Горячее
Лучшее
Свежее
Подписки
Сообщества
Блоги
Эксперты
#Круги добра
Войти
Забыли пароль?
или продолжите с
Создать аккаунт
Я хочу получать рассылки с лучшими постами за неделю
или
Восстановление пароля
Восстановление пароля
Получить код в Telegram
Войти с Яндекс ID Войти через VK ID
Создавая аккаунт, я соглашаюсь с правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.
ПромокодыРаботаКурсыРекламаИгрыПополнение Steam
Пикабу Игры +1000 бесплатных онлайн игр Захватывающая аркада-лабиринт по мотивам культовой игры восьмидесятых. Управляйте желтым человечком, ешьте кексы и постарайтесь не попадаться на глаза призракам.

Пикман

Аркады, На ловкость, 2D

Играть

Топ прошлой недели

  • SpongeGod SpongeGod 1 пост
  • Uncleyogurt007 Uncleyogurt007 9 постов
  • ZaTaS ZaTaS 3 поста
Посмотреть весь топ

Лучшие посты недели

Рассылка Пикабу: отправляем самые рейтинговые материалы за 7 дней 🔥

Нажимая кнопку «Подписаться на рассылку», я соглашаюсь с Правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.

Спасибо, что подписались!
Пожалуйста, проверьте почту 😊

Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Моб. приложение
Правила соцсети О рекомендациях О компании
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды МВидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня
0 просмотренных постов скрыто
1402
poezdman
poezdman
3 года назад
Лига путешественников

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3⁠⁠

Первая часть (Маршрут и подготовка)

Вторая часть (Спб-Мск-Чита-Пекин)


Я очень рад, что мои посты находят такой отклик, мне безумно нравится читать комментарии, теперь я понимаю о чем говорила жена, когда уговаривала зарегистрироваться на Пикабу именно из-за ее аудитории.


На 9 день путешествия рано утром мы прибываем в Пекин. Климат изменился - было ощущение, что мы вышли в сауну))) Не смотря на раннее утро (7 утра) было жарко и очень ОЧЕНЬ влажно. На Пекин у нас было отведено 5 дней, главной целью было посетить Великую Китайскую Стену, а так же познакомиться с китайцами, с их менталитетом поближе.


Местную симку мы покупать не стали, скачали оффлайн карты maps.me и строили маршруты по ней. Нам ее хватало за глаза и за ушли, однако с поиском отеля случились трудности, как оказалось у них на букинге неправильно был указан адрес. Об этом до сих пор пишут в отзывах))) Нам приходилось подходить к китайцам и спрашивать у них дорогу, к сожалению их английский был еще хуже нашего, точнее большинство его вообще не знали, но не смотря на это каждый китаец искренне хотел нам помочь и в итоге мы все таки пришли в наш хостел)) Так как заселяться было рано, мы побросали вещи и поехали на самую главную площадь страны.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Площадь называется Тяньаньмэнь, что переводится как «Врата небесного спокойствия». Она является первой по величине в Китае и третьей в мире. Кому-то из вас она вспомнится по событиям 1989 года, когда огнестрелом и бронетехникой подавили восстание студентов. Сейчас на площади проводят праздники и торжественные мероприятия, во время которых площадь может вместить в себя до миллиона человек.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Кстати, чтобы пройти на площадь нужно было отстоять очередь и пройти через рамки, а так же показать содержимое рюкзаков.


Далее мы поехали заселяться в хостел.

К слову о нашем хостеле, как потом оказалось он находился в здании которое раньше было тюрьмой. Фото номера осталось только такое, в самом номере была кровать, стол, стул, телевизор и совмещенный санузел. И окно)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

А коридор выглядел так. Уже больше похоже на тюрьму))) Вы просили писать больше цен, так вот проживание в этом хостеле стоило 9200р за 4 ночи.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Немного отдохнув от жары, ближе к вечеру мы поехали на знаменитый ночной рынок Dong Hua Men (Дунхуамэнь) чтобы приобщиться к китайским деликатесам. Это то самое место, где можно поесть жаренных тараканов)))

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Что шокировало - у всех скорпионов шевелились лапки

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Шпажки с мясом жарят прямо при покупателе, но мы, если честно не решились попробовать ничего, кроме фруктов и различных коктейлей)))

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Удивило то, как люди едят. Между рыночными рядами стоят столики и люди после того как доедят, оставляют весь мусор в виде одноразовой посуды и объедков прям но столе или рядом, часто можно было увидеть целые башни из использованных мисок, а новые люди невозмутимо садились на освободившиеся места и с удовольствием ели в окружении всей этой красоты.


Мы долго ходили и искали, что бы такого «обычного» съесть, и тут я увидел жаренные пельмени. Добрая китайская женщина тут же наложила мне целую миску, и все вокруг затаив дыхание стали на меня смотреть. Но оказалось, что это вовсе не пельмени( а жареные вареные перепелиные яйца( Если честно, на вкус было ужасно:(


С китайской едой у нас вообще в принципе не особо ладилось, даже в обычных кафешках где не подают жареных скорпионов. Вся еда имела специфический запах и зачастую была сладко-острая, а еще у них очень много меню без картинок и без английского перевода, просто иероглифы, по этому пару раз мы тыкали пальцем на блюда китайцев за соседними столиками., чтобы заказать что-то нейтральное типа креветок в кляре с рисом

А в предыдущую поездку в Китай в нетуристический город Чаньчунь у Даши вообще случился стресс - она листала меню и увидела фото запечённого поросенка с яблоком во рту, но что-то в фото показалось странным и присмотревшись мы увидели на ножках пальчики… спросили у официанта и он радостно закивал головой, говоря, что это «дог».

Запечённая собака за 88 юаней:( (примерно 900р на наши)


Сытно пообедав фруктами и креветками в кляре мы поехали в хостел. На улицах у метро очень активно раздавали листовки, и люди после того как брали их сразу кидали на землю:( Как мы поняли китайцы совсем не заморачиваются с чистотой города.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Пару слов о самом метро, все станции у них однотипные, нет такого роскошного оформления как мы привыкли видеть в Петербурге или Москве, зато на всех станциях есть ограничители - стеклянные стены с дверьми - безопасно. Как Маяковская в Петербурге, но на минималках)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Оплата проезда не очень удобная, так как приходится платить за входной билет (3 юаня) + за километраж, каждые 6 км новая зона (1 юань).

