Вскипание мозга
Даже на ваших (неправильных, кстати. Ибо за эталон первую фигуру никто не считает) примерах видно, что первая фигура выделяется на фоне остальных
раскрыть ветку (6)
Опять же, на ваших примерах видно что фигура выделяется от остальных (одна единичка в столбике, у остальных их две)
Обьяснение "на пальцах":
. Вторая фигура выделяется отсутсвием белого канта
. Третья фигура выделяется тем, что она - круг
. Четвертая фигура выделяется тем, что она зеленая
. Пятая фигура выделяется тем, что она маленькая
. Первая фигура выделяется тем, что она... А ничем она не выделяется (можете опровергнуть)
раскрыть ветку (5)
Даже на ваших (неправильных, кстати. Ибо за эталон первую фигуру никто не считает) примерах видно, что первая фигура выделяется на фоне остальных
А остальные не выделяются?
одна единичка в столбике, у остальных их две
Потому что параметр:
Первая фигура выделяется тем, что она... А ничем она не выделяется
Почему-то в список не включен, как и бесконечное множество прочих параметров, по которым у всех будет одно и то же значение.
В Ваших словах есть истина, но только в том случае, опять же, если мы сравниваем с первым квадратом. Если мыслить в этом направлении, так можно сказать про любую фигуру, это очевидно.
раскрыть ветку (3)
Кто сравнивает с первым квадратом ? Каждую фигу сравнивают со ВСЕМИ остальными, и у каждой находится одно отличие от всех, кроме первого квадрата,у него никаких уникальных отличий нет. Тут все элементарно.
раскрыть ветку (1)
И этот ответ ничем не хуже исключения всех прочих фигур. Параметр отсутствия отличий вы возносите над прочими, не имея на то ни малейшего основания.
ещё комментарии
А теперь внимательней посмотр на свой же рисунок. Каждый раз, когда ты брал за эталон остальные фигуры, у тебя получалось по одинаковое число не совпадений - 7. Когда ты взял за эталон первую фигуру, у тебя получилось 4 не совпадения - она выделяется.
раскрыть ветку (6)
Если мыслить категориями - форма/цвет/обводка/размер, причем всеми сразу. Но нигде об этом не сказано. На мой взгляд, первичный признак - форма объекта. Поэтому я считаю правильным ответом - круг.
раскрыть ветку (5)
Если мыслить категориями - форма/цвет/обводка/размер
А ккакми ещё? Запах? Вкус? Нам их надо сравнить. Как ещё их сравнивать?
раскрыть ветку (4)
Вот тут уже был комментарий - наличие углов. По этому признаку только круг не входит в данное "множество". Более того, если мыслить глобально - то цвет, наличие контура, размер - это атрибуты объектов. Соответственно, круг тут явно лишний.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Объект, но без углов. Я тут уже задавал вопрос - это перепост с каких-то сайтов или из какой-либо книги? Мне было бы интересно взглянуть на первоисточник.
Лично мне количественная разница среди свойств не кажется аргументом. Я уже писал, что по этой логике каждый объект можно выделить как "эталонный". И только круг однозначно не входит в общее множество многоугольников.
Лично мне количественная разница среди свойств не кажется аргументом. Я уже писал, что по этой логике каждый объект можно выделить как "эталонный". И только круг однозначно не входит в общее множество многоугольников.
раскрыть ветку (1)
Этоу картинку нашёл сто лет назад, где-то в инете, сейчас не вспомню.
Про ээталон никто ничего не говорил. Просто если брать какое-то свойство отдельно, и говорить, что вот, один объект выделяется, то сразу можно спросить, а почему именно это свойство? Тебе кажется, что геометрия важней, а кому-то цвет. Следовательно надо брать именно все свойства, и по их совокупности смотреть, где будет отличие.
Про ээталон никто ничего не говорил. Просто если брать какое-то свойство отдельно, и говорить, что вот, один объект выделяется, то сразу можно спросить, а почему именно это свойство? Тебе кажется, что геометрия важней, а кому-то цвет. Следовательно надо брать именно все свойства, и по их совокупности смотреть, где будет отличие.
посмотрите таблицы внимательно. первая фигура отличается от других всего на один признак, а все остальные встречаются по 2. вот в этом и разница. первый слишком посредственный. следовательно правильный вариант все таки первый.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
но мы ищем наиболее отличающиюся фигуру от остальных. Поскольку остальные более уникальны по отличительным признакам. То правильным вариантом остается единственная посредственная фигура.
раскрыть ветку (1)
мы ищем наиболее отличающиюся фигуру от остальных
И почему же тогда вы решили, что похожесть на остальные фигуры, это наибольшее отличие, перекрывающее прочие критерии?
Цвет не может ни в коем случае являться свойством фигуры. Лишний круг. Так как окантовка это тоже цветовая особенность.
раскрыть ветку (1)
Честно говоря, меня уже задолбало спорить третий день подряд. Это забавная задачка на логику с двойным дном. А вы начинаете придираться к словам и препарировать лягушку.
Здесь есть единственный верный ответ исходящий из семантики языка, но все смотрю полезли в дикие дебри.. Вопрос следущий "Какая лишняя фигура?" Соответственно моментально абстрагируемся от всех цветов ободков и прочей лабуды. И получаем лишнюю ФИГУРУ! т.е. круг.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (10)
Ничего охуительного, потому что 2+2 не равно 4-1, так как сумма чисел в первом примере 4, а во втором 5. Шкипер я жду!
раскрыть ветку (5)
Блять! Я если честно вообще в ахуе как такое «2+2=4-1=3» можно было написать. Это либо ор, либо в школе на математику хуйца забили.
раскрыть ветку (3)
А я так понял, что человек привел такое "равенство" как эквивалент логическим изысканиям Еваргелионера, потому что явно не согласен с логическими вычислениями оного.
Наверно, тут про то что вариантов в итоге 3. И 25 процентов шанс не 50, а 30. Но это не точно
Спасибо добрый человек, а то я уже начал сомневаться в том, что умею считать хотя-бы на уровне 1 класса.
ещё комментарий
ещё комментарии
Очень похоже на задачи типа "парадокс неожиданной казни" и "парадокс выбора казни" :) такие же взаимоисключающие рассуждения)
раскрыть ветку (53)
раскрыть ветку (51)
Скудно и в двух словах)
Парадокс неожиданной казни(по этому названию легко гуглится) - это когда говорят тебя казнят на следующей недели, но ты до конца не будешь знать в какой день это произойдет.
Логическими размышлениями приходим к тому, что казнь вообще не состоится: казнить в воскресение не могут, так как это последний день и заключённый утром перед казнью будет знать, что его казнят. В субботу не могут казнить, так как проснувшись утром он знает, что "раз его не могут казнить в воскресение, то значит казнят сегодня". Такими размышлениями доходим до того, что ни в какой день его не могут казнить. Однако это случится, и случится все равно неожиданно.
Парадокс выбора казни(тут не уверен с названием, должно быть какое-то другое).
По мифологии/истории/пофиг в Риме/Греции/не важно был такой способ казни у одного из царей/императоров:
Если последняя сказанная фраза заключённого правда - его сбросят со скалы. Если ложь - кинут голодным львам.
*Помарочка - сказать можно походу только то, что легко проверяется, иначе уверен просто хакнут вопросом а-ля "бог/инопланетяне существует".
Так вот, есть фраза, после которой казнит не смогут, и звучит она так:
"Меня съедят львы"
раскрыть ветку (48)
Я думаю император мог бы и выкрутиться. Главное что бы его кинули к голодным львам и львы его не съели. Как вариант - львы могли сдохнуть от голода. Другой вариант(приятнее имератору) львы в намордниках.
раскрыть ветку (36)
раскрыть ветку (32)
раскрыть ветку (29)
раскрыть ветку (28)
Только у греков было своеобразное понимание народа,который составлял менее 5% от населения. Я имею ввиду, что правом участвовать в принятии решений обладали свободные граждане мужского пола, являющиеся главами семейств. И это только в некоторых полисах такие "либеральные" порядки были.
раскрыть ветку (12)
В чём отличие от буржуазной демократии, если плебсу для волеизъявления приходится выходить на площади?
раскрыть ветку (11)
В том, что буожуахная демократия это демагогический термин, придуманный социалистами и не имеющий отношения к науке? Буржуазия это сословие свободных городских жителей, не относимых к крестьянству, дворянству и духовенству, что вы имеете ввиду под буржуазной демократией, городское самоуправление?)
раскрыть ветку (10)
Мне нравится как Вы берете понимание термина "буржуазия" из феодальной эпохи. Современная трактовка термина легко гуглится: Господствующий класс капиталистического общества, являющийся собственником орудий и средств производства и живущий капиталистическим доходом, получая прибавочную стоимость за счёт наёмного труда. Под буржуазной демократией же понимают форму политического строя, основанного на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии.
раскрыть ветку (5)
Мне казалось, что это определение капиталистов в рамках английской политэкономии. Ладно, допустим, что я услышал ваше определение буржуазной демократии. А теперь скажите, пожалуйста, что вы понимаете под политическим строем? Просто в рамках теории государства и права, то есть науки, которая непосредственно эти явления изучает такого понятия нет, есть форма государства, состоящая из политического режима, формы правления и формы политик-территориального устройства.основанного на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии
Это двоемыслие какое-то. Одно противоречит другому. Вы определитесь - или власть у капиталистов, или народовластие с равенство граждан. Тогда мы сможем подобрать подходящий термин для того понятия, которое вы пытаетесь выразить с помощью устаревшей, неточной и некачественной терминологии 19 века.
