обследовать надо на предмет острой инфекции (проверка температуры, если она небольшая - человек может не почувствовать). Температуру проверяют. Если не проверяют - плохо, попросите проверить. Но какие ещё обследования вам нужны?


9. "Организм у каждого уникальный, никто не может знать, как подействует вакцина".


Нет, не верно. Для того и проводились исследования на безопасность и эффективность. Озвученная эффективность (97%, например) означает, что вакцина будет эффективна для 97 человек из 100 привитых, и не сработает для 3 человек из 100 привитых. Это нормально, 100% эффективности не бывает. По логике про "уникальный организм" любое лекарство из аптеки должно быть уникально для каждого человека. Так и писали бы на коробочках: "Витамин C для Ивана Ивановича", "для Петра Петровича" и т.д., и исключительно для них. И выходило бы, что витамины для Иванова не подходят организму Петрова.


Но это - абсурд. Лекарственные препараты всегда универсальны, подходят абсолютному большинству (а кому не подходят - те обозначены в списке противопоказаний). Вы, когда в аптеке что-то берёте, не рассчитываете, что это исключительно под ваш организм разработано? Нет, вы понимаете, что препарат разработан для широкого круга людей. С вакцинами - аналогично. Редкие побочные эффекты указываются в инструкции. Если у одного из 20 тысяч испытуемых вакцина вызвала аллергическую реакцию, так и пишут, мол, побочный эффект - аллергия (редко).


Антипрививочники! Хватит врать, хватит пугать людей вакцинами, они безопасны и эффективны. Ваша "деятельность" вредит людям (и идёт на пользу тем фармкомпаниям, которые зарабатывают на продаже лекарств). Вы хоть процент с продаж лекарств потребуйте... Если серьёзно - то просто надо слушать настоящих врачей, настоящих учёных. Вы не разбираетесь в вакцинопрофилактике, вирусологии, биологии и т.п. - так послушайте тех, кто разбирается. Взамен мы обещаем не лезть с "умными" советами в чужие области знаний, от юриспруденции до экономики, от географии до лингвистики. Мы в этом не разбираемся. Давайте каждый будет заниматься тем, что знает и умеет, а? И слушать специалистов, если сам(а) в данной области ничего не смыслит. Это - резюме.


Источник: наш иммунопрофилактический канал "Биохимикум" на Я.Дзен. Текст статьи мой, картинка из сети: в отличие от того же @Fluegegehaumer, я ничего сложнее смайлика нарисовать не умею. :)

2
Автор поста оценил этот комментарий

>>>Это даёт больше уверенных антител


Расшифруйте пожалуйста. Что значит уверенных? Они чем-то отличаются? Или их больше?


>>>Если переболел, и титр антител высокий, то никто и не гонит прививаться.


Это, мягко говоря, не так.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Расшифруйте пожалуйста. Что значит уверенных? Они чем-то отличаются? Или их больше?

Отличаются. Если в двух словах, бывают нейтрализующие антитела (самые хорошие) и другие (не столь хорошие). Самый лучший вариант - нейтрализовать именно спайк-белок коронавируса (т.е. тот белок, который ему в клетку помогает зайти). При введении вакцины (Спутник) другого-то белка для иммунного ответа и нет, клетка производит и презентует лишь его. Получается эдакий прицельный снайперский огонь. При "естественном процессе" (через болезнь) набор белков больше (весь вирус в наличии), разброс антител больше, но не все они будут прицельно-снайперскими именно к спайку.


Производство антител при болезни тоже будет отличаться по качеству в худшую сторону: аврал же, надо торопиться. Бывают случаи, когда вакцины прошлых лет были не особо хороши, но сейчас уже не так.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Извиняюсь, что под топовым, но, Lancet уже два раза, прошу прощения за выражение - обосрался, когда публиковал данные о российских вакцинах. Один раз он не предоставил необходимых данных, а когда научное сообщество указало на этот косяк, то данные были предоставлены, но, предоставлены настолько быстро, что сразу стало понятно, что они липовые - потому что реальные данные собираются гораздо дольше.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Ланцет не предоставляет каких-то данных. Ланцет их получает, данные анализируются рецензентами, если рецензенты (учёные в данной области), если данные их устраивают - статья публикуется. Импакт у Ланцета высоченный, 60 с чем-то (показатель цитируемости, т.е. цифра, указывающая на его авторитет). Для сравнения: у кучи научных журналов он 2-3, и это "вполне неплохо". А тут - 60+.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Складывается ощущение, что ТС сам придумал глупые вопросы и аргументы и сам на них ответил.


