Но какая тут ситуация: некоторые из них становятся полноценными членами общества, конечно благодаря титаническим усилиям своих близких. Они работают, приносят какую-то пользу, в состоянии жить более менее самостоятельно, вон у дауна сын врач вырос. В отличии, например, от наркоманов и собак. Как после этого можно выделять их в негативном ключе?
Нас окружает много людей с большими или меньшими отклонениями. Которые можно принимать за нрав и черты характера. В отличии от даунов их не видно сразу. Какой критерий "биомусора"? Где граница?
Ну, например, вы в качестве примера взяли детей гор. Вы про них уничижительно сказали, а социализированных среди них гораздо больше, чем даунов. Но почему-то вы выделяете первых в негативном ключе, а вторых говорите, что не стоит.
И с детьми гор то же. Среди них много, возможно даже большинство в реальности, нормальных людей, хороших семьянинов и т.д и т.п.
Я про это и говорю, что люди бывают разные. И норма понятие очень относительное.
Где те критерии по которым вы определяете биомусор? Этот точно в утиль, а этот нормальный парень?
95% людей с синдромом имеют ибецильность или идиотию (5-дибилизм). 95. То есть 19 из 20. То есть эти люди в принципе не особо осознают действия и последствия. Алкоголик в моменты трезвости осознаёт. Кавказец может сколько угодно буянить, но когда приспичит, будет послушным ягненком, извиняющимся перед всеми русскими.
А олигофрены - нет. 20% вообще необучаемы. Совсем. Собаку любую обучить можно. Их - нет.
И это я говорю не для того, чтобы как-либо кого-либо оскорбить. А чтобы вы поняли, что да, они опасны (не все, но большинство). Да, об этом нужно говорить, чтобы люди здраво оценивали опасность для себя. Опасны ли наркоманы? Да. Нужно ли говорить о том, что они опасны? Да. Иначе люди не будут принимать мер безопасности для своей защиты. И да, я считаю, что безопасность для большинства важнее, чем чья то обидка по этому поводу.
Нихуясебе! Я знал, лично, двух наркоманов, которые бросили и стали полезными членами общества. Алкашей, вот прям алкашей, не знал.
Даже воспитываемые родителями будут иметь несдержанный половой инстинкт. Просто до "Дауна" не дойдут рассказы про девичью честь, позор и тому подобные вещи. А инстинкт - вот он, срабатывает, его ничто не ограничивает.
Интересный у вас вывод о_О.
Если чем задел, извиняюсь- не имел такой цели.
Просто мне неясны вот такие эмоциональные качели с обидами, удалениями взлетевших постов и проч.
1) Одни трубят о том какие классные и хорошие дауны. И приводят примеры.
2) Вторые им перечат и тоже приводят примеры какие дауны сюки и злОдеи писюкатые.
А почему они такие остаётся за бортом.
Точно так же в моём сообщении слово "дауны" можно заменить на "собаки."
Да и вообще со многими явлениями такое. Не разбирая сути- бац! клише. И тут же пример из личной жизни..
Может поэтому меня побудило на ваш предыдущий коммент так ответить...
С качелями все просто.
Условный Вася не такой как все, не вписывается в общество, ему бьют морду. Ай, нехорошо вышло, запрещаем бить Васю. Но Вася все равно не такой как все, не вписывается и меняться не может/не хочет. Так что все просто шепчутся что Вася ебанутый и перестают с ним дружить. Если Вася у нас какой ни будь асоциал, то Вася счастлив. Никто не бьет, а то что никто не дружит - ну так Васе оно и не нужно было никогда. В противном случае Вася у нас опять несчастлив. Как же беде Васи помочь? А надо запретить шептаться про Васю. Тогда все будут с Васей дружить.
Есть такой потрясающий фильм "Посетитель музея" -Лопушанского, 1990 года.
Там действие разворачивается среди разных "солнечных", живущих на острове, после экологической мегакатастрофы.
Для правдоподобия на сьёмки нагнали (как??) реальных уродов и пОциентов из клиник.....впечатление от кина сверхмощнейшее.
Хотя беременным - категорически не советую.
Так, не переживайте! Я работал с такими случаями, сейчас я вам помогу. Давайте начнем сначала, опишите свою грудь....
В нашем городе женщина-Даун работает кондуктором на автобусе. Не очень молодая. И не сказала бы что сильно тупит, кстати. И на язычок остра.
Я привела эту женщину как пример того, что в нее вложили воспитание и любовь, вместо того, чтобы бросить медленно гнить в интернате, и она стала полноценным членом общества. Деньги считать с лёгкой умственной отсталостью ведь не доверяют?
Имхо, я хоть и против абортов, но если на УЗИ (или какие там корректные анализы проводят) оказывается что у ребёнка синдром дауна - надо делать аборт.
Если не смогли определить во время беременности - эвтаназия (ребёнка).
Возможно кому-то покажется что это слишком жёстко, но ресурсы которые тратятся на таких людей лучше направить на более качественных граждан.
Качество гражданина можем определить методами математической статистики. Иногда люди копают картошку и натыкаются на сундук с золотом. Это же не повод чтобы добывать золото в огородах, не так ли? Тоже самое с даунами. Ну да, есть шанс что у них родится ребенок, да еще и умный. Но вот рассчитывать на сколько-то значительную вероятность этого события, это как копать огород в надежде найти там золото-бриллианты.
Про определение качества:
1. В капиталистической системе основанной на меритократии более качественные граждане будут иметь больше денег.
К сожалению таких систем не существует (прогрессивный налог который используется на оплату жизнеобеспечения человека с синдромом дауна будет противоречить ( меритократии). Самые близкие к меритократии государства - Республиканские штаты в США, Япония, Корея.
Конечно, определять страны как строго меритократические и строго немеритократические глупо, потому что это скорее спектр. Таким образом самой меритократической страной будет Техас, наименее меритократической - Северная Корея, посередине - Украина.
2. Синдром дауна не единственное качество некачественности гражданина. Если мы посмотрим на общую статистику, и будем исходить из первого пункта где деньги = качество, то будет очевидно что страны с белым населением качественнее стран с чёрным либо смешанным населением. Таким образом, методом дедукции определяем что самые белые люди (нордический фенотип, голубые глаза и белые/золотые волосы) являются качественнее самых чёрных "людей".
3. Профессия и её важность для людей так же определяется капиталистическим способом. Если люди хотят платить тебе деньги - ты качественный. Если нет то отправляешься в печь.
Таким образом футболист зарабатывающий миллионы важнее врача зарабатывающего 20к рублей.
п.с. писал с телефона, немного скомкано получилось так что вот как-то так вот да
Интересная концепция.
Можно уточнить твою профессию и чем ты сейчас занимаешься? Ну и некоторые другие моменты.
Мне просто интересно, в сравнении со мной тебя уже пора в некачксивенные отбросы, или хоть какой-то параметр дядя Адольф одобряет?
Анализ не точен, он не дает 100% вероятность. Если анализ показывает, то в реальности всего около 20% из тех с таким положительным анализом действительно потом рождаются с СД. Читала где-то в медицинских статьях.
Кстати вполне вероятно! Когда-то читал статистики по беременным и там что-то около 20% беременностей заканчиваются выкидышем. И самая частая причина смерти беременных женщин не всякие осложнения а убийства.
какой вообще смысл тратить ресурсы и время на детей?
у меня двое, это пиздец как дорого, и пиздец по трудовремезатратам.
было б хорошо, чтоб люди несли ответственность за принятые решения. родил - занимайся.
21й век, информации вагон, контрацепции вагон, есть узи на всех триместрах с вариантами, если что, прервать беременность.
но нет.. люди ломают копья что делать в данной ситуации.
