2377

А она первая начала! Часть 1

Заметил некоторую особенность, в спорах о текущей войне, проукраински настроенные персонажи спорят даже с нейтральной позицией (как например в комментах под последним обзором Бэдкомедиана), потому что вот, раз Россия первой напала, то все, она уже точно и очевидно большее зло. Без рассуждений о том, что сам по себе факт того, что на тебя напали первым не дает тебе карт-бланш на любые (в том числе противоправные) действия в ответ, рассмотрим чисто аргумент, что Россия начала внезапную и ничем не оправданную агрессию. Тут есть два поворотных события, т.е. начало "как бы войны" и начало прям "реальной войны":
1) Крым и ЛДНР в 2014 году
2) Начало СВО 24 февраля
В первом посте рассмотрим только первое. Думаю не ошибусь, если скажу, что в основном действия России рассматривают как "под шумок решили отжать Крым и восточные регионы". Это бы наверное так и работало, существуй Россия и Украина в вакууме, но знаете, мир двумя странами не ограничивается (надеюсь так можно и без пруфа говорить).
Вспомним кратенько что случилось:
20 ноября 2013 года законное правительство Украины получило от МВФ чек за евроинтеграцию и внезапно осознало, что это будет именно выгодно ЕС, а не самой Украине. (далее слова премьер-министра Н. Азарова на выступлении в верховной раде 22 ноября  из этой же статьи)

Азаров рассказал, что МВФ заявил о необходимости почти вдвое увеличить тарифы на жилищно-коммунальные услуги внутри страны, "заморозить заработные платы, пенсии, социальную помощь на существующем уровне, существенно сократить расходы бюджета". Также фонд рекомендовал отменить льготы для сельхозпроизводителей и высказал ряд требований в монетарной политике государства. "Я хочу спросить у вас, так называемых лидеров оппозиции, вы согласны с такими требованиями МВФ? Я не согласен! Я говорю это откровенно народу Украины", - подчеркнул Азаров

Представители оппозиции пытались сорвать речь Азарова криками и свистом, поэтому спикеру пришлось досрочно закрыть заседание.
Уже 21 ноября в соцсетях начали призывать к протестам, начался Евромайдан.
Полную хронологию здесь расписывать не буду, можете прочитать хоть на википедии, остановимся только на паре любопытных моментов.

Еще до этих событий, инженерно-строительное командование ВМС США берет и 5 сентября 2013 года выкатывает тендер на переделку школы в Севастополе под свою инженерную базу. Это при том, что тогда еще вполне действовал договор Украины с Россией о пребывании черноморского флота на территории Украины (причем аж до 2042 года). Встает вопрос, зачем США база в месте, которое еще на десятки лет занято Российским флотом или почему США лучше Украины знает, какие договора скоро потеряют смысл?
12 декабря 2013 Виктория Нуланд встретилась с лидерами оппозиции в захваченном Доме профсоюзов. "А что в этом такого?" - спросит откровенный тролль или очень наивный человек. А в том, что заместитель госсекретаря США, страны-лидера современного европейского мира, берет и в открытую поддерживает на тот момент, по сути откровенных преступников, захвативших административные здания в чужой стране! (Фото с раздачей печенек думаю уже все видели). Вот представьте, если бы Россия взяла и в открытую поддержала протестующих в другой стране... ой, во-первых рано, а во-вторых в ответ будет "это другое".
15 января 2014 года комитет Сената США по международным отношениям проводит заседание, посвященное кризису на Украине. И там есть любопытный тезис:

В конфликте, который сейчас разворачивается на Майдане, на карту поставлены национальные интересы США
Поразительно, скажу я вам,  вот господа либералы считают, что у России не может быть национальных интересов на Украине. А у США они есть и они в открытую об этом говорят уже кучу лет!
Кстати, там же есть и такой тезис:
Россия действовала вероломно, предлагая украинскому правительству более привлекательный пакет финансовой помощи, чем тот пакет, с которым выступили Евросоюз и МВФ.
А говорят у нас не могут в "мягкую силу". Могут, просто потом в этих странах правительства сносят.
В феврале 2014 года происходит антиконституционная смена власти, Янукович после еще попробует обвинить Запад в нарушении соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине, но постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр заявит, что это он их нарушил, сбежав из страны. (да-да, во всего 6 пунктах соглашения не было ни слова о том, что Януковичу запрещено покидать страну, но нарушил все равно он). Кстати, бегство от вооруженных людей в Верховной Раде назвали "самоустранением от конституционных полномочий". По аналогии с отжатием предприятия - получается, если вы с толпой вооруженных людей придете в офис какой-нибудь компании, а ее генеральный директор сбегает - просто заявите, что он самоустранился от управления этой компанией, а значит вы ее легитимно получили.