Карта метро немного похожа на московскую, за счет 2х колец

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

В один из дней мы отправились на великую китайскую стену. В интернете нашли два маршрута, через туркомпанию на автобусе или на электричке. Естественно мы выбрали электричку:)

Когда мы приехали на нужную жд станцию, оказалось, что такой электрички нет. Нас тут же обступили таксисты и стали наперебой (на ломанном русском!) говорить, что все электрички в мире отменили и что они прямо сейчас всего за 300 юаней отвезут нас прямо к стене. Но я был бы не poezdman если бы согласился ехать на такси, подключившись к местному вайфаю обнаружил, что электрички теперь отправляются с другой станции и добравшись до нее мы успешно приобрели билет за 12 юаней туда-обратно)


Народу было очень много (именно китайцев, вообще было ощущение, что 95% туристов в Китае это сами китайцы). Всю это толпу сдерживали турникеты, а на платформе стояла одинокая пустая электричка. Стояли так мы примерно полчаса потом турникеты открылись и все ПОБЕЖАЛИ. Хорошо, что у меня ноги длиннее чем у любого китайца и я успел занять места у окошка:)

Электричка была очень комфортная, особенно место для ног порадовало)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Китайцы как обычно начали есть как только сели в электричку. Рядом с нами села семья состоящая из родителей и двух детей и еды у них было столько сколько мы за день съедали:)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

На месте купили билеты, на фуникулер 800р и на саму стену 400р с человека

Поднявшись на стену мы увидели просто море китайцев) Но что странно, 99% людей бродили по отрезку метров 300, фоткались и уезжали обратно на фуникулёре. Мы же пошли дальше, там и виды красивее и дышится свободнее)))

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Высота стены в среднем составляет 7 метров, толщина 6-8 метров. Самое сложное помимо палящего солнца оказалось преодоление ступеней. Они все оооочень высокие и зачастую у ступеней высота может отличаться на 10-15 см, нужно быть всегда начеку, чтобы не упасть оступившись. Бродили мы по стене чуть больше двух часов.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост
Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Со мной довольно часто китайцы просили сфотографировать своих детей))) Я русый, ростом 192см и у меня довольно большие голубые глаза. А жена 168см, кареглазая брюнетка и её всегда просили отойти и не мешать фоткаться))) Чем проще были одеты люди тем более сильный восторг вызывали фото со мной))) Возможно мои фотки хранятся в чьих-то семейных фотоархивах:)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Обратно поехали тоже на электричке и в этот раз она оказалась пустой. Китайцы в основной массе очень рано просыпаются и рано ложатся спать.


На следующий день мы хотели посетить запретный город, это один из самых больших дворцовых комплексов в мире, но, постояв в очереди около часа, и поняв, что она за час мало продвинулась решили оставить поход туда на следующий приезд в Китай. Слишком уж невыносимо было стоять на такой жаре под солнцем.

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

Вместо этого пошли прогуляться в ближайший парк

А оттуда отправились в летний дворец. Это дворцово-парковый ансамбль, резиденция императоров династии Цин в Пекине, его еще называют «Сад заботы о покое в старости». Большая часть территории занимают озёра.


В посте должно было быть больше фото, но как оказалось нельзя добавлять больше 25 штук. Добавлю в комменты фото из этого парка

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

В один из дней, мы попросили девушку с ресепшн хостела помочь нам с покупкой билетов Пекин-Шанхай и Шанхай-Куньминь. И она любезно согласилась и написала нам записку с которой мы пошли на вокзал:)

Как я из Петербурга в Таиланд на поездах доехал. Ч3 Путешествия, Таиланд, Китай, Поезд, Великая китайская стена, Поездка, Длиннопост

В Шанхай у нас был скоростной поезд, 1300км за 5 часов, а в Куньминь поезд которого очень ждала жена - трехэтажный плацкарт:) о них расскажу в следующих постах, а то этот получился слишком уж длинным)))

Показать полностью 25
[моё] Путешествия Таиланд Китай Поезд Великая китайская стена Поездка Длиннопост
93
763
FriendYouMom
FriendYouMom
3 года назад
Видеохостинг на Пикабу

Стеночка⁠⁠

Стена Великая китайская стена Природа Видео Вертикальное видео
111
461
WwW888WwW
WwW888WwW
3 года назад

Красиво получилось⁠⁠

лучше смотреть без звука!

9GAG Китай Великая китайская стена Искусство Шпаклевка Детализация Горы Видео Вертикальное видео Барельеф
34
36
Morimur
Morimur
3 года назад
ILLUST

Great Wall⁠⁠

Great Wall Арт, ArtStation, Пейзаж, Китай, Великая китайская стена, Ling xiang

ILLUST ling xiang

Арт ArtStation Пейзаж Китай Великая китайская стена Ling xiang
3
62
estorskih.art
estorskih.art
Скетч-Арт + кролики (\_/). Комьюнити контент
3 года назад

Кролик Лето в Китае⁠⁠

Кролик Лето в Китае Кролик, Арт, Лето, Кругосветное путешествие, Путешествия, Китай, Китайский чай, Китайский дракон, Панда, Великая китайская стена, Лотос, Комментарии на Пикабу, Скриншот, Estorskihart, Скетч, Иллюстрации, Кролосветка

Прибыл в Поднебесную по просьбе @Ego.Zvali.Nikita,

#comment_237999854

Кролик Лето в Китае Кролик, Арт, Лето, Кругосветное путешествие, Путешествия, Китай, Китайский чай, Китайский дракон, Панда, Великая китайская стена, Лотос, Комментарии на Пикабу, Скриншот, Estorskihart, Скетч, Иллюстрации, Кролосветка

Следующие на очереди - Кирибати, Сербия, Грузия, Индонезия, Эсватини, Камбоджа, Швейцария, Силенд, Венесуэла, Суринам, Папуа-Новая Гвинея. Свой вариант страны, которую стоит посетить кролику, пишите в комментариях.

P.S. Бонус в комментариях.

Показать полностью 2
[моё] Кролик Арт Лето Кругосветное путешествие Путешествия Китай Китайский чай Китайский дракон Панда Великая китайская стена Лотос Комментарии на Пикабу Скриншот Estorskihart Скетч Иллюстрации Кролосветка
23
1097
DELETED
3 года назад

Джеки Чан пронёс олимпийский огонь по Великой китайской стене⁠⁠

В Китае Джеки Чан пронёс олимпийский огонь по Великой китайской стене. 68-летний актер стал 30-м факелоносцем пронёсшим пламя в его эстафете к церемонии открытия. Обошлось без неудачных дублей. Открытие Олимпийских игр намечено на завтра.

