>>Регулировать торговые отношения - это и есть заниматься торговлей.
ЛОЛ. Торговля - это когда ты меняешь один товар на другой товар или товарный эквивалент, а то, что ты назвал - регулирование торговли.
>> И почему-то на Кубу политической воли хватило, а на Германию - как-то не очень.
Котлетка. Почему котлетка? Потому что Куба. Да, сравнение с Кубой тут ни в пизду, ни в красную армию, как и прочие политотерские аналогии скачущие через время и пространство и сравнивающие несравнимое.
Загугли лучше Neutrality Acts, вместо того чтобы продолжать хуйню нести.
Это когда ты в на рынке картошку покупаешь, на уровне международной торговли всё несколько сложнее.
Пиздец, сравнение с Кубой оттого, что когда надо США без каких-либо проблем вводили санкции на торговлю аж с начала XIX (возможно и раньше, я их историю хуёво знаю), и это единственный повод вспомнить политику изоляционизма, которая нихуя никакого отношения не имеет к периоду, который мы рассматриваем, благо и СССР с Германией в это время вовсю приторговывал.
франция и британия обещали вступить в войну на стороне нацистской германии если ссср вступится в войну на стороне чехословакии. и даже при таком раскладе ссср был готов вступиться за союзника но поляки отказали в пропуске советских войск. а после оккупировали часть чехословакии.
а насчет австрии, то никто даже не стал возмущаться когда германия ее оккупировала и не предпринял никаких действий. что франция что британия надеялись что после такого усиления в виде промышленности и ресурсов третий рейх знатно потрепает ссср а там можно и подключиться к дележу пирога на любой стороне которая будет побеждать. как и сделали сша.
Запреты - устанавливает, верно. Регулирует торговлю, если обобщить. Но само не торгует, если речь не идёт об экзотических случаев, вроде продажи госимущества за рубежом и облигаций.
Про мюнхенский сговор у вас не рассказывают ничего? Или про отказ поддержать СССР в 38 году?
экспердное заключение от диванного стратега
Правильно, 8 млн солдат - это хуйня, а вот Тирпиц и пара авианосцев - это да, вся война там решалась.
прямая ложь
ухуу, США уничтожили больше 3,5 танков, всё, ты прав, это они значит и взорвали Гитлера
Ленд-лиз - абсолютно.бесплатная. аренда....Возвращайся, когда подтянешь матчасть и научишься думать критически
Угадаю IQ по комментарию. Дорого. Где-то за $3 млрд, хотя если у вас не российское гражданство, то для вас ленд-лиз и вправду был бесплатным, как и всё остальное.
Про мюнхенский сговор у вас не рассказывают ничего? Или про отказ поддержать СССР в 38 году?
Только то, что это любимая тема поцреотов. Они нихуя про него не знают, но любят приплетать к месту и не к месту.
Правильно, 8 млн солдат
На восточном фронте к 45 году погибло и пропало без вести 2,7 миллионов солдат вермахта, ещё 1,2 миллиона были потеряны во время завершающего этапа боевых действий без разбивки на западный/восточный фронт.
и пара авианосцев
какие нахуй авианосцы? Что ты несешь???
Где-то за $3 млрд,
Аренда - тебе знакомо это слово? Это когда берёшь попользоваться, а потом возвращаешь назад. На вопрос, сколько СССР заплатил за аренду, которой и являлся ленд-лиз (даже термин есть такой - лизинг) правильный ответ - НИ-ХУ-Я. 0 рублей, 0 копеек. То, что отечественные пропагандосы, возомнившие себя историками, называют платой за ленд-лиз, в действительности называют "выкупом арендованного имущества в собственность".
Подведём итог: ты умудрился совершить грубейшие фактические ошибки во всех своих высказываниях. Попробуй вернуться назад на "Одноклассники", пикабу для тебя пока ещё слишком высокий уровень.
На восточном фронте к 45 году погибло и пропало без вести 2,7 миллионов солдат вермахта
Я хз откуда ты нарыл такие данные, только по разным данным на восточном фронте безвозвратные потери Германии и прочего говна - от 7,5 до 13 млн, я взял наиболее популярную цифру историков с обеих сторон.
какие нахуй авианосцы? Что ты несешь???
Граф Цеппелин, ещё раз, учи историю
Аренда
Историю и экономику. Ленд-лиз не ограничивался арендой техники, а кому куда идти рассказывай там, откуда ты выполз
upd: я тут хуйню написал, стирать не буду, за ресурсы плата не взималась, тут я мудак. Забывать стал подробности. Здесь ты прав, хотя покладистость США в переговорах по долгам - это тема для отдельного обсуждения.
>> я взял наиболее популярную цифру историков с обеих сторон.
Ты втираешь какую-то дичь.
1) историки не делятся на стороны.
2) ты не читал ни одной из работ ведущих историков мира и при этом пишешь про какую-то популярность
3) ты похоже слабо себе представляешь, каким образом определяются безвозвратные потери всей страны. Работа с архивной документацией и отчётностью ведётся комиссией на протяжении нескольких лет с разрешения и допуска властей. С немецкой документацией такую работу проделывали ровно два раза: первый раз во время войны немецкие штабисты (там ещё меньше потери), второй раз Оверманс в девяностых. Долбоёбов, готовых повторить всё по третьему разу пока не нашлось. Таким образом, если кто-то пишет цифры отличные от цифр Оверманса, можно скручивать их трубочкой и смело засовывать в задницу горе-исторегу.
>> Граф Цеппелин, ещё раз, учи историю
ЛОЛ, млять. И в каком году его британцы утопили? ))) Твои нелепые манёвры в попытках вылезти из жопы, в которую ты сам себя загнал, не могут не вызывать недоумения.
>> Ленд-лиз не ограничивался арендой техники
маня, проснись, ты обосрался. СССР не платил за аренду техники по ленд-лизу, СССР не платил за поставки по ленд-лизу, следовательно, ленд-лиз - бесплатный. Это, кстати, прописано в договоре. СССР пришлось за что-то платить только потому, что пидор усатый дядя Джо зажопил уцелевшую технику после войны, но малолетние профпатриоты продолжают крутить шарманку про злодейских пиндосов, в разгар войны наживавшихся на бедненьких советах.
Хуёл, блядь. Во-первых не его, а их, а во-вторых я глумлюсь не над тем как они потонули, а как воевали.
