Как я посмотрел либеральную пропаганду
-На Украине государственный сектор слишком большой. И это плохо.
-В 2014 году гражданское общество легитимно сменило власть. И это хорошо.
-Роль националистов на Майдане преувеличена.
-Россия завоевала Крым. Что в 21 веке плохо. Ведь сегодня воевать за территории плохо.
В общем, наглая либеральная пропаганда. Мне жаль, что таких блогеров как Кац и Варламов смотрят миллионы.
К слову, видео вышло 17 февраля этого года. Ровно за неделю до начала СВО.
Божественный анализ
Дебаты "Пропагандисты: наказать или простить?" Милов vs Миронов vs Кац Часть 3 из 3
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Первая часть.
Вторая часть.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Владимир Милов:
Послушайте Анн, все обижаются на какие-то выражения. Я уже от этого устал, поэтому у меня просто просьба, давайте уже делом заниматься, а не обижаться. Поэтому мне вот это постоянно, что ни скажешь, чтобы никто не обижался - лучше молчать. Надоело. Вы поняли, что я имел ввиду. Никаких двойных смыслов у меня там не было. Поэтому начинается вот это вот вдруг из ничего там все выдумывают обидки какие-то. Хватит.
Максим Кац:
Владимир. Мне кажется что за сегодняшние даже дебаты вы уже третий раз так довольно активно, эмоционально жалуетесь на то, что вас не правильно поняли.
Владимир Милов:
(перебивает резко с напором и жестикуляцией)Я не жалуюсь, Максим, ни на что не жалуюсь. Забудьте вот это слово. Вот это слово просто убирайте из лексикона в отношении меня.
Максим Кац:
Хорошо, вы не жалуетесь. Вы недовольны тем, что вас не так поняли, то Анна.
Владимир Милов:
Я подчеркиваю. Я подчеркиваю, что люди, которые в отношении меня что-то говорят неправы. Я не жалуюсь, я не недоволен. Я подчеркиваю в чем неправы люди, которые что-то мне высказывают.
Максим Кац:
Хорошо, Владимир, хорошо, только не переживайте. Вы подчеркиваете.
Владимир Милов:
Я не переживаю Максим. Не давайте мне эмоциональной оценки.
Анна Монгайт:
Я знаете сейчас предлагаю вообще остановиться.
Владимир Милов:
Да, я, можно, давайте уже хватит все это дело.
Максим Кац:
Ну хорошо, ладно, раз.
Анна Монгайт:
Так, Максим, я предлагаю вам ответить на прямой вопрос уже от нашего зрителя который спрашивает. “Если бы вы могли напрямую обратиться, вот вы Максим напрямую обратиться к пропагандистам. Вот у вас есть большая аудитория, у Навальный Лайф действительно большая аудитория, довольно репрезентативная, что бы вы сказали этим людям. Можно ли, вначале своего выступления вы говорили, что есть слова которыми можно воздействовать на эту довольно косную и консервативную публику. Что это за слова, которые действительно могут сломить стены?”
Максим Кац:
Я попытался эти слова подобрать в ролике, который у меня сегодня вышел и завтра, я думаю, уже наберет миллион просмотров. Ну он все-таки 25-минутный. Я не буду здесь сейчас 25 минут спич рассказывать, но там я попытался обратиться…
Анна Монгайт:
А почему вы думаете эти люди будут вас 25 минут слушать? Вот эти люди будут слушать вашу точку зрения?
Максим Кац:
Я не знаю. Смотрите, вот все аргументы и у Владимира были и у вас о том, что все равно ничего не выйдет и что все равно они не послушают и мы не сможем и не убедим и не получится. Мне кажется они не подлежат серьезному анализу потому, что ну не получится так не получится. Я же не, мы же не хотим гарантий. Мы же не то что выпустим ролик только если у нас будет гарантия, что сто государственных служащих после него прекратят свою работу. А если не будет гарантий, то не выпустим. Так ведь не работает политическая деятельность. Мы говорим то, что мы считаем правильным и смотрим что из этого получится. Вот я постарался собрать аргументы. Я обсуждал и личные аргументы, которые конечно многих людей сейчас занимают о том, что они просто оказались на стороне военных преступников.
Кто-то оказался намеренно. Кто-то разжигало войну профессионально. Тут и разговора никакого нет. Такие люди никому не нужны. Они не должны, их надо судить. Они совершили угловное преступление, они совершили преступление против человечества. Здесь нет разговора, но те, кто не планировал оказаться в команде поддержки военных преступников, к тем я обращаюсь во-первых с точки зрения их личных аргументов. Они находятся в системе которая явно идет ко дну. Это всем понятно. Система долго не продержится. Система держится на одном человеке, этот человек уже пожилой, не сегодня так завтра, так или иначе это прекратится и у них не будет никакой следующей роли в будущем, зато за ними будет гоняться очень большое количество людей желающих люстрировать или еще что-нибудь с ними сделать. А это аргументы личные.
Я пытаюсь использовать аргументы государственные, если можно так сказать. Потому, что некоторые из этих людей они выстроили у себя в голове концепцию, что они все-таки как-то помогают стране с помощью своей деятельности. Есть кстати такие в министерстве экономики которые не пропагандисты, но которые работают на режим и они считают, что помогают стране тем, что они удерживают ка-то экономическую систему от краха своим профессионализмом и это долгое время присутствовал в дискурсе очень активно. То есть были такие системные либералы которые сидели в мингистерстве экономике и говорили, что мы типа не согласны, но зато мы добиваемся, что в России лучше экономическая ситуация. Так вот к ним я обращаюсь сейчас и обратился в ролике своем и говорю, что время этих дискуссий прошло. Оно давно прошло я это понимаю. Я никогда в число этих людей не входил и не поддерживал их. Но если кто-то заблуждался в этом вопросе, то сейчас уже очевидно, что вы работаете не на улучшение экономического состояния российских граждан. Вы работаете на войну, вы работаете на то чтобы война шла дольше, чтобы гибло больше граждан Украины, чтобы гибло больше российских солдат.
Ну также я пытаюсь объяснить что то государство, в которое многие из этих людей верили и сейчас на самом деле проходят через крах иллюзий многие люди, которые были сторонниками системы потому, что действительно война показала крах очень многих иллюзий, которые были. Иллюзия о силе армии, иллюзия о непобедимости, и вот эти вот. Еще много-много разных других. Война все это очень вскрыла. Она прямо оголила, вся эта коррупция стала видна. Когда российские солдаты едят какие-то полупомои и когда они попадают в плен они просто выглядели как бомжи, особенно в первые дни войны. Это просто.
И когда российская армия воюет так как она воюет, даже те люди, которые, к которым я никак не отношусь, но которые были сторонниками каких-то военных действий, они понимают, что с разных сторон произошло предательство просто и произошло.. И вся эта коррупционная схема вскрылась. И этим людям нужно объяснять даже если они не являются нашими сторонниками, но в них надо вкладывать сомнения. Развивать, что им не стоит поддерживать эту систему, что у нас некомпетентный президент в которого они может быть раньше верили, но сейчас время прекращать это дело и прекращать работу в этой системе и переходить. И мне кажется, что на кого-то это может быть работает, а может быть нет. Но мое дело - попытаться. Если я буду сидеть и рассказывать, что все равно ничего не выйдет и лучше я не буду ничего делать или говорить только со сторонниками, тогда точно ничего не получится, а так может быть я кого-то и убедил. Как мне кажется, судя по росту моей аудитории, которая там в 6 раз выросла с момента как я начал как мы начали во время война и те ролики, которые мы сейчас делаем, мне кажется, что это на кого-то влияет. На кого-то влияет хорошо. Мне это несложно. Вот. Моя работа, я считаю.
Анна Монгайт:
Спасибо. Владимир, видели ли вы как поступили сотрудники Ленты Ру? Насколько это действенное действие или это все-таки бессмысленый риск и это шоу не сработало?
Владимир Милов:
Это очень здорово они сделали конечно. Видел. Они сделали это в важный момент. Именно 9 мая. Это еще и в выходной день. То есть очевидно, что многие люди не на работе. Будет из-за всяких разных там событий, ожидания мобилизации или чего-то. Понятно, что был дополнительный приток зрителей. Они ждали правильный нужный момент для того чтобы это сделать. Молодцы. Я просто хотел бы такого больше, я к сожалению вижу, мы обсуждаем эти три месяца какие-то единичные случаи. Вот одна Марина Овсянникова, вот двое ребят ,значит разместили правду на морде сайта Лента Ру. Я хотел бы чтобы это было больше, поэтому знаете, я просто чуть-чуть знаю ситуацию там, внутри. И я как раз говорю о том, что я знаю, что точно работает сегодня. Работает это вот ориентация на вещание на российских граждан напрямую, на миллионы наших зрителей. Вот это действительно реальная работа(Максим Кац: “Конечно”), которая приносит плоды.
Если кто-то хочет пытаться переубедить вот этих людей, посылать им какие-то закодированные или незакодированные прямые месседжи, то как говориться “Бест оф лак”. То есть я буду очень рад, если Максим Кац сможет какое-то количество людей оттуда вытащить. Я скептик по этому поводу, но если ему кажется, что это важно, пусть делает, я совершенно не против. У меня другая работа, а что касается всех тех сотрудников госканалов и пропагандистов, я еще раз повторю с чего мы начали. Я считаю, что это надуманная тема, потенциала там нет, это ни к чему не приведет и все наши разговоры, что их надо погладить, обнять и не ругать это бесплодно, потому что у них другая мотивация, во вторых это вредно потому что там будет много тех, кого это стимулирует сидеть дальше, потому, что они видят, что в оппозиции легко обнулиться и уйти от ответственности из-за вот этой сердобольности. Я просто повторяю основные свои мысли. Если кто-то хочет попытаться их переубедить - да ради бога. Пожалуйста. Получится - отлично. Я смогу только похвалить.
Анна Монгайт:
Максим, вас спрашивают. Вот вы такой гуманист. Соловьев может расчитывать на прощение по вашей логике? Даже Соловьев? И Симоньян? И Киселев?