Если переболел, и антитела ещё есть, надо ли прививаться?


Если титр антител после болезни падает (у меня, кстати, уже девять месяцев держится), то в чем отличие иммунитета после прививки? Он же также будет падать за тот же срок. Нам теперь этим Спутником каждый год колоться?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Складывается ощущение, что читают по диагонали и не очень осмысленно. Если переболел, и титр антител высокий, то никто и не гонит прививаться. Титр падает - появляется риск снова заболеть, если зараза подвернётся. Коронавирус не оставляет пожизненного иммунитета, как ветрянка.


Отличие иммунитета после прививки - он более специфичен, к одному белку (если мы про Спутник). Это даёт больше уверенных антител (правда если спайк-белок сильно изменится, то эта защита рухнет, но пока он всё-таки консервативен).


Нам теперь этим Спутником каждый год колоться?

Посмотрим, но одной прививкой на всю жизнь не обойтись. А что? Ну вот от гриппа каждый год вакцинируют, бывает же такое.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Каким образом происходит выделение s белка коронавируса и его имплантация в аденовирус? Какие реактивы применяются для этого? Как они потом удаляются из вакцины и удаляются ли вообще?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Берётся (или синтезируется) участок РНК коронавируса, где закодирован спайк-белок, вставляется в РНК аденовируса. РНК аденовируса ещё редактируется - там мало что остаётся, чтобы он ещё и собственные белки не множил. В модифицировании генома как правило используются т.н. "молекулярные ножницы" - нуклеазы (рестриктазы), которые разрезают РНК в требуемом месте и оставляют специфичную метку на месте обрыва. Это - Нобелевка 1978 г. Они специфичны - т.е. работают строго в определённом участке. Если такого участка уже нет (отработан), то и фермент ничего не делает, просто ни на что не пригодное, кроме биоутилизации, вещество. Вторым этапом к этой метке цепляется нужный участок РНК, используются лигазы. В двух словах это детально не рассказать, тем более, что детали я и не особо помню, не моя область :) Технология не очень новая (начиная с генноинженерного инсулина, ген человеческого инсулина встроили в бактерию Escherichia coli), но как вы понимаете, очень крутая.

6
Автор поста оценил этот комментарий
Не будешь, тебе живого вируса не вкалывают, он не размножается и не выделяется соответственно
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Наверное, имелось ввиду не "заболеешь от прививки", а "прививка не поможет не заболеть". Эффективность 93% - т.е. 7 из 100 привитых МОГУТ заболеть (не обязательно заболеют, просто могут) и, соответственно, разносить. Но 93 из 100 не могут.


@AlexUngern не "всё равно заболеешь", а "в 7 случаях из 100 есть шанс заболеть, если встретиться с вирусом даже будучи привитым/ой".

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Можно глупый вопрос? Как научные журналы работают? Вернее, как строится их репутация, и откуда люди знают, что этому журналу можно доверять? Подозреваю, что в некоторых спорах это может быть ключевым вопросом.

И был еще аргумент, что у вакцины с крохотной вероятностью может оказаться незаметный, долгосрочный но гарантированный и фатальный побочный эффект, что то вроде того, что было у Талимодида.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Я не разбирала вопросы механизма работы вакцин намеренно) но могу вкратце (могу и подробно, но это тогда пост будет). Смотрите: Спутник там или Пфайзер, любая вакцина "подкидывает" организму кусочек коронавируса. С его РНК, с его белками - разные пути, суть одна. Этот же кусочек есть и в настоящем, всамделишном коронавирусе. Поэтому от вакцины не будет ничего, чего бы не было от самого вируса.


В этой схеме оговорки есть, конечно. Например, может быть аллергия на какой-то компонент. Но в целом это выглядит так.