Ты над собой глумишься, чувак. Сначала говоришь херню, потом начинаешь маневрировать в попытках выставить эту херню мало-мальски осмысленной. А о том как воевали британцы, могли бы рассказать 28728 погибших подводников кригсмарине, что равняется 75-80% от числа моряков, служивших на боевых подводных лодках. Но они не расскажут )))
но обычно русскоязычные источники на него как раз и ссылаются с 8-9 млн
Не читайте перед обедом советских газет (с)
одних военнопленных было за 3 миллиона
большинство из которых было взято в плен незадолго до и сразу после капитуляции, когда немецкая армия начала сдаваться без боя. У союзников таких "пленных" тоже до жопы.
интересно взглянуть на список ведущих историков в твоем понимании
Ты утверждаешь, что изучал их труды и даже находил какие-то цифры. Вот тогда давай и предъяви свои источники, не будешь же ты голословно пиздеть, в надежде что проканает?
то, что ты не можешь понять смысл с первого раза - не моя вина, ну серьёзно, ёпт. Жопой вилять - не моё, я сразу признал где неправ был.
Не читайте перед обедом советских газет (с)
я дойче их хабе герн, а историк непрофессиональный. я оцениваю достоверность утверждений по логичности и количеству их опровержений, когда совсем интересно, то по логичности опровержений опровержений. По общению со "знатоками" и профессиональными историками в глобальном плане разницы не вижу
большинство из которых было взято в плен незадолго до и сразу после капитуляции
ну, по утверждениям историков, там разница в лям была , и это опять же палка о двух концах, на западный фронт немцы просто должны были бежать сдаваться, тут даже нехуй читать, тут чистый прагматизм
Ты утверждаешь, что изучал их труды и даже находил какие-то цифры
С тобой не пиздит, а разговаривает человек. Выветривай хлев из повадок - полезно будет.
Из тех, кто на слуху и вообще помню - это, понятное дело, Кривошеев (даже не начинай, все его оппоненты ему лаг дают максимум в 20%), знатно прихуел с Солонина, но там ничего не проверял. Лет 13 назад какого-то английского чувака читал, но его в вики по ww2 не нашёл, потом, возможно, вспомню. твоя очередь.
Мда... Мемасики с выдуманными цитатами в треде, посвящённом разоблачению выдуманных цитат и прочего около-исторического писькомерства. Надеюсь, это был такой пример, как НЕ надо вести дискуссию.
Например, британцы бомбили немцев. Это привело к тому, что немцы не могли перекинуть самолёты на восточный фронт и наладить снабжение, из-за чего под Сталинградом и оподливились
Ну мне жаль тебя, у меня в подъезде коляски велики на 1 этаже оставляют. Ну я думаю если я там мед положу он нехер не кому не нужен будет. Ты думаешь в любом подъезде Германии прокатит такая история? В Мюнхене возле студ общаг прогуляйся есть все шансы быть гопнутым. Победителя никто не ищет состав стран победителей известен.
Не стоит. Да, я думаю, не в любом. Но я точно уверен, что нет таких подъездов в России, а обнесенные забором территории с консьержами в подъездах не в счет. И да, думаю, мед спиздят.
Вам с соседями не повезло видимо, или соседям с вас и раз вам подъезде это оставляют. У нас дверь и та не закрывается, хотя домофон рабочий, в подъезде чисто.
Проиграли своим, внутренним "фашистам". Внутри советского общества постепенно вызрела и оформилась прослойка, которая никакие идеи строительства социального государства не разделяла. Остальное же общество было абсолютно инертно и инфантильно, и не препятствовало набирающим мощь антиобщественным силам. В итоге они победили и захватили власть. И сегодня люди продолжают тупить, вместо того, чтбы объединившись каждый день отстаивать свои права и свободы. Итог тоже немного предсказуем.
Некому объединяться, спроси и каждый первый тебе ответить что "все воруют" и они бы воровали будь такая возможность, я поспрашивал знакомых и отвечали в лучшем случае "не знаю". Поэтому порядочные и образованные люди массово валят из страны, другие пытаются выходить на митинги, но они слишком малочисленны. Все живут по принципу "не наебешь не проживешь" поэтому тащат все, что плохо лежит. Хамство и наплевательское отношение к окружающим стало русской культурой.
И как не было бы печально это признавать и осознавать, но такое положение дел - приговор, констатация гражданской профнепригодности. Вероятно, закат нашей истории. Ну если только чудо не произойдёт.
На примере того же Сингапура чудо может произойти, если на смену Путина придет порядочный человек (что крайне маловероятно), именно придет, потому что видя как многие люто ненавидят Навального, люди у нас за порядочно человека просто не проголосуют.
Вперед выходите в чем проблема ? Чем вас больше будет, тем больше у вас соратников появится а потом и такие пассивные как я подтянутся. А так я умирать не хочу знаешь...
Я выходил и буду выходить. Думаешь если ты в сторонке отсидишься тебя режим не коснется?
Вспоминается история из блога Варламова, он встретился с пареньком в одном из городов, ярым сторонником Путина и считающим, что в стране все прекрасно, во время их прогулки по городу по иронии судьбы до паренька докопался пьяный мент, скрутил уткнул паренька носов в грязь, потом парня еще забрали в отделение полиции и промурыжили там.
Ты и дальше можешь думать, что ты что то решишь, но без поддержки тех же богатеев, или армии у тебя нихрена не выйдет революционер диванный. Где вы только есть когда законы принимают аля сажать за репост, только в интернете вас вижу.
Ты себе любые самые примитивные отмазки придумаешь, уехать из страны собрался, оратор хороший нужен, богатеи ахаха) Встань и с дивана и отставай свое право на достойную жизнь, ни кто за тебя этого делать не будет, либо просто признай, что ты трус и терпила. И не нужно мне писать "ну выйду я и что изменится?", разом ничего не меняется, один митинг это один шаг на пути в борьбе за свои права, да жизнь это борьба а как ты хотел, просто расслабить булки и "получать удовольствие"? Ни кто не заставит власть работать на благо народа, кроме самого народа. Не пиши мне больше свои очередные отмазки, они мне просто смешны. И не оскорбляй людей людей которые находят в себе смелость выходить и бороться за остатки прав граждан, их итак слишком мало осталось.
