Немного про автора (для ленивых: 20 лет разведки, полковник, госнаграды, МГИМО):
Для трудолюбивых развернуто:
Андрей Безруков — доцент Московского государственного института международных отношений МИД РФ (МГИМО).
Родился 30 августа 1960 года в городе Канске Красноярского края. Окончил Томский Государственный университет по специальности «история». В 2000 окончил Школу государственного управления имени Джона Кеннеди Гарвардского университета со степенью магистра.
Полковник разведки в отставке. Вместе со своей женой Еленой Вавиловой провел более 20 лет на нелегальной разведывательной работе. Под именем Дональда Хитфилда руководил консалтинговой компанией, специализирующейся на правительственных и корпоративных системах стратегического прогнозирования и планирования. Был арестован в июне 2010 года в США в результате предательства и вместе с другими фигурантами дела выслан на родину в обмен на четырех российских граждан, обвиненных в шпионаже в пользу США и Великобритании.
Имеет государственные награды: Орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени, другие боевые ордена и медали.
Женат, двое детей.
— И как вы уже сказали, своим же капиталом в итоге Америка и стимулировала развитие других стран-конкурентов?
— Да, и за счет того, что американская элита лет на 20 застыла, там практически не обсуждались по-настоящему стратегические вопросы, страна летела политически на автопилоте. А мир за это время стал другим. И у США долгосрочные цели разошлись с краткосрочными. Что это значит? Во-первых, они сами помогли вырастить сильный Китай, не задумываясь, как быстро он станет таким мощным конкурентом. Второе: они разбомбили исламский мир, поддерживали там одних радикалов против других, а к ним теперь это вернулось в виде исламского терроризма. И третье: они набросились на Россию, которая геополитически уже не является конкурентом для них. Более того, мы их единственная потенциальная опора в борьбе с Китаем, если они планируют такую борьбу. А они по привычке все поставили против нас. То есть краткосрочно все понятно. А вот долгосрочно все, что сделал Обама, только ухудшило достижение долгосрочных целей и позицию США в мире, отдаляло от того оптимума, которого они хотели, — руководить этим миром. Они сами откалывали себя от остального мира.
— Вы затронули одну из самых актуальных геополитических интриг — каким окажется расклад в треугольнике Китай-Россия-США. Ведь и в самих США менялись концепции, как должен быть выстроен этот треугольник, концепция «Большой двойки» США и Китая, концепция «Большого севера» Бжезинского. Чего ждать теперь?
— Сейчас пишут много о том, что США и Китай должны иметь ровные отношения, чтобы иметь возможность все «разруливать» в мире.
Мое мнение простое. Россия должна играть на Россию. То есть в этом треугольнике США-Китай-Россия мы должны играть за себя. Не торговать Китаем с Америкой и не торговать Америкой с Китаем. Более того, только с такой позицией Россия будет наиболее сильна. Как только ты принимаешь решение, и из двух партнеров выбираешь сторону одного, ты теряешь пространство для маневра. И наоборот, пока не выбираешь, можешь получить максимум от каждого, особенно если они конкуренты. Когда мы будем достаточно независимы, мы и от партнерства с Китаем сможем получить намного больше, чем сейчас, ведь после принятия антироссийских санкций Китай решил, что теперь Россия сама придет и примет все условия Китая, потому что деваться-то больше некуда. Посмотрите, как всегда в истории британцы вели себя в отношениях между Германией и Францией, или Германии с Россией, как использовали это. Давайте будем так же последовательны в отстаивании собственных интересов, как и они. Президент нашей страны отвечает за благосостояние России и ее национальные интересы. Давайте не будем никому продаваться, будем сами собой и извлечем из этого максимум выгод.
— Верны ли предположения, что в рамках некой большой сделки, которую будет обсуждать с Россией Трамп, в качестве цены за решение вопроса с санкциями и, например, Украиной нам может быть предложено охладить свои отношения с Китаем или решить какие-то военные задачи на Ближнем Востоке, где США не справляются? Ведь ситуация с Украиной у нас увязшая, может ли она быть рычагом такого давления на нас?
— В истории не бывает никогда таких прямых сделок. Это все просто разговоры. Если возникает какое-то стратегическое понимание между державами, то проходит некоторое время, пока весь пакет отношений переформатируется. Да, в нем могут быть договоренности. Но это не так, что есть пункт А, пункт Б, и их можно отдельно от всего остального быстро реализовать. Тем более что какой бы занозой ни была Украина, для нас динамика этой ситуации позитивная, потому что мы поднимаемся, а Украина тонет. И здесь мы можем просто не особо беспокоиться. У ЕС свои проблемы, денег ей никто не даст. А если Украина 23 года не могла понять, что ей делать, пусть дальше думает. Конечно, жаль людей, потому что это все наши, в общем-то, люди. Но в военный конфликт все это переводить нельзя ни в коем случае.