человек родился - воспитывать. хули остается то.
Не, ну серьёзно. Пройдёт 100 лет, будет 2121 год и думаешь кто-то вспомнит о k04r? Всё тлен в этом мире. Так что у вас с ним не такая уж и большая разница, всего в 1 хромосом у :-)
пффффф, так можно дойти и до "на уровне ДНК сходство между Homo sapiens и Pan troglodytes - шимпанзе - превышает 98 процентов".
Держитесь. Ни в коем случае не хотел кого то обидеть. Просто вспомнил пост на реддите. Это тяжело? Вы один/одна или с партнером? Я сам частенько общаюсь уже со взрослым человеком с синдромом Дауна (со стороны мужа моей сестры). Да, вроде безвредный, безобидный... НО. Нужен контроль и постоянно следить. Не так сказанно слово, фраза, предложение - може быть воспринято им как команда к дейсвтию. Из разряда - не подкидывай больше дров в печку. Он вытащил все дрова из печки (тлеющие и горящие) и кинул их на пол в котельне. Хорошо никто не сгорел, сестра вовремя почуствовала дым... Никогда не узнаешь что у него твориться в голове. Если я когданибудь захочу детей - обязателньо буду настаивать на анализах по выявлению этого синдрома. Извиняюсь, но я бы не смог ростить ребенка с синдромо Дауна... Все мы разные, все мы люди.... Но я бы не смог.
Много сил и времени нужно тратить на таких детей. Оооочень много.И ни времени ни сил не останется, чтоб родить и воспитывать здорового ребенка.
Родила, первое время было мило - маленькая девочка, вечно улыбается. У нас сестра чуть младше, ей нравилось с Дашей.
Последний раз когда я видела Дашу - ей было 18. Она была с меня ростом, но пропорциями двухлетки..Развитие примерно тоже. Дети Дашу сторонятся, взрослые не знают что делать.
Её мать выглядит очень уставшей и вечно Дашу одёргивает по делу и без..
Жалко эту женщину, жалко Дашу. А ведь знала же...
И насколько печально, что мой родной народ не в первый раз меня на хуй шлет:) хотя я ничего не сделал плохого.
Если учитывать содержание ваших постов, например тот где вы в части, разбитой по нац. признаку сначала решили к русским не примыкать ("а че, служить то мало осталось") - а потом искренне возмущались что это вас никто не кинулся защищать при конфликте с татарами - родина от вашего отсутствия только выиграет.
А вы считаете, что надо всюду подрываться без раздумий?
Ну вот и они не подорвались, но у вас это почему то вызвало неудовольствие. Уж не говоря о постоянной желчи в сторону страны происхождения. Впрочем налицо типичный "синдром эммигранта" когда чтоб убедить себя что живешь хорошо - требуется регулярно пообсирать страну происхождения, ничего нового.
Да, я послужил. Стыдно мне за это?
Хз зачем все это написано, учитывая что критики относительно самого факта службы - не было написано.
Стыдно ли мне за эту ситуацию с татарами? Нет
А должно бы. Но тут я опять убеждаюсь что был прав относительно ваших крайне специфических моральных качеств.
Стыдно ли мне что я из России. Тоже нет.
А вот судя по постам и комментариям - очень даже да. И я наверно предпочту поверить им, а не верчениям на сковородке.
Т.е. ты тыкнул пальцем в сторону таких же как ты, но ещё не уехавших, и сказал "А вот у вас много таких... (Далее, видимо, осуждение должно идти или обзывательство)" Это крайне смешно. Такой приём от колбасных иммигрантов вижу впервой. Красиво, красиво!
Мое вам сочувствие. Это очень ответственный шаг, взять на себя заботу о больном ребенке. В таком случае у них гораздо больше шансов на социализацию. По поводу этой ветки. Да, я считаю что дети с СД не все милые и пушистые, точно так же, как не все обычные дети чудные няшки. Вырастают и из нормотипиков конченые мрази. Так что мое мнение - болен ребенок или нет, но каждый индивидуален. И заранее вешать на кого то ярлыки - такое себе. Но конечно, дети с проблемами требуют бОльшего внимания и сил. Удачи вам и терпения!
Уже прочитала и охотно верю. К сожалению, у нас пока мало чем есть похвастать в этом плане. Часто родители остаются один на один со своими проблемами. И хорошо,если денег на качественную реабилитацию хватает. Думаю, я бы не смогла оставить ребенка, если бы узнала о проблеме на стадии беременности. Но вот когда ребенок уже рождён, тут все сложнее. И родители не виноваты, что получилось так. Ведь все анализы и УЗИ показывали обратное. Так что приходится принимать гораздо более трудные решения. Здорово, что у вас получилось переехать. Сохранили много нервных клеток.
"Ведь все анализы и УЗИ показывали обратное." - для этого придумали инвазивные методы исследования(хорионбиопсия, плацентобиопсия, амниоцентез, кордоцентез) , делается по омс, вероятность ошибки крайне низкая. В качестве альтернативы платный НИПТ - от 18к рублей, стоимость зависит от количества искомых паталогий ДНК плода.
Для этого врач должен предупредить, что есть такие методы и показания к ним. Инвазивные лично в моей стране делаются только по направлению. Платно сделать нельзя. Про неинвазивный я узнала из Пикабу. Как сказал человек, его жену вело два врача, никто ничего не заподозрил. Сами они с женой здоровы. Мыслей о плохом не могло возникнуть. А вероятность ошибки есть всегда, и это касается не только медицинской темы.
Для этого врач должен предупредить, что есть такие методы и показания к ним.
Гугл в помощь, одну знакомую пару спасла бдительность и не доверие врачам.
И согласна еще зависит от степени отсталости.
социализировать конечно надо, но не многие с этим справляются. Вижу много даунят 3-7 лет,( всегда с родителями) и ничего не имею против если мой ребенок с ними пообщается, но от детей старшего возраста скажу держаться подальше!!!
Солнечные дети, это боль своих родителей, и ни при каких обстоятельствах она не должна стать моей.
Для тех, кто ринется защищать ДС, почитайте реальные истории их много и подумайте, почему на улицах часто можно увидеть СД 3-7 лет, а старше 14 их гораздо меньше, значит родители/ родственники/ не могут обеспечить пребывание / контроль за ребёнком 24 часа в сутки каждый день всю его жизнь.
При должном воспитании они могут контролировать либидо.
Дядь, ты извини, но физиологию не обманешь. Лишняя хромосома - это не шуточки, и такие дети действительно очень тяжелые в воспитании для родителей и для окружения. Так что не надо награждать чувством вины тех, кто отказывается от таких в роддоме. В идеале, чтобы пренатальная диагностика дошла до 100% выявления, пока выше 90, и уже хорошо. Будущие родители могут взять ответственность и сделать аборт, если выявляется трисомия. Но увы, либо тесты не всегда делают, либо согласно своим соображениям такой плод оставляют и обрекают и его и себя на не самое лучшее существование.
А про чудеса "инклюзии" не надо говорить, не зная менее радужных примеров. Как с синдромом дауна агрессивные бывают, как других нормальных детей обижают, как пугают своим поведением. И не потому что с воспитанием облажались родители, а потому что генетику не обманешь.
Остыньте, пожалуйста, я всего лишь свою точку зрения озвучила, зачем такая агрессия?
За себя скажу, если бы я родила такого ребенка (ну вот если бы проморгали по тестам и срокам аборта), то отказалась бы от него. Потому что отдаю себе отчёт, что у меня ни желания, ни ресурсов на такое нет. Вы приняли сильное решение, но зачем других осуждать?
ты не понимаешь. это другое. он несёт же крест! и надо , что бы все опустили очи долу и пали ниц. у родителей детей с ментальной инвалидностью - своего рода проф деформация. не от хорошей жизни, конечно.