Живи в своей говностране и борись за ''права'', которых у тебя никогда не будет говно в бошках у таких как ты. И среди таких ''борцунов'' жить противно. Только базарить и можете, адекватные люди пойдут с тобой безусловно когда ты их стадом обзываешь, а сам ты что для этого сделал ? Не терпилоид ты наш ? Максимум, чего добъетесь это как хохлы вон одних воров скинули другие пришли. Но они хотябы попытались не спорю, а такие как ты и этого не смогут.
Ресурсы с одной стороны плюс с другой стороны наше проклятье. Ресурсы позволяют Путину ни как не развивать экономику, при этом халявных денег с продажи ресурсов хватает на поддержание режима. В итоге вроде с голоду не подыхаем, но при таких возможностях могли бы гораздо лучше жить будь во власти более порядочные и компетентные люди.
Стоп, но ведь это и были люди, которые отстаивали свои права и свободы, и по головам остальных пришли к власти. Чего делать то - голову подставлять, или наступать на чужие?
Проигрывали постепенно долгое время, сложно сказать, когда начали. Да и увы, сама победа была Пиррова. Давняя же хохма, что победители живут хуже побеждённых. Собственно, на примере Германии видим преимущества капитализма над социализмом.
Ерунда. Победа в войне доказывает полностью обратное. Если конечно не пытаться определять социализм по лозунгам, а смотреть по реформам. А вот после 60х союз развернулся и бодро зашагал в рынок. Результат - каждый может увидеть в окно. Из сверхдержавы, единственного серьезного конкурента США, мы превратились вот в это.
Нет, как раз-таки рынок был вначале. Ленин вводил НЭП (это вообще картинный пример, показывающий, что когда прижмёт, даже хардкорные коммунисты обращаются к рыночку). Затем Сталин НЭП свернул, но оставил артели, как форму хоть и урезанного в правах, но всё же мелкого частного бизнеса. Хрущ же, мудак, отменил и их, после чего советская экономика медленно тонула в плановом болоте, породив товарный дефицит и коррупцию на его почве.
НЭП изначально вводился как временная мера, чтобы было из чего создать монополию. Никто не прижимал Ленина, никакого отступления от своих принципов как вы пытаетесь представить тут нет. Легко в этом убедится читая самого Ленина:
Социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
В.И. Ленин. Грозящая катастрофа и как с ней бороться
Материальную базу для следующего строя всегда готовит предыдущий. Нельзя из рабовладения прыгнуть в капитализм, минуя феодализм. Точно так же и тут - по итогам гражданки стало понятно что нам нужна база. Напоминаю что РИ не была развитой кап.страной, а аграрной полуфеодальной империей. По вопросу можно ли вообще в такой строить коммунизм есть эпичнейший срач между Троцким и Сталиным.
Блин что то увлекся.
Короче -
"оставил артели, как форму хоть и урезанного в правах, но всё же мелкого частного бизнеса"
Изначально и планировалось оставить - они должны были затыкать постоянно возникающие и изменяющиеся дыры внутреннего рынка, которые не мог закрыть не предназначенный для этого Госплан.
"Хрущ же, мудак, отменил и их, после чего советская экономика медленно тонула в плановом болоте, породив товарный дефицит и коррупцию на его почве."
Верно, мудак и отменил - породив бреши, а так же развернул курс экономики к рынку. Именно Косыгинская реформа - стала основным инструментом по уничтожению эффективно работающей плановой экономики. На эту тему есть шикарная серия о плановой экономике - советую посмотреть.
То есть победа ценой несравнимого количества жизней (в т.ч. когда на троих одно огнестрельное оружие) является достижением социализма? Вот из-за таких как ты, а также любителей Сталина, забывших его репрессии, наша власть и находит идеологическую почву для прихода к тому, что мы видим сейчас, в т.ч. существующим запретам.
О! Я смотрю вы тоже своего рода историк и так же как и я смотрели утомленные солнцем. Но вы ошиблись с одной винтовкой на троих. С одним черенком от лопаты на троих, коллега!
Я не смотрел утомлённые солнцем. Я говорю о том, что рассказывали деды. Да суть не в этом. В мире не осталось ни одной страны с социалистической системой. Те, что остались, умирают в нищете в условиях авторитарного режима. Китай - рыночная экономика, Куба - беднейшая страна, где даже водопровода нет, Северная Корея - беднейшая страна, про Венесуэлу и так знаете.
Скандинавский социализм это неформальное название экономической модели скандинавских стран. Другими словами, это рыночная экономика с высокими налогами и высоким социальным обеспечением.
Несогласен, это социализм к которому приходят через капитализм. Кстати вы удивитесь возможно, но финальная стадия капитализма очень схожа с коммунизмом.
Мне дед тоже рассказывал как его коммунисты репрессировали ни за что. А выяснилось, что он в военное время воровал у государства. Бабок у подъезда ещё послушайте, расскажут все как было.
Конечно нет. Даже если посмотреть сейчас на наше правительство, чиновников, судей, депутатов, олигархов, бизнесменов - миллионы кристально честных людей.
Так и в СССР миллионы ни в чем не повинных людей спокойно жили, строили коммунизм. А преступники сидели, либо были расстреляны. Или всех расстреляли? И вас тоже?
Мне один юноша еврейской наружности рассказывал, что в тридцать седьмом в его дом ночью ворвались чекисты и репрессировали всех его предков, а потом расстреляли. Потому, что всех евреев СССР в тридцать седьмом расстреляли по приказу Сталина. Тогда я его спросил, откуда он взялся, собственно. А он сказал, что его дед, которому было два месяца, спрятался под кроватью и выжил. То же самое произошло с его вторым еврейским дедом и двумя бабками. Я уже собирался в это поверить, но он меня забанил.
Месье, таки зря вы в негативном ключе отзываетесь о товарище Сталине, он руководил народом в один из самых тяжелейших периодов его(народа) жизни. Он вышел победителем, страна за годы его власти экономический, промышленно выросла. Как бы я не любил Империю, но не признавать факта что в период правления советов, страна вырвалась в промышленные лидеры, повысив качество жизни населения, отрицать не могу.
Погугли сколько поставила по лэндлизу США, Канада и Англия совку. И никогда мы сверхдержавой не были, ебанутой милитаризованной колонией с ядерной дубиной и огромной армией - это да. А державой нет, рухнула в 1917 году
Ок, я понимаю что отечественным ученым веры нет, этот ж кровавые совки, они только в гулаг умеют. И подделки научные лепить, своих то открытий у нас нет.