Максим Кац:
Конечно с моей точки зрения нет. Эти люди должны, их нужно судить честным судом. Только честным. Не так, что мы тут с Владимиром их судить будем. Нет. Их долен судить суд. Юридически. С адвокатами, с прокурором, со сбором доказательств. С выступлением свидетелей. И они должны понести ответственность за свои действия. Они разожгли войну, они разжигали войну много лет. Они разожгли. Это преступление по российскому праву есть статья уголовная такая. Это преступление по международному праву. Это преступление против человечности может квалифицироваться. Не знаю, но, вполне возможно они должны пройти через суд, причем я предполагаю, что через суд российский. В России. Не международный. Не думаю, что есть какой-то вариант, что они достанутся международному правосудию, потому, что ну это не Югославия, не африканские конфликты, здесь не будет ситуации, когдазапад контролирует просто власть в России. Не будет такого. Скорее всего. Мы не можем, мы не знаем, что сейчас будет. Но к этому не идет и не видно у акторов к этому никакого желания. Поэтому это должно будет сделать российское общество. Это будет важный этап к изменению в российском обществе. Прохождению его через процесс возвращения к нормальности. Это будут суды над пропагандистами. Это необходимо и я буду, конечно поддерживать такие суды в юридическом их смысле. Не товарищеские суды. Не то что мы тут вот сейчас будем втроем тут устроим суд. Нет. Настоящий юридический, нормальный суд открытый, публичный, как положено.
Анна Монгайт:
Владимир, вас спрашивает аудитория. Почему вы не вспомнили приводя примеры вот такие позитивные людей, которые вышли из этого круга активных пропагандистов, людей с именами Агалакову, Гильдееву, то есть тоже известных журналистов ведущих.
Владимир Милов:
А они для меня не вышли, они молчат сидят. Просто так уйти и сидеть молчать в тряпочку это тоже на мой взгляд не выход. Такой синдром Чубайса как я бы сказал. Сегодня не та ситуация, когда люди, которые действительно были лицами этой пропаганды могут себе позволить молчать. Они обязаны высказаться иначе у меня будет к ним твердое негативное отношение. Еще раз подчеркну. Здесь принцип очень простой. Я на него уже ссылался и на нем подробно писал некоторое время назад Леонид Волков - “деятельное раскаяние”. То есть скажем им есть много что рассказать об изнанке всей этой ситуации, как там все это устроено. Начиная от черных касс, до методичек и до режиссирование вот этого пропагандистского эфира и так далее. Им много есть что сказать. Кстати той же Марине Овсянниковой, например, да. Поэтому очень хотелось бы от них слышать что-то. Просто то, что они ушли из эфира. Вы знаете, вы же смотрели эфиры наших каналов. Туда можно посадить робота с искусственным интеллектом говорить вот это все. Поэтому какая мне разница Агалакова или Глускер или кто-то еще. Это не важно. Ценность их ухода состоит в деятельном раскаянии. Если этого дела нет, ну значит я и ценности как бы не вижу потому что посадить другого говорящего робота вместо них это пять секунд. То, что они перестали выходить в эфир, да какая мне разница? Я их всех собственно и не отличаю.
Анна Монгайт:
Вас спрашивают, телевидение с многомиллионным охватом может войти в каждый дом, вы со своими каналами, какими бы большими они не были это все равно узкая аудитория Ютуба очень сегментированная и она фактически не пересекается. Как решить эту проблему?
Владимир Милов:
Это не узкая аудитория. Например у Навальный Лайф в марте было более 20 миллионов уникальных зрителей, в апреле около 13 миллионов. Это огромная аудитория. 20 миллионов, например, это шестая часть взрослого населения России и по моей оценке примерно половина около половины политически активного населения, которая реально интересуется какими-то политическими событиями. Это сопоставимо с аудиторией федеральных каналов. Да, конечно, нам надо эту аудиторию наращивать, то тем не менее это огромные цифры. То есть я просто по обратной связи вижу, что нас смотрят сотни городов. Это гораздо больше чем те 150-200 городов, которые в последние годы выходили на митинги за Навального. Нас смотрят реально сотни городов по всей России из таких отдаленных городов и регионов я получаю обратную связь что я вижу, что мы дотягиваемся. Да, это надо делать лучше, но у нас уже аудитория очень большая, сопоставимая с федеральным телевидением и нужно просто и от всех вас, кто нас сейчас смотрит, я все время к этому призываю, нужно от всех вас утраивать, удесятерять усилия, чтобы этот конент доносить в каждый дом. Кстати, я хочу сказать, что был очень важный опрос групп М, международной рекламной группы, которая показала, что в апреле было очень резкое падение доверия к телевидению с 33% до 23%. Люди, которые называют телевидение главным источником информации заслуживающим доверия. А вот соцсети, включая Ютуб и Телеграм-каналы как раз выросли до 23% и сравнялись. 23% на 23%. Это очень хороший тренд, его надо развивать. Мне кажется, это гораздо важнее чем разговаривать с этими несколькими сотен товарищей на зарплате которые что-то мнутся пока и вот как бы не хотелось Максиму, но пока ни в какой лагерь добра не переходят.
Анна Монгайт:
Максим, вам предлагают люди создать независимое СМИ с переметнувшимися пропагандистами, если вы уже нашли для них слова. Как вы считаете, возможно ли это и хотите ли вы взяться за такую инициативу?
Максим Кац:
Нет, я этим заниматься не хочу, н я хотел бы ответить на этот вопрос тоже. Действительно есть проблема в том, что аудитория Ютуба более узкая, чем аудитория телевидения. Она есть, она объективна, хотя надо сказать, что аудитории уже начинают быть сопоставимы. То есть действительно, я вот посмотрел сейчас, у моего канала около семи миллионов зрителей было в прошлом месяце. Это тоже очень много, хотя меньше, чем у Навальный Лайф. Но у меня один ролик в день выходит, там целая команда и команда хорошая. Кстати и второй канал, “Популярная политика”, я тоже в последнее время смотрю там некоторые репортажи и интервью. Мне кажется, что ключ к тому чтобы расширить аудиторию это во-первых - делать качественный контент, добросовестно работать над тем чтобы материалы становились все лучше, находить ключ к разным аудиториям, выходить немножко за свой пузырь, потому, что вроде пузырь уже смотрит. Может быть стараться расширять его, находить теслова, которые добавят к нам и других зрителей, например, сомневающихся, которые, может быть, не готовы слышать целыми днями о том.. Они может быть и готовы слышать мнение, но они не готовы слышать его в каких-то резких эмоциональных выражениях или не готовы видеть спикера, который смотрит все дебаты в телефон. И мне кажется, что чем больше мы адекватно, уважительно и качественно работаем с аудиториями, тем больше они будут расширяться. Этот процесс действительно наблюдается. Мне кажется здесь все идет неплохо. Мы действительно сейчас слабее телевизора, но спрос на альтернативное мнение, на независимое мнение очень явно наблюдается и он большой.
Анна Монгайт:
Ну вообще все, что происходит в стране, это моя реплика, вот война, ее огромная поддержка, это скорее говорит о провале всех нас, которые работали на информационном фронте, которые пытались ухватить максимальную аудиторию. Согласны вы со мной в этом или нет?
Владимир Милов:
Ну если это ко мне вопрос, то конечно нет.
Анна Монгайт:
Не согласны. Почему?
Владимир Милов:
Потому что динамика отличная. Потому, что с момента начала войны всю страну заключили просто в невероятный пузырь цензуры и пропаганды, убрали все развлекательные передачи, пустили 24 часа промывку мозгов про укрофашистов, которые убивают детей на Донбассе, ввели 15 лет статью за якобы фейки за действия российской армии, на самом деле правду о войне. И тем не менее, вот за 2 первых месяца социология для власти прям очень плохая, очень плохая. Твердая поддержка войны меньше 50% и падает.
Доверие к телевидению упало катастрофически за март-апрель. Наша аудитория выросла так, какой она не была никогда. Даже еще до отравления Навального когда он выходил в эфир. Почему мы проваливаемся? Мы наоборот отлично работаем. Да, мы можем работать лучше. Поверьте, мы сейчас с утра до вечера сидим и думаем об этом. Самое вредное в этой ситуации это сидеть и начинать рвание волос на себе и посыпание головы пеплом “ах как все у нас плохо”. Нет, у нас не плохо. У нас все достаточно хорошо и в этом помогаете вы, дорогие зрители. Которые тоже ведете посмотрев наши эфиры, очень важную информационную работу в обществе, разговариваете с тем кругом людей, которых вы знаете. Но может и должно быть лучше, поэтому нам надо навалиться и утроить еще раз, упятерить, удвадцатерить наши информационные усилия, но это уже работает. Динамика в правильную сторону. Несмотря на всю пропаганду и цензуру подержка Путина падает. Поэтому, собственно говоря, я считаю, что вот это вот плакание, что у нас все там плохо и провал. Нет! Мы совершаем героические вещи несмотря на беспрецедентную тоталитарную цензуру и промывку мозгов и надо просто усиливать это дальнейшее давление и делать так, чтобы общественное мнение переходило на нашу сторону.
Анна Монгайт:
Максим, что вы думаете по этому поводу?
Максим Кац:
Сейчас.
Анна Монгайт:
Был ли провал для всех, кто участвовал в информировании и пропаганде, позитивной пропаганде. Что у вас Максим там происходит. Максим?
Максим Кац:
У меня звука нет.
Анна Монгайт:
У вас нет звука, да?
Максим Кац:
Звука нет. Одну секундочку.
Анна Монгайт:
Вот так работает альтернативное Ютубовое телевидение. В нем нет звука. Такое на федеральном телевидении бывает редко. Звук восстанавливается почти мгновенно.
Анна Монгайт:
Ну хорошо. Звук сейчас вернется, я думаю.