раскрыть ветку (4)
Устаревшая, ужасная, неточная (потому что не нравится вам) терминология 19 века все таки свежее вашей, феодальной. А признание народовластия, свободы и равенства граждан отнюдь не мешает господству буржуазии. Вы можете формально признать меня своим другом и при этом фактически постоянно бить меня по-голове.
раскрыть ветку (3)
В таком случае не имеет значение - кто что признает, а кто что не признает. Терминология должна отражать подлинное наличие или отсутствие существенных признаков. Гитлер вот, провозглашал идеи национал-социализма. Можно ли его назвать из-за этого национал-социалистом? Не думаю.
По поводу феодальной терминологии - использование термина "буржуазия" для обозначения третьего сословия вполне себе отражает современную научную терминологию. С того момента, как это сословие начали называть буржуазией данное понятие изменений не претерпело. В то время как абстрактное и неточное "буржуазия" политэкономистов сменилось более конкретными и точными "капиталисты", "предприниматели", "производители", "финансисты", "коммерицонеры" и так далее. Буржуазия это конструкт сословного общества, вне сословного общества той группы, которую выделяли политэкономисты, не существует, по крайней мере выделить ее по тем признакам, которые они использовали в том же объеме из общества нельзя.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Все началось с того, что товарищ выше задал вопрос. Чтобы на него ответить нужно понимать то, о чем он спросил. Я попытался найти достаточно точные термины, которыми можно выразить то, что он сказал. Возможно это у меня не получилось. Ну не умею я отвечать на вопросы, в которых содержатся абстрактные, не точные и устаревшие термины, которые даже те, кто их используют определить не могут. Так кто в этом виноват?
Не надо ёрничать. Всё ты прекрасно понимаешь. Вместо того, чтобы ответить на вопрос занимаешься словоблудием.
раскрыть ветку (3)
На самом деле вопрос терминологии напрямую связан с тем вопросом, который вы задали. Термин демократии многозначен. Раз уж разговор шёл об античных государственных образования, то уместно было бы использовать в его отношении терминологии Платона, который делил государства на демократические, олигархические и монократические, выделяя, соответственно, власть многих, власть немногих и власть одного. Так вот в Греции существовала в лучшем случае олигархия. А если говорить о современном понимании демократии, то это, конечно, совокупность принципов политического режима, то есть способов и методов осуществления государственной власти, включающая в себя принципы правового государства, гражданского общества и равного участия в принятии политических решений. Поэтому ваш вопрос очень и очень странен и требует уточнения, так как в вашей формулировке не имеет смысла. Я же не могу понять, что именно вы имели ввиду, пока вы это не сфоомулируете. Допустим, вы хотели спросить - чем отличается современная демократия от греческой. Тогда бы я вам ответил, что первое это принцип политрежима, а второе - форма государства. Кстати, даже с точки зрения современной концепции формы государства я бы охарактеризовал один из самых либеральных греческих полисов - афинский - унитарной авторитарной представительной олигархической республикой с незначительными элементами прямого народовластия и институтом военной диктатуры. Надеюсь я ответил именно на тот вопрос, который вы хотели задать. Если это не так - что ж, я не умею угадывать мысли по комментариям.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (13)
Тем, что её на самом деле не существовало? Просто военные вожди для легитимации решений собирали сотенные собрания, на которых пиздили несогласных до тех пор, пока те не соглашались с принятым вождём решениями? То, что принято сейчас называть военной демократией на самом деле было просто способом разобраться в конфликте внутри социума перед тем, как идти воевать с врагами, а не откладывать этот момент, оставляя в тылу возможных бунтовщиков.
раскрыть ветку (12)
Вы как-то странно понимаете отношения мужиков, профессия которых - убивать. Если есть достаточно большая группа людей, не согласных с вождём - они соберутся и убьют вождя и его приспешников. И поставят нового.
раскрыть ветку (11)
Да. А если она небольшая, то вождь с приспешниками убьёт их. Чтобы эти разборки не приходили ь на момент военного похода, перед тем, как туда отправляться вождь с приспешниками собирал остальных и доводил им свою волю. А дальше или народ с ней согласится, или не согласится малая часть, которую изобьют или убьют, или не согласится много народу и изобьют или убьют вождя и его приспешников, а тот, кто это организует станет новым вождём. В любом случае, с врагом будет бороться уже единый коллектив без внутренних раздоров. Именно эту милитаристскую диктатуру, в рамках которой всей поднотой власти обладает тот, кому подчиняется более мощное вооружённое формирование, по каким то причинам было популярно называть военной демократией. Подозреваю, что не иначе, как с лёгкой руки Энгельса, хотя глубоко я в историю появления этого термина не вникал, поэтому точно сказать не могу.
раскрыть ветку (10)
Вы не совсем верно понимаете термин. Народ в этом деле вообще не участвует. Право голоса имеет лишь дружина - сравнительно небольшое количество профессиональных военных.А если она небольшая, то вождь с приспешниками убьёт их.
Ну так всё нормально, для победы надо иметь 50% +1 голос. А дальше или народ с ней согласится, или не согласится малая часть, которую изобьют или убьют, или не согласится много народу и изобьют или убьют вождя и его приспешников, а тот, кто это организует станет новым вождём.
Вот, вы сами подтверждаете наличие демократических принципов при такой организации общества. Где тут диктатура-то?
раскрыть ветку (9)
Если 10% твоих дружинников лучше упакованы и сильнее, то они без проблем отметелят 20% твоих противников. И нет, речь идёт про племенные образования времен сотенной системы, тогда не было чёткого разделения на профессиональных военных и остальных - в собраниях участвовали все мужчины. Но при этом были более сильные и умелые воины, которые навязывали решение остальному большинству, которое, после решения вече и разборок с противниками решения вождя отправлялись вместе с ними грабить соседей или, наоборот, давать трындюлей грабителям. То есть меньшинство решало за большинство, голоса были не равны, а решение принимались не голосованием, а силовым принуждением. Это сложно назвать демократией.
раскрыть ветку (7)
Пффф...
Вы говорите - принуждение, а я говорю - агитация.
При таком подходе и греческая демократия - не демократия. Там правом голоса обладали только состоятельные мужики из уважаемых семейств. А женщины, рабы и прочий плебс - по боку.
И, вы думаете, там не было коалиций, лидеров мнений, агитации, подкупа, шантажа и всего прочего? Ха.
Вы говорите - принуждение, а я говорю - агитация.
При таком подходе и греческая демократия - не демократия. Там правом голоса обладали только состоятельные мужики из уважаемых семейств. А женщины, рабы и прочий плебс - по боку.
И, вы думаете, там не было коалиций, лидеров мнений, агитации, подкупа, шантажа и всего прочего? Ха.
раскрыть ветку (6)
Да верно, греческое политическое устройство ряда отдельных полисов хоть и было куда демократичнее многих других аналогов того же периода, но демократическим его назвать сложно. Хотя стоит отметить, что голоса афинских избирателей были равны при этом, вне зависимости от их силы. Демократия это продукт второй половины прошлого тысячелетия, в Древней истории мы можем увидеть лишь отдельные внешние элементы, напоминающие нам некоторые внешние элементы демократии - не более того. Рассказы про справедливое и демократичнее общество древних людей это, в основном, байки, передергивания или искажение фактов романтистами и политическими идеологами Ренессанса.
раскрыть ветку (5)
Хотя стоит отметить, что голоса афинских избирателей были равны при этом, вне зависимости от их силы.
Есть крупный рабо- землевладелец, у которого на подсосе есть ещё десяток мелких. Де-юре его голос равен всем остальным. Де-факто он в десять раз сильнее.Рассказы про справедливое и демократичнее общество древних людей это, в основном, байки, передергивания или искажение фактов
Сегодняшняя демократия по сути мало чем отличается от "древней"
раскрыть ветку (4)
Сегодня само понятие демократии уже отличается от древнего мира. Имхо, с демократическими принципами сегодня все же получше, в среднем по больнице, так сказать. Хоть и назвать ни одно сегодняшнее государство подлинно-демократическим язык не повернётся, но уровень демократии, достигнутый, например, в Швейцарии, или там Норвегии, да даже, чем черт не шутит, в Британии на порядок выше, чем в любом государстве античности, не говоря уже про протогосударственные родоплеменные образования.
раскрыть ветку (3)
Тут надо понять, что мы имеем ввиду под "подлинно-демократическим"
Из определения мы видим что "демократия" - это власть народа. Но по факту же мы видим, что везде и всегда народ либо вообще не участвует в решении вопросов (что, в некотором смысле даже честнее), либо является инструментом в руках наиболее сильных, властных и богатых его представителей. Маркс называет этих представителей "правящий класс". В результате, мы стоим перед выбором - верить в "абсолютную демократию", где голос каждого важен и одинаково ценен, где народ действительно может принимать решения; или признать, что какая бы демократия не заявлялась - решения всегда принимает правящий класс в интересах правящего класса.
Я придерживаюсь второй точки зрения.
Поэтому для меня та же военная демократия - вполне себе демократия, где небольшой процент сильнейших принимает решения, выгодные им.