Талидомид оказывал не "отсроченный" побочный эффект, а вполне прямой. Просто не исследованный. Если почитаете историю талидомида - там не очень-то тщательно его исследовали вообще, время другое. Фармкомпания рассылала препарат напрямую врачам, а те выдавали/продавали его пациентам. Такая практика была.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
И ни слова о переболевших. Только вакцинированные и нет. Куча людей с естественным иммунитетом записывается в антиваксы, потому что не колят вакцину.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Куча людей болеет по два раза, есть и по три уже. Это как бы намекает, что естественный иммунитет для этой инфекции долго не держится, коронавирус - не ветрянка.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я сегодня в тикток видел самую крутую версию.
Если вкратце..
По законам США
днк человека патентовать нельзя, так как это природный элемент, но изменённый днк с помощью рнк запатентовать можно, так это уже научная идея и разработка человека.
Вывод, прививки меняют днк человека с помощью рнк и теперь "уколотые" собственность корпорации.
Ролик собрал больше 35К лайков поискал адекватные коментарии, но нет блядь их просто нет.)
Все согласны с утверждением автора ролика и рассуждают про рабов корпораций.
В принципе я уже не удивлён, ковид хорошо показал насколько люди тупы и наверняка найдётся кто-то, кто сделает выводы как использовать такую толпу себе во благо.
И да, эра интернета ни как не повлияла на дремучасть толпы, если раньше можно было списать тупость населения на отдаленность от больших городов и отсутствие технологий, то сегодня можно поставить точку в этом вопросе.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нравится фраза из интернета (кстати, видела именно в американском сегменте, но кто автор - не знаю). В переводе: "те, кто считает, что вакцина изменит их ДНК, должны рассматривать это, как шанс".

16
Автор поста оценил этот комментарий

В пункте 6 есть непонятная для меня нестыковка, сначала там написано:

...можете заражать других людей, распространяя вирус.

Потом:

Привитый организм его незамедлительно уничтожает...

Как непривитый может заразить привитого, если организм привитого незамедлительно уничтожает вирус?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

имелось ввиду: можете заражать других непривитых людей и - редко! - привитых. Ведь у привитых шанс заразиться 3% (т.е. из 100 человек, сделавших прививку, 3 человека отнесутся к вирусу, как непривитые: он успеет внедриться и начать репликацию. Последствия, впрочем, будут легче, чем были бы без прививки).


Второй аспект: в непривитом организме вирус может дать новый штамм.

показать ответы
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж вы так активно пропагандируете вакцинацию, а про лечение ковида Арбидолом не агитируете? Пруф — Минздрав. Можно даже новые прозвища придумать: антиарбидольщик, фуфло-диссидент...


https://www.google.com/amp/s/amp.vedomosti.ru/society/news/2...

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

По Арбидолу есть публикации, что он таки облегчает и сокращает течение болезни. Китайцы статью недавно выпустили. Но поскольку она и близко не уровня Lancet, Nature и Vaccines, предпочитаю источники с непререкаемым авторитетом. Про вакцину в них есть, про Арбидол - нет. Биохимически, Арбидол не может не работать, но клинически свидетельств этой работы маловато. На то есть причины, но это другая тема другого разговора. Клинических свидетельств работы вакцин - огромное количество, это главное.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тоесть иммунитет от прививки лучше чем натуральный?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Лучше. Антитела от прививки более высокоспецифичны, это - такая подготовка элитного отряда. При натуральном варианте - будут подготовлены и элитные бойцы, и такие себе неумехи.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

И если ты переносишь болезнь бессимтомно, то и количество выдыхаемого вируса ничтожно, и заразить кого-то тебе будет многократно сложнее.
Внимание вопрос, если я и без прививки переносил ковид бессимптомно, зачем мне делать эту привику? Тем более если остальных вокруг меня еще и вакцинируют?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ответ:

1. Никто не даст гарантии, что второй раз будет бессимптомно. Т.е. прививка - чтобы не болеть.

2. Чтобы не разносить вирус при бессимптомном носительстве. Т.е. прививка - чтобы не болело ваше окружение.

показать ответы
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно ввести ограничения в правах тем, кто не принимает Арбидол, объявить официально, что он панацея, и также начнут убеждать, что только арбидол спасет всех от эпидемии.


Что-то за карантин никто так не агитирует. Ругают "антипрививочников", а про тех, кто не объявил карантин, пустил болезнь в страну и во время эпидемии проводят концерты как-то и забыли.