— Относительно Европы в западной прессе в последнее время поднимают еще одну алармистскую тему — страшилку, связанную с Россией, что если США ослабят поддержку европейских союзников, то Европа окажется в руках Путина, евроскептики развалят ЕС и так далее. Европейцы в это верят?
— Очередная «пугалка». Европейские элиты у власти оторвались от реальности, им было очень хорошо, когда были деньги и все было нормально, ЕС работал. Сейчас у них проблемы, да, но они не летальные. Однако есть вопросы — как ЕС в долгосрочной перспективе будет организован. Ситуация показала, что имеющегося уровня интеграции и уровня распределения власти недостаточно, чтобы выйти из имеющихся проблем. Должно произойти какое-то переформатирование, и оно произойдет. Ничего с Европой страшного не случится, она пройдет еще через один кризис. Но вопрос будет в том, как она переформатируется.
Посмотрите, что произошло с Brexit. Ведь это не только самоопределение Британии относительно ЕС, но и определение своей собственной геополитической позиции. Они достаточно быстро поняли на глубинном уровне, что способность принимать в нынешнем мире собственные решения гораздо важнее, чем какие-то сиюминутные материальные выгоды. И есть понимание, что англосаксонский мир сегодня более един — США, Великобритания, Канада, Австралия. Вот эти страны одинаково понимают парадигму и могут сейчас консолидироваться как единый какой-то блок. Brexit консолидирует одновременно и этот блок, и помогает консолидироваться континентальной Европе.
Китай, Индия, США при Трампе сейчас, Британия, Европа — они начинают сосредотачиваться, выходить на позиции и думать, как они войдут в следующий экономический цикл, где будут большие вызовы. Китайцы думают об этом уже давно, мы начинаем об этом думать.
— Европа выглядит как-то менее всего к этому готовой, застрявшей в своем проекте экспансии либеральных ценностей.
— Но ей придется. Потому что те, кто не готовы, выпадут из лидеров. А что значит сделать рывок? Значит, собрать нужно все финансовые, материальные и человеческие ресурсы, чтобы проинвестировать в новую экономку, которая будет через 5 - 10 лет. Это экономика роботизации, биотехнологий, интернета вещей. Но чтобы туда выйти, нужна мобилизация ресурсов. А при медленной экономике этих денег на мобилизацию нет, и их придется отбирать, у своих народов или еще где-то. США забирают деньги со всего мира. И Трамп — это призыв мобилизоваться и войти в следующий цикл. Китайцы тоже поняли это уже давно. И нам надо это сделать.
Такая мобилизация вызовет консолидацию блоков стран или внутреннюю консолидацию крупных стран. Это не против глобализации. Глобализация сделала свое дело, а теперь наступает новый этап. Экономика будет концентрироваться вокруг потребителя и проектировщика, производственные цепочки, ведущие в Китай, станут менее важны, потому что будут более важны роботы на заводах, чем дешевая рабсила.
— Об этом переходе в новый уклад много говорят с точки зрения технологий. Но если мы посмотрим на тенденции в мире с точки зрения социальной, то мы видим рост неравенства, миграционный взрыв, схлопывание среднего класса, отмирание социального государства, новые военные конфликты. Если так пойдет и дальше, несмотря на все технологии, вырисовывается маловдохновляющая картина
— Это будет жесткое будущее. И поскольку переход к новому укладу неизбежен, то он будет происходить и через насилие. Я не имею в виду прямое, но посмотрите, что было на Кипре, например, просто отобрали сколько-то процентов вкладов у народа, потому что были нужны деньги государству. Почему во всем мире потребителей государства переводят на безналичные расчеты, пластиковые карты — чтобы контролировать деньги и при необходимости ограничивать или регулировать даже то, сколько вы можете снять с собственного счета.
— Вот и складывается такое впечатление, что мобилизацию средств будут производить за счет обычных людей, тогда как ресурсы богатых и сверхбогатых никто не тронет. Как мы недавно узнали, у 8 самых богатых людей мира состояние больше, чем у половины населения Земли. Сможет ли суверенное национальное государство в таких условиях заставить эти транснациональные деньги работать на себя?