Из определения мы видим что "демократия" - это власть народа. Но по факту же мы видим, что везде и всегда народ либо вообще не участвует в решении вопросов (что, в некотором смысле даже честнее), либо является инструментом в руках наиболее сильных, властных и богатых его представителей. Маркс называет этих представителей "правящий класс". В результате, мы стоим перед выбором - верить в "абсолютную демократию", где голос каждого важен и одинаково ценен, где народ действительно может принимать решения; или признать, что какая бы демократия не заявлялась - решения всегда принимает правящий класс в интересах правящего класса.
Я придерживаюсь второй точки зрения.
Поэтому для меня та же военная демократия - вполне себе демократия, где небольшой процент сильнейших принимает решения, выгодные им.
раскрыть ветку (2)
Это старое определение. Сейчас в научной среде популярно определение демократии, как совокупности определённых принципов политического режима, то есть способов и методов осуществления государственной власти, таких как принцип правового государства и гражданского общества и политического участия. Соответственно принцип правового государства подразумевает взаимную ответственность между государством и гражданином, верховенство закона, систему сдержек и противовесов, равенство перед законом, разделение властей и так далее, гражданское общество подразумевает идеологический и политический плюрализм, свободу слова, наличие большого числа добровольных объединений граждан, огражденных от прямого вмешательства государства и возможность граждан распоряжаться по своему усмотрению значительной частью экономических ресурсов, а принцип политического участия подразумевает наличие прямых или непрямых способов участия граждан в принятии политических решений. Режимы, которые в большей степени придерживаются этих принципов более демократичны, те, которые их придерживаются в меньшей степени - менее демократичны. В этом плане любое государство античности серьёзно уступает значительной части современных. Верить в идеальную демократию или нет - это вопрос веры, а не науки. Тут я с вами спорить не буду. Я говорю только о сравнении далеко не идеальных современных режимов и куда более далёких от этого идеала режимов, которые принято называть "военно-демократическими".
раскрыть ветку (1)
Красивая обёрточка, но суть-то она не меняет.
Можно привести критику по каждому из этих пунктов, но я возьму только несколько.
верховенство закона, равенство перед закономА кто пишет эти законы? Вряд ли мы с вами. Так с чего эти законы должны защищать наши интересы?
свободу словаСвобода слова? Да ради Бога. Можешь писать что угодно в ЖЖшечке или Фейсбуке, но кому ты там нужен? А действительно влиятельные СМИ работают в интересах тех, кому они принадлежат и кем контролируются.
принцип политического участия подразумевает наличие прямых или непрямых способов участия граждан в принятии политических решений
Это же про демократические выборы, да? Из двух и более кандидатов? Но только эти кандидаты, в лучшем случае, являются представителями двух противоборствующих властных группировок, а в худшем - вообще представители одной и той же. И интересы народа любому из них абсолютно пофигу, потому что спонсирует и продвигает их не народ, а люди с очень большими деньгами, чьи интересы они, впоследствии, и будут защищать.
Ну и т.д. и т.п.
И в итоге, за этой красивой обёрточкой мы видим всё то же - крайне малую группу людей, которые реально принимают решения и защищают свои интересы, и всех остальных, которым сегодня дали иллюзию выбора, равенства, свободы.
В этом плане любое государство античности серьёзно уступает значительной части современных.Да я и не говорил, что античные или средневековые государственные образования - это идеал и эталон. Вообще глупо сравнивать греческий полис трехтысячелетней давности и современное, пусть даже небольшое, демократическое государство. Это системы принципиально разной сложности.
С уверенностью можно сказать только одно - они были эффективны и работоспособны для своего времени. Потому и существовали.
Ваш коммент напомнил мне Анк-Морпоркскую демократию из произведений Т. Пратчетта. Анк-Морпорк был демократическим государством, где все решения принимались голосованием. Правда голос был всего один и принадлежал Патрицию города лорду Витинари))
как в анекдоте про уклончивый ответ.
Прапорщику дали задание прочесть лекцию по астрономии, ну, он написал конспект, а тут какие-то заморочки и его куда-то там вызывают. Он вызывает солдата и говорит:
- Рядовой Сидоров, вот тебе конспект, прочтешь рядовым лекцию. После нее у них могут возникнуть вопросы, так я на этот случай написал там эти самые возможные вопросы и ответы на них, ответишь. Выполнять!
И, значит, уехал по своим спешным делам.
Приезжает и спрашивает:
-Ну так как, Сидоров, лекцию прочел?
-Так точно, прочел!
-А вопросы задавали?
-Так точно задавали!
-Ну и какие? Хоть один вспомни?
-А вот рядовой Иванов спросил: " что больше - Солнце или Луна?"
-И что ты ему ответил?
-А я ответил ему уклончиво.
-Это как еще так?!
-А вот так: "А не пошел бы ты, рядовой Иванов, на хуй"
раскрыть ветку (4)
Чёт так и подумал, что до формулировки доебутся :D
Ну тогда "я умру от того, что меня съедят львы"
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Разве что из лука в колено тогда :D
Ну а если серьезно, то по версии что я слышал - его отпустили не столько из-за того что "ваааай, как мы его теперь казни, а?", а из-за "хммм.. умно.. ладно, прощаем тебя на этот раз, потешил ты нас" :)
Можно сразу вырубить заключенного, чтобы не строил тут теории свои, умник хуев. А как очнется - сразу казнь - неожиданно.
раскрыть ветку (1)
Странно. По логике заключенного нельзя казнить в воскресенье, значит казнят в субботу, не казнят в пятницу, значит казнят в субботу... Но пока пятница не наступила он же не знает казнят его сегодня или завтра? он предполагает. выкидыаем вск - там вариантов нет, но есть еще пятница и суббота - казнить можно когда угодно. Сегодня или завтра, или послезавтра (если думаем в четверг). Значит условно в пятницу он все еще не знает казнят сегодня или завтра и можно убивать его в эту самую пятницу или другой день - он то не знает что его казнят. Все что он знает - что не должен быть уверен в конкретном дне иначе ничего не сработает.
А в чем парадокс выбора казни, если просто стоит условие, из которого есть один правильный выход? Суть парадоксов же в том, что они одновременно верны и неверны, то есть - невозможны и не должны существовать, но существуют.
"- .........Значение запроса не ясно. Задайте значение - «человек». Задайте значение - «убить». Задайте значение - «жить»." (c) Меланхолия Харухи Судзумии.
Задайте значение "на следующей неделе". Должен ли палач выбрать один конкретный день недели и придерживаться этого выбора до конца? Палач должен выбрать конкретный день, но в любой момент может изменить свое решение? Или палач может вообще не выбирать конкретного дня и просто кидать монетку "казню сегодня-не казню сегодня"?
Задайте значение "будешь знать". В общем случае то что человек "знает", может не совпадать с реальностью. Например, раньше "знали" что Земля плоская, а она оказалась круглой. Должен ли заключенный "знать" реальный день казни или он может "знать", но при этом заблуждаться? Должно это "знание" основываться исключительно на формальной логике или "мне ангел во сне сказал" тоже сойдет?
Задайте значение "до конца". Допустим, палач волен изменять день казни. Во вторник казнь планировалась на пятницу, в среду ее перенесли на среду. В какой момент заключенный должен огласить день казни, чтобы это считалось за "знал заранее"?
Это больше похоже на парадокс лжеца или парадокс брадобрея. Вообщем самоссылающиеся тезисы ничего хорошего не несут.
зы "парадокс выбора казни" тоже подходит)
раскрыть ветку (106)
Блондинку спрашивают: - "Какой шанс встретить динозавра на улице?". Та отвечает: - " 50/50: либо встречу, либо нет
раскрыть ветку (45)
Друг рассказывал, что репетиторствовал математику одной девочке. А так как она была блондинкой (в душе). В душе, а не в душе. Вот поэтому он вспомнил этот вопрос и задал ей. На что совершенно неожиданно получает ответ "очень маленькая". С мыслью "а вдруг не всё безнадёжно" просит пояснить. Ответ: "Так они же все в зоопарках".
раскрыть ветку (4)
А так как она была блондинкой (в душе). В душе, а не в душе
Блять, я же изначально верно прочитал. Зачем ты уточнил, я еще засомневался, типа при чем тут душ вообще
раскрыть ветку (1)
Право, сэр, где же Вы видели в наше время совершеннолетних девочек? Мне думается, что в наш век цифровизации вероятность встретить динозавра на улице выже, нежели совершеннолетнюю девочку.
ещё комментарии
раскрыть ветку (22)
раскрыть ветку (10)
ещё комментарии
ещё комментарии
Если у тебя жена(девушка) и она любит минет, то 100%,если жена(девушка) любит минет, но она не блондинка, а шанс что покрасится в блондинку есть - то тут 100%что отсосут, но 50% что блондинка, если ты один, но есть деньги, ты вызываешь блондинку - 100%. Я решил не расстраивать и не писать плохие вероятности.
ещё комментарии
Несколько лет назад было какое-то шумное дело. Что-то типа Ефремова. И в одном интервью на нац.тв адвокат обвиняемого сказала что-то вроде "вероятность, что наше ходатайство удовлетворят где-то 50% на 50%. Удовлетворят или нет." И на серьезных щах это было сказано.
Мне стало немного жаль обвиняемого.
Мне стало немного жаль обвиняемого.
Судя по статистике +/- этого комментария, смысл вероятности понимают 8% пользователей сайта.