Максим Кац:
Звук вернулся тоже почти мгновенно, я, Анна, хотел бы ответить на ваш вопрос. Я действительно думаю, что объективная реальность такова, что оппозиция проиграла в медийной войне и проиграла эту конкуренцию за мнение большой части россиян и действительно то, что вы сказали на мой взгляд это справедливо и это так и есть. Мы можем говорит сколько угодно, что у нас растет аудитория. Это будет правда. Я думаю, что мнение россиян будет сейчас сдвигаться в сторону оппозиции больше и это тоже будет правдой, но факт в том, что Путин смог развязать войну не встретив большого сопротивления внутри России. Сопротивление было. Героические люди совершенно в России. Ну правда если эти термины употребимы в случае войны. В наших, конечно, условиях это люди очень смелые, которые выходили на протесты, митинги были, но их избивали, сажали. Российское общество не смогло ничего противопоставить этому безумию полному, которым является война с Украиной. И российская оппозиция не смогла добиться того чтобы мы смогли этому противостоять эффективно. Это объективный факт. Это не значит, что нам надо значит здесь всем порвать на себе волосы, посыпать волосы пеплом и уйти куда-нибудь в отставку и все. Хотя и откуда нам уходить в отставку? Это значит, что мы должны все работать лучше.
Можно подумать над работой над ошибками. Можно подумать над тем языком, которым мы говорим с аудиторией. Я, например, много изменил в своем языке. Я там в 2014, 2015, 2016 году говорил иначе. Может быть как-то более похоже. Ну не на то, конечно, как у нас тут выступил профессор в начале, но может быть как-то не до такой степени, но как-то чуть-чуть ближе туда. Я стараюсь изменить свой подход, мне кажется это привлекает некоторую новую аудиторию. Может быть и Владимир как-то мог бы улучшить свою подачу информации чтобы то одна аудитория не обижалась, то другая. То ипотечники, то мои зрители, то еще кто-то. Может это было бы тоже лучше. Ну ма мне кажется, что все делают то, что могут. Нам нужно работать лучше и может быть что и получится. А может быть появятся те люди, которые будут работать лучше нас и они тогда станут лидерами оппозиции и будет все отлично, а мы только им пожмем руку и будем за ними наблюдать с интересом в качестве просто зрителей. Ну или помогать им в качестве политтехнологов, в которые вы меня записали. Которым я не являюсь, но записали и хорошо, ну не знаю. В общем вот так.
Анна Монгайт:
Вы оба говорите “суд”, который в какой-то мере произойдет и где уже можно будет расставить все точки над “и”. Кого-то отправить в условную Гаагу. С кем-то будут разбираться в российском суде, может быть бассманное правосудие станет наконец-то нормальным и независимым. О каких сроках, о каких ориентирах мы говорим. Потому, что это выглядит настолько утопично и настолько далеко от сегодняшнего момента, что разочаровывает и никакого доверия этой перспективе не возникает, мы ее не чувствуем. У вас есть ощущение какой-то конкретики, связанной с тем самым судом на котором появятся те самые люди которые ответственны в том числе и за пропаганду войны?
Владимир Милов:
Да, есть и это все, на самом деле, штука в том, что это все перешло за пределы российской юрисдикции. Вот мы видим, что международный уголовный суд сейчас активно рассматривает геноцид и преступлени против человечности, которые были совершены путинской армией в Украине. Я думаю, что там дойдет дело до очень серьезного расследования и в том числе конкретных ордеров на арест. В том числе и думаю что конкретных пропагандистов которые разжигали войну. Поэтому это такая старая дискуссия кого и где судить в какой юрисдикции. Я думаю, что жизнь нас опередит потому, что давление на Россию, чтобы она выдала вот этих военных преступников, в том числе и пропагандистов оно будет и мы знаем случаи, когда, например, Сербия не хотела выдавать Кораджича или Младича, но их вынудили это сделать международное давление сработало. Поэтому для начала как бы вот если вы хотите что-то неутопичное услышать, то я думаю это вполне реальная перспектива.
А вторая проблема, что еще раз повторю, мне кажется я на своем ютуб-канале хочу запустить сейчас исторический цикл о двухтысячных годах и о том как происходило становление путинизма. Я убежден, что ключевая проблема, которая способствовала формированию жестокой милитаристской диктатуры это самоцензура людей. Вот это то, с чего мы начали сегодня говорить. И что вот это вот ситуация, когда общество все-таки освободится от страха и от оков вот этой цензуры, она не так уж нереальна. Я вижу сейчас по стране что вот это происходит и это будет прорываться в том числе и на федеральных каналах. Очень скоро из-за военных поражений в Украине и краха экономики. Все будут задавать больше вопросов Путину и в номенклатуре и в обществе и по телевидению. Поэтому смотрите, давайте, я считаю что мы просто должны как бы по кирпичикам в стене работать на то чтобы этот момент приближать. Мне кажется крайне вредные разговоры, вот если вы хотите пообсуждать утопичность, что мы там потерпели провал. Пожалуйста, у меня много работы, в том числе и над ошибками. Можно я пойду ее делать? Если вы хотите пообсуждать как все страшно, плохо там, мы все провалились и все утопично - давайте вот вы пообсуждаете это с Максимом Кацем, а я как бы займусь чем-то более полезным, но если есть еще какие-то конкретные вопросы на серьезные темы у зрителей, то я буду рад на них ответить.
Анна Монгайт:
То есть вы не даете ни мне ни зрителям испытывать какое-то разочарование, депрессию от происходящего.
Владимир Милов:
Анна, пожалуйста без меня! Я считаю, что тратить свое время на выслушивание вот этого всего разочарования, я уже много слышу, это не продуктивно, это ничему не помогает, только мешает и вам хороший дружеский совет - выбирайтесь из этого состояния, давайте делать что-то конструктивное иначе мы эту ситуацию никак не изменим.
Маким Кац:
Ну с моей точки зрения и разочарование и депрессия это совершенно естественные чувства, которые испытывает сейчас любой адекватный россиянин, потому, что то, что происходит с нашей страной и то, что она делает это вызывает такие эмоции. Мне кажется, что не стоит говорить, что их не существует. Они есть, они обоснованы. Но да, нам не стоит, конечно, этим упиваться. Нужно стараться двигаться дальше потому, что так или иначе эта конструкция будет существовать. Будет существовать Российская Федерация, рядом с ней будет находиться Украина и в каких-то границах, которые будут определены по окончанию войны это все дело будет жить дальше и нам предстоит как-то осознать эти все ужасные совершенно преступления, которые совершила наша страна. Нам как гражданам России, как обществу предстоит все это как-то через себя пропустить, все это пережить и что-то с этим всем делать и, конечно, многих в процессе осудить. И я надеюсь, что в России.
Анна Монгайт:
Я хотела бы уже примерно завершать наш разговор. У нс спрашивают как выбраться из депрессии и конкретно Владимира, потому, что ему одному из немногих это уже удалось. Спрашивают почему Максим Миронов все-таки вышел из дебатов несмотря на то, что изначально планировал. Я думаю, что примерно понятно почему вышел, не сложилось. Я хотела бы в данный момент поблагодарить обоих участников за кот самый нужный градус разговора чтобы люди смотрели весь наш эфир все эти полтора часа это были Владимир Милов и Максим Кац и я хотела бы озвучить цифры, которые есть сейчас на Ютуб-странице Навальный Лайф наших дебатов “Чья позиция вам ближе?”. Владимир Милов 39%, Максим Кац - 54%. Так что Максим, я вас поздравляю вы выиграли на чужой площадке. Это были дебаты непростые в том числе и для меня. Спасибо большое, мне было интересно.
Дебаты "Пропагандисты: наказать или простить?" Милов vs Миронов vs Кац Часть 2 из 3
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Максим Кац:
Ну с моей точки зрения Марина Овсянникова это человек одного медийного события. Довольно типичный такого рода пример, то есть. Она действительно свой медийный шаг самый крупный и самый известный совершила выйдя с плакатом на Первом канале. С моей точки зрения всё, что она делает после уже не имеет большого значения. Она не политик. Она не обязана уметь вести политическую линию. Это наша работа, а не ее. То, что она делает это плохо, а она объективно делает это плохо. Да, она неудачно выступала про санкции и действительно неудачно выступила насчет того, что неправильно действуют оппозиционеры. Ну она не умеет как бы вести политическую линию, заниматься политикой. Но это не удивительно. Она обычный человек.
Но я хотел бы поспорить с другим тезисом который вначале был сказан о том, что не видно очередей из пропагандистов, которые хотели бы перейти на какую-то позитивную сторону. Очередей действительно не видно. Когда мы будем в ситуаци, когда будут очередь из пропагандстов, желающих перейти, то тут уже как бы уже и не так важно будет как мы к этому относимся. Это будет уже конец путинской системы. Сейчас мы не находимся в ситуации конца путинской системы, но мы находимся в ситуации большой для нее турбулентности. То есть все эти люди, которые находятся что в государственных СМИ, что в системе государственного управления на самых разнообразных позициях от непосредственно администрации президента до последней мерии небольшого города. Все эти люди, у них перевернулся полностью мир естественно, как в общем-то у всех, но у них абсолютно непонятны ни их жизненные перспективы, ни что с ними вообще будет дальше. Потому, что они, кто-то внезапно для себя, а кто-то давно планируемо, планомерно и давно работает на то, чтобы стать пособником военных преступников, но все-таки огромное количество не собирались становиться пособниками военных преступников, они просто работали на госслужбе или в средствах массовой информации на таких позициях как, например, Марина Овсянникова.
Мне кажется, что сейчас есть все объективные основания политологические, политические для того, чтобы эти люди размышляли о том, что им дальше делать в жизни. Стоит ли оставаться в системе государственного управления и на СМИ росийских, или стоит уходить оттуда. Мне кажется, что наша задача как людей с очень ограниченным инструментарием влияния на ситуацию. У нас есть наш медийный ресурс и вообщем-то все. Мы не имеем возможности кого-либо нанимать или увольнять в России. Имеем, но очень малое количество людей. Мы не имеет возможности принимать каких-то политических решений. У нас нет фракции в Государственной Думе. Мы имеем возможность выступать публично. И вот мне кажется, что нашими публичными выступлениями мы должны всячески сподвигать этих людей менять сторону. Не рассказывать, что что-то как-то их нету, они нам не доказали что они есть, что они хорошие. Да понятно, что они плохие. Я совершенно их не защищаю. Но всем нам будет выгодно и полезно сейчас если эти люди немножко сдвинутся в сторону адекватности. И мне кажется то, что мы можем для этого сделать..