Но.
Можно почитать западных ученых. Не пропаганду в газетках, а их внутренние отчеты своему начальству. Вот прям по ведомствам. От образования до военки.
Слабо вяжется с вашими фантазиями.
Или тех же фрицев и их доклады. Как менялось их впечатление от "да мы щас тут быстренько порядок наведем" до "что же делать". Архивы то открыты.
Впрочем, если для тебя секрет что воюют в первую люди, а любая война - это в большей степени и соревнование экономик, а не "у кого танчик круче" - то вряд ли что поймёшь)
Существенную помощь по ленд-лизу не отрицаю, но определяющей она не являлась
А что тут спорить) говорю ж - есть наши источники. Говорят одно. Есть зарубежные - говорят в ключевых моментах - тоже самое. Все. Больше источников нет.
Инопланетные разве что подвезли. Ну покажи - посмотрим. Как говорится, надо критично относится к своим убеждениям.
Наши источники это и говорят, что без Лэнд Лиза совку был бы пиздец, но совкодрочеры это веруны, спорить бесполезно. Недавно срач в ВКшке про пистолет ТТ вышел, совок уперся рогом и мычит - наше посконное родное. Ему доводы приводят - сам изобретатель Токарев говорил что копировал браунинг-кольт 1903 и 1911 года, предоставил фото всех трех пистолетов в разборе, но совка все равно не переубедили. Так зачем мне свое время на ебанутых терять?
@moderator, оскорбление! ...Так зачем мне свое время на ебанутых терять?.... - его оппонент ни разу не позволил себе подобных высказываний в отношении комментариев IoanDobriy.
СПС, конечно, я и в правду не хотел оскорблять никого лично, а скорее грубо выразил свое мнение о самом широком круге "веруны", которые веря чему либо, отвергают все доводы разума и логики.
Сразу видно, что вы , сударь, смогли осилить лишь агит листовки с плакатов навального и прочей ереси, если вы пытаетесь спорить, то читайте хотя бы, ну блять пожалуйста, нормальную историческую литературу. Что бы вы, хотя бы, могли оперировать фактами, а не разрывать своим жидким пердежем стены данного храма науки.
Я хоть и антисталинист, антикоммунист, но ты несешь форменную дичь. Отойди от клавиатуры. А то ничем не отличаешься от "совков". Только направление обратно.
Это по просоветским источникам. Более-менее независимые называют цифру в 7-11%. Была ли помощь по лендлизу значимой? Да. Была ли он решающей? Нет. Особенно если учитывать ещё то, что США помогали обеим сторонам.
США всегда вели свою игру. Игру на своё обогащение. И Вторую мировую они использовали по полной для этого. Свою игру они ведут беспринципно и качественно. Поэтому мир и стал однополярным.
Я не говорю, что СССР в одиночку победил. Но вклад запада был существенно ниже вклада советских граждан. Как ни крути.
Да запад и не сильно и рвался, помогать. Мне история, с открытием пенициллина кажется показательной. Когда наши западные партнеры его открыли, то делиться с Советами открытием они не стали. А от ран умирало в то время больше, чем на самом фронте. Запад был бы не против, если бы СССР и Гитлер полностью поубивали друг друга до полного о уничтожения. Но наш народ совершил настоящий подвиг как в тылу, так и на фронте. Это и определило победу. А Всем, кто помогал и воевал против Гитлера - только благодарность.
Так принято говорить у тех, кто меньше внес урона.
Потери немцев на восточном фронте были колоссальные. Там они потеряли всё.
Союзники СССР внесли тоже свою лепту. Но открыли они второй фронт, когда красная армия перешла в наступление и появилась угроза, что она дойдет до ламанша и дальше.
Анекдот про команду и лепту:
Едут три богатыря по полю, и на встречу орда золотая с Ханом. Ну думаю все, убьют на месте.
Бить сразу не стали, привели к Хану, а он говорит:
- Я вас отпущу куда шли, но при одном условии: если длина членов у вас метр будет в сумме.
Богатыри замялись, но делать нечего... убьют ведь.
Достает Илья Муромец свой член, 50 см.
Достает Добрыня - 45 см.
Хан грустит, отпускать походу придется.
Алеша достает - 5 см.
Ну делать нечего, метр есть, отпустил их Хан.
Едут дальше по полю, Илья говорит:
- Эх если бы у меня встал вам бы и мерить не пришлось.
- Да если бы у меня встал...- Начал Добрыня.
Прервал их Алеша:
- Мужики хватит выеб...ся если бы у меня не встал пиздец бы нам был.
Ну по честному вклад СССР и союзников в общую победу 50\50.Да 70% сухопутных потерь вермахт понес на Восточном фронте, но немецких летчиков и моряков погибло на Западе гораздо больше. Западный фронт в основном поглощал не людские а материально-технические ресурсы Германии. Сколько сил немцы вбухали в попытке остановить атлантические конвои или многотысячную армаду авиации союзников? Например в 44 году СССР выпустил одномоторных истребителей 17000 а немцы 20 000.
Хорошо. Допустим второй фронт не открылся бы. Тогда бы СССР чуть дольше бился бы, но отбил бы уже всю Европу. Ну и что бы делали немцы с этими летчиками и кораблями, оставшимися бы вне Европы?
Допустим после капитуляции Франции немцы не сцепились с Англией, а заключили некое соглашение о перемирии. Тогда немцам необязательно было строить тысячу подводных лодок, а вместо них наклепать несколько тысяч танков . Сколько самолетов немцы потеряли в борьбе с союзниками? Вся эта армада пошла бы в СССР.
Американцы против японцев почти в одиночку свою катку тащили и еще успевали по ленд-лизу ресурсы поставлять и таки открыли второй фронт. А счас модно стало победу делить.
Да неужели в одиночку? Правда-правда? А Квантунскую армию кто вынес? Не СССР ли?
Ах да, что интересно, у нас всегда говорят о том, что мы внесли решающий вклад в победу над нацистами, дипломатично обходя вопрос Японии. Это США с чего-то решили сделать вид, будто они в одиночку победили Гитлера.
Можно измерять войну, а можно судить по итогу - "Победа", противно об этом рассуждать, но показателем войны является победа, мы шагаем от неё, когда сравниваем противников, это показывает их равные силы, мы отталкиваемся от победы - конца во времени, а не начала события, в итоге мы понимаем, что на каком-то этапе стратегически умелого противника, со всеми его качествами, ведущими к победе, остановило что-то, равное ему по силе.
