А где-то сказано, что это должно быть не физико-геометрическое свойство?
С чего вы решили выкинуть такие параметры, как обводка или размер?
Вы решаете задачу, додумывая правила в процессе решения. Это так не работает. В условии сказано "найти лишнюю фигуру" ничего про его свойства и свойства этих свойств не говорится. Вы выделяете "неоригинальность", как свойство высшего порядка над "округлостью", "отсутствием рамки" и т.д. Только вот оснований на это у вас нет.
это нигде не сказано, суть задания в том, что это и надо выделить)) если бы вам сразу написали, что выделите по определённому признаку - задание потеряло бы смысл)) так устроены задания на логику, как раз так это и работает)) и я никаких параметров не выкидывал, наоборот считаю чисто математически: каждый из объектов имеет по три атрибута из четырёх, которые присутствуют у большинства объектов (большой размер, красный цвет, квадратная форма и наличие окантовки), и только первый квадрат имеет все четыре атрибута из четырёх - поэтому он лишний. то есть отличие первой фигуры можно вывести чисто математически. Такого свойства, как оригинальность/неоригиналость у фигур в математике вообще не существует: не бывает "оригинальных" геометрических фигур - есть фигуры с четырьмя углами, тремя углами или без углов с определёнными градусами этих углов, длиной, шириной, высотой, кривизной и т.д., не бывает "оригинального" красного цвета или зёленого и т.д., поэтому приплетать к задаче такой параметр, как "оригинальность", как это делаете вы в принципе некорректно, о чём я вам сразу и написал, т.е. ваше решение построено на изначально ошибочных предпосылках, поэтому правильным оно быть не может.
то есть отличие первой фигуры можно вывести чисто математически
Разумеется. Точно так же, как и у всех прочих.
Такого свойства, как оригинальность/неоригиналость у фигур в математике вообще не существует, поэтому приплетать его к задаче, как это делаете вы в принципе некорректно
Ваааааттттт?????
Вы сейчас серьезно? Ну вот прям серьезно серьезно? Мало того, что мы никак не ограничены математикой. Так я еще и исключил этот параметр в своем начальном утверждении, отметив, что его использование порождает парадокс, и упомянул его для простоты, потому что вы его использовали. (*-_-)
т.е. ваше решение построено на изначально ошибочных предпосылках
На предпосылках о том, что для выполнения задания нужно выполнить условия, описанные в задании, а не придуманные по ходу решения?
В общем резюмирую. Хватит придумывать правила и ограничения, не предусмотренные задачей.
бритва Оккама вам в помощь, слышали про такой принцип? задание имеет простое и чёткое математическое решение, а вы как раз придумываете кучу костылей для того чтобы просто подпереть своё корявое решение, потому что просто не можете признать, что проспорили. даже тот факт, что я могу чётко объяснить в трёх предложениях почему я прав, а вы разводите пустой спор о том чем мы ограничены/не ограничены и т.д. свидетельствует о том, что вы просто пытаетесь спрятаться за демагогию))
Бритва Оккама отсекает лишние сущности. Такие как "решение по кретериям физико-геометрические свойства" , "суть задания в том, что это и надо выделить", "то есть отличие первой фигуры можно вывести чисто математически".
Вы приплетаете математику, геометрию, различия физических и информационных различий, дополнительные параметры, которые где-то там подразумеваются и много всего другого. Когда ответ лежит на поверхности. Любой из признаков, по которым фигуру можно выделить, позволяет исключить фигуру. И такой признак есть у каждой фигуры. Все. И не нужно додумывать задачу, приплетать сюда различные сущности и т.д.
тогда эта задача теряет смысл))) кого вы в ней будете исключать, если у вас каждый обладает "отличием"?))) получается здесь никого не исключишь, а значит задача не имеет решения, вы серьёзно не понимаете?))) пусть у вас вместо первой фигуры будет зайчик нарисован, тогда у вас зайчик будет отличаться от остальных изображений тем, что это в принципе не геометрическая фигура, а значит по вашей логике у него также есть отличительные черты (как отсутствие обводки или зелёный цвет, или малый размер и т.д.) и следовательно его тоже исключать нельзя будет))) а на ответ, что заяц лишний потому что это вообще, например, не фигура, я вам скажу, что а с хуяли он вообще должен быть фигурой и мы должны ограничиваться, какой-то там математикой))) вы не понимаете, что ваша логика абсурдна, серьёзно?))
кого вы в ней будете исключать, если у вас каждый обладает "отличием"
По любому из отличий. При чем тут вообще тот факт, что все имеют отличия? А еще все фигуры имеют правильную форму. И? что мы теперь ничего исключить не можем? Потому что у всех есть схожесть по одном из критериев?
пусть у вас вместо первой фигуры будет зайчик нарисован, тогда у вас зайчик будет отличаться от остальных изображений тем, что это в принципе не геометрическая фигура
Совершенно верно. Но в случае, если у зайчика будет белая обводка, фигуру без нее все так же можно будет исключить по критерию наличия белой обводки. Но т.к. квадратом зайчик не является, круг потеряет уникальность, ведь не все кроме него квадраты, хотя его все еще можно будет исключить по критерию "единственный круг"
а с хуяли он вообще должен быть фигурой и мы должны ограничиваться, какой-то там математикой
И будете совершенно правы. Как я и сказал, любое отличие равноценно, если иного не сказано в задаче.
вы не понимаете, что ваша логика абсурдна
Нет. А вы не понимаете, что она проста и непогрешима.
вот вам задача из любого теста на IQ, следуя вашей логике у неё нет единственно правильного решения потому что все фигуру "уникальны"))) но суть задания не в том, чтобы показать какой вы дохуя умный философ, а в том, чтобы обнаружить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ-КОТОРУЮ-ТУДА-ЗАЛОЖИЛИ-ЕЁ-СОЗДАТЕЛИ))) то есть вы изначально должны обнаружить ЛОГИКУ СОЗДАТЕЛЯ задачи, а не показать, что у вас есть своя))) в общем ладно, останемся каждый при своём)))
лол, смысл существования задачи - проверка конкретного навыка))) если задача проверяет способность вычленить первостепенное, то у неё должно быть одно решение, а если задача проверят вашу способность "творчески" мыслить и генерировать множество решений, то это уже другой тип задача))) вы всё в кучу намешали и не понимаете, в чём разница))) всё, я умываю руки, гуманитарий детектед))) бедный Аристотель вращается в гробу сейчас)))
Простите, но гуманитарий в ветке не ваш оппонент :)
Есть задача, есть условия, есть решения. Есть посторонние додумки "а я так вижу", но они не являются частью задачи или её решения.