Я сегодня видео выпустил такое. Оно обращено все к людям работающим в системе государственного управления. Мы тщательно продумали месседж и отправили им, я знаю, что они смотрят и обдумывают это. Вот мне кажется, что мы должны сформировать единый месседж, может быть обсудив его непублично и вместе вести эту медийно-политическую линию через наши медийные ресурсы для того чтобы влиять на людей, которые смотрят нас и вас. Всех смотрят и размышляют, что им делать дальше. Чтобы они прекращали работать на Путина как минимум. А в лучшем делать что-то типа того, что сделала Марина Овсянникова и делали это шумно и публично. Вот на мой взгляд в этом состоит наша задача.
Анна Монгайт:
Максим, но вы же не можете воспользоваться ресурсом Макрона каждый раз. Каким образом вы можете перекупить, переманить, соблазнить этих людей? Ведь одним добрым словом сыт не будешь. Они привыкли к более-менее комфортной жизни с какими-то социальными гарантиями.
Максим Кац:
У нас мало инструментарий и мы не можем их перекупить и не должны на мой взгляд. Потому, что если мы их перекупим, то это будет уже с моральной точки зрения и с любой человеческой точки зрения совершенно неправильные действия. У нас не стоит задача их перекупить. У нас стоит задача, если у них самих в голове возникли сомнения, причем не важно по какому поводу, из-за того, что они опасаются своей личной жизни или из-за того, что они хотят устроиться в жизни лучше, не важно почему у них возникли сомнения, но если они возникли, вот чуть-чуть возникла трещинка небольшая вроде как. Мы должны туда сразу не ударить, но должны воздействовать с помощью нашего медийного ресурса и объяснять им, что да, вы правы, вы не зря беспокоитесь. Путинский режим действительно не проживет долго. Ваша система жизни, в которой вы устроились с вашими ипотеками и квартирами, даже если она продержится еще месяц, дольше она не продержится. Вам пора думать что вам делать дальше. Может быть стоит перейти во что-то более нейтральное, а может быть стоит сделать что-то типа Марины Овсянниковой. Потому, что посмотрите какой почет и уважение получает Марина Овсянникова. Вот на мой взгляд тот месседж, который мы, обладатели каких-то медийных ресурсов и авторитета медийного. Люди которых слушают в России, может быть и в каких-то других русскоязычных странах, вот это та линия политическая, которую мы стратегически, с моей точки зрения должны проводить для того чтобы добиться результата и эффективности для нашей аудитории чтобы продвинуть вперед те позиции которые мы пытаемся продвинуть. Такое мое мнение.
Анна Монгайт:
Владимир, этим людям, связанным с пропагандой, особенно тем кто, я в этом понимаю вас, связанным с пропагандой сейчас, ответственным, в том числе и за смерти людей, нужно быть максимально безжалостным. Почему вы не даете им шанса на смену позиции?
Владимир Милов:
Анна, я категорически против постановки вопроса о какой-то безжалостности с моей стороны. Это невероятное, дикое преувеличение и искажение моей позиции. Я хочу всего лишь честного разговора о том, чем они занимались. Смотрите, в этом нет абсолютно ничего плохого. В этом нет никакой проблемы. Если ты делал какие-то плохие вещи много лет ты должен понимать, что тебе придется выслушать об этом разговор. Безжалостная это если бы я предлагал там расстрелять выстрелом в затылок, но я никого не предлагаю расстреливать, поэтому не надо искажать мою позицию, это как бы первое. Второй момент. Давайте я чуть-чуть заострю дискуссию, прокомментирую, что говорил Максим.
Потому, что на самом деле под всеми этими разговорами об эффективности о стратегичности вуалируется следующее: есть очень простая развилка. Либо мы серьезный разговор об ответственности пособников режима ведем, либо мы его вообще не ведем и просто всех прощаем просто по факту того, что они перестали там работать и написали какой-то пост в Инстаграмме, а может и не писали его. Вот смотрите, все люди, которые там сейчас находятся они ищут очень легкий спобоб соскочить. Им такая дискуссия, которую мы ведем - нравится. Она им дает возможность очень понятного ухода от ответственности. Когда в оппозиции появляются такие умствующие якобы стратеги, которые говорят “нам нужно переманивать перебежчиков”, да. И за ними бегает в соцсетях огромное количество вот этих сердобольных овечек, которые говорят “ну давайте ее простим, она же спасла каких-то детей, зачем ругаться, зачем оппозиция все время ругается”.
Максим Кац:
Это про Овсянникову?
Владимир Милов:
(Резко и жестикулируя)Тихо, тихо, я сейчас говорю. Почему вы все время ругаетесь? Зачем ругаться? И так далее. Появляются такие стратеги и за ними бегают толпы довольно наивных людей в соцсетях. Но они на все это смотрят. Какой у них стимул? У них стимул сидеть там до последнего. На своей мегазарплате работать на Путина, помогать этому режиму. Вот мы и видим, что за Овсянниковой за три месяца никто не пошел. Потому, что они видят а что, мы типа посидим, поработаем, пополучаем свою огромную зарплатку попомогаем путинскому телевидению дальше. А потом мы легко соскочим, напишем постик в Инстаграмме, пустим слезиночку, взмахнем ресничками и появится ряд таких политтехнологов которые скажут “да, нельзя никого обижать, они нам все нужны, пусть переходят”. Слушайте, это ровно та же фигня которую я наблюдал в 1991 году, когда эти суки все повыходили из КПСС вечером 21 августа 1991 года когда стало понятно, что Горбачев вернулся из Фароса и путч провалился. Вот не утром они повыходили из КПСС, а вот именно вечером. Понимаете, вот вы своими благородными рассуждениями вот ведете нас всех вот туда. Вот с одной стороны у нас какая-то биполярка, к сожалению присутствует.
Давайте называть свои вещи своими именами, среди людей, которые хотят перемен в России. Они с одной стороны требуют люстрации, ответственности для тех, кто работал на режим. А с другой стороны они говорят “да давайте их простим, он же сука пост в Инстаграмме написал”. Но это как минимум непоследовательно, поэтому на мой взгляд, Анна, еще раз возвращаюсь к вашему вопросу. Нет никакой безжалостности. Я предлагаю честный разговор и мне кажется лучшая формула, которую предложил Леонид Волков в свое время - деятельное раскаяние. Вот например поступок Марины Овсянниковой на Первом канале это был хороший поступок, я хочу чтобы таких было больше, но их нету и не я в этом виноват. А виноваты в этом те люди, которые сидят, смотрят и говорят “я пока поработаю у них, пополучаю космическую зарплату, поезжу на Мальдивы, а в нужным момент я соскочу и вот эта вся сердобольная толпа мне позволит обнулиться и уйти от ответственности. Поэтому вот эта позиция она как раз стимулирует чтобы они продолжали там быть, продолжали все это делать и в нужным момент просто обнулились одним постом в Инстаграмме, одним взмахом ресниц.
Максим Кац:
А можно я уточню. Я немножко потерял логическую линию выступления Владимира. Так вот все-таки поступок Марины Овсянниковой надо приветствовать или его не надо приветствовать? Какой здесь ответ?
Владимир Милов:
Поступок надо приветствовать Максим, но что не надо делать, вот вы сейчас делаете всю эту передачу, но это, что вы делаете делать не надо. Вы пытаетесь свести разговор о Марине Овсянниковой только к одному этому поступку, а это нельзя.
Максим Кац:
Хорошо, а о чем еще можно поговорить?
Владимир Милов:
Нет, тихо, я отвечаю на ваш вопрос. Поступок этот один хороший, но кроме этогопоступка есть много еще всего о чем я подробно говорил. Надо было записывать, если вы невнимательно слушали. Так вот надо говорить обо всем. Ситуация комплексная. Сводить это только к одному поступку неправильно. Потому что если вы послушаете ту же Марину Овсянникову, то это звучит как бы следующим образом “я совершила один поступок, теперь мне как бы все можно”. Нет, не все. Конечно, за поступок ее стоит похвалить, но дальше, например, я не вижу каких-то результатов ее деятельности по переубеждению и вытаскиванию оттуда бывших коллег. А кто это будет делать? Я что ли буду делать? Это ее работа.
Максим Кац:
А кто же, Владимир? Это будем мы с вами делать!
Владимир Милов:
Нет, это ее работа потому, что она их всех знает, она с ними работала. А я вижу, например, что она сейчас воссела на таком троне после одного хорошего поступка и начинает всех тех, кто много лет занимался правильным делом, работал в оппозиции, работал против путинского режима. Она вместо того чтобы своих бывших коллег учить жизни, она начинает нас учить жизни. Нет, не надо. Это неправильно. Пусть идет и делает дальше свою работу. Вот и весь разговор.
Анна Монгайт:
Хоршо, Марина Овсянникова, если ее отпустить.
Максим Кац:
Анна, можно я все-таки скажу. По поводу Овсянниковой. Владимир, мне кажется вы зря перекладываете нашу работу, работу политиков, не знаю, почему вы меня называете политтехнологом, но хорошо, называйте как вам удобнее, но политикой или медийных личностей влияющих на российскую повестку, так вот это наша работа, да. Вы вот опытный политик, много лет в политике. Я меньше чем вы, это тоже какое-то количество лет. Это наша работа перетягивать на нашу сторону людей. Людей нейтральных, людей даже работающих на той стороне, сомневающихся, это наша работа. Это не работа случайного человека, который просто постоял с плакатом. Она постояв с плакатом не взяла на себя никаких обязательств и ничего не стала никому должна. Это вот то, что я думаю.