Почему бы не объявить, что будут выплачивать компенсацию в случае побочек? Количество привившихся увеличится. Если побочек нет — нет и риска, что придется платить. А малому проценту с побочками можно и выплатить.


Но нет, будем обзываться, ограничивать в правах, выгонять с работы...

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
объявить официально, что он панацея

Если бы были железобетонные доказательства - можно было бы и объявить. Но таких пока нет. А по вакцинам - есть. :)

Что-то за карантин никто так не агитирует. Ругают "антипрививочников", а про тех, кто не объявил карантин, пустил болезнь в страну и во время эпидемии проводят концерты как-то и забыли.
По моему мнению это - феерическая глупость, с концертами, Алыми парусами и вот этим всем. Но я не разбираюсь в политике, экономике, социологии и проч. Могу только мнение иметь, без претензий на истину. Но в тех областях, в которых разбираюсь, я высказываю не просто "личное мнение", а истину - из учебников, из научных публикаций и т.п. Споря со мной в биохимии, люди спорят с учебником по сути.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пффф. Институт который выпускает вакцину спутник, выпускает также и препарат Кагоцел, типичный фуфломицин типа арбидола. Так что выводы делайте сами. Я привился файзером.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

НЦ им. Гамалеи ничего подобного не выпускает, и клинические исследования препарата Кагоцел не проводил. Он его разрабатывал. Но Кагоцел выпускает какое-то фармпредприятие, а исследовался он в НИИ гриппа РАМН, НИИ вирусологии им. Д. И. Ивановского РАМН и на базе Военно-медицинской академии им. С. М. Кирова. Не нравятся результаты исследований? Ну бывает. Порадуюсь аргументам, почему "исследования плохие, не такие, как надо". Да, они наверняка не соответствовали ВОЗовским протоколам. Но они были, и эффект внезапно продемонстрировали. Даже если это поперёк веры фанатов "расстрельных списков" и прочей ерунды.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Не раскрыта тема прививки для переболевших

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А что раскрывать-то? Уже ясно, что ковид - не ветрянка, болеть можно несколько раз. Двойных случаев полно, тройные есть... Прививка переболевшим тоже нужна, не сразу после болезни, а когда защитный титр антител падает (это примерно 3-6 месяцев).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что 0,71-0,76% дали клинические проявления (т.е. заболели).
Предположим, статистика хорошая штука в целом. Тогда получается что при 2% шанс заболеть после прививки, у переболевшего шанс заболеть 3%, я правильно понимаю?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Для переболевших так: A previous history of SARS-CoV-2 infection was associated with an 84% lower risk of infection, with median protective effect observed 7 months following primary infection. Т.е. 16% в течение первых 7 месяцев после болезни, а дальше % драматически растёт. Считали британцы, Ланцет: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если у вас будет один из старых штаммов вируса - не заразятся в 93% случаев, могут заразиться в 7% случаев.
Следующий вопрос, почему ваши цифры десятикратно противоречат цифрам о которых говорит глава Роспотребнадзора?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да потому что я накосячила с этим (( в памяти засела старая цифра, её уже корректировали, а я всё её цитирую. Последние исследования: эффективность спутника 98%. 97,6 по подсчётам РФПИ, 97,8 по подсчётам минздрава ОАЭ, статья в Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2?fbclid=Iw...

5
Автор поста оценил этот комментарий

Ветрянкой кстати тоже можно заболеть повторно, очень редко, но можно. Прививка и от ветрянки тоже существует, и с ней тоже болеют и в легкой форме.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно, но это крайне редкие всё-таки случаи, и о них мало кто в курсе. Поэтому хрестоматийный пример инфекции с пожизненным иммунитетом - это всегда ветрянка. И на обывательском уровне, и на научном тоже вполне используется, ну с оговоркой *это почти так* ))

1
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. прививка - чтобы не болело ваше окружение.

Так я не против того, чтобы мое окружение прививалось:

- чтобы не болеть.

Ведь если они привьются они же от меня не привитого не заразятся? Или заразятся? Я не понимаю.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если у вас будет один из старых штаммов вируса - не заразятся в 93% случаев, могут заразиться в 7% случаев. Если в вашем организме вирус мутирует и образует новый штамм - могут заразиться. Происходит это нечасто (образование новых штаммов), но происходит.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

>>>Это даёт больше уверенных антител


Расшифруйте пожалуйста. Что значит уверенных? Они чем-то отличаются? Или их больше?