Можно выделить ряд абстракций А, объединяющих фигуры - цвет, форма, огранка. Можно выделить ряд абстракций Б, объединяющих абстракции А - к примеру, наличие или отсутствие абстракций А в фигуре. Это абстракции высшего порядка относительно А, абстракции над абстракциями. Ваш собеседник @timbey видит абстракции Б, а вы нет.
И тут наверное ничего не поделать, если человек не видит абстракции - этого никак не объяснить и не показать ему.
И нет, вы не знаете логику создателя задачи и не можете с уверенностью её угадать. Не с большей вероятностью, чем альтернативные видения. Мы имеем условие задачи и не больше того - но и не меньше.
это вы сами решили, что есть некие "высшие" и "низшие" абстракции и, что их надо "учитывать" или "не учитывать", то есть вы терминами крутите, как хотите, и эти задачи решаете, как вам вздумается на основе каких-то своих субъективных предпочтений))) а я вам привёл чёткое математическое решение - #comment_174475724 и чем как раз хороша математика, что в ней нет ничего субъективного - только голые цифры))) я понимаю, что вы своё ЧСВ тешите мыслей, что вы какие-то абстракции "видите", а я "не вижу", и с помощью квазинаучного категорирования на высшие и низшие, и наукообразных рассуждений про абстракции А и абстракции Б, пытаетесь все эти несостоятельные доводы легитимизировать, но, увы, это к задаче на логику не имеет никакого отношения, и вот здесь я вам объяснил почему и привёл пример #comment_174484856 математические решения опровергаются только другими математическими рассуждениями, а не схоластикой, иначе мы получаем пустую болтовню и вкусовщину))) ирония ситуации заключается в том, что я как раз прекрасно понимаю ваши рассуждения и, что вы хотите мне сказать, а вот вы просто не понимаете того, что хочу сказать я))) и опираюсь я на образцы аналогичных заданий, существующих в большинстве тестов на интеллект, когда говорю про задумку автора, а вот вы опираетесь хм... ни на что кроме пространных философских рассуждений о том можем ли мы знать, что задумал автор задачи или нет, то есть даже изначальные предпосылки у меня надёжнее ваших))) в общем спорить я с вами не хочу и, как уже сказал, останемся каждый при своём)) удачи!
Такие тесты есть например в психологии, на выявление соответствия мышления норме. Тоесть, по ответу "лишний круг" можно было бы заподозрить расстройство психики, повреждение мозга или умственную отсталость. Причем только заподозрить, а не установить. Но это экспресс тесты, направленные на выявление признаков и они как рас таки подразумевают, что все ответы верны. Их смысл посмотреть на типичность мышления человека сложной ситуации. Тоесть, нормальный человек будет рассуждать как вы или я, умственно отсталый скажет, что лишний круг, потому что все остальные квадраты, а шизофреник вообще может выдать что-то вроде "вот этот, он мне не нравится".
Классический пример подобного теста, это вопрос "назовите отличие между уткой и стулом". Нормальный человек выберет существенный признак, как например "утка живая", шизофреник может сказать что-то вроде "у утки две ноги, а у стула 4". Но верными будут оба ответа.
И не смейте отмазываться тем, что вы гуманитарий, тут разберется и четверокласник.
Есть четыре свойства - форма, цвет, размер, наличие обводки. Каждая из фигур имеет что-то уникальное, про каждую можно сказать "она единственная из представленных обладает этим свойством". Единственная без обводки, единственный круг, единственная зелёная, единственная маленькая. Про первую такого сказать нельзя, она по каждому свойство подстроилась под большинство.
Надо! Именно что надо. Я по работе постоянно имею дело с формальной логикой. Если ставится задача на логику, то сформулирована она должна быть безупречно - иначе всё насмарку))
Подразумевающийся ответ довольно очевиден. В любом тесте на IQ таких задач на поиск закономерностей - валом. Но данная формулировка условия оставляет кучу вариантов с корректным ответом. Как задача - не имеет смысла. Как выяснение аналитических способностей - ок.
Первый: это задачка из какого-либо учебника или просто сделанная кем-то, кто именно так аргументировал ответ? Беглый поиск по инету ответа на мой вопрос не дал.
Второй: по какому принципу именно первый квадрат был оценен, как некий референс? Если мы проделаем так же с кругом или зеленым квадратом, проставив им как эталонным 0.0.0.0, то задачка так же сложится.
При этом, нас не волнует количество различий. Если их больше 1, это не противоречит условию задачи.
P.S. - на мой взгляд, это круг, несмотря на повсеместное признание квадрата с обводкой. Ничего не пытаюсь доказать, просто мнение.
Если взять 4 характеристики: рамка, форма, цвет, размер, то у если сравнивать 1ю фигуру с любой другой, будет по 3 общие характеристики, если же убрать 1ю фигуру и сравнивать между собой все остальные, то там будет только по 2 совпадения характеристик
А разве это не стереопизация мышления? Исключить можно любую фигуру из предложенных в том числе и условно идеальный квадрат. Здесь нет "правильной" фигуры, которую можно исключить, т.к. любой ответ правильный.
Ну смотри, обычно такие задачи гораздо проще. И человек, бегло взглянувший на фигуры, может указать на любую, кроме первой. На неё можно указать, только если более внимательно присмотреться.
Ну на мой взгляд, это не причина называть ответ правильным. Это всего лишь не самый очевидный критерий исключительности фигуры, но в контексте заданного вопроса как минимум не единственно верный
Че за нах, сдесь все квадраты, хоть и разные, лишний круг! И яя объясню. Форма преобладает над всеми остальными вариантами. Можно всем поставить или убрать ободок, сменить цвет или размер, но форма останется.
Но один квадрат зелёный, а все остальные фигуры красные, включая круг. Одна из фигур не обведена, а другая явно меньше остальных. И только первый квадрат обладает теми же свойствами что и большенство.