\\ ваше мнение тоже поддерживаю.
"Уже проходили же такое, убивали таких людей (3ий рейх), прятали от общества (СССР). Какое у тебя решение? Может меня клеймить? Или нас всех расстрелять?"
Странные у вас понятия об иронии.
Сочувствую ли я вам? Да, конечно.
Только вряд ли сочувствие поможет в вышеописанной ситуации.
>>Могут контролировать свое либидо
Не все и не всегда даже при должном воспитании. Поэтому на всякий случай я таки обойду человека с выраженными симптомами синдрома подальше. Потому что собственная безопасность мне важнее совучувмтвия и понимания.
Пренатальная диагностика в России
В России беременные женщины в числе прочих исследований проходят скрининг на предмет вероятности рождения ребёнка с синдромом Дауна, с другими анеуплоидиями (синдромы Эдвардса, Патау, Тёрнера и т. д.) и с дефектом развития нервной трубки (расщепление позвоночника, называемое Spina bifida).
Расчёт риска производится по трём показателям, с учётом возраста женщины:
количество ассоциированного с беременностью плазменного протеина А (pregnancy associated plasma protein-A, РАРР-А);
количество свободной β-субъединицы хорионического гонадотропина человека (β-ХГЧ);
ультразвуковые признаки (увеличение объёма жидкости в воротниковом пространствае, укорочение костей носа, укороченные костей голени, изменение структур мозга и другие).
Перечисленные методы не позволяют поставить точный диагноз, и в результате проведённого скрининга лишь формируется группа риска беременных с повышенной (индивидуальный риск 1/100 и выше) вероятностью рождения больного синдромом Дауна. На втором этапе в группе риска проводится инвазивная процедура для получения плодного материала, необходимого для точного проведения анализа на синдром Дауна. В зависимости от срока беременности это может быть биопсия ворсин хориона (8-12 недели), амниоцентез (14-18 недели) или кордоцентез (на более поздних сроках). В полученных образцах ткани плода проводится определение хромосомного набора[17].
В случае постановки диагноза хромосомных нарушений и врождённых аномалий (пороков развития) у плода с неблагоприятным прогнозом для жизни и здоровья ребёнка после рождения прерывание беременности по медицинским показаниям проводится независимо от срока беременности по решению перинатального консилиума врачей после получения информированного добровольного согласия беременной женщины[16].
Не скажу за всех, правда не знаю. Но часто встречаю "врачи говорили, что родится ребенок с синдромом Дауна, я не послушала их родила, и вот он здоровый ребенок". Меня в таких случаях прям передёргивает - зачем идти на такой риск?
Это фигня, этих дам 100% после скрининга отправляли на инвазивное исследование, но они испугались и не пошли
Да как ты заебал уже. Может хватит в каждом третьем комменте скулить, как тебя русские унижают и как ты рад, что свалил отсюда. Сначала сам дерьмом поливаешь и орешь «я не русский! Ненавижу рашку», а теперь че ноешь? Минусят тебя не за дауна, если ты не понял.
P.S. По поводу твоего коммента, что нет 100% выявления. Так вот. Он, вообще-то, есть. И не один. Погугли хотя бы.
А что вас так раздражает? Что я аж прям заебал вас:)
Хуясе, граждане, за что минусите-то? Адекватный коммент же. Я понимаю, что это Пикабу, но что за хня, 30 минусов? Или я что-то не так поняла?
Да нет, блядь, все я правильно поняла. Хоть один из минусующих, соберите храбрость в кулак и обоснуйте. Спецом для меня, тупенькой. Ждем-с.
Есть - НИПТ, хорионбиопсия, плацентобиопсия, амниоцентез, кордоцентез, вероятность ошибки низка. Это все исследования ДНК будущего плода, не верить результатам этих исследований все равно, что не верить в ДНК экспертизу
Причём здесь не верить. Хорош уже. До самого рождения не было выявлено патологий никаких. Анализы и исследования все делались по назначению врачей. Это было не вчера, тоже надо понимать. И вам легко так рассуждать, типа, вот видишь, это твой косяк. Все есть, а ты проебал. Я уже писал, что я не медик. Моё профессиональное поле совершенно в другой плоскости. Я не ставлю под сомнение мнения и диагнозы врачей. Мне врачи говорят, я делаю. Но ни у кого не было догадки, диагноза, подозрения.
Ситуация 1 в 1, я тоже не врач, далеко не врач. Аналогично произошло к сожалению в жизни и моей семьи. Только я проявил бдительность изучил на сколько смог тему, и настоял на амниоцентезе после 2 скрининга.(тогда про НИПТ еще не было известно) По результату исследования провели консилиум врачей, уговаривать нас на аборт им не пришлось...
А вам могу только посочувствовать.
Невыносимо читать, что вам тут пишут. Не принимайте близко к сердцу. Когда девушка пишет, что "если бы родила, оставила бы" я думаю у нее просто еще детей нет. Руку бы она свою сломанную ставила бы? надеюсь у вас все хорошо, удачи вам и терпения
Руку сломанную я могу вылечить, не надо передергивать. А плодить генетически больных и тем более выхаживать их - не собираюсь. Мой выбор.
Так если Вы, допустим, родили ребенка с СД и оставили его в детдоме, он что, исчезнет?
Тогда Вы его как бы не «наплодили»?
Без родителей в детском доме ребенок с СД вообще не будет иметь шансов ни на социализацию, ни на нужные навыки.
Вообще, конечно, в этой ветке какими-то исчадиями ада выставляют людей с СД. У нас в магазине рядом с домом работает мужчина с СД - собирает тележки, убирает мусор- очень работоспособный, и никогда он ни к кому не приставал, никого не трогал. Живет, работает, себя обеспечивает.
Не исчезнет, просто это уже будет не моя проблема, ну кроме алиментов, или как там это называется. Кто-то хочет для себя путь такой избрать и положить свою жизнь на жизнь ребенка с СД, а мне моя комфортная жизнь дороже, она у меня одна.
А про мужчину соседа с СД... Ну вы видите исключения из правил, а сколько таких агрессивных и ничего не соображающих, не поддающихся социализации детей с СД и другими отклонениями в развитии мучает родителей дома? Степень синдрома тоже разная бывает, и трисомий не одна существует так-то
Интересно, конечно. У Вас хотя бы выбор есть.
А у ребенка Вашего выбора бы не было.
Родился с СД у Вас или у человека с такими же взглядами - добро пожаловать в детский дом до совершеннолетия, а потом в ПНИ до конца жизни.
Приемные родители забирают детей с СД в одном случае на несколько сотен тысяч. Так что на это особо рассчитывать не приходится.
Но меня не удивляет Ваша позиция. Она очень поддерживается обществом: родил больного - сдай государству. А если решил сам растить - то поддержки и помощи минимум, а осуждения и непонимания - масса.
Как у папы ребенка с СД выше, чьи комментарии заминусовали.
А у ребенка Вашего выбора бы не было.
Ни у кого из нас с вами не было выбора, все мы - результат родительского эгоизма в какой-то степени, потому и появились на свет.
Родился с СД у Вас или у человека с такими же взглядами - добро пожаловать в детский дом до совершеннолетия
Не только с СД в детдома попадают, чего к алкоголичкам осуждения такого не вижу? А они ведь пачками детей в детдома строгают.
Приемные родители забирают детей с СД в одном случае на несколько сотен тысяч.
А должны вообще? Этот ребёнок, по-хорошему, вообще не должен был случиться, но либо диагностика подвела (в редких случаях), либо от неё отказались/не делали по каким-либо причинам. Это очень тяжелое генетическое отклонение, с ним в целом долго не живут, помимо психических проблем там и с органами бед хватает
А если решил сам растить - то поддержки и помощи минимум, а осуждения и непонимания - масса.