раскрыть ветку (4)
Наш препод по Теорверу в институте любил прикладываться над нами. После прочтения половины курса он задал нам задачу: "Какова вероятность того, что подбрасывая монетку десять раз, на десятый раз выпадет решка?"
раскрыть ветку (2)
чтото подобное помню было у тайсона
смотреть с 2.51
с теорвером там мало, я заострил внимание только на эксперементе с монеткой.
YouTube●5:11
раскрыть ветку (1)
Тайсон цитирует Р. Доккинза. Наверняка он читал его книгу "Бог как иллюзия" и приводит пример из этой книги.
Это на самом деле не глупость, а истина. Если мы говорим о какой-то вероятности, которая происходит всего один раз, то шансы действительно 50 на 50. Потому что существуют всего два возможных исхода, и по сути для человека значимо только случилось это событие или нет.
Например, вы участвуете в лотерее. Всего один раз за жизнь. Всего сто тысяч участников. Пускай у всех шансы на победу равны. Тогда если мы рассматриваем всех участников, то каждый из них имеет шанс 0.001% победить в лотерее. Но в то же время вам, как одному конкретному участнику, нет дела до остальных, для вас возможны всего два исхода: вы победили или вы проиграли. В таком случае нельзя составить никакой статистики, ведь мы берём в расчет только вас, и вашу единственную попытку победы в лотерее. Поэтому шанс на победу действительно 50%.
Например, вы участвуете в лотерее. Всего один раз за жизнь. Всего сто тысяч участников. Пускай у всех шансы на победу равны. Тогда если мы рассматриваем всех участников, то каждый из них имеет шанс 0.001% победить в лотерее. Но в то же время вам, как одному конкретному участнику, нет дела до остальных, для вас возможны всего два исхода: вы победили или вы проиграли. В таком случае нельзя составить никакой статистики, ведь мы берём в расчет только вас, и вашу единственную попытку победы в лотерее. Поэтому шанс на победу действительно 50%.
раскрыть ветку (52)
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (10)
Если кратко, то апостериорная вероятность, это вероятность учитывющая появившиеся свидетельства.
Т. е. Если мы только появились на этот свет и знаем только то, что в нем могут быть динозавры, мы можем оценить шанс невстречи в 50%, поскольку у нас в наборе всего 1 свидетельство: "есть штуки которые называются динозаврами". Это априорная вероятность.
Но, мы выходим на улицу и не видим динозавров день за днем. Спрашиваем родственников - они говорят, что не видели их никогда. Это новое свидетельство. И повод пересмотреть вероятность того, что динозавр нам не встретится сегодня. С учётом источников оценим это в 95%. Это апостериорная вероятность. А потом слышим от группы учёных-экспертов, что они вымерли, и с новым свидетельством оцениваем апостериорную вероятность в 99.999999.. %
раскрыть ветку (3)
Скажу, как понимаю, а эксперты, может, потом подтянутся. Априорная вероятность - вероятность, о которой можно судить заранее без проведения эксперимента. Апостериорная же вероятность - та, о которой судят после проведения опытов. Иногда даже априорная вероятность рулит: например, в корзине 50 на 50 белых и черных шаров. Вероятность достать черный шар - 50 процентов. Для белого, разумеется, исход тот же. Апостериорная вероятность скажет нам то же самое (только число опытов должно быть в идеале бесконечно большим). А вот еще пример: играет молодежный состав ФК Ростов и основной ФК Сочи. Априорная вероятность говорит нам, что шансы на победу у молодежки - 50 процентов. Но в то же время чисто из интуиции ясно, что это вряд ли так, и нужно провести, например, 10 игр, по которым и подвести итоги. Можно еще вспомнить про вероятность встретить динозавра на улице. С одной стороны это 50 на 50 (либо встретишь, либо нет) - априорная вероятность. Но понятно, что все не так - можно провести кучу опытов, вспомнить, что динозавры вымерли, а, значит, вероятность строго нулевая. Это апостериорный подход
да там просто все - человек путает вероятность с исходом. Например если ты купишь лотерейный билет, то у тебя два исхода - выигрыш и проигрыш, но вероятность выигрыша значительно ниже проигрыша, например 1:100, но при этом и выигры может быть разным и чем он больше, тем менее вероятен.
Ну, как я это понимаю, априорная вероятность - это вероятность, рассчитанная теоретически. А апостериорная - значение вероятности, полученное на основе какой-то ограниченной выборки экспериментов.
Проблема в том, что апостериорная вероятность скорее всего не будет равна рассчитанной теоретически и будет лишь стремиться к ней при увеличении количества экспериментов.
Проблема в том, что апостериорная вероятность скорее всего не будет равна рассчитанной теоретически и будет лишь стремиться к ней при увеличении количества экспериментов.
раскрыть ветку (3)
Это вообще никак не относится к моему тейку. Я понимаю, что возможно я не совсем ясно излагаю свою мысль, но тем не менее.
раскрыть ветку (2)
В таком случае нельзя составить никакой статистики, ведь мы берём в расчет только вас, и вашу единственную попытку победы в лотерее. Поэтому шанс на победу действительно 50%.
Апостериорную вероятность здесь вычислить действительно нельзя, так как не проводилось ни одного эксперимента. И если никаких априорных предположений о распределении вероятности у нас нет, то мы действительно можем отталкиваться от количества исходов, полагая их равновероятными. Однако если у нас есть информация о том, что «всего сто тысяч участников», то мы также можем предположить, что победа каждого из них имеет одинаковую вероятность и учитывать уже 100000 различных исходов. Если же мы узнаем, что, к примеру, что у первой половины участников шансы выиграть в два раза выше (допустим, им дали по два билета или как-то по-другому увеличили из шанс на победу), то это дополнительно скорректирует нашу априорную оценку.
Там образом, пресловутая оценка вероятности в «50 на 50» является грубой и может быть уточнена по мере увеличения информации о проведении лотерее.
Другой способ уточнить вероятность - это проводить эксперименты (вычисляя апостериорную вероятность). Чем больше экспериментов мы проведем, тем с большей степенью надёжности мы сможем оценить вероятность выигрыша (оценить степень «надёжности» можно используя распределение Стьюдента). Отношения числа успешных исходов к общему числу экспериментов стремится к той самой вероятности, которую мы хотим узнать при бесконечном увеличении количества экспериментов.
Ну и в конце концов можно определить вероятность при помощи аксиоматики Колмогорова, сказав, что она является некоторой мерой, сопоставленной множеству событий, а наши априорные или апостериорные оценки приближаются к этой мере в той или иной степени.
Проше говоря, вы вполне можете взять в качестве исходной гипотезы соотношение «50 на 50», а потом уточнять ее при помощи экспериментов. Но такая гипотеза будет далека от действительности, если вы будете игнорировать данные о количестве участников (или не будете о них ничего знать).
Замечательный комментарий, прямо радует глаз) Будьте любезны отписать еще что-нибудь, кроме двух очень умных терминов.
раскрыть ветку (1)
тогда у меня шансы в 50 процентов переспать с пенелопой круз. мне нравится ход твоих мыслей, чувак
раскрыть ветку (4)
Давайте рассмотрим такой пример: проводится розыгрыш, в котором примут участие n-людей. Победитель переспит с Пенелопой Крус. Розыгрыш пройдет один раз за всю историю человечества. Нас не волнуют результаты других людей, мы смотрим только на одну вещь: выиграли вы или проиграли. Вы понимаете, что в таком случае просто невозможно собрать статистику?
Существуют только два исхода: вы победили и вы проиграли. Они оба вероятны (то есть могут произойти). Так откуда же вы взяли эту слепую уверенность, что шанс на победу будет 1/n?
Почему-то местные люди читают между строк и думают, что я шиз. Внимание: Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО СТАТИСТИКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ, ЧТО ВЕРОЯТНОСТЬ ЛЮБОГО СОБЫТИЯ 50%. Я лишь пытаюсь сказать, что если бы существовала такая вещь, которая происходит единственный раз за всю историю, в которой примет участие один единственный человек (или по крайней мере остальных мы не будем учитывать), то собрать статистику просто невозможно, и тогда шансы на победу у этого человека 50/50.
Существуют только два исхода: вы победили и вы проиграли. Они оба вероятны (то есть могут произойти). Так откуда же вы взяли эту слепую уверенность, что шанс на победу будет 1/n?
Почему-то местные люди читают между строк и думают, что я шиз. Внимание: Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО СТАТИСТИКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИНЦИПЕ, ЧТО ВЕРОЯТНОСТЬ ЛЮБОГО СОБЫТИЯ 50%. Я лишь пытаюсь сказать, что если бы существовала такая вещь, которая происходит единственный раз за всю историю, в которой примет участие один единственный человек (или по крайней мере остальных мы не будем учитывать), то собрать статистику просто невозможно, и тогда шансы на победу у этого человека 50/50.
раскрыть ветку (2)
Потому что существуют всего два возможных исхода, и по сути для человека значимо только случилось это событие или нет
Ваша проблема в том, что вы считаете любое дискретное распределение вероятностей равномерным, но это не правда.
Другими словами, формула "вероятность = положительные исходы / все исходы" работает только в том случае, когда все исходы имеют одинаковую вероятность, что, очевидно, не правда в случае лотереи.
Неважно как часто вы играете в лотерею, неважно знаете вы о других людях или нет, вашей лотерее абсолютно все равно на ваш азарт и знания, лотерея УЖЕ подчиняется тому распределению вероятностей, которое в нее заложили организаторы, и это распределение не 50/50.