Вопрос не стоял о цвете, размере или обрамлении. Вопрос о фигуре, фигура круг одна против 4-х квадратов. Чёткий вопрос - четкий ответ, остальное домыслы.
А если бы это были, к примеру пластилиновые фигуры? Тогда и форму можно было поменять. Тут не надо рассуждать о том, что можно или нельзя изменить, у нас есть пять конкретных фигур.
5 конкретных фигур и все разные. Тогда логика правильного ответа не ясна. Я читал объяснения выше, но меня это объяснение не устраивает, получается что лишних нет.
тут надо считать не от противного, а наоборот: каждый из объектов имеет по три атрибута из четырёх, которые присутствуют у большинства объектов (большой размер, красный цвет, квадратная форма и наличие окантовки) и только первый квадрат имеет все четыре атрибута из четырёх - поэтому он лишний
хуй там, несмотря на то что ответ написали: Вопрос в том, какая фигруа лишняя, а не какой элемент лишний, фигур тут только две, 4 квадрата и 1 круг. Правильный ответ - круг
с точки зрения субъекивного идеализм или объективного идеализма? Может, в рамках нигилизма? И тогда вообще ничего не лишнее, потому что это не имеет смысла. Не несите чушь. Это решается мат логикой, которая активно используется в философии
Для всех, кто в танке и для которых "форма/цвет/обводка/размер" - считаются эталонными почему-то ИМЕННО для первого квадрата. Нигде не сказано, что он эталонный.
Ну ок. А что, если мы возьмем за эталон каждый следующий элемент и проверим, может ли тогда решение задачи быть верным? Вывод: если руководствоваться ЭТОЙ логикой, получается каждая из фигур МОЖЕТ быть эталонной. Следовательно, ответ: первый квадрат лишний - не верный, т.к. не верна логика решения.
Повторим вопрос задачи - "Найдите лишнюю фигуру". ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: КРУГ. Так как все остальные фигуры - квадраты, со своими особенностями, но квадраты.
В Ваших словах есть истина, но только в том случае, опять же, если мы сравниваем с первым квадратом. Если мыслить в этом направлении, так можно сказать про любую фигуру, это очевидно.
Кто сравнивает с первым квадратом ? Каждую фигу сравнивают со ВСЕМИ остальными, и у каждой находится одно отличие от всех, кроме первого квадрата,у него никаких уникальных отличий нет. Тут все элементарно.
А теперь внимательней посмотр на свой же рисунок. Каждый раз, когда ты брал за эталон остальные фигуры, у тебя получалось по одинаковое число не совпадений - 7. Когда ты взял за эталон первую фигуру, у тебя получилось 4 не совпадения - она выделяется.
Если мыслить категориями - форма/цвет/обводка/размер, причем всеми сразу. Но нигде об этом не сказано. На мой взгляд, первичный признак - форма объекта. Поэтому я считаю правильным ответом - круг.
Вот тут уже был комментарий - наличие углов. По этому признаку только круг не входит в данное "множество". Более того, если мыслить глобально - то цвет, наличие контура, размер - это атрибуты объектов. Соответственно, круг тут явно лишний.
Объект, но без углов. Я тут уже задавал вопрос - это перепост с каких-то сайтов или из какой-либо книги? Мне было бы интересно взглянуть на первоисточник.
Лично мне количественная разница среди свойств не кажется аргументом. Я уже писал, что по этой логике каждый объект можно выделить как "эталонный". И только круг однозначно не входит в общее множество многоугольников.
Этоу картинку нашёл сто лет назад, где-то в инете, сейчас не вспомню.
Про ээталон никто ничего не говорил. Просто если брать какое-то свойство отдельно, и говорить, что вот, один объект выделяется, то сразу можно спросить, а почему именно это свойство? Тебе кажется, что геометрия важней, а кому-то цвет. Следовательно надо брать именно все свойства, и по их совокупности смотреть, где будет отличие.
посмотрите таблицы внимательно. первая фигура отличается от других всего на один признак, а все остальные встречаются по 2. вот в этом и разница. первый слишком посредственный. следовательно правильный вариант все таки первый.
но мы ищем наиболее отличающиюся фигуру от остальных. Поскольку остальные более уникальны по отличительным признакам. То правильным вариантом остается единственная посредственная фигура.
Честно говоря, меня уже задолбало спорить третий день подряд. Это забавная задачка на логику с двойным дном. А вы начинаете придираться к словам и препарировать лягушку.
Здесь есть единственный верный ответ исходящий из семантики языка, но все смотрю полезли в дикие дебри.. Вопрос следущий "Какая лишняя фигура?" Соответственно моментально абстрагируемся от всех цветов ободков и прочей лабуды. И получаем лишнюю ФИГУРУ! т.е. круг.
А я так понял, что человек привел такое "равенство" как эквивалент логическим изысканиям Еваргелионера, потому что явно не согласен с логическими вычислениями оного.
Парадокс неожиданной казни(по этому названию легко гуглится) - это когда говорят тебя казнят на следующей недели, но ты до конца не будешь знать в какой день это произойдет.
Логическими размышлениями приходим к тому, что казнь вообще не состоится: казнить в воскресение не могут, так как это последний день и заключённый утром перед казнью будет знать, что его казнят. В субботу не могут казнить, так как проснувшись утром он знает, что "раз его не могут казнить в воскресение, то значит казнят сегодня". Такими размышлениями доходим до того, что ни в какой день его не могут казнить. Однако это случится, и случится все равно неожиданно.
Парадокс выбора казни(тут не уверен с названием, должно быть какое-то другое).
По мифологии/истории/пофиг в Риме/Греции/не важно был такой способ казни у одного из царей/императоров:
Если последняя сказанная фраза заключённого правда - его сбросят со скалы. Если ложь - кинут голодным львам.
*Помарочка - сказать можно походу только то, что легко проверяется, иначе уверен просто хакнут вопросом а-ля "бог/инопланетяне существует".
Так вот, есть фраза, после которой казнит не смогут, и звучит она так:
Я думаю император мог бы и выкрутиться. Главное что бы его кинули к голодным львам и львы его не съели. Как вариант - львы могли сдохнуть от голода. Другой вариант(приятнее имератору) львы в намордниках.
Только у греков было своеобразное понимание народа,который составлял менее 5% от населения. Я имею ввиду, что правом участвовать в принятии решений обладали свободные граждане мужского пола, являющиеся главами семейств. И это только в некоторых полисах такие "либеральные" порядки были.