>>>Если переболел, и титр антител высокий, то никто и не гонит прививаться.


Это, мягко говоря, не так.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это, мягко говоря, не так.
Действительно, не знаю, как конкретно в Вашем случае, но обычно справки о перенесённом заболевании достаточно. Даже для баркодов было достаточно.


Если переболели коронавирусной инфекцией в течение последних 6 месяцев и имеете подтверждённую учётную запись на Госуслугах, вы получите сертификат о перенесённом заболевании COVID-19 и QR-код для посещения предприятий общественного питания и массовых мероприятий.

Только факт, что переболели, требовал подтверждения (обращения к врачу, т.е. слова "вот точно-честно было" не принимаются).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да мне как-то пофиг на эти коды, я не москвич. К тому же их вроде уже отменили.


Наверное, нужен какой-то механизм выдачи приравненных к сертификатам о вакцинации справок о перенесенном заболевании на основании результатов анализов на антитела. Для тех, кто возвращается из-за границы, тех, с кого по роду деятельности требуют привиться, etc. Можно и с занесением в Госуслуги.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Организационно - многое нужно, факт. Наверное, опыта и понимания ещё немного - никогда ж не было такого ещё.

Автор поста оценил этот комментарий

Намного лучше раз в год повторять вакцину, чем заболеть...
С одной стороны да, с другой когда болеешь простудой сильнее чем ковидом, просто не вижу смысла её делать. Можно мне лучше вакцину от простуды?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, когда есть справка (вероятно от Высших сил, другие такую справку не дадут), что "любой последующий ковид по-прежнему будет легче обычной простуды".


"Прививки от простуды" есть - это прививки от гриппа, от пневмококка вполне себе... От аденовирусов опять же. Кстати, есть шанс, что Спутник закрывает и вопрос с простудой от аденовирусов (хотя в целом те вызывают очень слабую простуду).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

...переболевшие люди, наверное, начинают серьёзнее относится к эпидбезопасности, нормально носят маски и руки моют чаще, т.к. не очень хотят снова болеть.
После того как переболел вообще забил на маски и перчатки, пересел с личного автомобиля обратно на общественный транспорт и вообще перестал париться на тему ковида.

Так или иначе, он будет защищать. Но он не пожизненный, очевидно.
Полностью согласен, не пожизненный, как и вакцина которую надо периодически повторять.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Полностью согласен, не пожизненный, как и вакцина которую надо периодически повторять.
Намного лучше раз в год повторять вакцину, чем заболеть, потому что "ой, ну должны же были быть антитела ещё, и года не прошло после болезни, ну почему же их стало меньше так быстро".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

>>>как проверять, настоящие ли результаты, или просто qr-код очень нужен был?


В смысле - как проверить? В любой лаборатории, хоть коммерческой, хоть государственной при сдаче теста проверяют паспорт. Результаты тестов хранятся в базе, подписаны цифровой подписью, при необходимости могут быть заверены печатью организации. Проще в государственной больнице получить сертификат вакцинации без укола, чем в каком-нибудь Гемотесте справку об антителах без антител.


>>>В каждом конкретном случае, разумеется, надо ориентироваться на уровень антител.


Ну то есть лучше всё-таки потратить 1,5к своих денег, чтобы понять, когда уже пора вакцинироваться, чем бездумно верить телевизору и ломиться на прививку несмотря ни на что.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Результаты тестов хранятся в базе

никак не пересекающейся с базой госуслуг. А код выдают на госуслугах. И я не про то, что лабораторию можно обмануть. Кто сдал - тот сдал, и печати, и подписи. А если просто нарисовать в фотошопе? Вот она я, вот мой результат с антителами, давайте мне код.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

>>>Если переболели коронавирусной инфекцией в течение последних 6 месяцев


У меня больше. Откуда вообще эти шесть месяцев, и не лучше ли ориентироваться на уровень антител?