Еще я хотел бы вот на что отреагировать. В вашей речи вы правильно совершенно говорите о том, что люди которые сейчас находятся у власти могут остаться у власти даже при существенных переменах в России, как это произошло в 1991. Как те же самые люди, которые управляли, не знаю, городом Калуга при советской власти, те же самые флаг сменили, теперь они демократы. Этого, конечно, по-возможности и по наличию у нас достаточного влияния желательно не допустить. Такого быть не должно. Но мне кажется, что мы должны наши действия разделять как-то во временной шкале. Мы сейчас не находимся в ситуации когда мы определяем контуры новой России. Мы никого сейчас не судим. Мы не обладаем никаким властным или судебным ресурсом. Сейчас мы находимся в ситуации когда еще совершенно ничего не развалилось и может совершенно спокойно еще лет двадцать простоять.
Сейчас наша задача это сделать так чтобы оно свалилось. Мы не находимся в том вечере 1991 года, о котором вы говорили, когда стало все понятно. Мы находимся еще в году 1985, когда еще совершенно ничего непонятно. И вот в это время, когда еще ничего не понятно и ничего не началось наша с вами работа, Владимир, с воей точки зрения - это переманивать людей всеми имеющимися у нас способами на сторону добра. Имеется у нас способов немного. Не подкуп, как тут стало говориться. Не подкуп. А объяснение, логическая какая-то цепочка, объясняющая тем людям что будет происходить. Использование нашего политического опыта и политического понимания ситуации с примерами из других стран для того чтобы убедить этих людей что им не нужно больше работать на войну и на режим и на Путина вот это наша с вами и ваша работа и моя. И мне кажется мы должны ее делать, а не сидеть тут возмущаться, что может быть потом после падения путинского режима они как-то останутся. Вот это пока рано. Этим тоже нужно заняться, но потом. Вот такая моя позиция.
Анна Монгайт:
А вам уже удалось кого-то переманить на сторону добра, Максим? Вот вы так говорите об этом четко. Есть ли конкретные успехи?
Максим Кац:
Они мне не отчитываются, но насколько я понимиаю когда мы делаем анонс о вакансии в нашей новостной редакции, то приходит очень много писем и существенная часть из этих писем пишут, что мы перестали работать в пропаганде после войны. Мы решили выйти, нам это не нравится, не хотим. Мы таких не берем, потому, что у нас другой тип редакции, мы не хотим ничего похожего. Это для нас не положительный аргумент. Они хорошо выполнгяют тестовые задания. Мы их не дисквалифицируем сразу, хотя у нас ни одного не работает, но заявок таких приходит много. То есть совершенно точно есть сейчас движение в разных совершенно государственных системах для того чтобы выходить из них и мы совершенно не должны как может быть ненамеренно, но все-таки на мой взгляд делает Владимир своими выступлениями людей как-то от этого отваживать и говорить, что даже не думайте, сидите тихоо. Мы должны приветствовать. Я пытаюсь приветствовать.
Анна Монгайт:
Вы сами себе противоречите. Вы их при этом на работу не нанимаете. Вы их никаким образом не поощряете.
Максим Кац:
Нет, но у меня недостаточно для этого ресурсов. У нас маленькая редакция, нам нужно один-два человека и мы не можем выполнять государственную функцию. И вообще я считаю, что как-то перекупать их - это совершенно не наше дело. Наше дело представлять во-первых какую-то, не знаю, это немножко пафосно звучит, но моральную альтернативу. Какую-то альтернативу тому как может управляться страна. Как можно относиться к людям, кстати. Что, мы, конечно и займемся люстрациями, но мы будем разбираться в индивидуальном каждом случае. Мы не будем никого мазать большой краской такой по, значит, что всех мы сейчас как-то люстрируем, да. Мы не будем сидеть в телефоне во время дебатов, мы будем как-то адекватно вести политическую деятельность. Вот то, что я думаю.
Анна Монгайт:
Владимир, я вообще сейчас, честно сказать, не поднимала бы вопрос о судьбах пропагандистов, если бы они в данное время, во время войны не были так феноменально влиятельны. Мы хэто понимаем по ситуации в России. Странно перекладывать ответственность за изменение вот этого положения психологического в стране на Марину Овсянникову, которая должна переубедить своих коллег и изменить их точку зрения на жизнь. Вы действительно складываете с себя любые полномочия по переубеждению людей которые представляют этот огромный штат сотрудников пропаганды?
Владимир Милов:
Уважаемая Анна и Максим, вот ответьте мне пожалуйста, сколько раз еще в течении сегодняшних дебатов вы будете перевирать то, что я говорю. Что я безжалостный, что я требую всех люстрировать, что я перекладываю всю ответственность на Марину Овсянникову. Что я снимаю с себя какие-то полномочия. Ну можно просто дать себе элементарный труд хотя бы послушать то, что я говорю?! Я не прошу там многого от вас Анн. Просто слушать внимательно то, что я говорю. Говорю я очень простые вещи, что нужен честный разговор. Кто-то сделал хорошее - похвалить, кто-то сделал плохое - поругать. Я не предлагаю всех люстрировать. Я не снимаю с себя никакие полномочия. Я не предлагаю быть безжалостным. Я понимаю, что вы хотите заострить в полемическом каком-то этом задоре, да. Вот придумать себе какого-то искусственного Милова, безжалостного который чего-то там. Но есть реальный Милов, который говорит совсем другие вещи, чем интерпритируете вы, Анна и вы Максим.
Я не предлагаю всех люстрировать. Я вам объясняю, что к сожалению наша аудитория мечется между двумя крайностями. Это неправильно. С одной стороны вот она там предыдущие все месяцы бегала, требовала реально всех люстрировать. Меня, например, я приходил на встречи со сторонниками вот что в России, что за рубежом и мне все говорят “а почему вы согласны на люстрацию только сотрудников спецслужб? Надо всех, кто работал хоть раз на какой-то административной должности и так далее”. Вот этого как бы полно. С другой стороны все такие добренькие, что как только кто-то написал в Инстаграмме пост - значит уже не надо люстрировать и можно простить. Я вот против крайностей. Я за серьезный, содержательный и честный разговор. Это первое. Второе. Значит Максим. Я нигде не сижу. Я нигде не сижу. Я как раз работаю. Работаю очень активно и очень результативно.
И вы можете посмотреть на мою аудиторию и мои просмотры. Вот то. Что мы сейчас видим изменения в социологии и общественном мнении в России, то, что оно отворачивается от поддержки войны - в этом есть и мой вклад и вклад моих зрителей, которые активно смотрят и разговаривают со своими родственниками и знакомыми, пользуются нашими аргументами, расшаривают наши эфиры. Поэтому я как раз работаю с утра до вечера. Я считаю эту деятельность гораздо более продуктивной, чем разговор со всем этим безнадежным ипотечным стадом, какое если хочет доказать, что оно не ипотечное стадо и не безнадежное, пусть выходит с плакатом как Марина Овсянникова, а если оно не выходит с плакатом, ну что ведь уже три месяца прошло, что на них время тратить? Я уже сказал в начале передачи. Я считаю это абсолютно бесполезным делом. Вот Анна спросила Максима а кого он переманил, да никого. Нет таких случаев, нет каких-то доказанных кейсов кроме Овсянниковой что кто-то перешел. Поэтому и черт с ними. Хотят сидеть на своей ипотеке - пусть сидят.
Я буду разговаривать с российским населением напрямую. Вот это моя работа. Эта работа суперважная, очень результативная, это приносит плоды и я намерен удесятерить свои усилия в этом направлении. А вот эти все там широкооплачиваемые ипотечники, как бы еще раз повторяю - мы им оставляем шанс, но нужно деятельное раскаяние. Пусть делают что-то полезное. Ничего полезного делать не будет - значит будет с ним вот, так как должно быть. Честный, открытый разговор обо всем и вкладе в то страшное, что сейчас происходит. Потому, что пропаганда вносит в это решающий вклад. Если бы не было промывки мозгов и серьезной подддержки общественной вот этой войны населением не было бы этой войны. Пропагандисты, даже технические сотрудники, даже какие-то режиссеры эфиров, тоже их огромный вклад в то, что это все стало возможным. Они должны это для начала понимать. Расстреливать мы их за это не будет, но молчать я тожее считаю неправильным. Говорить об оэтом открыто надо. И пусть им будет стыдно и должно быть стыдно. Я не вижу в этом ничего плохого и тем более безжалостного.
Анна Монгайт:
Когда и как должен произойти этот разговор, о котором вы говорите? Когда будут расставлены все точки над и?
Владимир Милов:
Он уже идет, он уже идет и еще раз я считаю, что нам не надо смотреть на ситуацию как то, что вот мы сейчас где-то там в подполье, а потом все рухнет и тогда мы сможем что-то с чистого листа. Например то, что происходило у нас в стране, Максим вот говорил про 1985 год это было все очень поэтапно. Знаете, я помню. Я тогда было юношей молодым, только 1990 году получил право голосовать на выборах и ходил голосовал кстати говоря еще в СССР. Это все было очень-очень поэтапно. И вот к пространству свободы оно отвоевывалось с каждым словом. Люди шли за теми, кто говорил правду, кто был честным. И в этой ситуации мне кажется очень важным. Я вот вижу, что я говорю правду, говорю искренне. Я ведь не просто, вот понимаете там говорят, политик. Да я бы не был этим политиком. Я ненавижу эту профессию, я прежде всего гражданин. Я жил в России всю свою жизнь. Я много полезного сделал для своей страны. Я хорошо работал, платил налоги и так далее. Я прежде всего рассуждаю как человек, которому больно смотреть на то, во что мою страну превратили. Я честно об этом говорю и за мной идут люди. Они меня смотрят и они меня слушают и они мне верят. Вот этот как бы политический капитал, который очень важно использовать для того чтобы расширять эту зону поддержки. Если это случиться, значит мы изменим политическую ситуацию. Надо сейчас вот этим заниматься, разговаривать с людьми, формировать доверие. Доверие это такое оружие, которое сильнее ядерной бомбы. Мы с ним переломим в итоге все и да мы сейчас далеки от того чтобы формировать власть, но если мы завоюем доверие общества, а это возможно и мы к этому идем, прогресс уже большой, то мы тогда и власть в итоге сменим. Начинается все с малого как и в 80-е годы.