В том, что буожуахная демократия это демагогический термин, придуманный социалистами и не имеющий отношения к науке? Буржуазия это сословие свободных городских жителей, не относимых к крестьянству, дворянству и духовенству, что вы имеете ввиду под буржуазной демократией, городское самоуправление?)
Мне нравится как Вы берете понимание термина "буржуазия" из феодальной эпохи. Современная трактовка термина легко гуглится: Господствующий класс капиталистического общества, являющийся собственником орудий и средств производства и живущий капиталистическим доходом, получая прибавочную стоимость за счёт наёмного труда. Под буржуазной демократией же понимают форму политического строя, основанного на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии.
Мне казалось, что это определение капиталистов в рамках английской политэкономии. Ладно, допустим, что я услышал ваше определение буржуазной демократии. А теперь скажите, пожалуйста, что вы понимаете под политическим строем? Просто в рамках теории государства и права, то есть науки, которая непосредственно эти явления изучает такого понятия нет, есть форма государства, состоящая из политического режима, формы правления и формы политик-территориального устройства.
основанного на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии
Это двоемыслие какое-то. Одно противоречит другому. Вы определитесь - или власть у капиталистов, или народовластие с равенство граждан. Тогда мы сможем подобрать подходящий термин для того понятия, которое вы пытаетесь выразить с помощью устаревшей, неточной и некачественной терминологии 19 века.
Устаревшая, ужасная, неточная (потому что не нравится вам) терминология 19 века все таки свежее вашей, феодальной. А признание народовластия, свободы и равенства граждан отнюдь не мешает господству буржуазии. Вы можете формально признать меня своим другом и при этом фактически постоянно бить меня по-голове.
В таком случае не имеет значение - кто что признает, а кто что не признает. Терминология должна отражать подлинное наличие или отсутствие существенных признаков. Гитлер вот, провозглашал идеи национал-социализма. Можно ли его назвать из-за этого национал-социалистом? Не думаю.
По поводу феодальной терминологии - использование термина "буржуазия" для обозначения третьего сословия вполне себе отражает современную научную терминологию. С того момента, как это сословие начали называть буржуазией данное понятие изменений не претерпело. В то время как абстрактное и неточное "буржуазия" политэкономистов сменилось более конкретными и точными "капиталисты", "предприниматели", "производители", "финансисты", "коммерицонеры" и так далее. Буржуазия это конструкт сословного общества, вне сословного общества той группы, которую выделяли политэкономисты, не существует, по крайней мере выделить ее по тем признакам, которые они использовали в том же объеме из общества нельзя.
Все началось с того, что товарищ выше задал вопрос. Чтобы на него ответить нужно понимать то, о чем он спросил. Я попытался найти достаточно точные термины, которыми можно выразить то, что он сказал. Возможно это у меня не получилось. Ну не умею я отвечать на вопросы, в которых содержатся абстрактные, не точные и устаревшие термины, которые даже те, кто их используют определить не могут. Так кто в этом виноват?
На самом деле вопрос терминологии напрямую связан с тем вопросом, который вы задали. Термин демократии многозначен. Раз уж разговор шёл об античных государственных образования, то уместно было бы использовать в его отношении терминологии Платона, который делил государства на демократические, олигархические и монократические, выделяя, соответственно, власть многих, власть немногих и власть одного. Так вот в Греции существовала в лучшем случае олигархия. А если говорить о современном понимании демократии, то это, конечно, совокупность принципов политического режима, то есть способов и методов осуществления государственной власти, включающая в себя принципы правового государства, гражданского общества и равного участия в принятии политических решений. Поэтому ваш вопрос очень и очень странен и требует уточнения, так как в вашей формулировке не имеет смысла. Я же не могу понять, что именно вы имели ввиду, пока вы это не сфоомулируете. Допустим, вы хотели спросить - чем отличается современная демократия от греческой. Тогда бы я вам ответил, что первое это принцип политрежима, а второе - форма государства. Кстати, даже с точки зрения современной концепции формы государства я бы охарактеризовал один из самых либеральных греческих полисов - афинский - унитарной авторитарной представительной олигархической республикой с незначительными элементами прямого народовластия и институтом военной диктатуры. Надеюсь я ответил именно на тот вопрос, который вы хотели задать. Если это не так - что ж, я не умею угадывать мысли по комментариям.
Тем, что её на самом деле не существовало? Просто военные вожди для легитимации решений собирали сотенные собрания, на которых пиздили несогласных до тех пор, пока те не соглашались с принятым вождём решениями? То, что принято сейчас называть военной демократией на самом деле было просто способом разобраться в конфликте внутри социума перед тем, как идти воевать с врагами, а не откладывать этот момент, оставляя в тылу возможных бунтовщиков.
Вы как-то странно понимаете отношения мужиков, профессия которых - убивать. Если есть достаточно большая группа людей, не согласных с вождём - они соберутся и убьют вождя и его приспешников. И поставят нового.
Да. А если она небольшая, то вождь с приспешниками убьёт их. Чтобы эти разборки не приходили ь на момент военного похода, перед тем, как туда отправляться вождь с приспешниками собирал остальных и доводил им свою волю. А дальше или народ с ней согласится, или не согласится малая часть, которую изобьют или убьют, или не согласится много народу и изобьют или убьют вождя и его приспешников, а тот, кто это организует станет новым вождём. В любом случае, с врагом будет бороться уже единый коллектив без внутренних раздоров. Именно эту милитаристскую диктатуру, в рамках которой всей поднотой власти обладает тот, кому подчиняется более мощное вооружённое формирование, по каким то причинам было популярно называть военной демократией. Подозреваю, что не иначе, как с лёгкой руки Энгельса, хотя глубоко я в историю появления этого термина не вникал, поэтому точно сказать не могу.
Вы не совсем верно понимаете термин. Народ в этом деле вообще не участвует. Право голоса имеет лишь дружина - сравнительно небольшое количество профессиональных военных.
А если она небольшая, то вождь с приспешниками убьёт их.
Ну так всё нормально, для победы надо иметь 50% +1 голос.
А дальше или народ с ней согласится, или не согласится малая часть, которую изобьют или убьют, или не согласится много народу и изобьют или убьют вождя и его приспешников, а тот, кто это организует станет новым вождём.
