Вместе с публицисткой Алисой Шварцер госпожа Вагенкнехт опубликовала «Манифест мира», в котором призывает канцлера Олафа Шольца воздержаться от поставок оружия Украине и вместо этого вести переговоры с Путиным.
- Госпожа Вагенкнехт, вы в субботу проводите демонстрацию за то, чтобы Украина сдалась?
- Это действительно очень смешной аргумент, который постоянно выдвигают против нашего манифеста. Дело не в капитуляции Украины. Речь идет о том, чтобы люди перестали умирать, а если вы хотите этого, то вы должны вести переговоры. Переговоры не означают сдачи. Ведение переговоров означает поиск компромиссов, и вы не можете ожидать готовности к компромиссу от другой стороны, если вы сами к нему не готовы. Вот о чем сейчас идет речь: о компромиссном предложении Запада.
- В вашем манифесте стоит: Переговоры означают компромиссы с обеих сторон. Но как это должно выглядеть конкретно? Кто к кому должен обращаться и как?
- Интересны заявления бывшего премьер-министра Израиля Нафтали Беннета, а также министра иностранных дел Турции, которые весной пытались положить конец этой войне путем посредничества и переговоров. Оба заявили, что и Украина, и российская сторона изначально были готовы к компромиссу. Перемирие было почти достигнуто. Ему в то время помешали Лондон и Вашингтон. Поостоянно говорят, что Путин вообще не хочет договариваться - но, по крайней мере, весной он явно был готов договариваться.
- Это было давно. Сегодня Россия, похоже, совсем не готова к переговорам.
- Надо это исправить. И это начинается с предложения чего-то. Суть конфликта всегда заключалась в том, что на территории Украины находятся американские военные базы и, возможно, ракетные базы. Россия не хочет, чтобы Украина стала военным форпостом США. Вы можете счесть это законным, а можете и нет, но в любом случае это та же позиция, которую Соединенные Штаты заняли бы, в аналогичном случае, скажем, с Мексикой.
- С началом войны Путин перестал говорить об интересах безопасности России и вместо этого говорит о «денацификации» Украины и ее стирании с карты как независимого государства. Как может выглядеть компромисс, достойный этого имени, хотя бы отдаленно?
- Это военная риторика. Мне тоже эти речи Путина показались ужасными, но так говорят политики на войне, которые хотят мотивировать свой народ принять смерть. Вопрос о членстве в НАТО является относительно абстрактным вопросом. Националистические нарративы всегда лучше подходят для войн. Но мы должны видеть предисторию.
- Многие наблюдатели, в том числе западные, указывали, что суть этого конфликта не в территориальных вопросах, а в вопросе НАТО. Ведь перед войной в Украине дислоцировалось 4000 солдат НАТО, были совместные учения в Черном море. Российское руководство всегда говорило, что видит в этом угрозу. Даже если многие на Западе видят вещи по-другому, было бы разумнее принять это во внимание.
- Так о чем следует договариваться на данном этапе?
-Есть документы, указывающие на то, что Россия была бы готова весной отступить за рубежи 24 февраля, если бы Украина отказалась от перспективы НАТО. Я думаю, что мы должны сделать предложение в первую очередь. Переговоры, конечно, тоже могут провалиться, но я считаю безответственным даже не пытаться, а всегда полагаться на оружие и еще раз оружие.
- Как вы думаете, делает ли переговоры более перспективными, если в одностороннем порядке, например, со стороны Федеративной Республики, воздерживаться от поставок оружия? Почему нельзя делать и то, и другое — то есть продвигать поставки оружия и проявлять готовность к компромиссу?
- Но пока с западной стороны не было готовности идти на компромисс. Всегда есть только требование, что россияне должны полностью уйти. Точка. Этого можно пожелать. Но перспективных переговоров на этой основе не будет. Для перемирие требуется заморозить на время нынешнюю линию фронта. Это не означает признать, что эти районы останутся российскими, это значит обсудить, чьими они будут в будущем. Можно было бы, как в Заарланде после Второй мировой войны, спросить население на референдуме под наблюдением ООН, хотят ли они принадлежать Украине или России.