Джеки Чан Факел Олимпиада Олимпийский огонь Великая китайская стена Китай Видео Актеры и актрисы
41
inactivity
inactivity
3 года назад

Ответ на пост «FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний»⁠⁠1

Спасибо, что позвал. Итак, поехали.


Твое утверждение:

За монгольскими туменами гнали огромные отары овец и табуны дойных кобылиц, а также телеги с зерном.

Мои вопросы:

Чем кормили отары овец и табуны дойных кобылиц? За ними еще кого-то гнали? А их чем кормили? Какой длинны получался обоз?


Твое утверждение:

согласно Рашид ад-Дину собиралась одна десятая от всего зерна и одна сотая от скота.

Мои вопросы:

Если мы умножим то, что собирали на сто, то какое количество скота получится? Чем его кормили? Да, этот скот никуда не ходил, но чем эти мега стада кормили? Где эти огромные зернохранилища в которых оставалось 9/10 зерна? Где это зерно в степи собирали?


Твое утверждение:

Помимо таких очевидных вещей монголы устраивали облавные охоты, когда крупная группа воинов, например, тумэн (10000 человек), стягивается вокруг какого-нибудь леса и начинает понемногу сужаться, убивая животных, попавших в окружение.

Мои вопросы:
Какие именно леса в степи они окружали? Сколько лесов по дороге они так окружили? Какие именно? Не захуярили ли они всю живность по дороге случайно? Кроме них кто-нибудь еще в лесу охотился, или леса оставляли нетронутыми для них? Почему не поджигали леса при приближении врага, если даже Москву додумались пару раз сжечь? Тупые были?


Твое утверждение:

Подобным образом кормилась армия эмира Тимура, выступившая против ордынского хана Тохтамыша через степные области нынешнего Казахстана в 1391 году.

Мой вопрос:

Где именно и какие леса в степных областях нынешнего Казахстана?


Твое утверждение:

Не забываем о вопросе прокорма лошадей, этот вопрос в этом случае стоит не так остро, потому что лошади монголов выглядят иначе, чем породы, распространенные в большей части других областей Евразии.

Мое утверждение и вопросы:

Не забываем, что есть такое понятие, как ореол обитания. Карась охуенно чувствует себя в озере, но если ты принесешь его в холодильник, где много еды, он умрет, скорее всего. Как эти чудо лошадки решали вопрос с отсутствием привычного рациона питания? Просто переключали внутри переключатель и ели другую еду?


Твое утверждение:

Суммируя данные факты, можно ответить цитатой из летописи арабского историка, Ибн Ал-Асира, современника Чингисхана: “Они не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей и иных верховых животных и ели только их мясо. Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя. Если они останавливались в каком-нибудь жилье, то не нуждались ни в чем со стороны... У них не было запретной пищи, и они ели всех верховых животных, собак, свиней и прочее.”

Мое утверждение:

Суммируя данные факты, нихуя осталось непонятно. Чем они кормили овец, коров и лошадей, которых гнали с собой?  Что именно поедали их лошади в дали от эндемиков? Как решали проблему отсутствия привычной пищи? Где брали дерево для телег посреди степи если не нуждались ни в чем?


Твое утверждение:

Если мы говорим о допущениях, то давайте рассмотрим потенциальную логистику этого движения. Тонны воды можно взять во время похода там же, где берут всегда, и где брали в частности огромные стада бизонов в американских прериях безо всяких людей и как-то выживали в самое недавнее время. Речь идет о реках (внезапно). В одном Казахстане 85000 рек,

Мои вопросы:

Конкретно из каких рек поили лошадей, овец и коров? Да, если в гугле забить вопрос "сколько рек в Казахстане", то ответ будет 85000 штук. Но если посмотреть внимательно, то будет понятно, что далеко не все из этих рек пригодны для водопоя хотя бы одной лошади, про табуны вообще молчим. Если бы кто-то хоть немного понимал о чем говорит, то знал бы, что и бизоны и любые другие стадные животные ходят по кругу от реки к реке, а не на войну. Но вопросы не закончились. На планете рек еще больше, но это не значит, что из всех этих рек пили монгольские кони. Из каких конкретно рек по пути туда и обратно пили эти оравы животных, как именно был обустроен водопой 80 тысяч лошадей?


Твое утверждение:

Надо учесть и тот факт, что мы говорим о регионе с огромными речными системами Иртыша, Ишима, Тобола, Урала и Волги, где кочевники существовали с бронзового века.

Мои вопросы:

Мы оба понимаем, что речь идет не о том где они жили, а о том, где они пили воду, когда УШЛИ С ТОГО МЕСТА ГДЕ ЖИЛИ?


Твое утверждение:

Допустим, в походе от голода, жажды и прочего умерло несколько тысяч кипчаков, канглов и туркоманов, но во-первых, кто их считает? а во-вторых, можно пригнать еще новых.

Мои вопросы:

Мы оба понимаем, что одно противоречит другому? Выражение "кто их считает", говорит нам о том, что их бессчетное множество, мол их так много, что еще пригоним. Но если их так много, то как их захватили? )) А если захватили, то где держали резерв на такой случай? Чем кормили? Если нигде не держали, как контролировали? Ну вот поймал я тебя в поле, ты кипчак, ок. Я тебе дал пизды и сказал - вот тут кружись, сам ебись как хочешь, но когда я позову, прибегай. Ты головой помахал и как только хвост моей лошади пропал за горизонтом съебался в неизвестном направлении. Я тебя как найду? По запаху? Так что резервы должны были где-то содержаться и контролироваться. Где содержались? Как контролировались?


Твое утверждение:

Вот и тут - оставил десять тысяч воинов, остальные, разбившись на мелкие отряды, изгоном берут мелкие города и села.

Мои вопросы:

Ты же не тупой и понимаешь, что ничего не изменилось? Чем поить и кормить 10 тысяч воинов + по 2 лошади на каждого (из твоих же источников) + коров, кобылиц, баранов под Рязанью, если там все нахуй выжжено до тла?


Твое утверждение:

Старая Рязань стояла на Оке, у которой расход воды за 1200 кубометров В СЕКУНДУ.  В целом, на дворе декабрь 1237-го.

Мой комментарий:

Я не уверен, что это нужно комментрировать, если ты не тупой, то и сам уже все понял, но я прокомментирую для тех, кто не понял.


Как, блядь, в декабре 1200 кубометров в секунду они обеспечивали? ))) А снег шел непрерывно каждый день? А ты знаешь сколько одна лошадь пьет в день? А сколько нужно вырубить леса, чтобы растопить снега на 20к лошадей? А какие именно корни выкапывали копытами лошади в декабре под Рязанью? Можно хоть название этих чудорастений узнать? А как сделать прорубь, чтобы напоить 20 тысяч лошадей? А какая ширина реки была под старой Рязанью?