Вот, вы сами подтверждаете наличие демократических принципов при такой организации общества. Где тут диктатура-то?
Если 10% твоих дружинников лучше упакованы и сильнее, то они без проблем отметелят 20% твоих противников. И нет, речь идёт про племенные образования времен сотенной системы, тогда не было чёткого разделения на профессиональных военных и остальных - в собраниях участвовали все мужчины. Но при этом были более сильные и умелые воины, которые навязывали решение остальному большинству, которое, после решения вече и разборок с противниками решения вождя отправлялись вместе с ними грабить соседей или, наоборот, давать трындюлей грабителям. То есть меньшинство решало за большинство, голоса были не равны, а решение принимались не голосованием, а силовым принуждением. Это сложно назвать демократией.
Пффф... Вы говорите - принуждение, а я говорю - агитация. При таком подходе и греческая демократия - не демократия. Там правом голоса обладали только состоятельные мужики из уважаемых семейств. А женщины, рабы и прочий плебс - по боку. И, вы думаете, там не было коалиций, лидеров мнений, агитации, подкупа, шантажа и всего прочего? Ха.
Да верно, греческое политическое устройство ряда отдельных полисов хоть и было куда демократичнее многих других аналогов того же периода, но демократическим его назвать сложно. Хотя стоит отметить, что голоса афинских избирателей были равны при этом, вне зависимости от их силы. Демократия это продукт второй половины прошлого тысячелетия, в Древней истории мы можем увидеть лишь отдельные внешние элементы, напоминающие нам некоторые внешние элементы демократии - не более того. Рассказы про справедливое и демократичнее общество древних людей это, в основном, байки, передергивания или искажение фактов романтистами и политическими идеологами Ренессанса.
Хотя стоит отметить, что голоса афинских избирателей были равны при этом, вне зависимости от их силы.
Есть крупный рабо- землевладелец, у которого на подсосе есть ещё десяток мелких. Де-юре его голос равен всем остальным. Де-факто он в десять раз сильнее.
Рассказы про справедливое и демократичнее общество древних людей это, в основном, байки, передергивания или искажение фактов
Сегодняшняя демократия по сути мало чем отличается от "древней"
Сегодня само понятие демократии уже отличается от древнего мира. Имхо, с демократическими принципами сегодня все же получше, в среднем по больнице, так сказать. Хоть и назвать ни одно сегодняшнее государство подлинно-демократическим язык не повернётся, но уровень демократии, достигнутый, например, в Швейцарии, или там Норвегии, да даже, чем черт не шутит, в Британии на порядок выше, чем в любом государстве античности, не говоря уже про протогосударственные родоплеменные образования.
Тут надо понять, что мы имеем ввиду под "подлинно-демократическим" Из определения мы видим что "демократия" - это власть народа. Но по факту же мы видим, что везде и всегда народ либо вообще не участвует в решении вопросов (что, в некотором смысле даже честнее), либо является инструментом в руках наиболее сильных, властных и богатых его представителей. Маркс называет этих представителей "правящий класс". В результате, мы стоим перед выбором - верить в "абсолютную демократию", где голос каждого важен и одинаково ценен, где народ действительно может принимать решения; или признать, что какая бы демократия не заявлялась - решения всегда принимает правящий класс в интересах правящего класса. Я придерживаюсь второй точки зрения. Поэтому для меня та же военная демократия - вполне себе демократия, где небольшой процент сильнейших принимает решения, выгодные им.
Это старое определение. Сейчас в научной среде популярно определение демократии, как совокупности определённых принципов политического режима, то есть способов и методов осуществления государственной власти, таких как принцип правового государства и гражданского общества и политического участия. Соответственно принцип правового государства подразумевает взаимную ответственность между государством и гражданином, верховенство закона, систему сдержек и противовесов, равенство перед законом, разделение властей и так далее, гражданское общество подразумевает идеологический и политический плюрализм, свободу слова, наличие большого числа добровольных объединений граждан, огражденных от прямого вмешательства государства и возможность граждан распоряжаться по своему усмотрению значительной частью экономических ресурсов, а принцип политического участия подразумевает наличие прямых или непрямых способов участия граждан в принятии политических решений. Режимы, которые в большей степени придерживаются этих принципов более демократичны, те, которые их придерживаются в меньшей степени - менее демократичны. В этом плане любое государство античности серьёзно уступает значительной части современных. Верить в идеальную демократию или нет - это вопрос веры, а не науки. Тут я с вами спорить не буду. Я говорю только о сравнении далеко не идеальных современных режимов и куда более далёких от этого идеала режимов, которые принято называть "военно-демократическими".
Красивая обёрточка, но суть-то она не меняет. Можно привести критику по каждому из этих пунктов, но я возьму только несколько.
верховенство закона, равенство перед законом
А кто пишет эти законы? Вряд ли мы с вами. Так с чего эти законы должны защищать наши интересы?
свободу слова
Свобода слова? Да ради Бога. Можешь писать что угодно в ЖЖшечке или Фейсбуке, но кому ты там нужен? А действительно влиятельные СМИ работают в интересах тех, кому они принадлежат и кем контролируются.
принцип политического участия подразумевает наличие прямых или непрямых способов участия граждан в принятии политических решений
Это же про демократические выборы, да? Из двух и более кандидатов? Но только эти кандидаты, в лучшем случае, являются представителями двух противоборствующих властных группировок, а в худшем - вообще представители одной и той же. И интересы народа любому из них абсолютно пофигу, потому что спонсирует и продвигает их не народ, а люди с очень большими деньгами, чьи интересы они, впоследствии, и будут защищать.
Ну и т.д. и т.п. И в итоге, за этой красивой обёрточкой мы видим всё то же - крайне малую группу людей, которые реально принимают решения и защищают свои интересы, и всех остальных, которым сегодня дали иллюзию выбора, равенства, свободы.
В этом плане любое государство античности серьёзно уступает значительной части современных.
Да я и не говорил, что античные или средневековые государственные образования - это идеал и эталон. Вообще глупо сравнивать греческий полис трехтысячелетней давности и современное, пусть даже небольшое, демократическое государство. Это системы принципиально разной сложности. С уверенностью можно сказать только одно - они были эффективны и работоспособны для своего времени. Потому и существовали.
Ваш коммент напомнил мне Анк-Морпоркскую демократию из произведений Т. Пратчетта. Анк-Морпорк был демократическим государством, где все решения принимались голосованием. Правда голос был всего один и принадлежал Патрицию города лорду Витинари))
DELETED
А чем греческая демократия отличалась от новгородской?
как в анекдоте про уклончивый ответ. Прапорщику дали задание прочесть лекцию по астрономии, ну, он написал конспект, а тут какие-то заморочки и его куда-то там вызывают. Он вызывает солдата и говорит:
- Рядовой Сидоров, вот тебе конспект, прочтешь рядовым лекцию. После нее у них могут возникнуть вопросы, так я на этот случай написал там эти самые возможные вопросы и ответы на них, ответишь. Выполнять!
И, значит, уехал по своим спешным делам.
Приезжает и спрашивает:
-Ну так как, Сидоров, лекцию прочел?
-Так точно, прочел!
-А вопросы задавали?
-Так точно задавали!
-Ну и какие? Хоть один вспомни?
-А вот рядовой Иванов спросил: " что больше - Солнце или Луна?"
-И что ты ему ответил?
-А я ответил ему уклончиво.
-Это как еще так?!
-А вот так: "А не пошел бы ты, рядовой Иванов, на хуй"
Ну а если серьезно, то по версии что я слышал - его отпустили не столько из-за того что "ваааай, как мы его теперь казни, а?", а из-за "хммм.. умно.. ладно, прощаем тебя на этот раз, потешил ты нас" :)
Странно. По логике заключенного нельзя казнить в воскресенье, значит казнят в субботу, не казнят в пятницу, значит казнят в субботу... Но пока пятница не наступила он же не знает казнят его сегодня или завтра? он предполагает. выкидыаем вск - там вариантов нет, но есть еще пятница и суббота - казнить можно когда угодно. Сегодня или завтра, или послезавтра (если думаем в четверг). Значит условно в пятницу он все еще не знает казнят сегодня или завтра и можно убивать его в эту самую пятницу или другой день - он то не знает что его казнят. Все что он знает - что не должен быть уверен в конкретном дне иначе ничего не сработает.
А в чем парадокс выбора казни, если просто стоит условие, из которого есть один правильный выход? Суть парадоксов же в том, что они одновременно верны и неверны, то есть - невозможны и не должны существовать, но существуют.
"- .........Значение запроса не ясно. Задайте значение - «человек». Задайте значение - «убить». Задайте значение - «жить»." (c) Меланхолия Харухи Судзумии.
Задайте значение "на следующей неделе". Должен ли палач выбрать один конкретный день недели и придерживаться этого выбора до конца? Палач должен выбрать конкретный день, но в любой момент может изменить свое решение? Или палач может вообще не выбирать конкретного дня и просто кидать монетку "казню сегодня-не казню сегодня"?
Задайте значение "будешь знать". В общем случае то что человек "знает", может не совпадать с реальностью. Например, раньше "знали" что Земля плоская, а она оказалась круглой. Должен ли заключенный "знать" реальный день казни или он может "знать", но при этом заблуждаться? Должно это "знание" основываться исключительно на формальной логике или "мне ангел во сне сказал" тоже сойдет?
Задайте значение "до конца". Допустим, палач волен изменять день казни. Во вторник казнь планировалась на пятницу, в среду ее перенесли на среду. В какой момент заключенный должен огласить день казни, чтобы это считалось за "знал заранее"?
Друг рассказывал, что репетиторствовал математику одной девочке. А так как она была блондинкой (в душе). В душе, а не в душе. Вот поэтому он вспомнил этот вопрос и задал ей. На что совершенно неожиданно получает ответ "очень маленькая". С мыслью "а вдруг не всё безнадёжно" просит пояснить. Ответ: "Так они же все в зоопарках".
Право, сэр, где же Вы видели в наше время совершеннолетних девочек? Мне думается, что в наш век цифровизации вероятность встретить динозавра на улице выже, нежели совершеннолетнюю девочку.
постой, не спеши из вопроса мы знаем а) что это женского рода и б) волосы светлого цвета, также мы знаем что самки комара сосут кровь, и у комаров тоже есть волоски!
Если у тебя жена(девушка) и она любит минет, то 100%,если жена(девушка) любит минет, но она не блондинка, а шанс что покрасится в блондинку есть - то тут 100%что отсосут, но 50% что блондинка, если ты один, но есть деньги, ты вызываешь блондинку - 100%. Я решил не расстраивать и не писать плохие вероятности.
Рыжие, седые/альбиносы и лысые для вас не существуют?)
ещё комментарии
DELETED
Несколько лет назад было какое-то шумное дело. Что-то типа Ефремова. И в одном интервью на нац.тв адвокат обвиняемого сказала что-то вроде "вероятность, что наше ходатайство удовлетворят где-то 50% на 50%. Удовлетворят или нет." И на серьезных щах это было сказано. Мне стало немного жаль обвиняемого.
Наш препод по Теорверу в институте любил прикладываться над нами. После прочтения половины курса он задал нам задачу: "Какова вероятность того, что подбрасывая монетку десять раз, на десятый раз выпадет решка?"
Это на самом деле не глупость, а истина. Если мы говорим о какой-то вероятности, которая происходит всего один раз, то шансы действительно 50 на 50. Потому что существуют всего два возможных исхода, и по сути для человека значимо только случилось это событие или нет. Например, вы участвуете в лотерее. Всего один раз за жизнь. Всего сто тысяч участников. Пускай у всех шансы на победу равны. Тогда если мы рассматриваем всех участников, то каждый из них имеет шанс 0.001% победить в лотерее. Но в то же время вам, как одному конкретному участнику, нет дела до остальных, для вас возможны всего два исхода: вы победили или вы проиграли. В таком случае нельзя составить никакой статистики, ведь мы берём в расчет только вас, и вашу единственную попытку победы в лотерее. Поэтому шанс на победу действительно 50%.
Если кратко, то апостериорная вероятность, это вероятность учитывющая появившиеся свидетельства.
Т. е. Если мы только появились на этот свет и знаем только то, что в нем могут быть динозавры, мы можем оценить шанс невстречи в 50%, поскольку у нас в наборе всего 1 свидетельство: "есть штуки которые называются динозаврами". Это априорная вероятность.