Да и вообще тупо судить выигранный тимфайт. Ок, союз наливал урон и ловил дамаг. Но. Без второго фронта, без саппортов такие зарубы не выигрываются. Дисциплинированность немцев против постоянного тильта в нашей команде очень эффективно работала. Так что, и фраги считать особо нет смысла.
Команда победила. Значит суммарного количества усилий хватило, чтобы победить.
Без каждого из членов команды не было бы этой победы. Даже без срущей на голову немецкого рядового Хайнца (который отвлекся на неё в один миг) вороны не было бы этой победы.
Факторов так много, что у человечества нет таких вычислительных мощностей, чтобы их обработать.
А всё остальное - лишь упрощение с какой-то целью.
Второй фронт открылся в 44, реального влияния не оказал, а открылся лишь с целью показать, что Европа тоже участвовала. Ибо к 44 СССР, как паровой каток, перемалывала деморализованную и страдающую от нехватки всего армию Германии. Немного помогли поставки по ленд-лизу, но они ничтожно малы в общем количестве затрат. Единственно, что сложно отрицать - заслугу США, которые попячили Японию на тихоокеанском фронте, и самураям было не до тотальной войны с СССР. Возможно, не законченная кампания в Африке немного повлияла, но здесь стратегический просчет самих немцев, которые недооценили мобилизационный и промышленный потенциал СССР.
Вообще верно, что без общих усилий война не была бы выиграна.
Германия страдала от нехватки всего как раз за счет эмбарго большей части мира на поставки в Германию и фактически её блокаду, которую она не могла прорвать, поскольку все ресурсы были брошены на... завоевание ресурсов СССР. Видимо тогда показалось проще захватить СССР и быстро получить его ресурсы чем вести длительную войну на море за них (вторжение из-за которого изначально вообще не угрожало).
Если бы Германия не была ограничена в ресурсах то все могло быть значительно хуже.
Насчет второго фронта - а как вы представляете перевозку огромной охуенной армии через целый мать его океан?
Если бы все было так просто, то и Германия войсками через "малюсенький пролив" легко вторглась в Британию - там всего 240 км.
Через Атлантику от Нью-Йорка до Лондона плыть 8-10 дней. Вероятно в 20-м веке еще больше. Это около 6000км. А сколько топлива необходимо?
При этом по пути вас могут утопить к херам немецкие подлодки, у вас нет GPS и прочих благ современной цивилизации и поэтом вы явно пойдете не самым прямым путем. Успешное развитие технологий обнаружения и уничтожения подлодок произошло ближе к концу войны, что и позволило переправлять в Европу ресурсы и войска.
Итого я бы сказал что если бы Германия полностью концентрировалась на нас или на западе по отдельности, то не было бы таких проблем с ресурсами и необходимости прикрывать тылы, шансов не было бы ни у кого.
Во многом вы правы, но в длинной войне Германия против СССР никак не вывезла бы. После Сталинграда, когда СССР встал на военные рельсы и обуздал тактику блицкрига - ловить больше нечего было. США помогли, безусловно, как минимум отвлекая Японию, Бриты отвлекая в Африке, помогая товарами - позволили быстрее встать закрепиться на военных рельсах.
Но даже взяв Москву и Сталинград - дальше Волги бы логистических цепочек не хватило + партизаны.
А про подводные лодки - смешно, да, у них дальность хода маленькая была. И через фарерские острова в Британию вполне себе безопасно можно было зайти. Ну и всплывать - проветриваться им тоже надо было - так что вблизи авиапатрулей/земли - им тоже нечего было ловить.
Сказал А, говори Б. Если предлагаешь почитать, то и ссылку кинь, не поленись. Авторов много, у каждого свой взгляд. ХЗ, чье мнение из них ты разделяешь.
Это как одинаково винить 2 литра водки, одну жирную шпортину и три конфеты в том, что тебе хреново утром.
Западные союзники и не собирались серьёзно помогать, им СССР на карте не всрался вообще.
Трумэн будучи ещё сенатором писал, что нужно помогать тому, кто проигрывает в силах, можно по очереди, чтобы они по максимум истощили друг друга. Сын Черчилля говорил, что идеально - это когда последние немецкий и советский солдаты упадут замертво вместе.
Черчилль так вообще на исходе войны обдумывал вариант по-быстрому заключить сепаратный мир в Германией, пока союз не разошелся. Нежно оберегал захваченных немцев и их оружие. На всякий случай.
Трумэн в конце войны был далек от таких идей, но только потому, что по их расчетам без СССР они завязнули бы с Японией ещё года на два-три. Поэтому им нужно было, чтобы в Европе уже все закончилось.
Большая часть поставок из США были по Ленд лизу. Здорово, конечно, это правда помогло, наверное. Но это не гуманитарная помощь. Правда, стоит признать, что Россия оплатила лишь супер небольшую часть и уже будучи Россией, а остальные республики вообще не платили (отказавшись и от части "наследства"). СССР оттягивал)
Да, это не капля, но несколько капель в море. Около 130 миллиардов долларов (это курсам того времени) - именно военные расходы СССР, на вооружение, обеспечение армии необходимым и тд.
А все поставки в страну - около 10 млрд долларов.
При этом потери в разрушениях подсчитать слишком трудно. Потери в людях - невозможно.
Опять же, стоит признать, что была и обычная безвозмездная помощь, в Британии закупкой и поставкой заправляла аж Клементина Черчилль. Но... серьезно? Ну вот прям сильно помогало, да.
Открытие второго фронта оттягивали. Но это было множество причин,да, но главное что никто и не горел желанием его открывать до определенных условий. И это ок для глав тех стран. Зачем им свои силы тратиться рисковать и тд? Их враги рубятся и умирают.
Пока СССР пытался выжить, другие решали свои геополитические задачи. Так уж вышло. Ну ок, Британия свои не супер мощные силы бросала на ближний восток, им без суэцкого канала не жить было бы. А заодно пыталась оттяпать у Франции что-нибудь. США вроде и на тихоокеанском трудились, бодро на ближнем востоке работали, и не только для безопасности, но и для попила мира и сил.
А фронт открыли только тогда, когда убедились а) Германии крышка б) СССР не заключает мир с противником и не обращает силы на них.