Твое утверждение:

Руды в Монголии валом, со времен кок-тюрков (степняков - металлургов по своей сути) в степи в больших масштабах выплавляли руды и делали это как минимум на приемлемом уровне.

Мой вопрос:

Так где заводы по переработке? Зачем в шахты люди лезут, если в степи лопатой махнул и вот тебе руда? Можно пруфы про "в больших масштабах и на приемлемом уровне"? Где миллиарды наконечников стрел, подков, печей, где это все? Сгинуло в веках? Так я могу с такой же фактологией говорить, что пирамиды построили Аннунаки, а их оборудовоние просто сгнило.


Твое утверждение:

Степняки голыми не ходили, вспомнить хотя бы еще более древних сарматов, которые преспокойно вооружали воинов чуть ли не катафрактного состояния, от вида которых у окрестных народов проступал озноб.
Если сарматы могли, почему монголы не могли?

Мой комментарий:

Логически неверное утверждение. Аналогия - почему, если мы можем строить самолеты пятого поколения, болгары не могут, тоже хуярят их на промышленном уровне, да? Нет ))) Ты вот не можешь в носу у меня поковырять, а я могу. Мы разные.


Твое утверждение:

Железо вообще было материалом распространенным. Как можно сомневаться в роли железа в монгольском обществе, если даже самого Чингисхана назвали в честь железа.

Мой комментарий:

Ага, то-то бронзовый век раньше железного появился. Видимо дураки какие-то были. Нет бы под ногами в степи накопать руды, да в ладошках расплавить ))) Ну и опять логическая ошибка. Назвали в честь железа не потому, что железа было как говна, а ровно наоборот. Редкий металл был. Именно потому ни золотые они, ни платиновые, ни серебренные, а железные. Потому что в степи накопать руды, переплавить и выковать из нее меч - это как ты себе яхту купишь 143 метровую.


Тебе задают вопрос:

Откуда столько оружия в степи?

Твой ответ:

В степях много гор, именно эти горы и делают настолько эффективным кочевое скотоводство в данном регионе. В этих же горах и железа полно, и других металлов.

Мой вопрос:

В каких именно горах и горных системах они добывали руду? Где шахты, отвалы, каким методом добывали? Где вокруг этих гор печи по переплавке? Или они утаскивали руду в степь и там уже ее? Ты знаешь каков процент выхода железа из руды сейчас? А какой тогда был? Где эти тысячи тонн отвалов? Где, блядь, вообще всё?


Твое утверждение:

Скажу еще раз прописную истину: сила монголов была не в качестве их вооружения, а в дисциплине, маневренности и разведке.

Мой вопрос:

Ты захватил кипчака которого "не жалко, кто его считает" и "я еще сто тыщ к утру пригоню". Где ты их всех таких охуенно дисциплинированных держишь? Они просто стоят в степи и ждут когда ты позавешь? Или ты всех заковал в цепи? Где цепи взял? Чем кормишь их и их лошадей? Вообще такие "аргументы" как "это знает каждый" и "прописная истина" - это чистая софистика и в нормальной дискуссии неприменимы.


Твое утверждение:

Стрелы ты отстрелял два колчана, откуда их восполнять? Ну ты просто сходи на поле брани и собери их. Да и тех, кого ты на этом поле победил, можно заставить сделать новые, либо забрать все железное и перековать.

Мой вопрос:

Оставшийся враг прям так и ждет пока ты сходишь и соберешь, да? )) А тех, кого ты победил, ты где заставишь взять руду, переплавить и сделать новые? Какие там под старой Рязанью были залежи железа?


Твое утверждение:

“Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках.”, “Они сообща, по десять или двенадцать человек, владеют судами, сделанными из бычьей кожи, умеют плавать и ходить на судах.

Мой вопрос:

Почему Наполеон просто пока шел до России проебал чуть ли не половину элитной конницы? Ведь, следуя твоей логике, если монголы могли, то и Наполеон мог? Или нет? Или как? А баранов, обозы, овец они как на этих шкурах переплавляли? С божьей помощью?



Дальше не комментирую, потому что вопросов по дальнейшей части статьи нет.

Показать полностью
[моё] Война История Великая китайская стена Ликбез Мат Без рейтинга Ответ на пост Длиннопост Текст
238
493
Nevrus
Nevrus
3 года назад
Лига историков
Серия FAQ Монгольская империя и Золотая Орда

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний⁠⁠1

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Некоторое время назад я решил осветить ряд самых популярных вопросов по истории Монгольской империи и Золотой Орды (что не одно и то же, не устану я повторять).

Недавно был выложен первый пост из этой серии. Теперь следует второй.


Итак, вопросы.


---------------------------- О КОНЯХ, ЛОГИСТИКЕ И ЖЕЛЕЗЕ ------------------------------

“Самый главный вопрос: что эта армия жрала на протяжении всего похода? Лошадка - вещь крайне нежная и дорогая обслуге, которою просто с полей не накормишь. Я держал в детстве и лошадей, и коров - чтобы "с земли" им наестся на день, нужно полдня ходить и жрать. А если по полдня каждый день ходить, а жрут они много, то когда воевать-то?”
#comment_212255870 (@thyratr0n)


О логистике - “убийственном аргументе” - было задано немало вопросов, постараюсь на них ответить. Даже не ответить, а добавить к ответам, которые были написаны другими пользователями.

Небольшое отступление. Категорически неверная, но при этом широко распространенная установка, как верно отметил @MudriyGoblin, это сравнение современного человека и современных условий с древними. Бушмен, не знавший цивилизации, мог буквально 50 лет назад весь день преследовать здоровую антилопу, загоняя ее насмерть в “охоте настойчивостью”, в то время как современный офисный работник будет сидеть весь день на кресле, а в конце рабочего дня скажет, что он устал (не в обиду офисным работникам, я сам такой). Так что прошу, по возможности избегайте аналогий между нашими реалиями и реалиями даже самого недавнего прошлого.


Что монгольская армия жрала на протяжении всего похода? - и на этот вопрос был дан ответ в комментариях к посту. Монголы в отличие от того, что показывают в кино, шли в поход не просто по принципу “сел на коня, взял копье и скачи на врага две тысячи километров как роханский всадник на подмогу осажденному супостатом Минас-Тириту”. За монгольскими туменами гнали огромные отары овец и табуны дойных кобылиц, а также телеги с зерном. Эти запасы назывались “копчур”. Копчур являлся специальным налогом, которым обременялось все население на период войны. В копчур Угэдэя, который был правителем во время похода Бату и которого посмертные источники называли просто кааном, согласно Рашид ад-Дину собиралась одна десятая от всего зерна и одна сотая от скота. Всем этим ведали специально назначенные люди, чьей обязанностью было отвечать за прокорм войска. Учитывая строгость законов Ясы, надо ожидать, что эти люди работали на совесть. Кроме того, монгольские взводы (арбаны - десятки), уходившие в дозор, брали с собой хурут (сухой творог), который растворяли в воде. Этот аналог доширака, как и рисовые колобки у японцев был довольно удобным и питательным.


Хурут

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Помимо таких очевидных вещей монголы устраивали облавные охоты, когда крупная группа воинов, например, тумэн (10000 человек), стягивается вокруг какого-нибудь леса и начинает понемногу сужаться, убивая животных, попавших в окружение. Совмещали одно приятное (охота толпой - это практически спортивное соревнование) аж с двумя полезными (пропитание плюс отработка воинской дисциплины). Подобным образом кормилась армия эмира Тимура, выступившая против ордынского хана Тохтамыша через степные области нынешнего Казахстана в 1391 году. Тохтамыш пытался использовать тактику “выжженной земли”, но великий эмир сумел прокормить войско после облавных охот, догнать хана и дать ему бой на Кондурче. И армия Тимура, которая по его собственным словам, вырезанным на “камне Тимура” https://en.wikipedia.org/wiki/Karsakpay_inscription была гораздо больше, чем армии Чингисхана в походе на Хорезм или армии Бату в Западном походе. При том, что против двух последних тактику «выжженной земли» никто не применял.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Не забываем о вопросе прокорма лошадей, этот вопрос в этом случае стоит не так остро, потому что лошади монголов выглядят иначе, чем породы, распространенные в большей части других областей Евразии. Их можно сравнить с якутскими лошадьми. В то время как европейская лошадка “вещь крайне нежная и дорогая обслуге, которою просто с полей не накормишь”, монгольские лошади привыкли жить в среде без развитого земледелия с температурой -40С зимой. Древние дикие лошади же вообще безо всяких заготовок кормов, защиты от хищников и почесываний спинки щеточкой умудрялись пересекать территории приполярной Берингии между Чукоткой и Аляской во время ледникового периода. Иными словами нынешние ахалтекинцы и орловцы по сравнению с древними и средневековыми лошадьми вообще бед не знают. На этот счет летописец сообщает: “Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми.” Матвей Парижский (“Великая Хроника”).


Монгольская лошадка

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

В этом вопросе тоже лежит фундаментальная ошибка скептиков, мерящих все современностью. Селекция в скотоводстве и земледелии дала такие породы, которые имеют мало общего с тем, что было даже в самом ближайшем прошлом, поэтому и их сравнивать некорректно.


Суммируя данные факты, можно ответить цитатой из летописи арабского историка, Ибн Ал-Асира, современника Чингисхана: “Они не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей и иных верховых животных и ели только их мясо. Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя. Если они останавливались в каком-нибудь жилье, то не нуждались ни в чем со стороны... У них не было запретной пищи, и они ели всех верховых животных, собак, свиней и прочее.”

Допустим у тебя 2 коня, допустим вас 40 тысяч человек и у каждого по два коня, допустим ты вышел за 800км в поход. Вопрос - где ты взял тонны воды чтобы поить лошадей? Чем ты их кормил? Допустим во время похода не умер вообще никто (что конечно же ебаная ересь само по себе), ты осадил город. Город в осаде два дня. Чем ты поил 80 тысяч лошадей? Чем ты их кормил, если ещё на подходе все окрестные поля сожгли, а воду отравили (да, так делали)? Где ты брал руду чтобы выковать стрелы? С собой принёс? Какая была в таком случае длинна обоза? Или ты сразу стрел с собой принёс тонны? Тогда сколько из 80 тысяч лошадей тащили обоз? Чем ты кормил обозных лошадей? Чем ты кормил 40 тысяч человек? Где карьеры или хотя бы шахты по добыче руды которую ты тоннами переплавлял чтобы подковать лошадей? Окей. Допустим, ты все купил. За что? Что ты там в степи мог найти, чтобы поменять на огромное количество припасов? Ну ок, ты нашёл тонны золота. Где хоть одно упоминание о том, что кто-то (не важно кто) продал монголам тонны железа? Ок, ты его захватил? Но где ты взял тонны еды и железа чтобы захватить тонные еды и железа?
Это так, на вскидку пару вопросов. Очень хотелось бы увидеть в живую стало лошадей в 80 тысяч голов и прикинуть через сколько именно часов оно умеет от обезвоживания, но это уже мечты несбыточные )))
#comment_217572460 (@inactivity)


Если мы говорим о допущениях, то давайте рассмотрим потенциальную логистику этого движения. Тонны воды можно взять во время похода там же, где берут всегда, и где брали в частности огромные стада бизонов в американских прериях безо всяких людей и как-то выживали в самое недавнее время. Речь идет о реках (внезапно). В одном Казахстане 85000 рек, хотя я понимаю, что у всех в уме одно хрущевское освоение целины с опустыниванием. Не надо быть гением, чтобы просчитать маршрут, где хотя бы через день ты на коне не подходил к реке. Надо учесть и тот факт, что мы говорим о регионе с огромными речными системами Иртыша, Ишима, Тобола, Урала и Волги, где кочевники существовали с бронзового века. Мягко говоря, наши постсоветские просторы - не самая засушливая местность на планете. Да даже по сравнению с самой Монголией, где рек немного, но как-то живет более 4 миллионов голов только лошадей, не считая другого скота. Такая же ситуация, видимо, наблюдалась и в средневековье: “Вьючного скота у них такое огромное количество, какого, по нашему мнению, нет и в целом мире...” (Плано Карпини).

Допустим, в походе от голода, жажды и прочего умерло несколько тысяч кипчаков, канглов и туркоманов, но во-первых, кто их считает? а во-вторых, можно пригнать еще новых. Не зря Фома Сплитский говорил: “У них имеется великое множество воинов из разных покоренных народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться”. Меня очень удивляет, что кто-то всерьез считает, что в Монгольской империи ты мог не идти в поход, потому что не захотел. Это вам не армия Александра, которая взбунтовалась против своего царя в долине Инда, напуганная слонами и с кучей золота в карманах. Если тебя разверстали в тумэн, ты можешь роптать и бояться, страдать и помирать, но в поход пойдешь и команды исполнять будешь, иначе тебя пустят в расход, а семья твоя либо пойдет по миру, либо будет истреблена до 4 колена.