Но, мы выходим на улицу и не видим динозавров день за днем. Спрашиваем родственников - они говорят, что не видели их никогда. Это новое свидетельство. И повод пересмотреть вероятность того, что динозавр нам не встретится сегодня. С учётом источников оценим это в 95%. Это апостериорная вероятность. А потом слышим от группы учёных-экспертов, что они вымерли, и с новым свидетельством оцениваем апостериорную вероятность в 99.999999.. %
Скажу, как понимаю, а эксперты, может, потом подтянутся. Априорная вероятность - вероятность, о которой можно судить заранее без проведения эксперимента. Апостериорная же вероятность - та, о которой судят после проведения опытов. Иногда даже априорная вероятность рулит: например, в корзине 50 на 50 белых и черных шаров. Вероятность достать черный шар - 50 процентов. Для белого, разумеется, исход тот же. Апостериорная вероятность скажет нам то же самое (только число опытов должно быть в идеале бесконечно большим). А вот еще пример: играет молодежный состав ФК Ростов и основной ФК Сочи. Априорная вероятность говорит нам, что шансы на победу у молодежки - 50 процентов. Но в то же время чисто из интуиции ясно, что это вряд ли так, и нужно провести, например, 10 игр, по которым и подвести итоги. Можно еще вспомнить про вероятность встретить динозавра на улице. С одной стороны это 50 на 50 (либо встретишь, либо нет) - априорная вероятность. Но понятно, что все не так - можно провести кучу опытов, вспомнить, что динозавры вымерли, а, значит, вероятность строго нулевая. Это апостериорный подход
да там просто все - человек путает вероятность с исходом. Например если ты купишь лотерейный билет, то у тебя два исхода - выигрыш и проигрыш, но вероятность выигрыша значительно ниже проигрыша, например 1:100, но при этом и выигры может быть разным и чем он больше, тем менее вероятен.
Ну, как я это понимаю, априорная вероятность - это вероятность, рассчитанная теоретически. А апостериорная - значение вероятности, полученное на основе какой-то ограниченной выборки экспериментов. Проблема в том, что апостериорная вероятность скорее всего не будет равна рассчитанной теоретически и будет лишь стремиться к ней при увеличении количества экспериментов.
В таком случае нельзя составить никакой статистики, ведь мы берём в расчет только вас, и вашу единственную попытку победы в лотерее. Поэтому шанс на победу действительно 50%.
Апостериорную вероятность здесь вычислить действительно нельзя, так как не проводилось ни одного эксперимента. И если никаких априорных предположений о распределении вероятности у нас нет, то мы действительно можем отталкиваться от количества исходов, полагая их равновероятными. Однако если у нас есть информация о том, что «всего сто тысяч участников», то мы также можем предположить, что победа каждого из них имеет одинаковую вероятность и учитывать уже 100000 различных исходов. Если же мы узнаем, что, к примеру, что у первой половины участников шансы выиграть в два раза выше (допустим, им дали по два билета или как-то по-другому увеличили из шанс на победу), то это дополнительно скорректирует нашу априорную оценку. Там образом, пресловутая оценка вероятности в «50 на 50» является грубой и может быть уточнена по мере увеличения информации о проведении лотерее. Другой способ уточнить вероятность - это проводить эксперименты (вычисляя апостериорную вероятность). Чем больше экспериментов мы проведем, тем с большей степенью надёжности мы сможем оценить вероятность выигрыша (оценить степень «надёжности» можно используя распределение Стьюдента). Отношения числа успешных исходов к общему числу экспериментов стремится к той самой вероятности, которую мы хотим узнать при бесконечном увеличении количества экспериментов. Ну и в конце концов можно определить вероятность при помощи аксиоматики Колмогорова, сказав, что она является некоторой мерой, сопоставленной множеству событий, а наши априорные или апостериорные оценки приближаются к этой мере в той или иной степени.
Проше говоря, вы вполне можете взять в качестве исходной гипотезы соотношение «50 на 50», а потом уточнять ее при помощи экспериментов. Но такая гипотеза будет далека от действительности, если вы будете игнорировать данные о количестве участников (или не будете о них ничего знать).
Давайте рассмотрим такой пример: проводится розыгрыш, в котором примут участие n-людей. Победитель переспит с Пенелопой Крус. Розыгрыш пройдет один раз за всю историю человечества. Нас не волнуют результаты других людей, мы смотрим только на одну вещь: выиграли вы или проиграли. Вы понимаете, что в таком случае просто невозможно собрать статистику? Существуют только два исхода: вы победили и вы проиграли. Они оба вероятны (то есть могут произойти). Так откуда же вы взяли эту слепую уверенность, что шанс на победу будет 1/n? Почему-то местные люди читают между строк и думают, что я шиз. Внимание: Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО СТАТИСТИКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ, ЧТО ВЕРОЯТНОСТЬ ЛЮБОГО СОБЫТИЯ 50%. Я лишь пытаюсь сказать, что если бы существовала такая вещь, которая происходит единственный раз за всю историю, в которой примет участие один единственный человек (или по крайней мере остальных мы не будем учитывать), то собрать статистику просто невозможно, и тогда шансы на победу у этого человека 50/50.
Потому что существуют всего два возможных исхода, и по сути для человека значимо только случилось это событие или нет
Ваша проблема в том, что вы считаете любое дискретное распределение вероятностей равномерным, но это не правда. Другими словами, формула "вероятность = положительные исходы / все исходы" работает только в том случае, когда все исходы имеют одинаковую вероятность, что, очевидно, не правда в случае лотереи. Неважно как часто вы играете в лотерею, неважно знаете вы о других людях или нет, вашей лотерее абсолютно все равно на ваш азарт и знания, лотерея УЖЕ подчиняется тому распределению вероятностей, которое в нее заложили организаторы, и это распределение не 50/50.
Когда вы говорите о своих вероятностях, вы оперируете статистикой. Я ещё раз говорю, если абстрагироваться от больших чисел и рассмотреть только конкретный случай в жизни одного конкретного человека, то откуда тут вообще может взяться вероятность, отличная от 50%?