Анна Монгайт:
Я хочу предложить зрителям сейчас задавать вопросы, а не только высказывать свою эмоциональную точку зрения и обязательно голосовать на странице. Посмотрим в конце разговора кто по мнению аудитории выиграл. Вы знаете Владимир, многих задело выражение ипотечное стадо потому что ипотеку в России получают не только госслужащие, не только сотрудники пропаганды, очень многие себя идентифицируют с теми самыми ипотечниками. Поэтому пока не поздно я думаю нужно хотя бы каким-то образом немножко взять обратно это выражение потому, что оно задевает огромное количество людей.
Дебаты "Пропагандисты: наказать или простить?" Милов vs Миронов vs Кац Часть 1 из 3
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Анна Монгайт:
Привет меня зовут Анна Монгайт, сегодня я проведу для вас дебаты на канале Навальный Лайф.Это классический телевизионный формат который, надо сказать, давно уничтожен на федеральном телевидении просто потому, что никакой, естественно, второй точки зрения уже давно не существует как и политической конкуренции.
Сегодня мы будем говорить в глаза и уши нашим соотечественникам теперь уже действетельно убийственным враньем(предложение искажено нарушениями связи). Их прощать если они например меняют свою точку зрения например публично выступают против войны или они в любом случае заслуживают наказания, как,очевидно совершенно, заранее опасный лжи. И вообще время ли думать сейчас об этом? Для меня и это открытый вопрос. И так в дебатах сегодня участвуют.
Я хочу представить всех кто присутствует на экране. Итак, экономист Максим Миронов, ютуб-блогер и политтехнолог Максим Кац, политик Владимир Милов. И я хочу сразу сказать нашей аудитории, что они могут присылать свои вопросы участникам голосовать на странице в Ютубе и именно они естественно решают чья точка зрения была самой убедительной сегодня. Я хочу попросить участников сейчас, это важный момент для любых дебатов, не выходить за пределы временных ограничений, потому что мы начинаем с представления своих позиций. Каждая из этих позиций должна быть озвучена примерно за 4 минуты. Наши дебаты, как я понимаю, все-таки начались с треда в Твиттере. Если я не ошибаюсь, этот тред инициировал экономист Максим Миронов и я предлагаю вам Максим быть сейчас первым. Давайте начнем с вас.
Максим Миронов:
Да, я начну. Я бы хотел начать с того, что я был изначально сейчас против участия Максима Каца в этих дебатах. Я четко свою позицию высказывал до, где Максим ко мне в Твиттер приходил, я его забанил когда он стал меня оскорблять. Я высказал коллегам свое мнение и я поясню почему. Я не считаю что мы должны вообще вести какие-то дела с Максимом Кацем. Потому что мы не союзники. Он работает против оппозиции все десять лет. Для меня это загадка, каждый год оппозиция просто вляпывается в Каца. И на самом деле просто это должно понять, что это такая стратегия, которую использует не только Максим Кац, но и другие пропагандисты типа Венедиктова, Собчак. То есть они 95% времени говорят все правильно, но когда хиленькая оппозиция идет в атаку, собирая все свои хиленькие ружьица, луки, мотыги, вилы, идет в атаку, тут же в тыл вступает Максим Кац и той же команде Навального приходится биться и с Путиным и с Максимом Кацем. Почему у него получается, потому что он всегда за счет того, что 95% времени говорит правду типа. Он зарабатывает авторитет и эти дебаты уже смысла не имеют потому, что в них Максим Кац победил потому, что его цель просто показать, что он сидит с приличным и за столом и типа он часть нас, хотя он работает всю дорогу на Кремль. Чтобы не быть голословным, он всегда приходит типа “а что случилось”?
Анна Монгайт:
Максим, ваши четыре минуты уже идут. Вам не жалко их потратить на.
Максим Миронов:
Нет, не жалко, не жалко, не жалко. Я скоро отключусь совсем, поэтому дайте мне сказать в общем и я свое время разделю между уважаемым Миловым и Кацем. Просто я хочу сказать позицию. Я объясню на самом деле. Максим как на федеральных каналах “а что вдруг русофобы все такие стали, а что случилось”? Вот конкретно три случая, о каких Максим прекрасно в курсе. Потому, что он мониторит мой Твиттер от корки до корки. Вот он пришел ко мне ругаться, да. То есть он прекрасно знает кейс, мы с ним ругались. Ну просто кейс, например. Когда там было умное голосование он просто путем вранья дискредитировал его агитируя Волкова… Потом выяснилось, что на самом деле Волков все делал правильно. Ни один из кандидатов, о которые он говорил, что каким-то местом кто-то там в Новосибирске был, выяснилось, что это все были протухшие кандидаты, но он не извинился. Но в момент, когда оппозиция шла в атаку, он просто срал оппозиции и работал на Единую Россию.
Там пример, не знаю, когда он там с дебатами до Навального докопался когда по поправкам в Конституцию. Он, на самом деле, у него не было цели агитировать против Конституции. Мы всегда знаем, что когда Максим выступает за какую-то позицию, например, он деньги собирает, агитирует, нет. Он ничего не делал. Он просто ругался с Навальным отбирая рейтинг.
Или как он наехал на Илью Яшина, которого обвинил в трусости. Понимаете? Вот он Яшина в трусости. Окей, более корректно в выученной беспомощности. Когда как раз Яшин собрал своих сторонников выступать, он просто вот так постоянно поступает. И каждый раз подчеркиваю. Каждый раз когда происходит серьезная позиция, серьезная какая-то история, Кац просто вредит оппозиции. И я не знаю какие точно он плюшки от Кремля получает. То есть я точно знаю, что он получает нематериальные плюшки как, также как Собчак. Она же тоже напрямую деньги не получает. Получает нематериальные плюшки. Но вот такая у него судьба.
Поэтому я считаю это вредно общаться с Кацем, вредно его легимитизировать. Работает на Кремль, выбрал свою позицию - пусть работает.Мне вот вчера уважаемые Милов и так далее сказали что мы политики, мы обязаны со всеми общаться. Я не политик. Я профессор, поэтому могу я послать нахуй спокойно без того чтобы терять свой рейтинг и так далее. И я вот Максима Каца хочу послать по курсу русского военного корабля. Я не буду с ним дебатировать, я не буду с ним общаться. Я не буду своим авторитетом просто легимитизировать его в этом поле. Вот если он подлый человек, то пусть он остается подлым. Если ему нравиться дурочку валять. Вот у него две позиции, которые его сторонники толкают. Первое - оказывается, что оппозиция у него рейтинг отбирает, которого нету. А вторая, что вот антисемиты. Волков еврей, поэтому для Волкова пришлось придумать отдельную историю, что Волков девушку у него отнял. Вот понимаете, да. Хотя на самом деле это совсем мерзкая история когда просто обвинили в харасменте незаслуженно. Я профессор, работал в Америке и Европе. Я знаю что такое харасмент. Я по нему экзамены сдаю. Эта история за уши привязана. Я когда эту историю узнал я просто охренел. Потому, что его выгнали, потому, что он собирался сдать накануне выборов мера Москвы людей полиции, которые собирались бастовать. Понимаете? И они вели себя очень культурно. Очень замылили эту историю просто чтобы Максим.. Нет, он придумал историю с девушкой, обвинил порядочного человека во всех грехах. Еще раз. Милов политик, ему нужно по работе со всякими говном дискутировать, пусть. Я не буду своим авторитетом дискутировать с Кацем. Я это сказал, потому, что я изначально на дебаты с Миловым соглашался, потом нам этого товарища в нагрузку прислали. Поэтому как только Милов закончит с Кацем дискутировать. Это будет Кацесрач, я просто знаю, что это такое как бы будет.
Анна Монгайт:
Максим, четыре минуты…
Миронов:
Я не буду дискутировать с Кацем. Я сейчас отключусь и пусть Милов обсуждает тему с Кацем.А потом я подключусь когда вы закончите.
Анна Монгайт:
Какая система? То есть вы хотите присоединяться и дебатировать с Миловым, а Кац будет тоже дебатировать с Миловым? То есть с одним человеком в результате? Жалко, что вы свои четыре минуты сейчас потратили на разборки с Кацем, а не объяснение своей позиции касающейся будущего обсуждения и судьбы пропаганды, которое мы собственно собирались начинать. Жалко, что ваши силы были потрачены именно на это. Хорошо. Тогда я передам слово сейчас ютуб-блогеру и политтехнологу Максиму Кацу, потому что он также является равноценным участником наших дебатов. Максим, у вас есть четыре минуты.
Максим Кац:
Да, Анна, спасибо. Очень рад быть на этом канале и подебатировать со столь приятными оппонентами. Корректными и адекватно выражающими свою позицию. И главное вот профессор же был. Было любопытно послушать его. Часть возможно лекции. Хотя немножко шли помехи, но из того что я понял, Максим не стал обсуждать тот тред в Твиттере, который он написал. На самом деле я его тоже не видел. Мне показалось, что вся дискуссия началась с Марине Овсянниковой. С того, что она пришла на интервью к Любови Соболь и насколько я понимаю там было довольно интересное интервью, и Иван Жданов уже отреагировал, что не стоило делать интервью и давать сцену Марине Овсянниковой именно по той причине, что она работала в пропаганде. И вот Иван написал, что он готов дебатировать и я ответил, что не прочь подебатировать с Иваном. С моей точки зрения вся история связанная с пропагандистами довольно важная потому что выход из текущего сложившегося кризиса политического и ну международного и российского политического, который начинает складываться и сложится дальше. Он должен произойти как-то внутри России.