Допустим ты осадил город, например, русский. Чем поить 80 тысяч лошадей? Погодите-ка, какие 80 тысяч лошадей? Ты же не тупой и понимаешь, что в осаде той же Рязани хватит народу и поменьше. Как в свое время при Отраре или Чжунсине, где монголы не стали валять дурака и разбили войско на четыре неравные части. Вот и тут - оставил десять тысяч воинов, остальные, разбившись на мелкие отряды, изгоном берут мелкие города и села. Что и подтверждается источниками типа Юлиана Венгерского. Ну ладно, допустим, ты дурак и оставил все войско при себе. Чем же его поить? И тут внезапно, словно ниоткуда, берется идея - постойте-ка города в средневековье строили опять-таки на реках. Старая Рязань стояла на Оке, у которой расход воды за 1200 кубометров В СЕКУНДУ. Прямо сейчас давайте подумаем, сколько надо химикатов, чтобы отравить Оку. Или Днепр. Или Волгу. Я подскажу, что даже промышленная революция не дала столько средств, чтобы испортить такие бассейны до непитьевого состояния. В целом, на дворе декабрь 1237-го, можно на крайний случай топить снег, благо топлива в окрестных лесах завались.

О железе.


Руды в Монголии валом, со времен кок-тюрков (степняков - металлургов по своей сути) в степи в больших масштабах выплавляли руды и делали это как минимум на приемлемом уровне. Степняки голыми не ходили, вспомнить хотя бы еще более древних сарматов, которые преспокойно вооружали воинов чуть ли не катафрактного состояния, от вида которых у окрестных народов проступал озноб.


Если сарматы могли, почему монголы не могли?

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Железо вообще было материалом распространенным. Как можно сомневаться в роли железа в монгольском обществе, если даже самого Чингисхана назвали в честь железа. Да, его личное имя “Тэмуджин” происходит от слова Temür (железо), то же относится к именам его брата Тэмугэ, сестры Тэмулун, да и в целом все семейное древо чингизидов пестрит “железными” именами: Тука-Тимур, Урук-Тимур, Кин-Тимур, Тимур-Олджейту, Кутлуг-Тимур, Тимур-Буга, Менгу-Тимур, Тогон-Тэмур и так далее. Ни про золото, ни про серебро, ни про орихалк, адамантий и митрил столько имен у монголов не имеется. Это у народа, про который некоторые умники говорят, что они не знали выплавки железа. Да сам юный Тэмуджин был подмастерьем у кузнеца Джарчиудая из племени урянхай, когда был в плену у тайчиутов.


О железе был задан еще один вопрос:

Оружие. От куда в степях столько оружия? Тоесть там нет железа вообще! Где взять 230 тысяч мечей, брони, стрел, луков. 20 миллионов стрел по подсчётам!!! 20 Карл!!! Подковы лошадям 2 миллиона подков.... Тонны метала. А че в степях полно метала? У них что заводы прям за армией шли чтоль!?это тонны метала и тысячи кузнецов и кузнечных мастерских. Причём передвижные кузницы!

#comment_212276730 (@Nfunk)


Когда говорят о степях, человек представляет голую равнину с травами до горизонта. Когда говорят о пустынях, обыватель думает о песчаных дюнах на протяжении тысяч километров. Когда говорят о лесах, ну вы поняли…

На самом деле в “степной” исторической Монголии полно гор. От Хингана и Хангая до Алтая и Саян.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Именно эти горы и делают настолько эффективным кочевое скотоводство в данном регионе. Когда летом жарко, народ кочует к горам, где травы еще сочные, когда холодно, люди и скот перемещаются ниже. В этих же горах и железа полно, и других металлов. Как уже говорилось, жившие на Алтае в 5-6 вв. тюрки Ашина славились своим кузнечным делом.


При этом, когда говорится о том, что у всего войска был полный комплект чуть ли не рыцарского вооружения, то это выдавание желаемого за действительное, либо незнание матчасти. Большая часть войска монголов была вооружена как легкая конница (в отличие от других степняков - аланов или тех же тюрков). Это значит, что помимо лука и меча им и не нужно ничего было. Железную броню до походов в Китай и на Хорезм могли себе позволить только самые богатые воины. Скажу еще раз прописную истину: сила монголов была не в качестве их вооружения, а в дисциплине, маневренности и разведке.

О стрелах.

Каждый монгол должен был обеспокоиться тем, чтобы взять с собой два колчана стрел, причем разнокалиберных. Другим племенам, надо думать, тоже подсказывать не пришлось, так как они и их предки в степи тоже не первый день. Стрелы ты отстрелял два колчана, откуда их восполнять? Ну ты просто сходи на поле брани и собери их. Там поди еще и вражеские есть. Да и тех, кого ты на этом поле победил, можно заставить сделать новые, либо забрать все железное и перековать. Хьюман райтс вотч тогда еще не придумали, так что люди особо не стеснялись.


Монгольские стрелы

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Лошади у тебя степные, они кормятся круглый год подножным кормом, как делали со времен доледниковья в диком состоянии. О степных лошадях мы уже говорили, это не холёный орловский рысак, это такая тварь, которая, придя на Русь зимой, вздохнула с облегчением, так как снег там гораздо менее глубокий, да и в целом теплее и приятнее. Про монгольскую лошадь вообще пишут: “Поскольку для этих лошадей допускается жить так же, как и диким лошадям, им практически не требуется уход за копытами. Копыта очень устойчивы, очень немногие лошади подкованы, в стране очень мало ковалей. У монгольских лошадей вообще очень крепкие копыта и редко возникают проблемы с ногами.” Это к вопросу о том, как их подковывали.

Особняком стоит вопрос переправы через реки.


“Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках.”, “Они сообща, по десять или двенадцать человек, владеют судами, сделанными из бычьей кожи, умеют плавать и ходить на судах. Вот почему широчайшие и самые быстрые реки они переплывают без промедления и труда.” Матвей Парижский

"Мунке-каан приказал построить 200 судов и в каждое посадить по 100 человек полностью вооруженных монголов". Рашид ад-Дин о подавлении восстания Бачмана на Нижней Волге.



Дальнейшее чтение https://zen.yandex.ru/media/id/602111159966a838711acd02/kak-...

где-то читал, что великая китайская стена сделана, чтобы защищаться от набегов из вне, типа бойницы не в ту сторону повернуты как все говорят..насколько это правда?