Нет, когда я говорю о вероятностях, я оперирую вероятностями. Распределение вероятностей не зависит от того, "посчитал" кто-то это распределение или нет, собрал кто-то статистику или нет. Распределение вероятностей/вероятностное пространство существует само по себе, без факта вашего наблюдения за ним или знания о нем, тут вам не квантовая физика с "эффектом наблюдателя", а чистая математика.
Если позволите, я оставлю ссылку на комментарий, в котором отвечал на похожий вопрос: #comment_174442477
Это никак не относится к тому, что я пытался сказать. Так как в отличие от почти всех остальных комментаторов вы действительно пытаетесь мне что-то доказать логическими рассуждениями (за что я вам сильно благодарен), то я попробую более понятно описать свою позицию, приведя другой пример. Вы больны смертельной болезнью. Есть два лекарства. Лекарство А и лекарство Б. Они абсолютно идентичны с точки зрения стоимости, побочных эффектов и прочего. За исключением одного факта: из 1000 пациентов, принимавших лекарство А вылечились 789 пациента; из 1000 пациентов, принимавших лекарство Б, вылечились 123 пациента. Моя позиция по этому вопросу: нет никакой разницы, какое из лекарств выбрать. Потому что существуют всего два исхода: смерть и жизнь. И они оба вероятны, вне зависимости от того, какое лекарство вы выберете. Ведь вы можете умереть, приняв лекарство А, несмотря на то, что большинство выживает, и в то же время, вы можете выжить, приняв лекарство Б, не смотря на то, что большинство умирает.
Я понимаю вашу позицию и что вы пытаетесь объяснить, но раз уж мы говорим о вероятностях, о "цифрах", то я вам пытаюсь объяснить, как эта вероятность работает на самом деле, а не как вам кажется с позиции наблюдателя, потому что если вы не можете или не хотите что-то пронаблюдать, то это не значит, что этого чего-то не существует или оно будет работать как-то по-другому, пока вы на него не посмотрите. Ваша позиция, если я правильно понимаю, заключается в том, что если ВЫ не знаете истинного распределения вероятностей, то для ВАС вероятность равна 50/50. Я же вам пытаюсь объяснить, что для вероятности нет никакого "ВАС", вероятность о вас ничего не знает и вашим знаниям не подчиняется, а подчиняется только своему истинному распределению. Тогда получается, что успешность вашего лечения или вероятность выиграть в лотерею очень сильно зависит от того, посмотрели вы статистику или нет, что, конечно же, не правда. То есть ваше заблуждение, опять же, если правильно понимаю, состоит в том, что вы считаете, что если статистики нет (лично для вас или вообще), то и вероятность отдельного исхода не определена (или же подчиняется равномерному распределению). Однако это не правда, так как не статистика определяет вероятность исхода, а вероятность исхода определяет статистику. Опять же, вероятности все равно на статистику, вероятность уже такая, какая она есть, а сбор статистики может лишь подтвердить для внешнего наблюдателя, что вероятность действительно подчинялась тому распределнию, которое ожидалось.
И они оба вероятны, вне зависимости от того, какое лекарство вы выберете
Да, они оба вероятны, но НЕ равновероятны. Да, с вашей субъективной позиции будет казаться, что ваши шансы 50/50, потому что вы не сможете или не захотите пронаблюдать иное, но это не значит, что ваша субъективная позиция совпадает с истинной.
В общем, мне ваша позиция в целом предельно ясна, но я бы просто посоветовал быть более осторожным с терминологией. Если вы хотите сказать, что вам будет казаться, что ваши шансы 50/50, то так и говорите "При незнании статистики, с моей субъективной точки зрения, шансы выжить/умереть одинаковы", но слова типа "Мои шансы сыграть один раз в лотерею и выиграть равны 50/50" ложны, ваши шансы 1 на миллиард, а вот восприятие, возможно, 50 на 50.
Ну и просто в качестве иллюстративного примера, представьте, что я принес вам пистолет и сказал выстрелить себе в голову. Я знаю, что пистолет заряжен, так как я сам его заряжал, но вы этого не знаете. Какая вероятность того, что вы умрете?
Удивительно, как вы во всем комментарии содержательно сказали только
Вычисление вероятности - не бесполезная "философия", а приклодная необходимая цепочка в любой нормальной логике.
что, конечно же, никак не относится к моему высказыванию. Я не говорил нигде, что вероятностей не существует. Перечитайте комментарий, перечитайте мои ответы ниже, может поймёте что-то.
Если у вас, не приведи Утоконос, обнаружат страшную болезнь, и доктор скажет, что есть вот два варианта лечения, один без вскрытия, но с использованием тяжёлых наркотических средств и долгой последующей терапии и шанс успеха 70/100, где 20 - это просто отсутствие результата и 10 - летальный исход, и есть внутриполостной, но там 30/1000 где 970 - летальный исход, вы какой вариант выберете? Они же для вас 50 на 50)
В данном примере, исходя из чистой логики, можно выбрать любой вариант. Потому что я всё равно либо помру, либо выживу. Если господа комментаторы, наставившие минусов, всё-таки попытаются меня переубедить, то тогда подумаю ещё раз)
Ясно, это не лечится. Сходите тогда в казино что-ли. Там тоже 50/50 срубить Джек-пот можно! в одноруком бандите 777 выбить тоже 50/50! Ну, либо выпадет, либо нет. А количество попыток, с которой они выпадают - это вообще не считается, тут главное - сам факт!
А про теорвер вам бы надо почитать, ну или кино посмотреть, как люди с помощью математики обыгрывают казино)
Меня удивляет что взрослые люди, имеющие представление о теории вероятности, могут писать такой бред. Разве что ушли из школы после 9го класса и больше нигде не учились.
Есть вопрос к тем, кто поставил плюс (а на момент моего комментария стоит 21 плюс и 19 минусов). Как вы научились базовым вещам (вроде чтения, ходьбы и всего такого)? Это предполагает наличие какого-никакого серого вещества в черепушке.
Согласен и полностью поддерживаю. Я играю в лотерею первый и единственный раз в жизни. Мне пофигу кто там ещё играет, для меня выигрыш =1 проигрыш =0. Итого, шансы на победу у меня 50/50. Либо я выиграл либо нет. ИМХО.
Зачем писать "имхо" к такой тупости? Это не мнение, есть факты и с ними ничего не поделаешь. Все равно что встать перед стеной и говорить "отличный парк/озеро/что угодно, имхо". Дебилы