"А если решил сам растить" - ну сам, значит в основном на себя и рассчитывай. Как бы кто ни пинал на диагностику, она даёт хорошие результаты. Вон в той же Исландии почти избавились от синдрома. Почему в Исландии почти нет людей с синдромом Дауна?
Если речь про поддержку государства, то конечно ему выгоднее поддерживать тех, кто сможет потом интегрироваться в общество, работать и платить налоги, нежели тех, кто всю жизнь будет обузой и требовать немалых вложений средств. Выберите: потратить миллион на лечение сложного перелома у здоровой девочки 10 лет или потратить этот же миллион на содержание девочки 10 лет с синдромом дауна, у которой прогнозы дожить года 2-3 максимум?
Сознательно плодят больных единицы, количество приближается к нулю. А синдром дауна при мозаичной форме может даже генетический тест панорама не распознать.
Выхаживать вы маму свою собираетесь, к примеру? Вот со своим ребенком будет также примерно, даже сильнее, в среднем.
Желаю вам здоровых детей!
Выхаживать вы маму свою собираетесь, к примеру?
Причём здесь моя мама? Если станет больна и недееспособна, то найму специальных людей, буду помогать, но мне же работать надо, а не с ней сидеть круглые сутки. К тому же старческие болезни как и старение - неизбежность, а выхаживать тяжело больных детей - выбор. Как и рожать, зная, что родишь инвалида - тоже выбор.
Спасибо за пожелание, вам тоже здоровых детей
Мама для понимания, что сложно отдать своего ребенка. Маму вы не отдадите, значит и ребенка не.
Если вы можете нанять круглосуточно посменно сиделок то я очень вам завидую, у меня неплохая зп, но 4+ тыс рублей в день ( а именно столько стоит минимальная сиделка из средней азии без мед образования) и 4+ тыс ночь, это 31 ×8 тыс рублей в месяц.
Дементный старичек с здоровым сердцем может жить 10-20 лет. Почему для вас выхоживание старичка неизбежность, а ребенка выбор? Старичек потребляет не меньше ресурсов и не дает ничего взамен
Мама для понимания, что сложно отдать своего ребенка. Маму вы не отдадите, значит и ребенка не.
У вас очень странно логика работает. Я уже писала своё мнение выше по этому поводу.
Если вы можете нанять круглосуточно посменно сиделок то я очень вам завидую, у меня неплохая зп, но 4+ тыс рублей в день ( а именно столько стоит минимальная сиделка из средней азии без мед образования) и 4+ тыс ночь, это 31 ×8 тыс рублей в месяц.
Мы сейчас сиделку для бабушки мужа оплачиваем за 35к, скидываемся всей семьей, и ничего, не уходить же с работы кому-то, чтобы присматривать? Да, конечно, хорошо, если возможность есть такая.
Почему для вас выхоживание старичка неизбежность, а ребенка выбор?
Потому что люди неизбежно постареют, родители в частности, и это никак "не отменить", а больной эмбрион можно "отменить", и от ребёнка можно отказаться, а не тащить этот крест. Моя логика такая.
Старичек потребляет не меньше ресурсов и не дает ничего взамен
"Старичек" в своё время вложил в меня ресурсы, а больной ребёнок, если рождается, то на тот момент только успел их отнять (беременность - по сути внутри тебя растёт и питается твоими ресурсам) и будет продолжать отнимать (и физические и ментальные. Видела я этих замученных женщин среди знакомых семьи (лежачие дети у обеих) - это ужасно. И у них была возможность отказаться. Выбрали нести крест - их крест.
Про плодить не собираюсь - смешно
Кого родите, того и родите
Не факт, что здорового
Анализы и врачи ошибаются
А вот что потом сделаете, никто не знает. Чтоб сейчас вам не казалось
А вот что потом сделаете, никто не знает. Чтоб сейчас вам не казалось
Это факт, но пока я свою позицию достаточно чётко осознаю, поэтому и озвучила, что будет дальше - никому не известно.
Про плодить не собираюсь - смешно
Почему? Знаете сколько людей сознательно оставляет глубоких инвалидов, потому что по каким-то убеждениям не хотят прерывать беременность? Ну вот я точно не из этих.
Не факт, что здорового
Не факт, что больного) А вообще нет здоровых, есть недообследованные. Но слава науке, научились уже выявлять трисомии на этапе, когда ещё не поздно аборт.
Анализы и врачи ошибаются
Вероятность теста на синдром Дауна выше 90%, это достаточный процент, но понятно, что ошибаются все, с этим никто не спорит.
ну вот человек выше с таким ребенком говорит, что в двух странах проверялись - и все было хорошо по анализам
и таких много
я к этому и говорю, что про плодить - не зарекайтесь
Не знаю, какого ответа Вы от меня ждёте, ибо я не Ванга. Что там в будущем будет - знать наверняка не могу. Своё мнение насчёт тяжёлых генетических отклонений я озвучила уже комментами выше. Диагностика по генетическим отклонениям хорошо работает до приемлемого срока аборта, да, есть осечки, но их процент достаточно мал. Буду уповать на анализы. Что касается тех болезней, которые проявляются позже и не относятся к трисомиям или другим серьёзным генетическим поломкам, то буду смотреть по ситуации. Хватит желания и сил - буду заниматься, не хватит - отдам в спец.учреждение. Тот вариант, что Вы за меня выбрали и расписали
И вот вы выбрали воспитывать, это не героизм, а просто вы так чувствуете. А далее самое интересное. Общество и социум начинает относиться к вам с агрессией. Унижают, говорят что вы недомать, что здесь все только со здоровыми детьми. Вот в такой атмосфере находятся родители, даже не по своему выбору.
можно, конечно, рассмотреть, но огорчу или может обрадую - социум итак относится ко всем с агрессией. И к здоровым и к больным. Я была сама инвалидом до 12 лет (по астме и ХОБЛ, но всё же), и знаю, что говорю. Так вот, на условно здоровых детей катился ровно тот же поток агрессии, что и на больных. А к генетически больным отношение всегда такое будет (к синдрому Дауна, выраженным внешним уродствам, странному поведению) - это защитная реакция психики - сторониться тех, кто явно отличается от нормы. И я охотно пойму, если уж так станется, что у меня в будущем будет больной ребёнок и его будут сторониться здоровые дети. Они не виноваты, что им страшно и неприятно общаться с больным человеком.
А просто потому, что у вас "нормальных" есть большинство и это большинство ведут себя безобразно к друг другу, даже без детей инвалидов.
Не надо в меня плеваться жалостью, у нас "нормальных" так-то своих проблем хватает, но мы их не вываливаем на первого встречного с укором, мол "смотри как мне плохо! вы нам должны". Да, нас большинство, и это хорошо, что здоровых всё ещё большинство. Или вы хотите, чтобы начали оставлять беременность с отклонениями? Чтобы рождались глубокие физические и умственные инвалиды?
Большинство ведёт себя нормально, как люди, безобразное поведение просто слышно громче, и исходит оно от меньшинства как раз-таки.
Вы не проявляете человечность, когда всячески намекаете, что оставлять их в роддоме нельзя. По-,моему, нельзя осуждать людей, которые оставили.
А куда их девать - ну так на то и существует социальное государство, солидарность и все прочее. Пусть государство растит, раз так получилось
Я, например, в общем-то понимаю негатив в этом треде. Относительно того, что реклама солнечных детей немного задрала людей.