раскрыть ветку (5)
Когда вы говорите о своих вероятностях, вы оперируете статистикой. Я ещё раз говорю, если абстрагироваться от больших чисел и рассмотреть только конкретный случай в жизни одного конкретного человека, то откуда тут вообще может взяться вероятность, отличная от 50%?
раскрыть ветку (4)
Нет, когда я говорю о вероятностях, я оперирую вероятностями. Распределение вероятностей не зависит от того, "посчитал" кто-то это распределение или нет, собрал кто-то статистику или нет. Распределение вероятностей/вероятностное пространство существует само по себе, без факта вашего наблюдения за ним или знания о нем, тут вам не квантовая физика с "эффектом наблюдателя", а чистая математика.
Если позволите, я оставлю ссылку на комментарий, в котором отвечал на похожий вопрос: #comment_174442477
раскрыть ветку (3)
Это никак не относится к тому, что я пытался сказать.
Так как в отличие от почти всех остальных комментаторов вы действительно пытаетесь мне что-то доказать логическими рассуждениями (за что я вам сильно благодарен), то я попробую более понятно описать свою позицию, приведя другой пример.
Вы больны смертельной болезнью. Есть два лекарства. Лекарство А и лекарство Б. Они абсолютно идентичны с точки зрения стоимости, побочных эффектов и прочего. За исключением одного факта: из 1000 пациентов, принимавших лекарство А вылечились 789 пациента; из 1000 пациентов, принимавших лекарство Б, вылечились 123 пациента.
Моя позиция по этому вопросу: нет никакой разницы, какое из лекарств выбрать. Потому что существуют всего два исхода: смерть и жизнь. И они оба вероятны, вне зависимости от того, какое лекарство вы выберете. Ведь вы можете умереть, приняв лекарство А, несмотря на то, что большинство выживает, и в то же время, вы можете выжить, приняв лекарство Б, не смотря на то, что большинство умирает.
Так как в отличие от почти всех остальных комментаторов вы действительно пытаетесь мне что-то доказать логическими рассуждениями (за что я вам сильно благодарен), то я попробую более понятно описать свою позицию, приведя другой пример.
Вы больны смертельной болезнью. Есть два лекарства. Лекарство А и лекарство Б. Они абсолютно идентичны с точки зрения стоимости, побочных эффектов и прочего. За исключением одного факта: из 1000 пациентов, принимавших лекарство А вылечились 789 пациента; из 1000 пациентов, принимавших лекарство Б, вылечились 123 пациента.
Моя позиция по этому вопросу: нет никакой разницы, какое из лекарств выбрать. Потому что существуют всего два исхода: смерть и жизнь. И они оба вероятны, вне зависимости от того, какое лекарство вы выберете. Ведь вы можете умереть, приняв лекарство А, несмотря на то, что большинство выживает, и в то же время, вы можете выжить, приняв лекарство Б, не смотря на то, что большинство умирает.
раскрыть ветку (2)
Я понимаю вашу позицию и что вы пытаетесь объяснить, но раз уж мы говорим о вероятностях, о "цифрах", то я вам пытаюсь объяснить, как эта вероятность работает на самом деле, а не как вам кажется с позиции наблюдателя, потому что если вы не можете или не хотите что-то пронаблюдать, то это не значит, что этого чего-то не существует или оно будет работать как-то по-другому, пока вы на него не посмотрите.
Ваша позиция, если я правильно понимаю, заключается в том, что если ВЫ не знаете истинного распределения вероятностей, то для ВАС вероятность равна 50/50. Я же вам пытаюсь объяснить, что для вероятности нет никакого "ВАС", вероятность о вас ничего не знает и вашим знаниям не подчиняется, а подчиняется только своему истинному распределению. Тогда получается, что успешность вашего лечения или вероятность выиграть в лотерею очень сильно зависит от того, посмотрели вы статистику или нет, что, конечно же, не правда.
То есть ваше заблуждение, опять же, если правильно понимаю, состоит в том, что вы считаете, что если статистики нет (лично для вас или вообще), то и вероятность отдельного исхода не определена (или же подчиняется равномерному распределению). Однако это не правда, так как не статистика определяет вероятность исхода, а вероятность исхода определяет статистику. Опять же, вероятности все равно на статистику, вероятность уже такая, какая она есть, а сбор статистики может лишь подтвердить для внешнего наблюдателя, что вероятность действительно подчинялась тому распределнию, которое ожидалось.
И они оба вероятны, вне зависимости от того, какое лекарство вы выберетеДа, они оба вероятны, но НЕ равновероятны. Да, с вашей субъективной позиции будет казаться, что ваши шансы 50/50, потому что вы не сможете или не захотите пронаблюдать иное, но это не значит, что ваша субъективная позиция совпадает с истинной.
В общем, мне ваша позиция в целом предельно ясна, но я бы просто посоветовал быть более осторожным с терминологией. Если вы хотите сказать, что вам будет казаться, что ваши шансы 50/50, то так и говорите "При незнании статистики, с моей субъективной точки зрения, шансы выжить/умереть одинаковы", но слова типа "Мои шансы сыграть один раз в лотерею и выиграть равны 50/50" ложны, ваши шансы 1 на миллиард, а вот восприятие, возможно, 50 на 50.
Ну и просто в качестве иллюстративного примера, представьте, что я принес вам пистолет и сказал выстрелить себе в голову. Я знаю, что пистолет заряжен, так как я сам его заряжал, но вы этого не знаете. Какая вероятность того, что вы умрете?
раскрыть ветку (1)
При незнании статистики, с моей субъективной точки зрения, шансы выжить/умереть одинаковы
В общем примерно это я и пытался описать в первом комментарии. Спасибо за развернутый ответ.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Существуют только два исхода: вы победили и вы проиграли. Они оба вероятны (то есть могут произойти).
Вероятны, но не равновероятны, тк это не орел решка на монетке.
Надеюсь ты поймешь, в чем твое заблуждение о вероятности 50%.
Я надеюсь, Вы каждый день покупаете лотерейный билет, упускать такую возможность - преступление с точки зрения управления финансами.
раскрыть ветку (1)
Вы не зная терминов используете обобщения и потому получается непрактичная ерунда;)
Ваш пример можно использовать для демонстрации причин бесполезности кухонных разговоров;)
+++
Вычисление вероятности - не бесполезная "философия", а приклодная необходимая цепочка в любой нормальной логике.
А потом такие люди рассуждают про мясо, голубцы и бесполезность статистики;)))
раскрыть ветку (4)
Удивительно, как вы во всем комментарии содержательно сказали толькоВычисление вероятности - не бесполезная "философия", а приклодная необходимая цепочка в любой нормальной логике.
что, конечно же, никак не относится к моему высказыванию. Я не говорил нигде, что вероятностей не существует. Перечитайте комментарий, перечитайте мои ответы ниже, может поймёте что-то.
раскрыть ветку (3)
может поймёте что-то... перечитайте мои ответы ниже...
Господи, идите обнимите жену, что ли;) Что бы я вам не написал, с вашим тоном, я же все равно не получу не конструктива, не добра;) Но я попробую.
Удачного дня, что ли, пусть у вас все сложится;)
раскрыть ветку (2)
Если у вас, не приведи Утоконос, обнаружат страшную болезнь, и доктор скажет, что есть вот два варианта лечения, один без вскрытия, но с использованием тяжёлых наркотических средств и долгой последующей терапии и шанс успеха 70/100, где 20 - это просто отсутствие результата и 10 - летальный исход, и есть внутриполостной, но там 30/1000 где 970 - летальный исход, вы какой вариант выберете? Они же для вас 50 на 50)
раскрыть ветку (2)
В данном примере, исходя из чистой логики, можно выбрать любой вариант. Потому что я всё равно либо помру, либо выживу. Если господа комментаторы, наставившие минусов, всё-таки попытаются меня переубедить, то тогда подумаю ещё раз)
раскрыть ветку (1)
Ясно, это не лечится. Сходите тогда в казино что-ли. Там тоже 50/50 срубить Джек-пот можно!
в одноруком бандите 777 выбить тоже 50/50! Ну, либо выпадет, либо нет. А количество попыток, с которой они выпадают - это вообще не считается, тут главное - сам факт!
А про теорвер вам бы надо почитать, ну или кино посмотреть, как люди с помощью математики обыгрывают казино)
в одноруком бандите 777 выбить тоже 50/50! Ну, либо выпадет, либо нет. А количество попыток, с которой они выпадают - это вообще не считается, тут главное - сам факт!
А про теорвер вам бы надо почитать, ну или кино посмотреть, как люди с помощью математики обыгрывают казино)
раскрыть ветку (2)
Наконец-то нашелся тот самый комментарий, который полностью опроверг всё, что я писал. Спасибо.
раскрыть ветку (1)
Меня удивляет что взрослые люди, имеющие представление о теории вероятности, могут писать такой бред. Разве что ушли из школы после 9го класса и больше нигде не учились.
Есть вопрос к тем, кто поставил плюс (а на момент моего комментария стоит 21 плюс и 19 минусов). Как вы научились базовым вещам (вроде чтения, ходьбы и всего такого)? Это предполагает наличие какого-никакого серого вещества в черепушке.