""южные бойницы в Великой Китайской стене"" - а можно эту тему слегка осветить? А то уже с парой человек с таким "открытием" сталкивался.

---------------------------- О ВЕЛИКОЙ КИТАЙСКОЙ СТЕНЕ ------------------------------

Об этом гении китайской архитектурной мысли тоже имеется немало вопросов. Якобы бедные китайцы живут и всем миллиардом не подозревают, что стену построили для защиты от них.

где-то читал, что великая китайская стена сделана, чтобы защищаться от набегов из вне, типа бойницы не в ту сторону повернуты как все говорят..насколько это правда?
""южные бойницы в Великой Китайской стене"" - а можно эту тему слегка осветить? А то уже с парой человек с таким "открытием" сталкивался.
#comment_212254492 (@Zaebites)

#comment_212964743 (@dresha48)

Любой человек, который использует аргумент не в ту сторону повернутых бойниц для аргументации чего бы то ни было, связанного с монголами, грешит незнанием элементарной матчасти, а также тем, что скорее всего бездумно повторяет чужой трёп.


Давайте по порядку. Для начала надо сказать, что монгольские завоевания приходятся на 13 век, в то время как Стену в том виде, в котором она существует сейчас, построили при династии Мин в 15-16 веке. Только после изгнания монголов китайцы придумали строить каменную стену взамен известной со времен эпохи Чжаньго (3 век до н.э.) расплывшейся глинобитной стены. То есть, знаменитая Стена в своем современном виде с какими бы то ни было бойницами была достроена спустя пару сотен лет, как монголов попросили на мороз. На этом как бы и базар можно прекращать, но давайте еще раз пройдемся по этому потрепанному мифу.

Среди некоторой прослойки общества бытует мнение, что Стену построили славяно-арии или гиперборейцы или еще кто-то в зависимости от уровня полета фантазии для защиты от масс китайцев, которые уже якобы не одну тысячу лет готовы хлынуть, нет, вывалиться на север. Но давайте вспомним, где находится стена. А находится она в гористой местности на севере Китая, к югу от пустыни Гоби. То есть, если предполагать, что некие северные силы решили оградиться от южного соседа стеной, то мы видим, что они построили ее не у границ своих стратегически важных территорий, а пройдя одну из самых засушливых и крупных пустынь мира к самым рубежам китайской цивилизации.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Как решается в таком случае вопрос логистики и доставки к строительству рабочей силы? Два варианта, которые имеются в наличии - это то, что либо там не было пустыни, а были заливные луга с реками, чего, как я помню, не было со времен олигоцена, когда наши предки, жившие на деревьях, подвергались поруганию в жесткой форме от предков наших домашних котиков, либо то, что гиперборейские архитекторы набирали строителей и получали ресурсы в самом Китае, от которого планировалось обороняться. По-моему что то, что это - очевидная ерунда. Это еще даже не касаясь вопросов о том, кто эту загобийскую стену должен был охранять, и как доставлять туда людей, продовольствие, жалование и блэкджек со всякими маркитантками. В общем, обойдусь без лишних комментариев, выводы можно сделать самим.

“Но как же бойницы, обращенные на юг?” - спросите вы. И тут все просто. Стену чаще всего представляют как ленточку, вьющуюся вдоль границы со степным миром. Это не так. Даже на карте-схеме выше видно, что Стена изгибается с рельефом местности довольно сильно, в районе Пекина внешняя сторона вообще порой обращена на юг. Кроме того, в некоторых областях Стена не является собственно стеной, она представляет из себя целый комплекс оборонительных валов и крепостей для защиты Срединной столицы. Возможно, и есть где-то места, где бойницы обращены на юг. Но вот на этой картинке, например, бойницы в башнях и стенах обращены в обе стороны.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

В общем, Стена была построена китайцами для защиты от кочевников, и это очевидно для людей, которые просто могут в географию. При этом только китайцы могли соорудить такую монументальную, трудную в постройке, дорогую в обслуживании и в то же время абсолютно бесполезную вещь - неважно кирпичная она или каменная. Бесполезную, так как при любом внутреннем кризисе этот шедевр фортификационного искусства некому было защищать, что выливалось во вторжения сюнну, ухуаней, сяньбэй, жоужаней, табгачей, мужунов, уйгуров, киданей, чжурчжэней, монголов и маньчжуров. Последний случай вообще наиболее хрестоматийный. Но еще апологет легизма Шан Ян говаривал в духе “чем бы простолюдин не занимался, главное, чтоб за*бался”, дабы в голову не лезли всякие мысли о том, что не его ума дело. Вот и начали стены строить, дворцы воздвигать и каналы рыть.

---------------------------- О КРАЙНИХ ТОЧКАХ ЗАВОЕВАНИЙ ------------------------------

Вопрос - до куда всё-таки дошли монголы? Где крайняя западная точки их завоеваний? И ещё - от кого их армия таки получала по щщам во время своих походов?
#comment_212252304 (@Wezetator)


11 апреля 1241 года армия Монгольской империи под командованием Бату разгромила венгерское королевское войско при Шайо, быстро заполучив контроль над северным берегом Дуная. Зимой 1241-1242 монголы переправились Дунай, основные силы монголов осадили крупные города типа Нитры, Братиславы и Эстергома, которые они не успели взять. Сын хана Угэдэя Кадан был послан своим двоюродным братом Бату с отдельным корпусом в Хорватию, чтобы схватить венгерского короля, как в свое время Чингисхан отрядил Субэдэя и Джэбэ для нейтрализации хорезмшаха. Согласно Фоме Сплитскому, Кадан в погоне за Белой IV прошелся по Хорватии и вышел к Адриатическому побережью, где повернул на юг к крепости Клис, откуда весной 1242 года был отозван на восток в связи с завершением Западного похода.


Годом раньше, после победы северного корпуса под командованием Пайдара, сына Чагатая, и Орду-эжена, сына Джучи, над союзным войском европейских рыцарей при Легнице монгольские отряды вошли в пределы Мейсенской и Лужицкой марок Священной Римской империи, как сообщает Annales sancti Pantaleonis. Вскоре до Пайдара и Орду, видимо, дошел приказ Бату о соединении всех войск в Венгрии, поэтому северный корпус в мае 1241 года прошел маршем по Моравии и соединился с Бату и Субэдэем у Тренчина.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

После захвата восточной части Венгрии монгольские отряды совершали рейды и в Австрию. Так упоминается, что город Корнойбург был раграблен монголами. Однако, неизвестно, чтобы они пересекли Дунай в австрийской его части.