Со своей колокольни скажу, почему такая "реклама" меня бесит. Не потому что хочется, упаси небо, как-то зачмырить нетаких как все семей. И мне не жалко, как пишут некоторые, ресурсов государства и бюджета на "всяких там инвалидов".
Я лично переживаю, что втюхивание того, что это хорошо и нормально, может сподвигнуть сомневающуюся пару родить такого ребенка вопреки анализам; а также многие могут решить растить такого ребенка, а не отказаться, не потому что испытывают к нему большую любовь и потребность быть рядом, а из-за общественного мнения, которое поощряет "быть сильными и толерантными". Кстати, подумайте про себя, насколько в вашем решении сыграло роль общественное мнение? Насколько он шло от вас самого?
С другой стороны, хорошо конечно, как на западе, когда такая семья, раз уж она есть,не подвергается стигматизации и не вынуждена жить с каким-то неясным "позором" что ли и косыми взглядами.
Это очень важно, имхо.
Но когда весы слишком сильно качаются в другую сторону, как видите - тоже фигня получается. Не стоит такое рекламировать как положительное и желаемое. Как морально одобряемое.
А вам - сил и согласия с самим собой. И не обижайтесь, пожалуйста на этот топик и людей. Тут как с BLM. Любую хорошую идею можно довести до маразма и достать людей. Вот так и с "особенным и детьми" получается.
Я с вами согласен более чем.
>"Кстати, подумайте про себя, насколько в вашем решении сыграло роль общественное мнение? Насколько он шло от вас самого?"
Вопрос на который у меня ответ на языке. Я чхал на общественное мнение в тот момент, я переживал только как воспримут мои родители. Сейчас могу сожелать только об одном, что ТАК плохо подумал в тот момент о них.
Жена у меня просто прелесть. Мы не сговаривались, не было каких то: "Мы жизнь положим, это наш крест", не было сомнений у нее оставить/забрать. Восхищяюсь ей.
Спасибо, и, вам, на добром слове)
На людей вообще не обижаюсь, я привык удивляться и восхищятся людьми больше, чем искать негатив.
После того как Ваш комментарий заминусовали - Вы, наверно, мысленно себя поздравили, что живете не в России?
Нашей стране, к сожалению, еще очень далеко до нормального отношения - не только к людям с синдромом Дауна, но и к инвалидам на колясках, и даже к людям с только косметическими проблемами (опухоли на лице, деформации черепа и т.п. )
песика он и правда погладил, а потом...меня по руке и уже начал ручонки к груди тянуть
Ну это вообще для мужиков нормально, что сразу в дауны записывать.
Ну так если бы это был ухоженный симпатичный чел, который на твоих глазах вышел из Ламборгини, ты бы слегка по другому отреагировала, а потом бы ещё загадочно хихикая подружкам рассказывала. Некоторые бы отсосали без проблем в машине, пока собачка гуляет ;)
Так же можно вспомнить старый видос одного блогера, который без проблем на камеру полапал за сиськи 1000 девушек или около того.
Просто этот даун не вкурсе таких тонкостей, видит себя в зеркале, блогера на компе, или те же сериалы всякие, и там мужик, и там мужик - значит так принято и можно
Мы ж, женщины, на низком старте только и ждем, как нас в Ламборгини отсосать пригласят. Но некоторые не выдерживают и сосут в Весте. Кстати, а блогер показал в своём видео всех, кто его послал с такими просьбами?
Я не виноват, малышка, что слово "некоторые" ты тут восприняла на свой счёт. Про всех я заранее не говорил, использовав это слово, кто ж знал...
Говорят неплохая машина, эта ваша Веста, не могу осуждать. Тем более патриотка)
Передерни свою малышку, авось полегче станет. А то с твоих комментов каким-то спермотокзикозом лютым веет. И безнадежностью.
А если без стеба, то просто интересно, что в голове у таких типчиков, как ты. Интересует меня чужая "изнанка". И интересно, какая жизнь тебя привела в подобному содержанию мыслей: увидел комментарий девушки - надо написать ей, что она б за деньги сосала, гыгы. Впрочем, вряд ли ты расскажешь правду.
Конечно расскажу, не надейся так легко слиться, моя любительница хорошего автопрома. Ты умеешь писать, но не умеешь читать (вернее сама добровольно причислила себя к категории "некоторые, которые сосут" и на этой почве начала текст воспринимать эмоционально, а не аналитически. Хотя я к тебе даже не обращался, и вопрос "какая жизнь тебя привела в подобному содержанию мыслей: увидела комментарий мужчины про отсос в Ламбо - надо написать ему" ты должна задать себе прежде, чем задавать мне встречный).
Правда - она ведь такая, всегда одна, и обычно - печальная, знаю что даже спасибо не скажешь, но мне не сложно ;)
У приятелей моих родителей сын даун, лет на десять старше меня. Когда я была совсем маленькой, лет пять-шесть, они прям очень сильно дружили и мы часто ездили к ним в гости. Тогда мне с ним очень нравилось играть, он действительно был добрым, дружелюбным, и мне казалось очень забавным, что вроде бы взрослый и довольно здоровый парень смотрит со мной мультики и играет в куклы. А потом я взяла что-то из его вещей, которые брать было нельзя, и он впал в бешенство. К чести его, меня он тронуть даже не пытался, но он орал, рыдал, носился по комнате и крушил все, что попадалось ему под руку. Длилось это конечно едва ли больше минуты - родители, естественно, прибежали на шум и увели его куда-то, но можете представить, в каком ужасе я эту минуту пребывала. С тех пор наедине с ним я оставаться отказывалась, да и вскоре мы переехали в другую часть города, и общение стало уже не таким тесным, но даунов я побаиваюсь до сих пор, и, честно признаюсь, встретив такого, стараюсь держаться от подальше - доброта-добротой, но это в конце-концов умственно неполноценные люди, которые свое поведение не особо способны контролировать, и меньше всего в жизни мне второй раз хочется оказаться рядом, если вдруг его перемкнет.
изначально, главная ошибка взрослых, в вашей истории : вас в принципе(!) нельзя было оставлять с ним наедине.
Тут конечно не могу не согласиться, за все это время я столько историй о неадекватных даунах читала, что внутренне холодела от мысли, насколько это ненормально было. Не знаю, чем они мотивировали свое поведение - то ли он в принципе не агрессивный был, и они не ожидали, что я могу его чем-то стриггерить, то ли просто были преступно безалаберны, и мне крайне повезло так относительно легко отделаться.
Не, меня семилетка даун пытался отпиздить несколько раз (мне тоже было 7), с упрямством, которому можно позавидовать, так что некоторые не солнечные и до гормонального взрыва
Проблема синдрома Дауна в том, что он бывает разной тяжести. И те, кто рассуждает о "солнечных детях" сталкивались с больными лёгкой формой, которые, при должной социализации и обучении, вполне способны влиться в социум, но, наряду с ними, существают и дауны, не способные толком общаться, держать себя в руках и даже контроллировать собственный кишечник.
У Вас в посте ничего, кроме здравого смысла)
На западе (а у нас последние 35 лет рабски косплеится с запада) признать человека больным -значит признать его неполноценным. Нитаким как все. Унтерменшем.....
Да, ДА - нюрнберг прошёл, а унтерменши остались. Об этом зассал сказать прямо автор фильма "обыкновенный фашизм", но это ЕСТЬ и оно разлито по обыкновенной жизни западных обывателей.
Это их менталитет, и там сейчас идёт война за право НАЗЫВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ. То есть таким же, как и Белый Взрослый Мужчина С Достатком.
Да ладно, жалко тебе что-ли? Не обидное слово. Ну и да, аутичные, мне кажется, действительно - особенные.