раскрыть ветку (1)
Согласен и полностью поддерживаю. Я играю в лотерею первый и единственный раз в жизни. Мне пофигу кто там ещё играет, для меня выигрыш =1 проигрыш =0. Итого, шансы на победу у меня 50/50. Либо я выиграл либо нет. ИМХО.
раскрыть ветку (8)
Представьте что вас таких 1000 человек. И каждый сыграет всего раз в жизни. По вашей логике примерно 500 выиграют, везде у каждого вероятность 50%
Но к сожалению теорвер так не работает, а лотереи ее слушаются)
Зачем писать "имхо" к такой тупости? Это не мнение, есть факты и с ними ничего не поделаешь. Все равно что встать перед стеной и говорить "отличный парк/озеро/что угодно, имхо". Дебилы
Не 50 и 50, а 99 и 1. Это как кидать кость единственный раз и говорить что шанс выпадения 6 для тебя 50 процентов потому что ты кидаешь один раз ))
По факту ты выбираешь лотерею один раз, но выбираешь случайным образом из нескольких сотен миллионов билетов. Работает также как и с игральными костями, где шанс выпадения определенной грани равна единице делить на количество этих граней
А теперь посчитай сумму вероятностей, лол. Если 1000 человек участвует в лотерее, а у каждого - 50%, то вероятность, что кто-то из них выиграет, равна 50000%.
Тервер не так работает, осознай.
Тервер не так работает, осознай.
раскрыть ветку (3)
Ещё раз, для тех, кто на «бронепоезде» я играю единственный раз в жизни, мне без разницы кто там играет, я либо выигрываю либо нет....
раскрыть ветку (2)
Для танкистов от машиниста бронепоезда: вероятность выигрыша в лотерею не зависит от тебя от слова "никак". Хоть ты единственный раз играешь, хоть ежедневно, хоть лично билет покупай, хоть через интернет - вероятность выигрыша равна отношению выигрышных билетов к их количеству. То что у тебя всего два варианта исхода (выиграл/проиграл) не означает что эти варианты равновероятны.
ещё комментарии
ещё комментарии
Абсолютно верно. С точки зрения математики: шанс 33,(3), т.к. один вариант дублируется. Но этого нет в ответах. Вариант 0 исключать нельзя, т.к. вопрос о шансе дать правильный ответ, а не о наличии правильного ответа. Но, как ты и сказал выше, либо да, либо нет. Поэтому 50 на 50)
Но в вопросе спрашивалось, вероятность при выборе наугад. А не найдите правильный ответ среди предложенных, путем размышлений. От сюда логический парадокс, ибо наугад найти ответ из 4 вариантов это 25%. Но в вопросе четко сказанно, что выбрать надо ответ "на этот вопрос". Но если для другого вопроса наугад это 25%, то тут 2 правильных ответа, а значит верный ответ С.50%. А если ответ 50 то вероятность, снова 25% и верный ответ снова меняется на А и Д. Если А и Д верные, то вероятность меняется и эта логика закольцовывается. Ответа тут нет.
раскрыть ветку (5)
Спасибо, но это о том же, о чем и сказали выше. Более того, когда ответа нет, напрашивается вариант 0%(что означает отсутствие верного ответа среди перечисленных). Но так как, среди перечисленных ответов есть вариант 0%, то это как бы те же 25%. Парадокс еще сложнее, чем вы написали и выше он более исчерпывающе уже был обсужден.
раскрыть ветку (2)
Выше все строится на определении, что не может быть два верных ответа. А значит его размышления основываются не на задаче, а на правилах игры. Если бы вопрос был написан на бумажке, и без бегграунда передаче, то стартовая точка размышлений в корне не верна была бы, так как тогда 2 верных ответа могло бы существовать. А вот про 0 нормальное замечание. Действительно установив парадокс, мы склоняемся, что победить невозможно, а значит вариант 0 был бы правильным, тем самым он сам становится частью системы повышая вероятность до 25% и все по кругу.
раскрыть ветку (1)
Я в условиях задачи нигде не увидел привязку к правилам игры. Эту привязку придумали вы, отрефлексировав на картинку. Как легко вас сбить с толку. В формальной логике это(домыслы) недопустимо. Есть только данные и вывод данных из данных.
Решение задачи в посте такое - #comment_174437345
раскрыть ветку (1)
Вы отвечаете на свой вопрос, а не тот что задан и смысл задачи как раз в том, что ответа нет по причине конфликта ответов.
Правильный алгоритм таков:
1) используем подсказку 50/50
2) остаются 0 и 50
3) выбираем 50
4) ...
5) profit
1) используем подсказку 50/50
2) остаются 0 и 50
3) выбираем 50
4) ...
5) profit
раскрыть ветку (3)
Выбираете случайно, грубо говоря перед нами 4 листа бумаги с ответами, ответы мы не видим, но знаем, что как минимум 1 там правильный, шанс вытащить правильный 1 из 4, тоесть 25 процентов... Говорится слово случайно не зря, значит мы не знаем какие ещё варианты там есть, нас это не волнует. Итак, с вероятностью 25*2 мы вытягиваем правильный ответ 25% или с вероятностью 50 процентов вытягиваем 0 или 50 и грустим))
раскрыть ветку (13)
Пришёл написать примерно это же и провести аналогию с выбором двери в коридоре)
Но почитал обсуждение в ветке и не уверен, что Evangelioner вас поймёт.
Но почитал обсуждение в ветке и не уверен, что Evangelioner вас поймёт.
раскрыть ветку (1)
Похоже, что да, не поймет) событие происходит в любом случае, я как наблюдатель анализирую его потом и для меня 25% - правильный ответ, для него - неправильный))
раскрыть ветку (10)
Ну вариант А) 25% и D) 25% - это два разных ответа)) в этом случае числовое значение - вторично, сначала мы выбираем случайно, а только тогда анализируем правильный это ответ или нет. Ок, уходим от этого, человек А рассыпает фасоль красную и белую, красной в 2 раза больше, человек Б с завязанными глазами на ощупь выбирает фасолину. Вероятность выбора красной явно преобладает, потому что её больше. Событие или произойдет или нет, правильное оно или нет решает наблюдатель, если человек упустит кусок мяса, а кот тут же его схватит и убежит, коту хорошо, человеку не очень)) Но это уже вторично)
раскрыть ветку (9)
Ещё раз - двух правильных ответов быть не может. Об это разбиваются любые подобные аргументы, это первично.
раскрыть ветку (8)
Мысль, о том, что двух правильных ответов не может быть, появилась у вас в голове и в условии не озвучивалась. Особенно тупо повторять "у меня супер аргумент: правильный ответ может быть только один", когда речь идёт про картинку-шутку и когда её соль именно в том, что 25% в ответах встречается дважды.
раскрыть ветку (4)
Если рассматривать вопрос в качестве отдельной задачи, да, несостыковка, но если рассматривать в качестве вопроса данной передачи, то мы знаем, что правильный ответ всего один - 25%. У нас таких ответов 2 - А и D, какой из них правильный, выяснить возможности нет. Единственный шанс - попробовать взять 50/50, но если варианты A и D останутся на экране, нам останется лишь испытывать удачу/брать деньги.
раскрыть ветку (2)
Ты исходишь из предположения, что правильный ответ существует. Но данное предположение неверно.
раскрыть ветку (1)
Ну это "предположение" - главное правило передачи, не? Что правильный ответ есть и он один. Почему существует еще 1 аналогичный ответ, но неправильный - это уже будут суды разбираться, когда игрок будет возмущаться)
Все проще и правильный ответ 50%, ибо если бы он отвечал на вопрос наугад, то вероятность 25%, т.к. правильный ответ присутствует два раза, следоваленьно вероятность 50%.
раскрыть ветку (24)
раскрыть ветку (21)
Если отвечать на любой вопрос с четырьмя вариантами ответа, то вероятность угадать - 25%. Отталкиваясь от этого, правильный ответ - 25%, но теперь читаем сам вопрос: "если бы вы выбрали ответ на ЭТОТ вопрос наугад...", учитывая, что в любом другом случае 25% вероятность, и этот ответ присутствует дважды, в данном конкретном случае, вероятность "выбрать правильный ответ 25%" = 50%, т.е. либо ты выберешь правильно A/D либо неправильно B/C, т.е. 50/50. Нужно просто немного абстрагироваться от расчётов вероятностей. Возможно вам это и смешно, но это правильно🤷♂️
раскрыть ветку (20)
«Если отвечать на любой вопрос с четырьмя вариантами ответа, то вероятность угадать - 25%»
Нет. Правильных ответов может быть 0-4.
раскрыть ветку (17)
Если бы на картинке был просто этот вопрос, вне контекста данной игры, то ваши рассуждения верны. Но мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, у нас конкретная ситуация в рамках телеигры.
раскрыть ветку (3)
«Рамки телеигры» придумали вы, отрефлексировав на стилистическое оформление задачи. Для любителей логики и теорвера - здесь нет ничего на что стоило бы обратить внимание, кроме точных данных задачи, указанных в тексте и последующих блок-схем.
Для не таких уж и сильных любителей формальной логики тут возможны лазейки. Возможно даже в цвете волос персонажа на портрете. В конспирологии зайти можно далеко.
раскрыть ветку (1)
По вашему комментарию складывается впечатление, что вы не любитель логики и теорвера, а скорее любитель выставить свой причендал большим, чем он есть. Иными причинами объяснить вашу токсичность увы не могу. Ибо вы разводите спор ради спора. Вы высказали свою точку зрения, я свою, упомянув при этом, что вы так же правы, но нет🤦♂️ Вам нужна одна победа...за ценой не постоим.