Таким образом, Корнойбург, Мейсен и хорватское побережье Адриатики являются крайними точками, достигнутыми монголами в ходе Западного похода.


Кто побеждал монголов во время их завоеваний? На самом деле, таких было много, но за исключением единичных случаев, решающих побед над монгольскими армиями вторжения нанесено не было.


В Европе известна предположительная (мы знаем о ней из одного источника) победа волжских булгар над корпусом Субэдэя и Джэбэ в 1224 году, когда, как иногда считается, погиб один из самых способных полководцев Чингисхана, Джэбэ. Этот самый корпус за предыдущие годы опустошил Грузию, Азербайджан, Предкавказье, Крым и победил коалицию русских князей и половцев на Калке.


В ходе Западного похода монголов под командованием Бату европейскими владетелями не было нанесено ни одного крупного поражения монгольским войскам. Евпатий Коловрат, в существовании которого всерьез сомневаются историки, не смог победить ни один монгольский отряд. Ярослав из Штернберка, который, согласно Краледворской рукописи, победил монголов при чешском Оломоуце, является выдумкой, что было доказано учеными в самой Чехии.


Остальные победы, например, Оттона II Светлейшего, коалиции князей при Винер-Нойштадте, царя Болгарии Ивана Асеня II являются победами либо над малыми рейдерскими отрядами монголов, либо же вообще над половцами, разбредшимися после убийства венгерской знатью хана Котяна, который бежал от Бату под защиту венгерского дворянства. В целом же Западный поход был очень успешен с военной точки зрения, самыми тяжелыми операциями для монголов во всем походе, судя по всему являются подавление восстания Бачмана, битва при Коломне (когда был убит сын Чингисхана Кулкан), осада Козельска и битва при Шайо с венграми.


Однако, не во все времена и не на всех фронтах монголам сопутствовала удача. Так последний хорезмшах Джелал ад-Дин в 1221 году разбил войско под началом Шихи-Хутага при Парване. Эта единственная победа хорезмийцев над монголами не смогла переломить ход войны, так как в том же году Чингисхан взял реванш в битве на Инде. В замечательной книге “Жестокий век” описаны оба сражения: https://tululu.org/read65488/242/


В 1230-31 гг. году недобитая Империя Цзинь еще сопротивлялась: чжурчжэньские полководцы Ваньянь Чэньхэшан и Ваньянь Хэда разбили монголов в нескольких сражениях во время наступления Угэдэя в первые годы его правления, но все же из-за превосходства монголов в разведке были побеждены, схвачены и казнены.


Самый знаменитый фейл в исполнении монголов случился в 1260 году. После Ближневосточного похода монголов, по результатам которого под властью Хулагу, внука Чингисхана, и его вассалов оказались земли вплоть до Газы у границ Египта (Иерусалим по некоторым данным монголам взять не удалось). Хулагу, сметший ассасинов из Аламута, аббасидского халифа и султанов-потомков Саладина и победоносно шедший маршем в Передней Азии, получая присяги от местных мусульманских эмиров и лордов крестоносцев, после известий о смерти хана Мункэ спешно отступил в Иран, куда угрожал вторжением двоюродный брат и Мункэ и Хулагу - Берке - хан Золотой Орды. В Святой Земле Хулагу оставил главным монгола-христианина Китбугу-нойона. Но его предали бывшие вассалы Хулагу лорды-крестоносцы Жан II Бейрутский и Жюльен Сидонский, Китбуга был атакован при Айн-Джалуте в Палестине превосходящими численно мамлюками под командованием Кутуза, разгромлен и казнен. Эта победа мамлюков привела к тому, что они смогли в скором времени изгнать из Леванта и монголов, и крестоносцев. Таким образом, крайняя юго-западная точка монгольской экспансии на юго-востоке - это окрестности Газы.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Наиболее известным случаем побед над монголами является двойное отражение атак монголо-китайско-корейских войск Хубилая (Империя Юань) на Японию (Камакурский сёгунат) в 1274 и 1281 годах. Монголы опустошили острова Цусима и Ики, но тайфун уничтожил их флоты. Дважды. Итогом вторжений стало завышенное чсв японцев, поколебаное только в 1945 году.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост

Малоизвестным фактом является то, что монголы довольно продолжительное время пытались подчинить Сахалин. В ходе войн с айнами, которые являлись довольно суровыми вояками (японцы не дадут соврать), к началу 14 века Империя Юань под властью Хайсана, правнука Хубилая, установила сюзеренитет над Сахалином. Стало быть, этот остров является крайней северо-восточной точкой экспансии монголов.


Несколько поражений нанесли монголам и войска индокитайских государств Дайвьет и Тямпа. Несколько вторжений во Вьетнам во время правления Хубилая натолкнулись на серьезное сопротивление вьетов и тямов. Лишь ко времени правления Тэмура, внука Хубилая, правители Дайвьета и Тямпы покорились, отправили послов ко двору и, видимо, получили ярлыки на правление.


Еще одним поражением на этом фронте является неудачный результат похода монголо-китайского флота против яванского государства Сингасари. Восточная Ява - это крайняя юго-восточная точка экспансии монголов. Преемница Сингасари, империя Маджапахит в отличие от Дайвьета и Тямпы, по-видимому, так и не признала даже номинальной власти монгольского хана.


В Индии Делийский султанат под властью династий мамлюков и династии Хальджи тоже нанес ряд поражений монголам из Улуса Чагатая и Улуса Хулагуидов (1292), отстояв свою независимость. Несмотря на ряд слабых попыток вторжения в Индию в 1299-1305, для Чагатайского улуса гораздо более серьезными врагами были сначала монгольский хан и воинственный внук Угэдэя Хайду, а затем и Золотая Орда, Империя Юань и Улус Хулагуидов - то есть, другие части Монгольской империи. Максимальной точкой продвижения войск чагатаидов были окрестности Дели.

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 2. О конях, железе, Великой китайской стене и крайних точках завоеваний Война, История, Великая китайская стена, Ликбез, Мат, Длиннопост
Показать полностью 12
[моё] Война История Великая китайская стена Ликбез Мат Длиннопост
227
Посты не найдены
О нас
О Пикабу Контакты Реклама Сообщить об ошибке Сообщить о нарушении законодательства Отзывы и предложения Новости Пикабу Мобильное приложение RSS
Информация
Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Конфиденциальность Правила соцсети О рекомендациях О компании
Наши проекты
Блоги Работа Промокоды Игры Курсы
Партнёры
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды Мвидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня
На информационном ресурсе Pikabu.ru применяются рекомендательные технологии