ну, и дауны особенные
и шизофреники особенные
и социопаты особенные
только за этой "особенностью" зачастую кроется болезнь. Страшная, тяжелая и неизлечимая
Ну хз, когда я слышу фразу "особенный ребенок", уже в голове рисуется, что с ним что-то не так. "Особенность" зачастую негативная. А если говорят про очень развитого ребенка, как умственно, так и в каком-то навыке (музыка, рисование, спорт) - так чаще можно услышать "гениальный" или просто ребенок-гений.
Особенные - это если ребёнок в 3 года несколько языков знает и бегло на них говорит. А аутизм и синдром Дауна - это болезни.
Кстати, ещё добавлю, много где не приятно спрашивать о диагнозе, и также не принято о нем рассказывать. Термин 'ребенок с особенным потребностями/особенный ребенок' даёт достаточно информации собеседнику для понимания, что с ребенком, например, могут быть сложности, но без углубления в подробности, аутизм ли это, аспергер или что-то ещё. Тем самым позволяет оберегать свою частную информацию, но без излишней скрытности.
С уважением ко ВСЕМ родителям ЛЮБЫХ детей.
Мне встречались несколько раз дети с синдромом Дауна, к счастью, только наблюдала со стороны. Абсолютно неуправляемые, шумные. И совершенно замучанные мамы и бабушки.
Когда забеременела, то для себя четко решила, что если в результате первого скрининга в 12 недель будут высокие риски, пойду на аборт. Да, беременность желанная и долгожданная, более того, ЭКО-шная, т.е. ситуация не "забеременею когда захочу", плюс поздний репродуктивный возраст, скорее всего беременность первая и последняя. Но тем не менее, я была готова морально на это ибо я не готова остаток жизни прожить аду. Результаты скрининга, проведенные в ЖК, были не плохие, но тем не менее я ещё за свой счёт дополнительно делала пренатальный ДНК скрининг на 5 синдромов, в т.ч. на трисомию 21. Успокоилась, когда тест риск показал <1/10000 (но опять-таки, это не 100% гарантия, но ниже, чем, например, <1/100)
Я понимаю, что у ребенка может быть и родовая травма, и иные неврологические и физические проблемы (например, слепота, глухота и проч.), что на скринингах не определят. Но, блин, я не понимаю стремления рожать заведомо больного ребенка либо играть в русскую рулетку, отказываясь от скринингов вообще.
Если бы я узнала, что у мужчины среди близких родственников есть люди с синдромом Дауна, тем более отец или мать, я бы 10 раз подумала, а стоит ли связывать свою жизнь с носителем такой мутации. Когда познакомилась с нынешним мужем, долгое время аккуратно выясняла, что там с наследственностью. У меня знакомая замужем была, но детей не было. Спрашивала у нее, говорит, что у мужниных бабушки и тетки проблемы по психиатрии (как она выразилась, умалишенные, точный диагноз не знает). Сказала, что боится рожать.
У меня знакомая замужем была, но детей не было. Спрашивала у нее, говорит, что у мужниных бабушки и тетки проблемы по психиатрии (как она выразилась, умалишенные, точный диагноз не знает). Сказала, что боится рожать.И смысл тогда было замуж выходить?
А у нас многие пары на берегу (читай - перед вступлением в брак) выясняют подобные вопросы? Особенно по молодости, когда жизненного опыта никакого и не знаешь, какие сюрпризы могут вылезти? Вот то-то и оно. Не принято в нашем обществе ни вопросы здоровья обсуждать, ни места жительства, ни деторождения. А потом оказывается, что муж/ жена детей не хочет от слова совсем, что муж всю жизнь мечтал о жене-домохозяйке и после свадьбы она узнает, что должна бросить любимую высокооплачиваемую работу и проч., и проч., и проч.
В детстве жили в частном секторе, и прям напротив нас жил такой ребенок. Его воспитанием как то осоебенно не занимались и вообще предки его отрицали диагноз (в какой то стремной баптисткой церкви состояли).
Он был младше нас лет на 10, но уже когда ему было лет 5 он сразу на округу наводил, камнями кидался, мучил кошек которых мог поймать... И вот каждый раз когда кто то говорит что все без исключения люди с синдромом Дауна не способны на агрессию я вспоминаю того мальчика.
А уже когда ему стало лет 13-14 он в силу видом не очень созданного интелекта и попустительстве взрослых мог выйти на улицу и самозабвенно там дрочить(((хорошо что на улицу его выпускали не так часто
Там именно синдром Дауна был. Я дружила с сестрой этого мальчика. Мать с самого начала знала про диагноз но аборт делать отказалась. Верили что Бог явит им чудо и исцелит
У нас во дворе жил парень с синдромом. Каждый день в 18:00 он приходил к дереву, снимал штаны и наяривал его на виду у всего двора. Временами он добрый был, но агрессировал также. В целом, двор его любил и относился с пониманием
"- Что он делает?
- Ебет дерево. И я его понимаю.
- ????
- чувак, ты видел эту березку? Я бы сам ей засандалил"
Первый двойной скрининг (биохимический анализ крови + узи диагностика) проводятся на сроке 11-12 недель. Точность выявления синдрома дауна более 85% (в основном, из-за ложно положительных результатов, ложно отрицательные редки).
Второй скрининг (узи) проводится на сроке 19-20 недель, так же крайне информативен, не только по хромосомным отклонениям, но и по дефектам развития плода.
Официально, прервать любую беременность можно до 12 недель, позже (до 22 недель) - по медицинским показаниям, тоже без проблем и проволочек. После 22 недель - прерывание после врачебного консилиума.
Помимо стандартных скринингов, сейчас существует НИПТ (НИПС) - неинвазивный пренатальный скрининг. Точность на основные хромосомные патологии - 99,9%. Берётся кровь матери, в которой уже с пятой недели беременности циркулирует не только своя днк, но и днк плацентарного происхождения (днк плода и плаценты идентичны, в крайне редких случаях они могут отличаться, это называется мозаицизм, поэтому и точность теста определяется как 99,9, а не 100%).
Уже с 10-той недели беременности, когда концентрация плацентарной днк в крови матери будет достаточна, можно провести этот тест и точно узнать хромосомный статус плода, и пол заодно, как бонус.
Я не генетик) Просто имею отягощенный анамнез (два выкидыша по причине хромосомных аномалий плода, подтвержденных кариотипированием - слава Дарвину, природа в этом случае нам тоже помогает), поэтому при нынешней беременности сдавала все возможные тесты.
Насколько понимаю, синдром Ваарденбурга наследственный. Можно перед зачатием проверить родителей на носительство целого ряда поломанных генов (тот же муковисцидоз, или СМА). Сейчас такие услуги оказывают многие лаборатории.
Конечно, прочесать весь геномный набор нереально, это сотни генов, многие поломки вообще никак не отражаются и человек даже не знает о своём носительстве. Поэтому, рождение абсолютно здорового ребенка в любом случае остаётся лотереей. Но по крайней мере грубые и наиболее частые хромосомные аномалии, или врождённые пороки развития (возможно, вызванные так же поломками каких-то генов) всё таки можно отследить.
Большинство плодов с СД выявляются анализами, но есть и те, кому не повезло. Для 99,9 гарантии необходимо сделать НИПТ и амнио/кордо или только амнио/кордо. Но и здесь останется шанс, что мозаичную форму пропустят. Аборт до 22 недели.
Жене моего брата сделали на 26 неделе из-за подтвержденного диагноза с СД. Только хз почему на 1м скрининге этого не увидели. На 2м узисту не понравился размер носа и толщина шеи плода и ее отправили к генетику на доп.исследования, где только подтвердили СД. Аборт или искусственные роды были разрешены консилиумом.