>>>факт, что переболели, требовал подтверждения


Не только обращения к врачу, а ещё и положительного ПЦР-теста. Иначе ты болел ОРВИ. При этом положительный он получается не на всем протяжении болезни, а именно тогда, когда организму приходится тяжелее всего, и дойти сделать тест просто сил нет. Когда температура спадает, ПЦР у всех уже в основном отрицательный.


>>>справки о перенесённом заболевании достаточно


Ну а как ее получить, эту справку, если к врачу не обращался? Хотя с точки зрения формальной логики откуда взяться антителам, если не было заболевания? Глупость же.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

>>У меня больше. Откуда вообще эти шесть месяцев, и не лучше ли ориентироваться на уровень антител?


В каждом конкретном случае, разумеется, надо ориентироваться на уровень антител. Но в среднем за полгода он падает (оттуда и цифра. Это - усреднённое время, у кого-то больше, у кого-то меньше). Чтобы не перепроверять 5+ млн болевших (или сколько там уже), вывели эту среднюю цифру.


>>Не только обращения к врачу, а ещё и положительного ПЦР-теста. Иначе ты болел ОРВИ.


Это всё понятно, но никакого другого способа подтвердить факт заболевания нет. По антителам - совершенно понятно, с т.з. любой из логик, если они есть, то заболевание было. Но - как проверять, настоящие ли результаты, или просто qr-код очень нужен был? Ведь как это выглядит со стороны: человек не обращался за медпомощью, система о факте заболевания ничего не знает, а потом раз - и антитела предъявляет. И глаза честные-честные...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Поняла, наконец. Я бы не ориентировалась на цифры по повторно заболевшим, но раз уж озвучили, то пусть, других нет. По двум причинам: сам сбор такой статистики - вопрос открытый. Те дважды заболевшие, кто попал в статистику, имеют дважды подтверждённый диагноз Covid19, т.е. оба раза обращались к врачам, сдавали тесты и т.п. Из этого числа выпадает та часть, которая в первый раз не обращалась за медпомощью. Вторая причина - переболевшие люди, наверное, начинают серьёзнее относится к эпидбезопасности, нормально носят маски и руки моют чаще, т.к. не очень хотят снова болеть. Т.е. эффективнее снижают шанс на повторное заболевание.


Ну да ладно, это - просто рассуждения, а цифра есть цифра. Отталкиваемся от неё. Сведения о перенесённом заболевании, конечно, в любом случае остаются в иммунитете. Так или иначе, он будет защищать. Но он не пожизненный, очевидно. Даже тот 1% очень качественно иллюстрирует это. Он (иммунитет) к ковиду будет со временем снижаться (и это время, судя по всему, не очень длительное). Сразу после перенесённого заболевания прививка, разумеется, не нужна. А вот через полгода уже стоит взглянуть на уровень антител, он скорее всего уже не будет высоким.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну которые переболели.

P.S. Прочитайте пожалуйста по ссылке которую я давал слова главы Роспотребнадзора. Там для Вас все должно быть понятно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну которые переболели.
Т.е. Вы всё время сравниваете шанс на повторное заболевание с шансом заболеть первично, несмотря на сделанную прививку?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Нет.
Почему нет то? Есть данные от главы Роспотребнадзора, в которых она говорит что среди привитых 0.75% заболело, среди непривитых заболел 1%, Вы говорите о том что 0,75% это часть от тех 2% которые могли заболеть. Отлично, статистика говорит на что при достаточно большой выборке мы можем выстроить прямую зависимость, если из возможных 2% заболело 0.75%, то для заболевшего 1%, возможный процент заболевших составит 2.6%.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
среди непривитых заболел 1%

Среди каких непривитых?!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это понятно?
Не особо, потому что Вы постоянно скачете по процентам.

Прививка защищает от болезни с вероятностью 98%!
Ваши слова противоречат словам главы Роспотребнадзора которая в своем интервью от 08.07.21 сказала о том, что шанс заболеть после прививки всего 0,71-0,76%, не 7%, не 3% и даже не 2%. Также она сказала что шанс повторного заболевания короновирусом не более 1%. Калькулятор у меня всегда под рукой, получается что разность между шансами заболеть для привитого и для переболевшего всего 0,21-0,26%. Это не мои придумки, это слова главы Роспотребнадзора:https://www.rbc.ru/society/08/07/2021/60e7462c9a79471e1f997a...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не особо, потому что Вы постоянно скачете по процентам.
Эффективность "Спутника" сначала заявили 90%, затем - 92, 93 (эта цифра отложилась в памяти, и её я цитировала), теперь - 98%.