То есть мы не находимся в ситуации когда в Россию вторгнутся иностранные войска или произойдет денацификация, как произошла в Германии. Когда будут суды союзников разбираться кто там виноват, а кто прав. Мы находимся в ситуации когда наше общество внутри себя должно будет внутри себя как-то разобраться со всеми этими людьми, которые занимаются пропагандой, которые как-то помогали этому режиму. Которые работали внутри него. И на мой взгляд сейчас это невозможно сделать, Как-то сподвигнуть этих людей для того чтобы они вышли со своих мест работы где они сейчас находятся и перестали поддерживать тех, кого они сейчас поддерживают, если мы будет просто поливать помоями тех, кто решил сменить свою позицию.
Поэтому с моей точки зрения это дело не конструктивное. Мы должны мыслить стратегически и этих людей если не приветствовать, конечно нельзя из них делать каких-то, ну из них делают чуть ли не моральных каких-то авторитетов нации. Конечно нет. Но как-то принимать их и давать им возможность превратить свою жизнь в нормальную и обычную, если они не занимались каким-то совсем нехорошими пропагандистскими вещами, если речь не идет о Владимире Соловьеве, с моей точки зрения это правильная стратегия для каких-то адекватных людей, в том числе и для обладающих медиаресурсом в России. Я так понимаю, что оставшийся здесь Владимир Милов и, собственно этот канал, на котором мы сейчас присутствуем это важный, конечно же, в России медийный ресурс. Он получен и создан был Алексеем Навальным который очень многое отдал за то чтобы появились медиаресурсы, где можно будет как-то выступать, доносить позицию или вот, проводить дебаты и мне кажется, что стратегические соображения должны быть для нас важны, а не только соображения о том, чтобы как-то кому-то отомстить или как-то кого-то, не знаю, привлечь к ответственности в каком-то внесудебном порядке. Вот такая моя базовая позиция по той теме, которую мы собираемся обсуждать. Ну по поводу выступления профессора тут мне нечего особенно сказать. Мне жаль, что он так расстроился. Мне бы не хотелось чтобы люди так расстраивались. Но тут как бы нужна помощь специалиста. Тут я как бы не могу ничего отреагировать.
Анна Монгайт:
Владимир. У вас есть ваши четыре минуты, я предлагаю вам высказать свою позицию сейчас, а потом уже возможно ответить собеседнику.
Владимир Милов:
Да, добрый вечер всем. Чувствую себя немного дураком потому, что мы обсудили позавчера такую идею спокойных дебатов с Максимом Мироновым. Мы действительно подробно переписывались с ним в Твиттере на вот эту важную, содержательную тему про пропагандистов и вообще пособников режима как с ними быть, но все это сильно изменилось. Короткое пояснение для зрителей. Просто там ряд политиков высказывали сожаление, что был узкий формат дебатов Миронов Милов, мы объявили, что мы готовы пустить любого в эфир, кто тоже захочет присоединиться. Выразил желание Максим. Поэтому так волею судем, зигзагом судьбы мы сейчас будем разговаривать с Максимом. Ну давайте поговорим.
Смотрите. Я считаю вот эту тему того, что нам надо как-то быть добрее к пропагандистам, чтобы они переходили на нашу сторону, я считаю ее дико надуманной и абсолютно искусственой. То есть я понимаю, что у людей сейчас много эмоций, все хотят остановить войну и очень многие начинают себе придумывать способ как это можно сделать. Просто несколько коротких пунктов:
Первое: ну нет никакой очереди из пропагандистов которые хотят перейти на нашу сторону. Ее просто нет. Это абсолютно выдуманная тема, что нам надо им что-о такое обещать, говорить. Они не собираются никуда переходить. За три месяца войны мы видели одну только Марину Овсянникову. Из этого следует второй пункт.
Марина Овсянникова не была никаким пропагандистом. Она была абсолютно техническим персоналом. Таких там, не знаю, режиссеров, звукорежиссеров. Если они например, начнут уходить с гостелевидения для них это как слону дробина. На этом рынке дикое перепроизводство. Они найдут этого закадрового технического персонала много. А у нас, кстати, в оппозиции много своих отличных режиссеров, звукорежиссеров, многие из которых без работы, были вынуждены иммигрировать. Нам надо прежде всего о них думать. Я не вижу этих толп и очередей из пропагандистов которые так и жаждут к нам перейти, но нам надо их просто чуть-чуть приласкать. Дальше вообще вот мне кажется вот это просто эта надуманная мотивация.
Я хорошо знаю многих из этих людей. Это абсолютно прожженые, толстокожие, циничные и очень высокооплачиваемые люди. Многие думают, что их там может отпугнуть какой-то хейт в Твиттере. Слушайте, они на своем это условном канале каждый день на оперативке у руководства сталкиваются с таким количеством хейта от своего начальника которого не было во всем Твиттере, за всю историю Твиттера. Вы просто не представляете что это такое и как их там чморят и каким человеческим материалом они там работают. Поэтому у них совсем другая мотивация. Не думаю, что они вообще об этом думают или их это как-то пугает. Мне кажется мы просто с вами часто реально выдумываем какие-то вещи, которые далеки от реальности. И последнее о чем я хотел сказать, действительно бурные дискуссии идут на эту тему в последние недели. И про Марину Овсянникову, и про Тинькова и про Чулпан Хаматову и так далее.
Я для себя сделал один очень печальный вывод, что у нас не будет никаких люстраций и не будет никакой ответственности для преступников путинского режима. Потому, что они очень внимательно за всем этим следят и они точно совершенно, что они сделают. Они будут аппелировать к вот этим стадам библейских сердобольных овечек которые скажут “за то он там в 1938 году спас из приюта трехногую несчастную собачку и поэтому надо пожалеть, обнять, приласкать и так далее. И будет все ровно… Вот читая вас, дорогие телеслушатели, да, я вижу, что все будет ровно как в девяносто первом году. Все скажут “не надо никого обижать, он перешел к нам. Был вчера коммунистом, стал сегодня демократом, значит его надо обнять, пожалеть, приласкать по головке и так далее”. Слушайте, мы с таким отношением далеко не уедем. И никакую нормальную Новую Россию не построим. Речь идет не отом чтобы их там завтра казнить. Они все сидят спокойно в Европе со своим там ВНЖ или гражданством. У них тут хорошая недвижимость. Никто их не сажает ни в какую тюрьму в Швенингене в Гааге. Речь просто о том чтобы честно поговорить о том, а что они делали прошлым летом и чем они занимались в течение всей своей карьеры и как это помогло Путину привести нас туда куда он нас привел.
Я не вижу никаких проблем в этом разговоре и я считаю вот этот поднятый в Твиттере разборняк на эту тему просто выдуманной, надуманной бурей в стакане. Убежден, что говорить об этом надо, убивать их никто не собирается, а просто я хочу честного разговора с ними. Ну и я очередей-то какбы, еще раз вернусь к началу, я очередей из тех, кто как-то хочет перейти на нашу сторону из лагеря пропагандистов я как бы особо тоже не вижу, поэтому считаю, что этот разговор просто в основном надуман.
Анна Монгайт:
Ну а все-таки, пример начала наших дебатов это пример того, что и внутреннее отношение внутри группы людей, которые может быть находятся не на одной стороне, но все равно ближе к какому-то одному полюсу, даже эти отношения не могут выстроиться, какие уж там взаимоотношения с пропагандистами? Разве можно построить отношения с людьми противоположных взглядов? Каким образом, если не получается выстроить взаимоотношения между собой?
Владимир Милов:
Анна, это ко мне вопрос?
Анна Монгайт:
К вам обоим.
Владимир Милов:
Если можно, я вам скажу одну простую вещь. Посмотрите на то, что происходит в странах, которые мы считаем для себя идеалом. Там в парламентских демократиях. В развитых демократиях. Да там разные партии просто не разговаривают друг с другом. Бойкотируют друг друга республиканцы и демократы в США. Там драки в парламентах. Там если почитать их свободную прессу и выяснение отношений между политиками там такое, что вот эти вот милые кухонные разговоры внутри российской оппозиции, поверьте, покажутся вам просто несчастным блеянием ягненка. Вот это все раздувание такой темы, что у нас в оппозиции все время ругаются. Вы посмотрите как они в демократических странах ругаются и вы узнаете что такое ругаются на самом деле. Мне реально надоело вот это вот раздутие темы. Кстати нашей прессой очень часто любую под лупой попытку поспорить, что является нормальным, делают как бы чуть ли не вселенским разломом там срачем разводом навсегда. Еще раз повторю. Смотрите, что в демократических странах происходит. По сравнению с этим в российской оппозиции царит мир, единство, согласие и понятный общий вектор движения страны вперед.
Анна Монгайт:
Максим, у вас есть что сказать на эту тему?
Максим Кац:
Да, я тут, конечно, не соглашусь. Мое наблюдение за политикой в демократических странах и мое наблюдение за политикой в Израиле где я вырос, ходил в школу и провел детство, показывает, что корректные и какие-то рабочие отношения среди политиков даже разных взглядов, совсем даже разных взглядов, уж не говоря о политиках одних взглядов это нормальное и профессиональное даже свойство. То есть дело политика это общаться с другими политиками. Как бы это основная его работа, выступать и общаться. Политик, который не умеет общаться с другими политиками, который выстраивает какие-то барьеры, “я не буду говорить с тем, с этим, с этим я не сяду за стол”, он просто непрофессионален. Он на мой взгляд плохо выполняет свою работу и он плохо квалифицирован для той деятельности которой он занимается. Я вот готов говорить со всеми как можно, мне кажется, унать по этому эфиру, стараюсь не переходить на личности, не реагировать на какие-то личные выпады. Мне кажется это совершенно лишнее. Мне кажется, что российская оппозиция выиграет, если люди смогут разговаривать друг с другом спокойно, без скандалов, без каких-то обвинений, без каких-то подозрений, что кто-то работает на Кремль, что кто-то работает на ФСБ, в каких-то тайнах, разоблачений планов и всего прочего.
Анна Монгайт:
Вот объясните, а как можно выиграть?
Максим Кац:
По теме? По теме дебатов?
Анна Монгайт:
Да, давайте.