Имбецилизм - средне-тяжёлая степень умственной отсталости. Дебилизм - лёгкая. Поэтому "в лучшем случае" и "в большинстве" надо поменять местами
Детей с синдромом Дауна у нас представляют только с положительной стороны, называют их солнечные дети, говорят только о том, что они очень добрые и ранимые.
И никто не говорит, чего стоит вырастить таких детей, сколько на это уходит нервов, сил, денег.
Не говорят, что они и агрессивны могут быть, могут ударить, могут удовлетворять прилюдно свои физиологические потребности.
Конечно не все и не всегда, но почему-то образ таких детей рисуют исключительно в положительном ключе.
С аутистами также. Недавно накинулись на тётку в Питере, когда она ругалась, что этих "особенных" выгуливает на общей детской площадке ЖК какой-то центр для этих деточек. Что вот, их надо социализировать, а тетка эта мразь нетолерантная. На самом деле, я бы не хотела ни сама рядом с аутистом находиться, ни чтобы мои гипотетические дети играли с ними. А то мало ли что перемкнет у такого. Почему я и другие нормальные люди должны терпеть чужие закидоны и истерики?
Их социализируют как раз для того, чтобы вам не приходилось терпеть их закидоны и истерики во взрослой жизни. Аутисты с тяжёлой формой никогда не выходят за пределы дома/учреждения, а вот остальные хотят по тем же улицам, что и вы. Так что лучше, закидоны ребёнка, который со временем научится их контролировать, или же закидоны взрослого здорового мужика?
Я понимаю, что вас "не ебёт чужое горе", но постарайтесь быть добрее. Родителям аутистов итак тяжело, а им ещё и хамят постоянно.
Да, тетка мразь нетолерантная.
То, что вы не хотите, чтобы ваши гипотетические дети никак не соприкасались с такими детьми - также явно вас не с хорошей стороны характеризует.
И не надо сравнивать, даунов с аутистами. Кубрик, Эйнштейн, Моцарт были аутистами. Полагаю, эти люди, гораздо достойнее и добились гораздо большего, чем "нормальные люди", какой вы себя, вероятно, считаете, написав выше.
Очень легко не хотеть видеть рядом инвалидов, калек, аутистов и прочих и прочих. Это эгоизм и довольно мерзковато, если задуматься. Люди, положение или диагноз которых не зависит от них самих заслуживают поддержку и интеграцию в общество, а не вот это вот отношение.
Знаете, есть остров Валаам, куда ссылали инвалидов Великой Отечественной, чтобы просто не портили городской ландшафт.
Абсолютно по вашей логике действовали.
Да, в принципе, нормальным людям, которые живут не в пещере, а в социуме, тоже пох на ваше :* Зря писали портянку выше
Выгуливает собак, а дети гуляют. И перемкнуть может у кого угодно, даже у так называемых нормальных людей. Поэтому лучше своих гипотетических детей держите дома за закрытыми дверями и себя тоже, на всякий случай.
Какая-то тетка начиталась хуйни про солнечных детей. И родила дауна по собственному желанию. :/
Может имелось ввиду, что ей при беременности сказали, что будет ребенок даун, но она всё равно решила родить.
А наследственность играет роль при СД? Если да, то история с доктором - сыном Дауна не такая уж и веселая.
Выявляется не сама аномалия, а ее возможность. Т.е.даже при "хорошем" скрининге остаётся ВЕРОЯТНОСТЬ аномалии, хоть и очень маленькая
Это уже ведь позже делается, после скрининга, если риск отклонения плода высокий, чтобы подтвердить/исключить? Вам на каком сроке делали?
Потому что в интернете куча историй про то, что врачи обещали дауна, а родился здоровый. С призывами рожать всё равно. Даже по ТВ были. Только вот про то, что шанс этого очень мал, не говорят.
Конечно не все и не всегда, но почему-то образ таких детей рисуют исключительно в положительном ключе.
все что вы описали это проебы родителей.
Это как все так популяризируют машины но никто не говорит что если не уметь водить можно убиться и людей покалечить, а про цены на бензин че все молчат, давайте гнобить автомобилистов?.
Ребенок не виноват что его родителям нельзя было доверить его жизнь.
Переть против любой повесточки наказуемо. Попробуйте высказать на Пикабу, что-то не популярное.
Вообще, либерализм запросто допускает вот такие мнение, как и свободы родителей по поводу "рожать ребенка/аборт".
Как минимум, действия Реддита являлись как минимум против либеральной повестки.
Есть либерализм, Джон Локк, вот это всё. А есть западный тоталитарный "либерализм", частью которого являются и наши, из под родных осин, либеройды.
А есть западный тоталитарный "либерализм"
Ты только не путай кучу течений в разных странах, пропаганду РФ и вбросы на Пикабу.
По факту, западные страны в основном с более либеральной экономикой, то есть меньший уровень присутствия государства в этой самой экономике. В частности, государство не особо владеет банками, военные заказывают больший процент оборудования у частников и так далее.
Уже последние лет 70 в США и западной Европе идут движения за либерализм в семьях, отношениях, в стиле "похуй, что там в семье происходит, если нет нарушения закона", "пофиг, кто с кем спит" и так далее. Собственно, мы видим частично следствия вот таких вот движений.
Параллельно с этим, на этом же западе чуть более активно продвигается равенство среди наций и пр., что СССР делал еще лет 100 назад (так что Европа просто тут догоняющая).
Как следствия из равенства, сейчас также активно идет защита ущемленных, что иногда доходит до перебора, но лишь с субъективной точки зрения. Ведь если муж бьет жену, то какая вина мужа? Никакая? Административка? Уголовка? Это лишь вопрос к моральной стороне. В РФ муж получит меньшие проблемы за мордобитие, чем в США. Но в РФ жена не будет особо шантажировать, по той же причине.
Но, к сожалению, госпропаганда РФ строится на противопоставлении западу. И если США топит за либерализм и свободы, то РФ топит за отсутствие свобод (в широком смысле слова), а потому понятие "либеральный" еще более каверкается госпропагандой и вбросами.
Как вишенка на торте - традиционные авраамические религии строго против свободы секса, а потому европейская мысль "каждый спит с кем хочет" находит жесткое противодействие у ИГиЛа, Афганистана, РПЦ, Саудовской Аравии и пр.
Собственно, все сложно здесь: и понятие либерализма уже совсем непонятное, и запад немонолитен, и пропаганда зачастую путается сама в своих лозунгах....
Параллельно с этим, на этом же западе чуть более активно продвигается равенство среди наций и пр., что СССР делал еще лет 100 назад (так что Европа просто тут догоняющая).Когда начинают тереть за равенство (причём неважно наций/полов/барабашек) - кто-то это равенство будет оплачивать, причём нихуя не добровольно.
Собственно так РСФСР весь кавказ и сразию кормила за свой счёт.
Тут сложный момент. Я считаю, что СССР кормил поезде всего внешние кампании руководства и неумение выстраивать процессы. С моей точки зрения, потери на условный Кавказ были околонулевыми, по сравнению с тратами выше.
С другой стороны, СССР выдал кучу прав граждан (представь, как у бывших дворян бомбило?), начал продвигать женщин на работу (то есть увеличил число рабочей силы) и тд. И вот эти действия были строго положительными стратегически, тогда как куче людей того времени это жгло не по-детски.
Условно, сейчас геям можно создавать семьи, от этого бомбит у малой группы консервативных. И также бомбило у малой группы людей 100 лет назад, когда женщинам разрешили голосовать.
С другой стороны, СССР выдал кучу прав граждан
Свобода слова, свобода собраний, демонстраций, свобода перемещений.
Столько прав было у советского человека- закачаешся)))
Не то, что эта Европа.