- Призыв не поставлять Украине оружие имеет смысл только в том случае, если российские военные прекратят стрельбу. Что в этом случае помешает Путину использовать свое военное преимущество?
- Конечно, прекращение огня возможно только в том случае, если на это согласятся обе стороны. Разумеется, речь не о том, чтобы Украина остановилась, а россияне продолжали бы стрелять. На Рождество было наоборот. Тогда Путин предложил перемирие. Украинцы на это не отреагировали, так что, конечно, его не было. Но с поставками все более и более жестокого оружия мы не приблизились к перемирию. Напротив. Они имеют тенденцию множить смерти, и мы все глубже и глубже втягиваемся в эту войну. Начали с шлемов, потом боеприпасы и ПВО, теперь дошли до основных боевых танков и уже говорим об истребителях. Эта эскалация очень опасна.
- Но это эскалация идет со стороны Путина, не так ли?
- Да, конечно, россияне тоже эскалируют, но это взаимное раскачивание ситуации. В войне всегда участвуют две стороны. Мы видели, что после того, как Украина захватила обратно часть территории благодаря западным поставкам оружия, а затем атаковала Крымский мост, Путин начал свой следующий этап эскалации и начал бомбить инфраструктуру. Он не делал этого раньше, а это еще больше увеличило страдания простых людей. И, конечно же, в этой войне есть еще много уровней эскалации. Я считаю безответственным доводить их до предела.
- Если мы поставим боевые танки сейчас, если мы, возможно, поставим самолеты, то россияне пойдут на следующий этап эскалации. Это опасный путь. Если Запад предоставит больше оружия, больше боеприпасов и больше боевой мощи, российская сторона ответит еще с большей жестокостью. Многие военные говорят, что россияне в конечном счете обладают возможностями в плане эскалации. Путь, который сейчас пройден, стоит все больше и больше человеческих жизней, в итоге Украина станет обезлюдевшей, разрушенной страной и вероятность, что конфликт выйдет за пределы Украины, чрезвычайно велика.
- Критики говорят, что стремление Германии к миру важнее для Вас, чем свобода Украины. Что вы на это ответите?
- На войне тоже нет свободы. Дело в том, что в Украине каждый день умирают <> людей. Я не понимаю, почему это допускают. Конечно, важно также, чтобы эта война не распространилась, чтобы она не вызвала ни третью мировую войну, ни ядерную зиму. Конечно, федеральное правительство несет ответственность перед собственным населением. Однако скорейшее окончание войны на Украине также отвечает интересам украинского населения. Я получаю электронные письма от украинских женщин здесь, в Германии, которые пишут мне, что они ужасно боятся того, что будет с их мужьями, которым не разрешают покидать страну. Ни в коем случае не все с энтузиазмом идут на войну.
- Почти ровно год назад в программе Энн Уилл вы сказали, что Путин не был маньяком, который не стремится в угаре расширить границы своей страны. Но сейчас он пытается это сделать.Вы когда-нибудь задумывались над тем, что вы можете быть не правы, а правы те, кто призывает к последовательным действиям против Путина?
- Вы всегда должны учитывать, что можете ошибаться. Я не думала, что эта война неизбежна, я ошибалась. Как и многие другие, кстати. Но я также предупреждала в этой программе, что чувствую, что российское руководство будет препятствовать вступлению Украины в НАТО любой ценой, а если нужно, то и военным путем. Я говорила, что ситуация опасная и может угрожать военный конфликт.
- Еще вопрос про следующую субботу. Сколько протестующих будет для вас успехом?
- Митинг зарегистрирован на 10 000 человек. Но их могло быть и намного больше, тогда это был бы самый крупный мирный митинг в Берлине за долгое время. Я думаю, что Германии снова нужно сильное движение за мир, и если бы демонстрация могла стать для этого стартовым сигналом, я была бы очень счастлива.
p.s. Демонстрация уже прошла и набрала более 10 000 человек. (https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berlin-kund...)