А в феврале 2015 Барак Обама в интервью открыто скажет о том, что Вашингтон "добился передачи власти" к протестующим. Опять же, если вы занимаете проукраинскую позицию и не понимаете, что в этом такого, просто представьте, что Вашингтон берет и добивается передачи власти на Украине от нынешнего Киевского режима к руководству ЛДНР.
И тут мы плавно подходим к России. На фоне госпереворота, также в феврале были переброшены войска в Крым, а в марте проведен референдум о присоединении к России. При этом в феврале начались протесты в Донецкой области против итога смены власти в Киеве. Во втором также обвиняют исключительно РФ, что дескать если бы не скрытно введенные войска, то никакого протеста бы и не было. Впоследствии ОБСЕ не найдет никаких российских военных на Донбассе, хотя этот тезис с подачи СБУ журналист Гордон пытался вытянуть из Стрелкова на интервью. Стрелков по факту ничего нового там и не сказал, что какую-то поддержку оказывает Россия всегда было понятно, и уж не в этом Украине обвинять Россию, после поддержки чеченских сепаратистов (в том числе, в статье есть и другие интересные эпизоды).
Но возвращаясь к изначальному аргументу, что же у нас выходит вместо акта внезапной бессмысленной агрессии?:
- Россия предлагала прошлому украинскому правительству выгодные условия, чтобы сохранить в своей сфере влияния, т.е. попыталась решить назревший конфликт экономическими предложениями
- Суверенитет Украины был нарушен иностранным вмешательством после попытки легитимного правительства остановить Евроинтеграцию
- На свержение легитимной власти активно повлияли США и уже планировали разместить свою базу в Севастополе
Прямых данных, насколько сильно США способствовали госперевороту у меня нет, обычно требуется полвека, чтобы ЦРУ раскрывали такие вещи, как с Ираном к примеру. Но их влияние в процессе и степень управления новым режимом неоспорима, Байден запросто мог снять генпрокурора в Украине.

Так что мой вывод (чисто мое имхо, не просите здесь ссылок): Россия смогла законными мерами воздействия решить конфликт с легитимным украинским правительством, но в ответ на это США поддержали госпереворот и привели к власти к других людей, чем вынудили Россию сохранить свои позиции в регионе уже силой. Почему требовалось эти позиции сохранить требует написания уже полноценного реферата, но просто прикиньте - для далекой Америки это национальный интерес, а мы буквально соседи, которые веками были вместе.
Во второй части рассмотрим, что же было с минскими соглашениями и как их годами срывали, что в конечном счете и привело к открытой войне (на самом деле юридически не войне, но за термин СВО многие обвиняют в новоязе, не буду провоцировать еще одну огромную дискуссию)

TopWar

922 поста2.3K подписчиков

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий

Легко, несогласные подавляются, остальные живут как и жили. Тем более и сейчас видно что помирать не пойми за что большинство украинцев не собирается.

ещё комментарии
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пришел в ветку из поста с обсуждением рейтинга, но не могу не ответить.


Я тоже думал об этом еще с февраля. Действительно слодно представить, как Россия могла бы удерживать "освобожденными" половину территории Украины с половиной ее населения. Но вот в том формате, что сейчас, когда освобожденная территория превращается по большей части в лунный ландшафт, а население с нее в больгинстве своем уезажет кто куда, тут уже появляются возможности. Страшно думать, что кто-то мог так планировать с самого начала...

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Отвечу что будет с 90% вероятностью.
Украинцев откинут от Донецка насколько смогут и не считаясь с ценой.
Потом между сторонами будет создана "санитарная зона" в 50-100 км "лунного ланшафта" где никто не живет. В такой позиции и будут сидеть десятки лет, пока колесо истории очередной раз не повернется.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А как быть с Херсоном? С Николаевым? Как с ЗАЭС? Что делать Курской и Белгородской области? Харькову? Сумской и Черниговской областям?


После 24 февраля линия соприкосновения очень длинная. Множество регионов превратились в прифронтовую зону. Как по всей протяжённости сделать эти 50-100 км? Как сидеть десятки дет под санкциями? Под обоюдными ракетными и артиллерийскими обстрелами? Ведь у обеих сторон есть оружие бьющее дальше 100км.


До сих пор не укладывается все это в голове.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть, на некоторых из этих участков откинут тоже.

Там где линия соприкосновения будет близкой - будут периодически стрелять, там ситуация будет похожа на границу ДНР последние 8 лет. Только масштабом больше.


Вероятно что Украина дотянет количество мобилизованных до более 1 млн и перекроит общество на манер Израильского, где служат все способные воевать, что сделает захват значимых территорий кадровой армией РФ, без полной мобилизации, невозможным. Но им никто не даст достаточно тяжёлой техники для полномасштабного наступления, плюс проблемы в экономике не дадут запустить военную машину для нападения.


Поэтому увы, сценарий такой хреновой патовой ситуации надолго - логически наиболее вероятен.

Ну живут же Израильтяне с арабами бок о бок на ножах десятки лет как-то...

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так у них вроде уже хватает поставленной техники, чтобы планомерно выбивать российские склады. Насколько российская оборонка способна восполнять эти потери тоже неясно. Как и то сколько осталось кондиционной техники и боекомплекта советского производства

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

По остаткам и выпуску техники и боекомплекта у нас нет даже очень примерных данных чтобы делать хоть какие то выводы.
Меня больше волнует способность большей части солдат воевать долго без ясной мотивации простив численно превосходящего мотивированного противника.

Но вообще я хотел сказать что все это новая реальность, а все эти минусы - это просто попытка общественного сознания эту реальность отрицать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде, достаточно масштабное наступление получилось. А это только первые пол года поставок.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Масштабное для недели, но вцелом картину не меняет. Врятли у них получиться взять Донецк. Также как РФ врятли бы получилось взять Харьков. А держать под контролем огрызок области особого смысла нет, на нём сложно построить административное управление. Поэтому все по прежнему идет к долгому стоянию на занятых территориях.

ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку