Сепарация⁠⁠

Извините, там была опечатка — “тихим".

В посте мелькает — мы с детьми общаемся девять лет, почти десять, я им не родной.

В семье родного отца (отец и бабка) любили старшую, младшую открыто и прямо не любили, называли ненужной, не дарили дорогие подарки. Подарки, кстати, нельзя было забирать с собой. Все девять лет я и жена боролись с гигантским комплексом вины у Младшей, собственно, психолог оттуда и возник.

Я с пониманием относился к травмировавшим нюансам детства и старался вытянуть ситуацию. Но я может и терминатор, но тоже предел прочности имею. Сегодня он был превышен.

У меня есть такая грустная шутка: Все жалеют детей, перенёсших психологические травмы от родителей, но никто не говорит о психотравмах, которые перенесли родители.

Вы пост прочитайте внимательнее. Там, кстати, и про вас есть.

Да, в одном из прошлых постов серии я писал об этом. У нас глубоко гетеросексуальная семья, хотя есть друзья из адекватных "этих", довольно близкие, а тут вот. При чём, с этой вот подругой у меня внезапно взаимопонимания оказалось больше, чем с младшей дочерью.

Потому что за стенкой родители работают, могут быть конференции и митинги, шум и беготня в квартире неприемлимы.

Ну, то есть, примерно так же, как в учебное время, когда у той же младшей в школе была удалёнка.

Да, оценка событий часто субъективна. Именно поэтому мы старались общаться с детьми, разговаривать о том, что для кого важно. Всё время.

У меня нечто вроде пункта насчёт уважения, и такое проявление неуважения со стороны младшей, которое сегодня имело место, на данный момент для меня делает дальнейшее общение невозможным. Даже с учётом расстояния.

С поднявшимся ЧСВ обсуждать нечего. Устал я чота чувствовать себя пустым местом.

Юную девочку уже не изменить, а вот зрелый мужик пусть меняется, ну да.

К сожалению, это тем более не выйдет. Жену сразу после знакомства предупреждал, что я вспыльчивый, она решила, что мои плюсы для неё это перевешивают.

Отдельно замечу — жена согласилась, что таки дала причину ссоре, я слабо понимаю эти рассуждения — "да, была виновата, но можно было бы и не так сердиться" . Нельзя. Я воспринял ситуацию, как вариант предательства.

Да и не хочу я никого менять. Я хочу уважения. Хотя бы на том уровне, которое я всегда оказывал детям, как личностям.

И опять же, эмоции эмоциями, но что, малолетней девчонке реально можно решать за родителей, как им надо жить и вести себя друг с другом? Кто ей дал право ставить себя выше нас и за нас решать?

Собственно, все посты серии об этом. Раньше Младшая была тихим ребёнком, года два назад резко изменилась. Стала постоянно оппонировать во всём. Своё мнение - это, конечно, хорошо, но не когда оно идёт в обязательном комплекте с неуважением к оппоненту. Ходит к психологу и психотерапевту, последний назначил курс препаратов. С ними, вроде, стало полегче.

По моему мнению — ровно до того момента, как захотят съехать, желательно лет до 18.

Неа. Принял на воспитание в возрасте 11 и 13 лет.

Это всё раскрыто в других постах серии.

Сопстна, восприятие одного поста без учёта остальных будет абсолютно неполным.

а вы именно чувствуете себя таким образом.

Ну вот опять пошло-поехало. Прекратите перевирать мои слова, сделайте доброе дело. Ежу понятно, что имеется в виду не моё личное внутреннее ощущение себя, как пустое место, а моё возмущение тем, что Младшая меня таковым считает.

либо же объявить его вне закона

Именно. Бешеную собаку пристреливают. Если неоднократно "ренегату" было предложено вернуться в лоно законности, если регулярно шли навстречу, но в ответ в итоге получали только пренебрежение - наступает пора, когда больше скидок делать нельзя.

как она озвучить это все-таки не побоялась

Вот опять вы делаете выводы, не зная вводных. Она озвучивать это очень боялась, и сто тысяч миллионов раз вопросы о том, в чём проблема и как мы можем помочь, оканчивались ничем. Только благодаря моей поддержке, настойчивости и внимательности мы в итоге и пришли к признанию наличия этой проблемы. А вы себе в голове сделали вывод, что я давил и подавлял. а ребёнок вот в какой-то момент осмелился возразить. Не надо так.

И нет, не надо меня уверять, что она хочет делиться, у неё нет потребности делиться с нами. У неё есть её ближний круг, её друзья, мы из этого круга исключены. После начала визитов к психотерапевту, она говорила, что врач считает, что это из-за дереализации. И вот про нужную обратную связь: вы читали мой предыдущий коммент? Только честно. Он же весь, блин, про то, что эта самая обратная связь была всегда, и почти всегда была игнорируема и отталкиваема ребёнком.

Вот есть ваше мнение, как мимокрокодила. Есть мнение врача-психотерапевта, которая неоднократно видела Младшую, беседовала с ней, которой Младшая доверяет. Мнения эти не стыкуются, вы мне втираете, что проблемы наполовину, а то и более, вызваны нашим неверным поведением, врач говорит, что есть психиатрические проблемы (начиная с клинической депрессии), которые требуют лечения фармой. Угадаете, чьё мнение для меня более достоверно?

Кстати, решусь на бестактность: А у вас "корки" о психологическом образовании есть? Вы так смело влезаете в вопросы такого рода. У меня, например, есть. Правда, это смех на палке - вкладыш в школьный аттестат, где написано, что помимо прочих факультативов мной в лицее был прослушан курс психологии. И вот я, понимая цену этого фантика, не спешу с радикальными выводами о других людях и доверяю профессионалу. Вы же очень уверено спорите с чужой точкой зрения, я смотрю.

(ему эту обязанность вручили почему-то),

Может, потому, что он часть семьи? Ещё раз: неосознанный протест против чего? Против того, что все с ней носились, как списанной торбой? Ограждали от попыток Старшей проявить лидерство, заставляя Старшую учитывать интересы Младшей и договариваться? Вы приписываете нам пренебрежение интересами Младшей. А на каком основании? Потому, что вам это показалось или потому, что так чаще бывает статистически? Вот, я повторюсь, вы делаете то же, что и она - ставите себя выше и считаете. что можете решать за других, как им правильнее.

и тут можно выяснить, почему не хочет, что мешает, попробовать изменить этот договор

Именно. У нас в семье культ переговоров и решений проблем методом обсуждений через рот, я вам сто раз это пишу, вы это сто раз игнорируете. Потому, что тогда ваша теория о том, что виноват противный отчим даст трещину. Потому, что окажется, что все ваши советы давно выполняются без вас, потому, что другие тоже имеют мозг, чтоб до этого додуматься.

Но проблема в том, что Младшая не шла на переговоры, не стремилась решить ничего, лишь копила претензии, чтоб прорваться с очередным скандалом. Когда договорённости таки заключались, находился компромисс, через пару месяцев ребёнок предъявлял необходимость пересмотра, ибо считал, что точка старого компромисса - это моё мнение, а её точка зрения - её, пытаясь заставить идти у неё на поводу, а не искать справедливого решения. Вернее,  чаще она не приходила, а меняла договорённости в одностороннем порядке. Сидят в моё отсутствие за моим компом? Ради бога, я настрою профили, чтоб им было удобно и выделю место на диске. Имеют дурацкую привычку лапать мышку немытыми руками? Понегодую, но куплю им их собственную мышь и договорюсь, что они пользуются ею. А потом поймаю Младшую за использованием моей мыши, а на моё возмущение она скажет: Так я руки мою же! то есть, отказывается от договора, заключённого ранее, не сообщив об этом и придумав себе оправдание. И руки, кстати, не мыла.

Вы так искренне убеждаете меня. что всё было не так, как было, при этом вас рядом не было. Зачем вы занимаетесь газлайтингом?

просто я хочу сказать, что у того, что младшая себя так ведет, есть причина - и она в её детстве. вероятно, она даже не именно в вас, но она точно в её матери и тех условиях, в которых она находилась в своем детстве, когда закладывались предпосылки её характера и моделей взаимоотношений.

Вы не прочитали не то, что ранние посты из серии, но и все комментарии к этому посту. И даже мой ответ вам в нашей прошлой беседе.

Но я тем не менее ещё раз чётко, для расстановки точек над "ё", опишу вводные.

Мы познакомились с женой, когда детям было 10 и 12 лет. Соответственно, это не мои дети биологически. За годы вместе я старался максимально уважительно и справедливо относиться к ним, благодаря чему дети стали со мной советоваться, доверять секреты, и даже более того, после 18 захотели официально сменить фамилии на мою. Причём, предложила это Младшая. Но так, кстати, и не сделала, в отличие от Старшей. Подчеркну: не породниться юридически, тут не меркантильный интерес. Юридически мы всё ещё не родственники. Ранее вопрос удочерения не поднимался так как жена была уверена, что биологический отец будет резко против (он неоднократно угрожал забрать детей силой, но, кстати, ни разу и не приехал повидать дочек), а мы и без юридической бумажки жили, как одна семья. Я очень дорожил этим, доверием детей в первую очередь. Я никогда не навязывал себя, как формальный отец, не заставлял называть папой или что-то такое. Они до сих пор называют меня просто по имени. Я не старался вытеснить "соперника", я просто делал своё дело, как глава семьи. Что и дало описанные выше результаты.

И всё это время, все эти годы мы с женой старались помочь Младшей, она всегда боялась оказаться неправой и юоялась, что её недолюбливают. Помните анекдот про слепую девочку и пельмени? Он с первого года стал нашим семейным. Грустным семейным анекдотом про то, что Младшая в любой ситуации видит грустное. У неё был характер ведомого тихого доброго человека, у Старшей - лидера, Старшая часто шпыняла Младшую, мы Старшую отдёргивали. Мы разъясняли, что мнение Младшей тоже важно и его тоже надо слушать.

Вот показательный случай. Младшая в школе ходила в местный ДК на кружок рисования. Она очень хорошо рисует, вплоть до того, что пыталась поступить в ВУЗы на живопись. Туда же ходили несколько её одноклассников. И в группе все детки рисовали примерно одинаково по-детски, а вот одна подруга Младшей рисовала прям хорошо, прям сильно лучше всех остальных. Пока не пришла Младшая и стала рисовать ещё лучше. Подруга не смогла справится с ситуацией, стала вести себя довольно гадко из ревности и зависти, Младшая удивилась. Мы поговорили, выяснили причины, всё стало понятно. И Младшая, порыдав вечер, приняла решение не ходить больше на этот кружок, чтобы подруга не завидовала и не страдала от этого.

У Младшей всё время был комплекс вины, не виноватости за проступки, а глобальной, затапливающей всё вины за всё на свете. Потому она была уверена, что мы её не любим, а Старшую вообще никогда не ругаем. Она была очень удивлена, когда в одном из разговоров "по душам" мы обратили её внимание на то, как вела себя Старшая несколькими годами ранее в переходный период, и как жёстко мы её осаждали. Младшая удивилась, и поняла, что мы их любим одинаково и недовольны их проступками, а не ими самими. Поняла разумом, но... Но не приняла эмоионально и не запомнила. И понесла этот комплекс дальше.

А до этого мне жена рассказывала милые вещи. Например, когда детей в гости забирал биологический отец (до нашего знакомства, когда детям было 3-5-7 лет), они с матерью отца не стеснялись говорить при Младшей, что она - ненужная: "Старшая-то у нас вон какая хорошая, не то, что эта". Выкрутасам и шалостям Старшей умилялись, а Младшей прилетало по делу и без. Подарки всегда лучшие были у Старшей, а у Младшей - похуже, если вообще были. И забирать их домой было нельзя.

Потому я всё верно предвидел, вы продолжаете валить всё на нас с женой, вы прямо намекаете, что это именно мы не давали проявить себя, не слушали и не воспринимали. В игнорируете изложенные мною факты, не вписывающиеся в вашу точку зрения, отбрасывая их, как мои попытки оправдаться.

Потому моя к вам просьба: если вы всё ещё продолжаете видеть меня источником психологических проблем человека, воспитанию которого и заботе о котором я до этого был готов отдавать все свои силы, время и возможности, если вам и дальше интереснее выворачивать всё так, что этого человека никто в нашей семье не слушал и не поддерживал - прекратите беседу. Вы меня не слышите.

Моё решение — ответ на её решение сунуть нос в наши личные дела и погавкать на меня. На протяжении разговора я пару раз пытался её осадить, чтоб послушала, но она упрямо и злобно в лоб мне шипела, что имеет право указывать мне.

Как в любой животной стае: замахнулся на вожака, пока он не одряхлел, решился поставить себя выше — поимеешь ответку.

Как раз в виде изгнания из стаи, как правило.

Я уважал многие её закидоны, её точку зрения и её личную жизнь. Не разделял, не был согласен, но уважал.

Если в ней нет ко мне ответного уважения — её нет в моём доме. Терпеть выходки — терпелка сломалась.

Я уже решил в свою. Очень жаль, что она составила ситуацию так, что это решение оказалось не в её пользу.

Может и пройдёт. Но себя я тоже знаю.

Очень похоже.

20 и 22. Разборки с женой их не касаются и не такие частые, чтоб надоесть. Мы с Младшей чаще ссорились.

Ну и да, мы-то с женой давно считали, что пора уже дамам заводить свои гнёзда, даже предлагали финансирование на это.

Нам лично 37. А что?

Идите-идите, вам полезно, гигант мысли наш.

Нахуй, нахуй идите.

Господи, да вы прям сталкер какой-то.

Ещё раз вам говорю: подите прочь нахуй, без вас лучше.

Сударь, идите нахуй, окажите любезность.

Ну вот опять это снисходительное отношение к окружающим дурачкам, вот эти вот поучения и безапелляционные заявления. Которые не только безапелляционны, но ещё и неаргументированны.

Ну что ж, я попытался, но вы не слушаете, вам важнее рассказать, как оно всё на самом деле по вашему мнению. Ещё раз, повторно прошу закончить диалог, ибо вы напрочь игнорируете то, что я говорю, а спор ради спора - не моё хобби.

Нда. А вот вы уже зеркалите и проецируете. И как я и говорил, те факты в моём изложении, которые противоречат сформировавшейся у вас картине, вы приписываете моему желанию защититься.

Собственно, призрачная надежда, что вы, как вы уверяете, пересмотрели радикальность своих суждений, растаяла, как снежинка на буржуйке. Вы продолжаете нарциссически слушать только себя и только свою точку зрения считать правильной. Ну, вашу упёртость и слепоту вам в помощь - сними жить проще. То, что не нравится - просто не видишь.

А вот нечего было на меня кричать. Даже о том, что страшно.

Я не согласен с позицией, что "если тебе говорят, что ты пустое место - ты отчасти такой и есть". Если я начну вас уверять, что вы очень похожи на птеригоплихта, в вашем геноме от этого не прибавится ни одного гена от этой рыбы. Если кто-то мне приписывает некое свойство - возможно он прав, хотя бы отчасти, а возможно - нет.

Точно так же, как я считаю, что уважать надо ребёнка вне зависимости от того, разделяете вы его точку зрения или нет, я считаю, что и ребёнок должен уважать меня, вне зависимости, имеет он претензии или нет, и относиться. как к пустому месту. не имеет никакого морального права. Как и я не имею права относиться как к пустому месту к нему, в свою очередь.  И тут важно понимать принципиальную разницу между уважением чужой точки зрения и принятием её.

Ну и главное. Рядом, параллельно, осуществляется сценарий нормального перехода к свободному полёту, это я про Старшую. Значит, мы с женой ведём себя так, что с нами можно нормально жить, нормально общаться и нормально договариваться. Но не всем, потому, что все люди разные, все дети разные, да. Но я как-то не считаю, что три взрослых человека должны все хором подстраиваться под четвёртого тоже уже взрослого человека просто потому, что этот четвёртый - не такой, как все. Опять же, это кто её поставил настолько выше каждого из нас в отдельности и нас как семьи в целом, что она в праве решать, что верно, а что нет, наплевав на всех вместе и каждого в частности?

Потому печально, конечно, что чувства поддержки у этого ребёночка нет, после всех тех лет, когда мы старались заботиться, оберегать и помогать. Но сейчас она может отправиться в свой взрослый заплыв и выносить там мозг кому-нибудь другому.

Я прочитал выше вашу позицию, что моя уверенность в том, что я многое делал правильно, а неверна реакция Младшей - это такая вот моя иллюзия (даже не смотря на наличие Старшей, с которой отношения отличные). Ну, тут опять проявляется ваша привычка считать, что вам виднее и торопиться с выводами, не выяснив всех вводных. Хотя бы в предвзятом изложении одной из сторон. Это вот первый психолог мне сказала также на нашей встрече: "Повернитесь к ребёнку", а я и так уже как сраная избушка на курьих ножках только к этому ребёнку и был повёрнут, и мать её тем более. И рамок минимум, и надзора-контроля минимум, сообщай только матери, где тебя носит и когда домой ждать. И выслушать всегда готовы - отодвигали сразу и компьютерные игры, и сериалы, и любимые радиопередачи, которые потом не послушать в повторе. Это всё было до того совета психолога, и это всё не работало, мы готовы были слушать ребёнка, она не готова была с нами ничем делиться. Она даже как-то раз сказала. что у неё есть эмоциональная уверенность, что ей нельзя высказывать своё мнение, страх перед наказанием за это. Что нас очень удивило - мы никогда в принципе не повышали голос. До прошлого года, когда я на самом деле стал в некоторых ссорах выражаться резче по интонациям. Потому что опять же, у всего есть предел. Потому, что когда человек смотрит на тебя и говорит, что прекрасно помнит, что должен был сделать, но не сделал просто потому что потому, это выводит из себя. А когда такое случается пятый раз за неделю, забрало может не удержаться.

И вот ваш совет тот же, про опоры, про поддержки. И он на самом деле "не упёрся" потому, что с нашей стороны предлагалась и опора, и поддержка, и деньги на специалистов, когда они понадобились, и когда Младшая пропустила вступительные экзамены в институт просто потому, что забыла и забила (вспомнила в последний день), мы не ругали и не выносили мозг, а просто сели, обсудили ситуацию и наметили дальнейшую стратегию - год на подготовку, никто не гоняет, не шпыняет и на работу по взрослому графику не гонит, так как это будет мешать подготовке и курсам.

Мы были максимально либеральные и поддерживающие родители, и не мы оттолкнули эти отношения.

Но предвижу, что вы опять скажете. что это нам так только кажется, а вам виднее, что всё было по-другому.

Вы знаете, если бы вы вот так завели беседу в прошлый раз, я бы с удовольствием с вами поделился бы и ощущениями, и состоянием. Которое, в целом, и так описано в посте.

Но я прекрасно помню вашу высокомерную манеру общения, мол, вы один знаете как правильно, но из-за доброты своей стремитесь раздать советы страждущим, которые все дурачки, если с вами не согласны. А ещё, вот этот вот волшебный приём: "На самом деле картина вот такая, потому, что я так вижу, а те места, где картина не стыкуется с тем, что изложено в повествовании - так это автор врёт, скрывает и ошибается".

Вот собственно с таким же настроем наша Младшая и пришла тогда: она лучше знает, как обстояло дело, в котором она не участвовала, исходя из этого она делает выводы, что называется, космического масштаба и космической же глупости, и, поставив себя выше нас с её матерью, начинает раздавать даже не советы, а конкретно требования.

Потому уж извините, у меня нет никакого желания общаться с вами по душам. Вы не подходите с уважением к точке зрения собеседника, потому у меня нет никаких гарантий того, что вы в очередной раз не извратите мои слова и не потыкаете в меня своими грандиозными выводами. Напишите лучше очередной комментарий постом, изложите в нём свои нафантазированные домыслы, упиваясь собственной правотой, к несчастью, мнимой.

Ой, кто у нас тут вылез опять, мистер "Я-всё-про-вас-всех-знаю-лучше-чем-вы-сами"? Опять будете сто лет прощаться и не уходить, предлагать чудодейственные методы воспитания, только вам известные, и прочие советы? Причём, генерируя это всё, не видя картины в целом, перевирая высказывания даже из одного этого поста, я уж и не говорю про то, чтобы учесть серию в целом?

Ну, я не то чтобы обиделся, а выгнал взрослого человека из своего дома за нарушение границ допустимого.

А в чём был косяк-причина ссоры — не ваше дело, равно как и не дело Младшей. Вы так красиво написали про ступеньки и островки, но вот любопытство, смотрю, покоя не даёт. Как, видимо, и желание поучить других, как им лучше жить. Ровно как у нашей Младшей.

Ну, видимо, нас с вами можно поздравить с этим.

Вот кстати про выбор. Пару дней назад вышли с женой вечером из дому, увидали Младшую вместе со Старшей - стояли болтали. Ну, у Младшей съёмная квартира недалеко, плюс в нашем дворе подработка осталась, не удивительно. Они нас увидели, Старшая попрощалась, к нам пошла, Младшая зыркнула на нас и молча ушла.

Чуть позже я спросил у жены, почему она ни звонила Младшей все эти дни, ни подошла в этот раз. Жена вздохнула, и сказала, что она, конечно, яжемать, но даже она уже устала от выходок Младшей, "от её этих взглядов".

Так что ультиматум только бы ухудшил отношение матери к Младшей, как оказалось.

Всё верно, в семье дом и мир должны быть "наш". Не я первый начал выводить Младшую из этого круга. Не я заставлял её на протяжении двух лет регулярно относиться к нам, как к пустому месту. Не я заставлял её регулярно нам хамить и выставлять требования, основанные на её хотелках (например, мне нельзя было употреблять слово "негр" даже в антропологическом смысле).

Её уважение я, видимо, потерял давно, раз она позволила себе такое общение. При этом, у меня есть уверенность, что моей заслуги в этом не было.

Её кинули, когда она в очередной раз стала грызть поддерживающую её руку. При том, вы забываете, что случилось это только тогда, когда у неё уже была хорошая работа, снятое жильё и спутник жизни под боком. Раньше у нас тоже были ссоры, и во время острых кризисов я выгонял её только из нашей комнаты, ну или сам уходил, если разговор проходил на кухне, например. Сейчас не утонет.

И да, мне надоело это, что все закидоны оправдываются уязвимым состоянием. Не напрямую, но тем не менее. Если плохо - надо лечиться, если трудно - надо попросить поддержку, и принять эту поддержку. Мы только рады были с матерью как-то помочь всё это время. Но всему есть предел.

Мать семейства порыдала, больше я ничего не знаю толком, она из другого города только сегодня приедет. Созналась, что на следующий день, когда они разъезжались по ночёвкам, Младшая выказала ей несогласие и некоторое презрение, что ли, из-за того, что мы помирились, не звонила и не писала матери все эти дни. Младшая была в принципе заряжена на вражду и осуждение, о каком бросании в трудной ситуации вы мне говорите?

Насчёт выбора между нами: я всегда говорил жене, что она, как Мать, должна тяготеть к детям, это нормально, я это пойму. Тем не менее, часто при ссорах меня с кем-нибудь из детей она принимала сторону того, кто прав, а не того, кто ребёнок.