Я про ранний СССР
Ну попробовали бы вы в раннем СССР вякнуть что-нибудь против партии, или уехать за границу)
Вы как-то легко перенесли идею о полезности женщин как работников на полезность однополых браков.
Если женщин погнали на работу, хоть от этого у части населения пригорало, и стратегически это оказалось полезно, то из этого никак не следует, что разрешив однополые браки, хоть от этого у части населения пригорает, общество стратегически выиграет.
Это абсолютно не связано.
> Если женщин погнали на работу, хоть от этого у части населения пригорало
Я говорил, что женщинам позволили голосовать, работать и делать все то, что дозволено мужчинам. И от этого подгорало так же, как и в истинно исламских странах сейчас. Собственно, это же жжение испытавают воцерковленные в РФ от идеи брака между лесбиянками.
По поводу выигрыша: если я не ошибаюсь, 3-7% людей являются гомосексуалистами (или хотя бы «би»). Запреты на такие браки и массовое поливание помоями делает таких людей подверженными травле, депрессиями и пр., что снижает их полезность/продуктивность. Ну то есть вместо полноценного члена общества, который мог бы творить, развиваться и пр., у нас есть забитый жизнью человек. А это уже действует негативно на общество, экономику и пр. Я уж не говорю, что такое может привести к развитию более тяжелых психических заболеваний.
Так что в свободе секса есть исключительный экономический прагматизм. А в запрете на эти свободы - религиозный. Отсюда и все споры )
Вы провели параллель, которой просто нет.
Снятие запрета -> возмущение публики -> выгода в итоге в случае с женщинами никак не указывает на то, что такая последовательность верна и где-то еще.
Тогда, если демократия, где решение принимает большинство - это "хорошо" сегодня, то и групповое изнасилование тоже неплохо, ведь это выбор большинства?)
Видите, простой перенос часто не работает.
По поводу гомосексуалистов.
Между 3% и 7% населения разница в 250 000 000 людей. Может стоит не так свободно ставить рамки?
Откуда к запрету браков добавилось "массовое поливание помоями"? В первом комментарии были только браки, и "угнетение" никак не следует из запрета.
Алкоголь людям до 18 (а то и до 21) нельзя продавать. Но это не означает, что их "поливают помоями" до этого возраста.
Весь ваш спич коротко - это "давайте снимем запреты, они угнетают людей, на которых направлены, и это тормозит экономику".
Но дело в том, что, в большинстве развитых стран количество фактических запретов выше, чем в снг, но лучше и экономика. Выходит больше запретов -> выше уровень жизни?)
А если взять пример саудовской аравии и подобных стран, где женщины ограничены в правах, а уровень жизни граждан выше, чем в снг, то, получается, и женщины только разваливают экономику, дай им волю?) Или более того - никак не влияют вообще?)
И главное - почему вы учитываете снятие запретов части общества в "+", но забываете, что недовольство части общества надо относить в "-" ?
По вам, если разрешить браки, то часть людей расправит плечи и бросится вкладываться в экономику. Но как быть с большой группой людей (а судя по обьему пропаганды это не нравится большой группе людей), которая от расстройства перестанет вкладываться в экономику?)
Педофилов так тоже поддержать? Они расправят плечи, а недовольные, ну что ж, такова цена прогресса?) Я молчу уже про некрофилов и копрофилов, у которых даже прямой жертвы нет, а пожрать говна в кафе и потыкать в умершую бабушку не представляется возможным. Короче нам есть еще как расти экономически, получается?)
А вообще, зачем ходить вокруг да около, покажите на каком-нибудь графике резкий скачок ввп в том году, когда в стране разрешили однополые браки - европа там, канада? 7% счастливых должны были дать существенную ступеньку на графике.
> Тогда, если демократия, где решение принимает большинство - это "хорошо" сегодня, то и групповое изнасилование тоже неплохо, ведь это выбор большинства?)
Какая-то киселевская логика… Если твою дочь/сестру/жену/мать изнасилуют, то ты будешь за? Если тебя оттеребонят, то ты будешь за?
И вот каждый и считает, что лучше запретить.
> По вам, если разрешить браки, то часть людей расправит плечи и бросится вкладываться в экономику.
Ага. И ещё уменьшится влияние радикальных религий, что уберёт проблему от одних мигрантов, но сделает страну привлекательной для других мигрантов. И ещё ряд плюсов.
> Но как быть с большой группой людей
Ничего не будет, так как людям в общем и целом похуй, кто с кем спит. Против только радикальные религии, тут ты прав, у них будет спад доходов.
> Я молчу уже про некрофилов и копрофилов, у которых даже прямой жертвы нет,
Жертвой будет родственник/знакомый умершего, ибо надругательство. Но в реальности, если ты знаешь, вскрытие делается безусловно практически всем, лишь бы полиция/врач захотели.
Кстати, в завещании ты можешь разрешить некрофилию со своим телом, тогда все будет возможно.
> покажите на каком-нибудь графике резкий скачок ввп в том году, когда в стране разрешили однополые браки
Постепенно растёт. Просто из радикально-религиозных стран более-менее сообразительные едут в более либеральные страны. Собственно, ты сам это видишь.
На мой взгляд, это все корректируется вменяемыми гражданами. Т. Е. Нормальный человек за мордобитие жены пойдёт в полицию. Полиция даст людей зачиншику и стороны дальше продолжат спать друг с другом.
У такого подхода всегда будут недовольные, но таков уж мир.
Правильно понимаю - ты, когда в говно вступаешь, потом спокойно идёшь по другим кучам говна?
Видишь ли, твоя способность оперировать логическими понятиями настолько низка, что в желании продемонстрировать ущербность такой позиции я специально подобрал максимально доступную для твоего уровня аналогию.
Пхахаха. Человек, ты серьёзно? У тебя прорыв и прогорание, тебя только что вебли и высушили, а картинку ты лепишь оппоненту?
Джон Локк - это который из Lost? Правда? Ну ведь правда?
...судя по его кислой роже в википедии - нет...
Что-то вспомнил одну из самых раскрученных "либероидок", которая от этого самого либерализма плевалась.
Современный западный либерализм не имеет ничего общего с определением либерализма из учебников\вики.
Ну как бы со временем всё меняется и развивается. Был классический либерализм, который за максимальное снижение государственных полномочий. Потом часть класслибов перетекла в либертарианство и анкап, а часть ушла влево, потому что решила, что государство всё-таки способно гарантировать свободы и справедливость. И на западе сейчас именно этот левый либерализм.
Пиздец, оказывается экономическая ось у нас теперь определяет контроль государства над свободами и справедливостью
А что, те же гендерны квоты вводятся не под лозунги о справедливости и защите от дискриминации?
Либерализм предполагает свободу высказываний мнения. Но также он предполагает и свободу этого мнения быть посланным нахуй.
можно говорить что ты хочешь делать сам, но не то что должны делать другие - аборты или валить как на пикабу.
можно быть дебилом, но распространять свою дебильную точку зрения что вакцины плохо это убьет других людей, поэтому и либерально и в бан.
показательно как вся страна не понимает что такое свобода слова это что тв помойки распространящие ковидфейки на немецком ютубе забанены ютубом, а они врут о цензуре. и грозятся забанить своим гражданам весь ютуб.
вообщем есть свобода слова, а есть оскорбляющий и задевающий других пиздеж.
Вот только другие люди могут верить в то что это не пиздеж и если ты их начнешь банить, рано или поздно ты перейдешь ту черту за которой перестанешь отличаться от них.
Оружие либерализма - это просвещение, а не цензура.
перейдешь ту черту за которой перестанешь отличаться от них.
он уже перешёл эту черту, отделив хорошую, годную свободу слова повторять то, во что верит от "оскорбляющего пиздежа", утверждающего гипотезы, в которые он не верит.