Потери так себе показатель. Не стоит забывать и о Сталине, лично расстреливающем по паре тысяч человек по утрам для утоления жажды душ. Но с другой стороны, именно это позволило ему принять финальную форму в бою с Гит-ботом.
спорить не буду, хотя, многие видят войну со своего ракурса...
кто-то великую победу, кто-то как по своим стреляли...
вообще, мой комментарий посвящался вашим первым 3-м словам, нельзя судить только по потерям, ибо ...
так, я знаю чем это заканчивается, сейчас начнется ещё спор, он часа на 4 затянется, не, давайте не будем. дела прошлые, мы вообще тогда не родились, судить не нам.
Нквдшники первыми приняли бой 22 июня 1941 года. И не многие из них выжили. Или по твоей ***** логике для пограничников фашисты своими были? Учи историю, а то так и помрешь ****.
а что делать? нежные чувства борцунов за все хорошее приходится беречь. они же в борьбе за свободу слова ведут себя как ауешники, которые после опиздюливания в полицию бегут.
А ещё во время боя бывает попадания по своим, артиллерия своих накрывает, авиация своих бомбами закидывает (в Сталинграде наши поэтому держались максимально близко к позициям фашистов).
А ещё бывают предатели и паникеры. Власовцев надо было в десна расцеловывать?
А ещё были бандиты в тылу. Их надо было понять и простить?
Заградотряды неоднократно вступали в бой и стояли насмерть. Но тебе это похрен.
кстати, по слухам, папаня нынешнего Михалкова - поэт Сергей Михалков, был той еще шкурой. Выдавливад конкурентов используя имевшееся: доносы, гипер-завышение недостатков противников на всяческих коммунистических собраниях и т.д.
Каждый вложил то что лучшего всего мог. США - авиацию (бомбил Германию) Англия - ништяки лендлизом присылала, и т.д. А СССР находился в прямом контакте с врагом при этом имея больше всего живой силы - и конечно же больше всего немцев было убито бойцами красной армии. Большой вклад в победу, возможно самый большой. Но не я "единоличная" (в масштабах государств) победа.
США своими летающими «крепостями» боролись скорее не с немецкими войсками а с немецкими городами, расхерачив их в труху, надо ли было это делать с точки зрения стратегического превосходства, да вряд ли, поражение Германии на тот момент было предрешено, и было только вопросом времени, а вот времени у сша как раз не было, потому что иначе СССР останется единоличным победителем. К вопросу о том кто вложился в том чем мог— американцы при всех своих возможностях, так и нерешили разбомбить ж/д подъезды к концлагерям, хорошо хоть часть сил немцев сковали боями на западе.
По настоящему американцы воевали на тихоокеанском фронте и именно они внесли решающий вклад в поражение Японии (но никак не нацисткой Германии), но даже там не обошлось без СССР, потому что ещё вопрос как долго бы ещё смогла продержаться Япония, даже при сброшенных ядерках, если бы не была уничтожена Квантунская армия на континенте (размером в 1,5 млн человек).
Нельзя говорить, что во Второй Мировой войне победил СССР, это не так, не зря же она мировая. Но вот победу над нацисткой Германией одержала именно красная армия, при поддержке союзников, без них было бы действительно тяжелее, спасибо им за помощь.
Американцы может быть и не воевали в таких мясорубках как мы, но не менее важно они присылали ленд-лиз и бомбили немецкие города. В свое время американцы разбомбили 90% немецких нефтепереробатывающих заводов и значительную часть немецкой военной промышленности. Оставив немцев без топлива и оружия.
По ленд-лизу многая техника поставлялась в больших масштабах чем СССР мог производил за несколько лет.
Например автотранспорта и локомотивов было привезено в два раза больше чем СССР сделал за всю войну.
Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно 1,3:1. Ну давай, расскажи про "русское мясо, завалившее немцев трупами".
Воевали - только немцы, и чуть-чуть испанцев. Венгры с румынами в основном огребали и бегали от противника. И да, цифры из комментария выше не становятся более достоверными даже с учётом сателлитов рейха.
Ну так проведи своё исследование, с блэкджеком и реальными данными. Начиная с 43го года потери немецких войск стали ВЫШЕ наших, за счёт насыщения частей вооружением, тяжелой техникой, авиацией, а главное - за счёт умения воевать. Этому есть подтверждения чуть ли не в каждом историческом и простых воинских документах. Но ты же не будешь опираться на цифры, у тебя есть СВОЁ мнение.
В вопросе оценки величины немецких потерь, я опираюсь на данные Оверманса, как, впрочем, и подавляющая часть мирового научного сообщества. Что касается "подтверждений" из воинских документов, то сдаётся мне, что ты их в глаза не видел, даже советских, не говоря уж о немецких, без которых никакой подсчёт потерь противоборствующих сторон невозможен.
да.да. только немцы и испанцы. только почему то рейхстаг обороняла французская дивизия сс. были еще датская, голландская и т.д. так что вы хоть поинтересуйтесь хоть в википедии. более серьезное вам слишком сложно будет
ЛОЛ. Как превратить батальон в дивизию парой нажатий на клавиатуру )))
Вообще, судя по тому, что ты отклонился от первоначальной темы, сказать по ней тебе больше особо и нечего. Предлагаю в таком случае не плодить бессмысленное словоблудие и окончить обсуждение.
By early April 1945, Krukenberg commanded only about 700 men organized into a single infantry regiment with two battalions (Battalions 57 and 58) and one heavy support battalion without equipment. He released about 400 men to serve in a construction battalion; the remainder, numbering about 350, had chosen to go to Berlin.
(с)
Т.е. Рейхстаг оборонял как максимум пехотный батальон, а никак не вся дивизия в количестве 7000 человек, что прямо заявлено в комменте выше.
То что к моменту штурма от этой дивизии осталось 700 человек не делает её ни недивизией ни нефранцузской. Почему то при обороне Сталинграда дивизия считалась дивизией вне зависимости от количества выживших бойцов. В 41 после боев в танковых частях РККА иногда не оставалось танков, но никто их в стрелковые роты не переименовывать. Так что хватит передергивать факты.
Была французская дивизия сс? Да была. Воевал СССР только против немцев? Нет СССР воевал против всей Европы, в т. ч. и французов, и поляков, и валлийцев, и датчан, а не только против официальных союзников Германии.
Берём прямую цитата "французская дивизия обороняла рейхстаг". В реальности рейхстаг оборонял один батальон этой дивизии, и то неполный. Вопрос закрыт, ящетаю.
Нет СССР воевал против всей Европы, в т. ч. и французов, и поляков, и валлийцев, и датчан, а не только против официальных союзников Германии.
Л-логика. Была российская освободительная армия? - Да, была. Значит, СССР воевал против русских. Был мусульманский батальон? - Да, был. Следовательно, СССР воевал против татар. Было 23 человека коллаборационистов - британцев? - Да, было. Следовательно, СССР воевал против Великобритании. Был один на четверть еврей в вермахте? - Да, был. Следовательно, СССР воевал против евреев!
Короче, СССР воевал против всех. Против всего населения земного шара, против всей голактеги, даже против самого СССР. Глори ту совьет юнион!
Почему то при обороне Сталинграда
В топике про соотношение потерь на восточном фронте ты начал с Рейхстага и французов, продолжил мёдом из Германии (мёдом!!! сукаблять!!!), а закончил Сталинградом. Избавь меня от своего словесного поноса, плиз.
Реагируем в том числе на оскорбления изображениями. Оригинал этой картинки с текстом "катись к хуям" всем известен, смысл комментария очевиден. В данном случае ограничились лишь удалением комментария, но впредь прошу не грубить пользователям.
@admin, внятного комментария я не получил. Я могу приложив точно такую же картинку как в посте/комментарии, но имеющие оскарбления требовать удаления поста/комментария с последующим баном?
Если видите оскорбление через изображение, о чём мы говорили выше, можете призывать нас, да, это нарушение правил. Удаляем комментарий/удаляем комментарий + бан.
Я не знаю тот ли вы модератор с которым начал беседу в этой ветке иди нет. По этому повторюсь. В первой картинке модератором было замечено оскорбление, потому что в интернете есть аналогичная картинка с другой подписью. На скриншоте поста модератор не увидел кадра из порно, хотя в интернете это порнофильм, что подтверждают комментарии в посте. Не увидев логику в действиях модератора я и задал вопрос. Если определение оскорбительная ли картинка/порно ли кадр находится в ведении модератора то это приводит к произволу модераторов, т.к. абсолютная любая картинка, включая котиков и авторские картины, может быть объявлена модератором оскорбительной исключительно по велению левой пятки модератора.
"Вот так в моем подъезде девушка продает домашний мед:..."
С этого начался данный пост.
"... судя по тому, что ты отклонился от первоначальной темы, сказать по ней тебе больше особо и нечего. Предлагаю в таком случае не плодить бессмысленное словоблудие и окончить обсуждение... "
Это твои слова. Ты в показаниях теряешься.
Хотя теперь понятно почему у тебя дивизия шарлемань состоит из одного батальона
Что ты несёшь? Ты сам с собой разговариваешь что ли? Я ответил на коммент с цифрами общих потерь на восточном фронте, потом с каких-то хуев речь зашла о "Шарлемани" и Рейхстаге, а теперь ВНЕЗАПНО появился ебучий мёд. Я не знаю, что сказать, настолько тупую ситуацию ты создаешь своими репликами невпопад.
Где столько обученных профессионалов то набрать, чтобы за каждым подразделением заслоны поставить? А после того как набрал, перед битвой за Москву лихорадочно искать резервы. Ведь заслоны снимать ни в коем разе нельзя, сразу все разбегутся.
Ажтрисет сука, мясом закидали. Заебали. У нас очень дохуя народу полегло вначале войны, но! Благодаря их жертвам советские люди сумели остановить и обернуть вспять более обученного и материально обеспеченного противника . Это не есть закидывание мясом.
Судя по потерям? Это ты о тех потерях, которые в наших СМИ с каждым годом растут на 10-20 миллионов? Через лет 20 так и до миллиарда потерь со стороны СССР дойдем.
По последнему случаю : сначала весь мир старался раздуть костёр, а потом, испугавшись, начал делать вид, что это не они, что они не при делах, что они тоже борцы с огнём.
Представь, что ты тащишь в пустыне тару с водой. Это жизненно необходимо. Ты пронес в одиночку 80% пути, под легкие подбадривания обтирание пота со стороны спутников. Ну и оставшиеся 20% несколько человек взяли тару, и дотащили.
Ты заявляешь: вот я, мол, притащил. А тебе: нифига себе ты эгоист. Мы же тоже адово старались! Даже немного вспотели!
Вообще, возникает ощущение, что пройдет еще 20-30 лет, и воспитанные на Голливуде ребята будут утверждать, что это СССР все с нацистами начал, а великолепные США в одиночку всех победили. Все к этому и идет, судя по всему.
А исторические факты никому интересны не будут. Ведь уже много лет все воют про Пакт Риббентропа-Молотова, но почему-то забывают про Мюнхенский сговор.
Ага, Европа наверное со штатами больше всех старались когда первая слаженно работала на создание промышленно могущества третьего рейха, а потом с минимумом сопротивления сдалась, а вторые вливали капитал до момента зверинного оскала гитлеровского режима, и избегали открытия фронта, пока исход войны не стало возможно с уверенностью спрогнозировать. И вот с этого момента, они спору нет, старались.
Собсна, делал то же, что и весь мир в это время. Просто кто-то этим занимался в Африке или Китае, а Германия и СССР - в восточной Европе. Всё абсолютно логично в рамках времени.
Как не стыдно, но мы сами виноваты в том, что Германия смогла так окрепнуть. Их ведь могла победить Франция, если бы СССР не стал поставлять Германии ресурсы взамен на технологии.
СССР охуевал по большей части от происходящего, потому что европейские страны не хотели союзных договоров с СССР и в общем то надеялись, наверное, на замес между рейхом и СССР. Главный пример, это когда еще начиналось вторжение в Чехословакию, СССР запрашивал у Польши прохода войск через ее территорию для помощи, но те отказались.
СССР отчётливо понимал в какую сторону вся эта война идёт и что воевать придется на собственной территории, и потому наращивал собственное производство, подготавливая почву под его перемещение на восток, оттягивая неизбежное вступление в войну с этой целью.
1 сентября 1939 года Вооружённые силы Германии перешли границы Польши, также в боевых действиях на стороне Германии приняли участие войска Словакии, чуть позже это спровоцировало объявление им войны со стороны Англии, Франции и прочих стран, имевших с Польшей союзнические обязательства. В 04:26 утра, первый боевой вылет Люфтваффе совершило звено пикировщиков Ju-87 обер-лейтенанта Бруно Диллеи (он осуществил первый сброс бомбы в этой войне). Целью были польские пункты управления, расположенные на железнодорожной станции Диршау (Тчев). В это же время Франк Нойберт сбил первый польский самолёт — истребитель PZL P.11C.
Листовки с тринитротолуолом?
А дальше что в твоей реальности произошло? Резкая телепортация к границам СССР?
Конечно домыслы. Особенно в том месте где ускоренными темпами создавалась инфраструктура под создание и переброску заводов на Урал и далее на восток. Этого ведь всего не было, правда?
Только безграмотный осел может думать, что СССР собирался ебнуть первым. А всё потому, что осел не может подумать об изучении вопроса, прежде чем делать выводы. А начинать нужно именно с самого начала становления страны. И обязательно задаться вопросом почему же троцкизм был вне закона и что провозглашалось вместо него(это нечто было противоположно троцкизму).
Восьмидесяти восьми миллиметровая ярость. Я, малограмотный не осел, не хочу устраивать холивар - нет ни времени ни желания. Тем более, Ваша пустая болтовня лишена доказательств, недоступна критике и в целом несет оскорбительный характер.
Si vis pacem, para bellum Хочешь мира, готовься к войне
Какой-то грек;)
какой прапорщик не мечтает стать генералом?
армейская мудрость
любая кухарка (с)может управлять государством
Джемсон Статам
Это к тому, что я не знаком с репортами тов.Троцкого и нехуй тут историю склонять, не бардак-с
Ну, имеется ввиду, что фраза была сказана, насколько помню, не греком. Да и не говорили они особо никогда на латыни. Даже в Византии, и то греческий сохранился.
И что же нам надо изучать, безграмотным ослам? Я лично не понимаю, например, зачем советскому союзу были нужны астрономические количества быстроходных танков, бомбардировщиков Су-2 и десантников, которые в оборонительной войне весьма неэффективны?
Это была доктрина: танки появились сравнительно недавно, появились средства доставки десанта + опыт всех тех войн ведшихся ранее и темп технологического прогресса позволял произвести вундервафли прежде вероятного противника, оружия сдерживания даже не было такого понятия, не смотря на гекатомбы Первой Мировой. Итогов то не было и вопрос будет ли война в Европе не обсуждался, тем более что мир до начала боевых действий, благодаря политическим движениям, фактически расколов его на три враждующих лагеря (если считать Ниппон идейной соучастницой оси) Фины, Халки-Гол, (Польша, Бессарабия, Прибалтийские страны - не в счет) это все были тучки, гроза занялась потом - Дрангнахостен. У немцев же было реальное приемущество они играли белыми - вермахт (майн респектурунг) и удавшийся крит при ударе в спину глиняного колосса (или коллоса?) Но, шо было - то было. И красные с синими ебанули коричневых и заве
это все аргументы? из-за этого отечественная началась в 41? внезапно, в 4 утра или как там говорил левитан? тогда что ж совочек то с фашистами ручкался? они ж нехорошие? или совочек тоже хотел выгоду поиметь?
СССР надо было первому бежать с голым задом и нападать на на страну за спиной которой стояла вся сила объединенной Европы? Ручкались бы хоть с чёртом лысым, если бы это позволило отсрочить наступление на территорию собственной страны ещё на год. Политика она не про "хорошое" и "плохое", а но про то кто будет потом писать историю. И не навязывай мне спор на своих условиях, я ведь не рассуждал изначально о том кто был плохим, а кто хорошим, я говорил том кто внёс больший вклад в исход войны.
Таки сбрасывали кое-что кроме листовок. Вот такие фаллические бомбочки советского производства сыпались на головы финнам. Молотов, кст, заявлял, что сбрасывают не бомбы, а хлеб голодающим финнам.
Изучите вопрос советско-финских отношений до войны (можно даже раньше, с империи, например) детально, про причины финской войны, про то, как фины себя повели в ходе переговоров, а потом про блокаду Ленинграда почитайте. Может поумнеете
Предложили финнам обмен. Населенные территории в обмен на карельскую пустошь. Закономерный отказ финнов—их право. Майнилльский инцидент, шантаж и ложь со стороны Союза. Дальше границы 1939 года финны идти отказались. Что еще?
Ну, знаете ли, по сравнению с третьим по населению в стране Виипури Карелия или Петсамо все таки не сравнятся. И один Петрозаводск—это тоже не вся Карелия, если намекаете на него. Книжки читаю, не переживайте.
Когда наступает ночь я выхожу на охоту в интернет за девственными жепками комментариями, что бы излить в них свое остроумие. В остальное же время хожу по краешку охуенно тонкого льда, да
Вы сначала говорите, что там нет места определению пидарас, а потом даете очень точное его определение :). Поправка, не просто пидарас, а пидарас конченный. Который должен действовать не просто в интересах собственного государства, а еще и осознавая при этом неизбежность надвигающейся крупномасштабной войны.
ну, насчёт проигранной битвы за Англию можно здорово поспорить. Ведь вся победа заключалачсь в исчерпании желания, а не ресурсов, со стороны Германии, которая неверно оценила потери противника. Ещё месяц, о чем говорил в том числе и Черчилль, и старушке было бы уже нечего поднимать в воздух. Ну и да, называть всех участников тех событий "пидорасами" - не корректно. Все вели себя как нормальные страны - преледовали свои интересы.
Любая нормальная страна, соблюдающая свой интерес и добивающаяся его, для внешнего наблюдателя неоличима от конченного пидараса. На этом построено внешнеполитическое взаимодействие. Это нормально.
Именно поэтому я не понимаю, почему все так рвутся защищать режимы того времени. Они бы и сами удивились, если б узнали, какими вегетарианцами их захотят представить потомки.
Если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой. Если бы не стратегические ошибки немцев (в частности Гитлера), то вполне возможно войну бы они выиграли. Пала бы Британия, то последствия могли быть ужасающими. К слову, Рундштедт на вопрос о самой решающей битве ВМВ назвал оной Битву за Британию.
И на Восточном фронте воевал. Плюс даже если командовал преимущественно на западном фронте, то это значит что не был осведомлен о порядке дел на всех фронтах?