Если брать прежнюю цифру (93%, как по ошибке делала я), то у 7 из 100 вакцинированных есть возможность, при встрече с коронавирусом, заболеть. Если брать новейшую цифру (98%), то такая возможность есть у 2 из 100.


Ваши слова противоречат словам главы Роспотребнадзора которая в своем интервью от 08.07.21 сказала о том, что шанс заболеть после прививки всего 0,71-0,76%,

Нет. Она говорила другое. Что 0,71-0,76% дали клинические проявления (т.е. заболели). Не "возможность заболеть у 0,71%", а "заболели 0,71%". Из тех 2%, у которых есть эта возможность.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ведь у привитых шанс заразиться 3%...
Теперь интересно откуда взяты эти 3%? Ведь руководитель Роспотребнадзора заявила что привитые заболевают лишь в 0,71-0,76% случаев https://www.rbc.ru/society/08/07/2021/60e7462c9a79471e1f997a...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

2%. в памяти засела старая цифра, её уже корректировали, а я всё её цитирую. Последние исследования: эффективность спутника 98%. Точнее, 97,6 по подсчётам РФПИ, 97,8 по подсчётам минздрава ОАЭ, статья в Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2?fbclid=Iw...


Эти 2% - не заболевают. Они МОГУТ заболеть. Это ведь принципиально разное. Привился человек, но продолжает какую-никакую санбезопасность поддерживать: в людных местах в маске, руки моет часто и т.п. И даже если попал в пресловутые 2%, может заболеть, но не заболевает, поскольку успешно оберегает себя.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А про 7 случаев из 100 откуда информация?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Из старых данных, которые упорно засели в голове, и которые я ошибочно цитировала (( Верная цифра: 2 из 100, эффективность 98%.


97,6 по подсчётам РФПИ, 97,8 по подсчётам минздрава ОАЭ, статья в Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2?fbclid=Iw...

Автор поста оценил этот комментарий

А за это время вирус успеет дополнительно навредить организму.
А еще, получит непродолжительное время для своих мутаций.
Автор прямым текстом говорит о том, что:

Привитый организм его незамедлительно уничтожает (ибо знает, как это делать, благодаря прививке).

Так каким же образом вирус который еще даже не набрал концентрацию чтоб иммунитет мог его обнаружить, может навредить организму?

Да и про время для мутации тоже вполне четко и ясно:

Ещё раз, кратко: мутация вируса требует времени. В непривитом организме время у вируса есть, в привитом - нет.

У меня впечатление, что сам пост Вы не читали.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не отследила, в чём непонятности. Давайте поясню, если есть вопрос. Только напишите его плз :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
2%. в памяти засела старая цифра
Первое. Так не 2% Вы писали, а 3%, а где-то даже в ответах 7%. Вы путаетесь в показаниях даже в рамках ответов под данным постом.


Второе. Попова говорила не о возможных %, а о тех кто именно заболел после прививки и это 0,71-0,76%, также она говорила об 1% повторно заболевших среди переболевших.


Внимание вопрос, зачем заморачиваться с прививкой если разница в шансах всего 0,24-0,29%?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Первое. Так не 2% Вы писали, а 3%, а где-то даже в ответах 7%. Вы путаетесь в показаниях даже в рамках ответов под данным постом.

Ещё раз: эффективность "Спутника" сначала заявили 90%, затем - 92, 93 (эта цифра отложилась в памяти, и её я цитировала), теперь - 98%. (97,6 по правилам математики округляется до 98).


93% означало, что из 100 вакцинированных 7 могут заболеть, как будто они невакцинированные. Не "обязательно заболеют", а имеют шанс заболеть, несмотря на проведённую вакцинацию. Это понятно?


Последняя цифра эффективности - 98%. Это означает, что из 100 вакцинированных не 7, а 2 могут заболеть.


Внимание вопрос, зачем заморачиваться с прививкой если разница в шансах всего 0,24-0,29%?

В каких ещё шансах? Прививка защищает от болезни с вероятностью 98%!

показать ответы