Ну это уже просто ради "доебаться до слов"? Подразумевалась ситуация в "кто хочет стать миллионером". Там правильный ответ один, и только один.
раскрыть ветку (12)
Если правильный ответ один и только один, то вероятность 25% ответить верно на этот вопрос :)
раскрыть ветку (1)
Нет, я доебался что ни на есть к понятию ЛОГИКА. Которое включает только исходные данные и выводы. Без отсылок к «а в этой передаче вообще обычно».
Иными словами, если данную задачу написать на белом листе бумаги, вам и крыть нечем будет. То есть «обычно в данной пепедаче» - не аргумент в рассуждениях. Есть четкие условия, есть конкретный ответ:
раскрыть ветку (9)
Читайте внимательно что вам отвечают прежде чем пердеть. Я вам уже слово в слово ответил, что не будь тут оформления, вы были бы правы. Так что отъебитесъ, сэр.
раскрыть ветку (8)
Паренек, маленький, не психуй ты так, будут в твоей жизни задачки подвластные тебе. Не плачь и не грусти.
За моими плечами все мат.дисциплины мат.кафедры моего вуза, от статистики, вышки и до матана и теорвера - сданные АВТОМАТОМ на отлично. То есть, я ни на одном экзамене никогда не был, потому что по текущим оценкам у меня ни одной никогда не было ниже 5.
И богатый опыт в таких задачах меня научил, что то, что не дано в условиях задачи - ЭТО НЕ ДАНО, как не фантазируй и не домысливай.
Твой эгоцентризм, цепляющийся за «ну ведь картинка похожа» считался довольно лоховской уловкой для невнимательных, когда я увлекался еще десятками книг по логике в начальной школе. Отвлекающий маневр для наивных и несосредоточенных.
Фактология и логика отличается от предпочитаемой тобой конспирологии тем, что мне даны точные условия задачи в текстовом изложении, и это поле для анализа. И я не должен вообще знать даже, откуда эта картинка, на что она похожа и мне должно быть похуй на это, это не относится к условиям задачи, я мог бы никогда даже не видеть эту передачу. И если бы задача подразумевала вариант предварительного знакомства с правилами передачи, это ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы обозначено в тексте задачи. А если этого нет, то это не может влиять на спектр верных ответов (охуей, но ответ у задачи может быть иногда и не один, в интервале).
Я уже не говорю о том, что этот витиеватый парадокс явно именно таким и задумывался, в трёх взаимоисключениях, а не куцый с предположениями, что это игра и возможен вариант с полсказкой 50на50, который ломает всю красоту парадокса, не давая все равно верного ответа( там или-или).
Да, логика, такая жестокая штука, малыш. Проезжается частенько гусеницами по эмоциональному мышлению. Это тебе не в музыке предпочтения, тут нет разных трактовок на основе эмоциональных состояний и неконкретных предположений.
Вот конспирология - да, тебе понравится больше. Там как раз всё на основании «скорее всего!», зарожденном субъективным кругозором.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (3)
Можете успокаивать себя любыми удобными для вас версиями. Не имею ничего против вашего личного субъективного опыта и мира, в котором отличники невозможны.
раскрыть ветку (2)
У меня на потоке есть отличники. Эти люди закрываются на одни десятки, притом заслуженно: одному из них мы дарили на день рождения томик Ландавшица, потому что он читает их как художественную книжку. Ни один из настоящих отличников не выебывается так же мерзко, как ты. Зато челики, которые случайно получили отл или закрываются на отлы, каждую сессию скатывая как суки и/или подмазываясь к препам, понтуются больше всех. Как ты. Я ничего не утверждаю, просто наблюдение.
раскрыть ветку (1)
«Ни один из настоящих отличников не выебывается так же мерзко, как ты»
1) если рассматривать это утверждение всё с той же точки зрения логики, то оно является софизмом. Вы выдаёте за факт то, что им не является.
2) «выебываюсь» я только в вашем субъективном восприятии меня, на фоне себя. Объективно же, я ничего уникального о себе не сказал. Вуз мной окончен более 10 лет назад и я нахожу в своей жизни более весомые достижения, чем просто хорошая учеба на повышенной стипендии в госвузе, (но не спорю, что для местной инфантильной публики это может показаться вау-качеством).
3) Я просто ответил человеку, далёкому от теорвера, как сильно он промахнулся, предполагая, что я далёк от математики и логики. Но, как я уже говорил, в борьбе с личными комплексами и в целях отвлечения внимания от сути обсуждаемого вопроса, который вы не можете рассмотреть в конструктивном ключе, можете придумывать любые, утешающие вас домыслы про меня;) Я прекрасно понимаю ваши мотивы.
Куча бесполезных слов обиженки, которую натыкали носом, но нет мужества признать свою неправоту.
Ахаха. Ну что я и говорил. Членомерство ради членомерства))) Можешь пойти и отсосать свой киллометровый хер. Хоть что-то тебе радость в жизни принесёт))))
Р.S. Не утруждайся ответом мамкин отличник, я тебя в чс добавил)
Р.S. Не утруждайся ответом мамкин отличник, я тебя в чс добавил)
раскрыть ветку (1)
Собственно, стороннему читателю видно, как выгодно аргументация и конструктив отличается от эмоциональной истерики и нервных переходов на личности.
Персонально тебе нет смысла что-то дальше писать, потому что мы оба с тобой понимаем то, что я написал выше, просто для тебя отражается болью «поражение», твой эгоцентризм растоптан и истеричная ментальность ищет любые защитные реакции, позоря тебя же публично;)
Как я понял, предметов «Логика», «Теорвер», «Матан» в твоём вузе не было, а юношеский максимализм свойственен давно и без вуза.
Читай книги - не будешь так комплексовать с батареей смайликов;)
Но вы забыли одну маленькую деталь. Слово "наугад", который не позволяет выкинуть остальные варианты и считать вероятность между двумя 25%. В итоге получается, что вероятность 25%, но таких ответов 2 и по этому задача не имеет решения.
раскрыть ветку (1)
Ответ 50%. Сначала логика.
Если исходить из предпосылки, что ответ правильный есть.
Два ответа по 25% эквиваленты, значит выбор из трёх вариантов. Тогда шанс 33%. При этом ответ 0% противоречит предпосылке, что есть правильный ответ, а в этой игре это так. Этот вариант можно не учитывать вообще.
Так что у нас остаётся выбор 25%(без разницы какой) или 50%.
Теперь математика. Шанс выбрать из двух 50%
раскрыть ветку (28)
Только «наугад» не предполагает размышлений. Тут скорее «логика» в том, что в общем правильный ответ — 25%, и это половина ответов, поэтому в данном конкретном вопросе правильный ответ — 50%.
раскрыть ветку (10)
Что значит «в общем» правильный ответ 25%? Он может быть и 0 и 25 и 50 и 75 и 100. В данном случае задача решений не имеет и это не тождественно ответу 0%. Точный ответ - задача решений не имеет.
раскрыть ветку (2)
правильный ответ 25%
потому что ответов 4 штуки и по-хорошему только один из них правильный. 1/4 = 25%
раскрыть ветку (1)
Вас легко сбил с толку антураж определенной игры, с определенными правилами. В книгах с задачами на логику случаются такие отвлекающие маневры. И хоть он здесь не умышленный, а случайный, все равно, очевидно что суть этой задачки в тройном парадоксе, который ломается и перестает быть интересным контентом, как только вы вносите дополнительные условия в задачу(правильный ответ только один!), которые в ней изначально не были предусмотрены и озвучены.
А теперь давай закроем ответы варианты ответов А, B и D, чтобы не мешали проверить правильность ответа на вопрос. Мы имеем вопрос: "Какой шанс выбрать наугад правильный ответ"
А: (?)
B: (?)
C: 50%
D: (?)
Верный ли теперь ответ на вопрос - С: 50%?)
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (4)
Шляпу пишете вы.
Ответом на данный вопрос(не смотря в ответы) гипотетически может быть вероятность 0%, 25%, 50%, 75%, 100%(в зависимости от количества правильных ответов, от 0 до 4).
Но варианты взаимоисключают друг друга при ЛЮБОМ выборе. То есть, тут имеет место парадокс, что на первый взгляд делает вероятность равной 0%, но такой ответ есть среди правильных, что снова порождает парадокс, это бесконечная рекурсия в поиске ответа, некорректное задание, не имеющее корректный ответ.
раскрыть ветку (3)
правила игры (кто хочет стать миллионером) подразумевают 1 правильный ответ, всегда! Так что вероятность этого 25%, не 0%, 50%, 75% и 100%... Отсюда угадать ответ на конкретно этот вопрос - 50%.
Никаких парадоксов и противоречий.
раскрыть ветку (2)
Не катит. Исключение 0% подразумевает под собой исключение ответа путем анализа, а условия исключают это.
Вариант, который с натяжкой может прокатить, это взять подсказку 50 на 50 и выбрать ответ 50%. Да и то, это изменение условий, а нам нужно решать по условиям задачи, а не по тому, как мы эту задачу изменили.
раскрыть ветку (9)
Подсказка 50на50 подразумевает наличие двух неправильных вариантов. А они тут все некорректны и взаимоисключают друг друга. Задача решений не имеет.