Максим Кац:
Просто я послушал выступление Владимира и мне кажется, что Владимир затронул три разных темы, про которые надо отдельно разговаривать, и к которым есть и у меня и, я думаю, Владимира, разое отношение. Значит первая тема, которая была затронута Владимиром это кейс Марине Овсянниковой и технических работников пропаганды которых действительно много и можно набрать, но именно кейс Овсянниковой он отличается тем, что она ведь не просто уволилась. Она очень громкую совершила акцию. Настоящую большую громкую акцию. Она вышла в программе “Время”, которая является таким прям очень важным для пропаганды местом. Такой пропагандистской Меккой и вышла с плакатом. То есть она совершила очень серьезный шаг. И не зря и Макрон сразу про нее выступил и Зеленский ее похвалил и крупные мировые политики это сделали и мировые издания предложили ей работу потому, что это действие очень важно. И на мой взгляд очень важно его поддерживать по-моему потому, что человек находясь на своей позиции имея доступ в редакцию совершил яркую для того чтобы продемонстрировать антивоенную позицию и отсутствие единства в пропаганде. Мне кажется мы такое должны однозначно поддерживать и я не понимаю почему мы вообще должны сомневаться, особенно учитывая то, что Владимир сам сказал, что она не пропагандистка, а просто технический работник.
Вторая затронутая Владимиром тема - это какие-то толстокожие вот эти вот пропагандисты, которые на кремлевских планерках выслушивают всякие вещи хуже чем в Твиттере. Ну здесь спору нет. Ну конечно, если придет Киселев или Соловьев, то нет спора, я совершено согласен, что таким людям не то что нужно напоминать, но их просто нужно судить. Они разожгли войну. И опыт прошлых трибуналов связанных с военными преступлениями он показывает, что пропагандистов судят на равне с военными преступниками. Но крупных пропагандистов, не всех, кто там рядом ходил. То есть здесь надо различать Марию Овсянникову и крупных пропагандистов.
И третья тема, которую затронул Владимир - это люстрация. Это важная большая тема, но мне кажется она не очень связана именно с пропагандистами. Ее тоже можно обсудить, но мне кажется это три разных темы. Моя позиция заключается в том, что первая категория, такие как Марина Овсянникова вобщем-то пропагандой не занимались, а просто там присутствовали, их надо всячески приветствовать, помогать им прекратить заниматься тем, чем они занимаются и уж точно приветствовать их какой-то яркий акционистский переход на сторону света. Это однозначно, с моей точки зрения, позитивная история. Естественно никаких не может быть разговоров с людьми, которые занимают верхние позиции в пропагандистской системе, ну а люстрация - это вообще отдельный вопрос.
Анна Монгайт:
Каким образом можно приветствовать, как вы говорите, стимулировать переход, если выражаться вашей терминологией, на сторону света? Что конкретно можно сделать для того чтобы они одумались, передумали?
Максим Кац:
Здесь можно взять пример с ведущих мировых политиков. Которые собственно, как они отреагировали на акцию Марине Овсянниковой. Я опять же говорю о Макроне и о Зеленском. Они сразу в своих выступлениях поддержали. Макрон, на сколько я помню, сразу предложил ей вид на жительство во Франции и статус то ли беженца, то ли, я не помню точно что это было. То есть они оказали ту поддержку, которую они могли на своих позициях. Журналисты известного немецкого издания предложили ей работу. И, насколько я понимаю, она даже эту работу получила. То есть человек получил социальное одобрение того поступка, который он совершил. С моей точки зрения это очень правильно. И Марию Овсянникову совершенно не за что осуждать.
Конечно, если она совершала какие-то преступления в прошлом, то это нужно разбирать. Нужно разбирать конкретные случаи. Если она выступала или готовила какие-то разжигания войны - это неприемлемо. Но если она просто, как я понимаю сейчас, она занималась переводом выступлений с английского языка и тут она воспользовалась тем, что есть доступ к студии и стала там с плакатом, то мне кажется, это абсолютно безупречное действие и здесь нечего критиковать и надо всячески поддерживать.
Анна Монгайт:
Владимир, как вы считаете, нужно ли разделять условно всех сотрудников RT и звезд во главе с Маргаритой Симоньян? Несут ли они равную ответственность в вот этом губительном действии пропаганды или к ним нужно отнестись по-разному в итоге.
Владимир Милов:
Ну смотрите. Здесь несколько вещей надо понимать. Первое, что в этих всех пропагандистских структурах там это не армия. То есть там нет большого офицерского корпуса. Там, условно говоря лейтенанты, капитаны, майоры, которые имеют ценность и их надо переманивать. Там есть большая пропасть. Есть эти звезды пропаганды, генералы с известными всем фамилиями, которые действительно являются военными преступниками. А за ними сразу огромный набор статистов, которые в общем-то ничего не значат и они ноунеймы. Да они могут совершить какую-то акцию в эфире или что-то там еще, но ценность их перехода. То есть мне, например, я лучше буду тратить усилия на разговор напрямую с населением, с гражданами России. И это, кстати, получается и дает результаты. И это видно по социологии. Что мне с техническим порпусом Первого канала разговаривать за пределами нескольких известных генералов пропаганды? Я смысла во всей этой дискуссии не вижу. Это беспредметный.. Мы просто тратим сейчас время.
Теперь второй момент. Что касается конкретно Марины Овсянниковой. Максим неправильно описывает всю дискуссию вокруг ее персоны. Конечно, я например, я очень поддерживал и подробно в эфире комментировал конкретный поступок Марины Овсянниковой, когда она действительно вышла в эфире Первого канала с этим плакатом.
Но! Внимание. Первый момент. Такой поступок за три месяца на всех этих многочисленных первых, вторых и двадцать третьих каналах был всего один. Всего один. Что-то как-то маловато получается. Пока что багажа какого-то чтобы в серьез толпу рассматривать как какую-то перспективную с точки зрения перехода на сторону добра ну нету. То есть три месяца показывают, что одна Овсянникова, один поступок. А все остальные они как крысы там сидят. Давайте называть свои вещи своими именами.
И второй момент. В чем проблема? Почему сейчас возникла дискуссия вокруг Марины Овсянниковой? Она выступила неделю назад на нашем канале “Навальный Лайф” и мы-то от нее ждали, что перейдя на нормальную сторону она будет убеждать своих бывших коллег. Давайте делайте то же самое, давайте результат. Давайте тоже выходите, давайте тоже протестуйте, а она вместо этого. Чем как раз она могла бы искупить свою работу на Первом канале в течении многих лет. Она начала нас в оппозиции учить и защищать своих бывших коллег сотрудников всех этих пропагандистских каналов что типа они там все заложники. То есть это не те, кто там был в Азовстали, значит, в Мариуполе заложники, а оказывается вот эти вот люди с космическими зарплатами и невероятными квартирами, которые не вылазят с Мальдив, они оказывается заложники, да. Что это мы в оппозиции плохие и мы их как-то слишком ругаем, а надо их обнять и приласкать.
Ну понятное дело. Еще раз. Поступок Марины Овсянниковой на телевидении вызывает уважение и одобрение, а вот этот весь ее разговор нет, не вызывает ни уважения, ни одобрения. Ее работа - это разговаривать со своими бывшими коллегами и дальше их оттуда выдергивать. Нас учить не надо. У нее для этого нет никаких моральных прав и она абсолютно не права во всем что она нам говорит. Еще раз. Пусть продолжает. Вот она сделала одно, одно только небольшое, но важное и хорошее дело. Пусть делает еще. Вот все что она занимается в последнее время после вот этого выхода с плакатом. Честно говоря у меня это вызывает скорее недоумение и вскинутые брови. Вот об этом был разговор и не надо все это сводить к акции с плакатом потому что после акции с плакатом было много чего еще разного.
Видео с покидающим Россию Явлинским
1 июня политик с пересадкой через Дубай улетел в Лондон.
https://lenta.ru/news/2022/06/02/vidd/
Улетела, крыльями звеня, птица счастья завтрашнего дня.
Теперь вся надежда на птенца его — Каца.
UPD:
Позже Явлинский в своем Telegram-канале прокомментировал информацию об отъезде.
"Журналисты встревожены моим отъездом из России. Отвечу словами Владимира Высоцкого: "Не волнуйтесь — я не уехал. И не надейтесь — не уеду!" - написал он.
Поиграем в бизнесменов?
Одна вакансия, два кандидата. Сможете выбрать лучшего? И так пять раз.
Как поменять точку зрения?
Всем привет.
На происходящие события имею точку зрения, ближе к уехавшей оппозиции. Я служил старшим оператором расчёта машины, которая должна была сбивать вражеские самолёты (если б работал ГТД, и под стеклопластиковым радиопрозрачным обтекателем была РЛС подсвета, её там не было лол), никаких фейков об армии не воспринимаю. Я понимаю, что если ведётся война, то реальная информация о боевых действиях и состоянии сил есть только у высшего офицерского состава.
Что там видит солдат? Что там видит лейтенант, сидящий в похожей машине как и я 12 лет назад? Только монитор))) В моём случае кругленький такой, который ничё не показывал, РЛС подсвета снята и где находится никто не докладывал))
С этим, надеюсь, понятно.
Но со временем мне стала ближе позиция Каца, Варламова, Дудя и прочих подобных. Почему, думаю, понятно. У них полностью адекватное мнение, всё по фактам и разумно. Тот же Кац в своём видео про украину нехило так разбирал четверть видео причины их экономического упадка.
Часто тут слышу что некоторые люди внезапно начинают всё понимать, и вышеописанных персонажей перестают воспринимать всерьёз.
Расскажите, покажите, дайте ссылки пожалуйста. Я не хочу чтоб вы относились к этому как к вбросу, я реально хочу понять где я неправ (или они) если они правы, так как сила в правде как говорится.
Если что: За Навального никогда не был, на майдане не скакал, Путина не выбирал. Очень огорчаюсь что в России нет Социал - Демократической партии да и движения тоже такого нет.
всем спасибо, возможно вы откроете глаза человеку.