— Мозги и деньги перетекают через границы. Если у вас много денег или много мозгов, вы едете куда угодно. И будет борьба и за деньги, и за интеллект. Все будут использовать свои механизмы такой борьбы, и эта борьба будет обостряться. Каждый, чтобы выжить, должен мобилизовать все эти ресурсы. И выиграет та страна, которая сможет сделать это лучше, привлечь мозги и капиталы не только своих граждан, но и чужих.
— А какими средствами будет идти эта борьба? Мы видим рост числа военных конфликтов, рост нестабильности. Так будет и дальше?
— В борьбе государств друг против друга всегда использовались все доступные средства. Сегодня некоторые не будут использоваться, потому что это просто невыгодно. Если вы используете ядерное оружие, то вам самим потом «навара» не останется. Это последняя кнопка, и вряд ли ее кто-то нажмет. А все остальные средства использоваться будут. Когда идет борьба за мозги и деньги, на первый план выходит идеология. В информационном поле вы побеждаете, если вы сможете сделать себя привлекательными.
— С приходом к власти Трампа насколько реально нормализовать отношения России с США и Западом? Когда имеет место конкурентная борьба, о которой вы говорите, но это не становится угрозой безопасности и фактором дестабилизации для всего мира?
— Шанс есть. Можно немного «сбросить температуру» этого конфликта, и это нужно сделать, это уже всем понятно. Я не назову это потеплением, речь идет о нормализации отношений между двумя странами.
В этом сыграет свою роль и миропонимание людей, которые приходят к власти, которые начнут думать в долгую. Проблема между США и Россией — это была проблема Европы. Мы боролись в холодную войну за Европу. И это не моя мысль, а давняя геополитическая аксиома — американцы (и англичане до них) боялись консолидации двух главных игроков на континенте, немцев и нас, которые бы этот континент как-то поделили и контролировали.
— Это теории «римланда», «хартланда»?
— Да. И все отношения выстраивались в этой парадигме. Не дать немцам с русскими консолидироваться, отогнать Россию от Европы, построить забор между Россией и Европой. Это в той парадигме, где мы были востоком Европы и претендовали на Западную Европу. Но мир очень сильно изменился, и главная игра перенеслась из Европы в Азию. Экономическая, а скоро и политическая, она переходит туда. В Азии уже через несколько лет будет целый ряд крупнейших, абсолютно самостоятельных государств.
— Вы имеете в виду Индию и Китай, где фактически в каждой стране уже по миллиарду населения?
— Не только. Я говорю о Турции, Иране, о возрождающейся геополитически Японии, Индонезии, Пакистане. Блок АСЕАН. Все они будут совершенно независимыми игроками с достаточным политическим и военным потенциалом, чтобы представлять реальную силу. Их уже нельзя будет приструнить, это будут абсолютно неуправляемые извне страны. И та схема, которая действовала в ХІХ веке, когда в Европе выясняли между собой взаимоотношения 5 - 6 государств, 3 - 4 крупных и вокруг несколько поменьше, она перейдет в Азию.
Тогда европейский театр вообще упадет в своем геополитическом весе. Какие там будут у России и Германии отношения, это вообще уже будет вторично. И в США начинает возникать понимание, что надо сосредоточиться на разрешении вопросов в Азии и что нас надо тоже для этого использовать. Но для игры на два фронта — и в Европе, и в Азии — у них ресурсов уже нет. А значит, надо в Европе с Россией мириться или хотя бы сбрасывать потенциал напряжения, чтобы концентрировать свои силы в другом месте, где происходит главное. А Китай — для всей и экономической, и политической элиты США гораздо важнее, чем мы. И на таком фоне продолжать «бодаться» с Россией? Из-за чего? В общем-то, не из-за чего. Ведь мы не собираемся нападать на Европу, на Прибалтику — зачем нам вообще нужна Прибалтика, в которой и так людей уже не осталось? Но эта инерция восприятия России как угрозы Европе идет от старых элит.
А уже через 5 - 10 лет придут совершенно новые люди, которые не помнят холодной войны. И в Европе это скоро произойдет. Киссинджер говорит, что вот, мы, мол, потеряли немецкую элиту, они больше не атлантисты, они теперь сами за себя.
— На фоне того, как Обама фактически поручил Меркель «остаться смотрящей» на страже неолиберальных ценностей, насколько у Германии независимая позиция, скорее, вопрос...
— А вы представьте себе, что те несколько политиков, которые управляют Европой, такие как та же Меркель, другие фигуры, которые пришли из атлантизма, из холодной войны, что их больше нет. Уберите их из политического контекста. И пойдет совсем другой разговор. Люди на местах очень быстро тоже переориентируются, как только сменится официальная повестка дня. А реальную жизнь всегда движет бизнес. Спросите у европейского бизнеса, как он относится к России.