раскрыть ветку (8)
Мне кажется если взять подсказку 50 на 50,то все встанет на свои места и парадокс исчезнет) и задача станет решаемой.
раскрыть ветку (7)
Еще раз: подсказка 50на50 подразумевает, что «компьютер» знает, какие точно 2 варианта не правильные(а какие 2 или 1 правильные и их трогать нельзя). А «компьютер» не может знать, какие 2 точно не правильные, ибо они все парадоксальны и не корректны.
Если бы «компьютер» по правилам игры убирал ЛЮБЫЕ 2 варианта( в том числе и случайно может попасться правильный) из 4-х а не по признаку точного не соответствия, то да эта подсказка поломала бы парадокс и что-то бы и вышло(что именно - в зависимости от того, какие 2 он убрал бы). Но тут нет заведомого понимания, какие варианты верны и не верны и ему нечего убрать с уверенностью. Задача имеет парадокс и у нее нет решений.
Иными словами, если бы вам сказали убить не родственников из 4-х человек, а ни вы, ни они, ни космос, никто не знает, кто вообще из них ваш родственник, и это никак не проверить, то вы бы не определились с ответом. Не выбрали бы ни одного из них для убийства. Так как правильный ответ нетзвестен никому вообще и можно убить случайно родственника. Тут правильный ответ не неизвестен - его нет. Причем «его нет» - это даже не вариант -0. Вот просто задача не имеет решений. Парадоксальна, как в анекдоте про хвост и ебало у удава.
раскрыть ветку (6)
В моем понимании, в передаче при выборе 50 на 50 убирались неверные ответы не компом, а человеком, с учетом его рассуждений до подсказки. Поэтому, что задача имела решение в итоге остался бы вариант 50% и любой другой и задача бы имела решение, потому что только 2 варианта останутся.
раскрыть ветку (5)
1) варианты убираются в соответствии с точным знанием верного варианта. Здесь его нет - #comment_174437345
2) я не случайно взял «компьютер» в кавычки. Смотрю, не помогло.
3) данный логический парадокс связан с реальной передачей - только стилистическим оформлением. В условиях задачи нигде не обозначено, что требуется учесть правила игры. Просто картинка вместо белого фона.
раскрыть ветку (4)
Если оставить два варианта решения, один из которых 50%.то задача будет иметь решение. Хихихи. И компьютер будет убирать варианты так, чтобы решение в итоге получилось
раскрыть ветку (3)
Если придумать еще дополнительных условий к уже имеющейся задаче, то можно добиться и ответа 42. Хихихи
раскрыть ветку (2)
Два одинаковых варианта - не превращают выбор из 4-х в выбор из 3-х. Теорвер так не работает. Корзина с 4-мя шарами, где три из них одинаковы - не превращает выбор в 1 из 2-х и вероятность в 50%, соответственно.
раскрыть ветку (4)
Даже не так. По классике от М.Гарднера:
"Пусть, например, мы решили перетасовать четыре карты - две красной масти и две черной - и разложить их в ряд картинкой вниз. Выберем наугад две карты, скажем, положив на каждую из них по монетке. Какова вероятность того, что обе эти карты окажутся одного цвета?"
Правильный ответ:
1/3
раскрыть ветку (3)
Вы обсуждаете немного другое.
В вашей задаче возможны 6 комбинаций выбора 2-х карт из 4-х:
1+2
1+3
1+4
2+3
2+4
3+4
при этих итерациях ДВАЖДЫ может обнаружиться соответствие искомому условию «две одинакового цвета» (или 2 черные могут попасться или 2 красные)
Соответственно, 2/6=1/3
Выше же, человек рассуждает на тему:
«Два ответа по 25% эквиваленты, значит выбор из трёх вариантов. Тогда шанс 33%».
То есть, для него выбор из 4-х вариантов(шаров) где 2 эквивалентны(одного цвета) - превращается в выбор из 3-х:))) с шансом в 33% для каждого. Словно наличие двух одинаковых - не увеличивает вероятность выбора одного из них и не уменьшает вероятность выбора других. То есть, если бы он выбирал из 100 вариантов, 98 из которых были одинаковы, у него вероятность попадания была бы 33,3% при любом выборе:))
Дальше он еще более шокирующие вещи для логики пишет:)) Вариант 0 - МОЖНО НЕ УЧИТЫВАТЬ ВООБЩЕ:)
В задаче то с парадоксом:)) ссылаясь на реальную передачу, не имеющую отношения к данному интернет-парадоксу, обрамленному в стилистику передачи...)
Уверен, у человека теорвер прошел «как-то так» в жизни. Явно он его автоматом на 5 в вузе не сдавал:) может билет легкий попался или вообще не было такого предмета в его жизни.
раскрыть ветку (2)
Я обсуждаю именно то. В теорвере главная ошибка - путаница с выбором равновероятностных ситуаций.
Вы, кстати, тоже немного путаете (упрощаете) - вариантов не 6, а 24. В нашем условии это не имеет значения (порядок карт), но хорошей практикой считается - перебор именно всех вариантов.
раскрыть ветку (1)
Я тоже за 50%. (Был, пока не начал писать комментарий...)
Т.к. 2 правильный ответа быть не может, мы точно знаем, что 25% (пункты A и D) заведомо ложны, так как при выборе одного нам надо будет выбрать и другое, а это невозможно.
Тогда остается выбрать между B и C. Вероятность рандомно выбрать правильно из двух вариантов равна 50%, значит выбираем ответ C. Однако мы пришли к верному решению данной проблемы логически и угадали верный ответ с вероятностью 100%, а 100 не равно 50, значит мы пришли к противоречию и C для нас больше не является верным ответом. Возник парадокс, ведь теперь мы выбрали верный ответ с вероятностью 0%, а это будет уже вариант B. Но при выборе его мы опять столкнемся с тем, что угадали его с вероятностью 100, и так до бесконечности.
Короче пошло оно все нахуй.
раскрыть ветку (5)
Помогу:
Бреет ли брадобрей сам себя, если он бреет тех, кто не бреет сам себя. Но в сабже вопрос с ответом, а брадобрей-парадокс.
Бреет ли брадобрей сам себя, если он бреет тех, кто не бреет сам себя. Но в сабже вопрос с ответом, а брадобрей-парадокс.
раскрыть ветку (4)
Парадокс решён, борода сама пропала
Вам хочу историю поведать
О своей карьере брадобрея
Щеки брил я весело и гладко,
Жил тем самым в счастье и достатке
Я
Бороды брил весело и гладко,
Но свою зачесывал с укладкой.
Никогда не брился и не стригся,
Бородой своей хвалился и гордился
Я.
Как-то сон приснился очень страшный:
Борода моя обиделась ужасно!
Будто бы сбежала с моей рожи:
"Брадобрею с бородою быть негоже!"
Будто бы шептала в ухо:
"Не подходим мы друг другу,
Мое племя вырезаешь,
За врага тебя считаю
Я"
Просыпаюсь - вот так да!
Не похож на мужика -
словно зеркало щека,
Убежала борода моя!
Вам хочу историю поведать
О своей карьере брадобрея
Щеки брил я весело и гладко,
Жил тем самым в счастье и достатке
Я
Бороды брил весело и гладко,
Но свою зачесывал с укладкой.
Никогда не брился и не стригся,
Бородой своей хвалился и гордился
Я.
Как-то сон приснился очень страшный:
Борода моя обиделась ужасно!
Будто бы сбежала с моей рожи:
"Брадобрею с бородою быть негоже!"
Будто бы шептала в ухо:
"Не подходим мы друг другу,
Мое племя вырезаешь,
За врага тебя считаю
Я"
Просыпаюсь - вот так да!
Не похож на мужика -
словно зеркало щека,
Убежала борода моя!
Бреет ВСЕХ, кто не берет сам себя, и ТОЛЬКО их. И это не парадокс, а загадка, потому что ответ весьма естественный: такого брадобрея не может существовать, ничего парадоксального в этом нет.
раскрыть ветку (2)
Это именно что парадокс, а не загадка. Дело в том, что "брадобрей" - это не более чем удобная иллюстрация для широких масс. В первоначальном же своем варианте оно звучало примерно следующим образом: "Содержит ли само себя множество, состоящее из всех множеств, не содержащих само себя". И это был именно парадокс, возникающий в канторовской теории множеств и решения у него нет.
В общем, ваш ответ "такого брадобрея существовать не может" основывается на непротиворечивости окружающего мира, а данный парадокс был призван как раз продемонстрировать противоречивость теории множеств кантора.
В общем, ваш ответ "такого брадобрея существовать не может" основывается на непротиворечивости окружающего мира, а данный парадокс был призван как раз продемонстрировать противоречивость теории множеств кантора.
Может. Брадобрей - женщина. Ей нет необходимости брить бороду себе) Но это способ обойти парадокс, а не разрешить его.
Да идите вы на работу со своими загадками. Настроение портите. Сначала с квадратом с белым краем, что это не он, потом с 50%, что это не так. Опять с утра себя тупым чувствую
Не согласен, несмотря на то, что вариант A и D имеют одиннаковое содержание, сами по-себе ответы разные, поэтому в действительности вероятность правильного ответа остаётся 25%, однако это невозможно с таким содержанием два ответа. Таким образом получается, что правильный ответ дать в принципе невозможно и его вероятность равна 0%, но мы не можем выбрать 0% поскольку это 1 из 4 вариантов, что автоматически становится 25%