У нас в истории есть 3 правителя, которых рисуют одного страшнее другого, и, что самое странное именно при них был достигнут определённый прогресс, это Иван Грозный, Петр Первый и, конечно же, товарищ Сталин
Ну, как бы одно другому не мешает. Все трое пришли к власти именно в периоды крупнейших для страны внутренних проблем и вырезали эти проблемы с кровью и мясом. У хирургов, знаете ли действительно руки по локоть в крови бывают.
Тут важно помнить, что не все, у кого руки по локоть в крови, являются врачами, ровно как и не у всех врачей руки в крови.
При многих королях и правителях были большие жертвы среди населения, в том числе в Европе. Но никто их кровавыми и жестокими не считал. А в чем же отличие Грозного и Сталина? А в том что они применили репрессии не просто к рядовым людям а к элите - боярам, аристократии, партийному руководству и тд. И вот только тогда царь получает всеобщее осуждение и плохую репутацию.
А в чем же отличие Грозного и Сталина? А в том что они применили репрессии не просто к рядовым людям а к элите - боярам, аристократии, партийному руководству и тд. И вот только тогда царь получает всеобщее осуждение и плохую репутацию.Кровавая Мария (1516-1558 гг) торопится присоединиться к славным мужчинам ))
Только по причине того, что ее сменщице Елизавете нужно было максимально оправдать свой пост, дискредитируя сестренку (хотя куда там Машке по кровавости до своего отца, даже не близко). Тоже самое произошло по факту с Иваном Грозным, которого обливали грязью Романовы, и со Сталиным, благодаря очернению которого утвердился во власти Хрущев. Касаемо Петра 1го, то особого очернения я как раз-таки не вижу, так как для многих они открыл окно в европу и вообще "модно.стильно.иолодежно" и это при том, что население при нем сократилось примерно на треть(!), хотя территории существенно подросли.
Короче все это тупо черный пиар.
Короче все это тупо черный пиар.А мне казалось потому что "неприкасаемых" людей обижала, некоторых насмерть.
Но никто их кровавыми и жестокими не считал
Да щас, это просто вы плохо знакомы с историографией других стран. Генриха VIII хоть вспомните, почти современника Ивана Грозного, или Кромвеля.
Генриха VIII хоть вспомните, почти современника Ивана Грозного
Ну и где его титулы: кровавый, ужасный, злой, плохой? А ведь реально упырь тот еще был.
Здесь хороший пример приводили про английскую кровавую Мэри, ее тоже было выгодно очернить ее приемнице
А где ужасные титулы Ивана Калиты, например? Не все удостаиваются титулов за свою жестокость. Но репутация у всех однозначная
Ну так и про то речь, что титулы за жестокость удостаиваются не те, кто реально жестоким был, а те, кого таковыми нужно было выставить. На дискредитацию Ивана 4го реально был заказ от Романовых с целью укрепления прав на престол, вот и весь ответ. Тоже самое было с английской кровавой Мэри, упомянутой ниже.
На дискредитацию Ивана 4го реально был заказ от Романовых с целью укрепления прав на престол, вот и весь ответ
Вполне возможно, что был, а такое явление, как Поруха, тоже Романовы выдумали?
При Романовых не было периодов экономического упадка? Крымскую и Российско-Японскую получается тогда тоже при Иване Грозном просрали?
Периоды экономического упадка были, а ничего сопоставимого с Порухой, кроме того состояния, в котором страна оказалась после гражданской войны, не было.
Грозный отличается от своих современников благоразумием и милосердием. Причём прозвище "Грозный" изначально получил Иван III, дед Ивана IV, в основном всё то же самое - страшно-кровавый правитель, накручивание в несколько раз его жертв и т.п., схема так-то была отработана ещё при Святославе (да, во времена Святослава в Европе при дворах правителей распускали слухи про варварских русских, которые страшные, жестокие язычники). Конкретно на Иване III и на Иване IV - значительный рост ВПК до уровня самых сильных стран мира. При этом, замечу, что рост был вполне реальным, что Россия реально по военным технологиям не уступала другим странам в то время, и при этом никому из них не приходило в голову обливать помоями своих предшественников.
Сталин по сравнению с другими правителями XX века - чудовище. Да, "всего" 860 тысяч официальных казней, 1,6 млн погибших в системе ГУЛАГа. Это когда на Николае II и на Хрущёве максимум по несколько тысяч казней. При этом казни показывают только то, что было официально оформлено. Муссолини казнил 6 человек, ~1 млн погибших в колониях туда не входят, Гитлер казнил 80 тысяч человек, больше 30 млн погибших на захваченных территориях туда не входят. На Сталине оценочно 20-25 млн суммарно. Да, по Муссолини и по Гитлеру данные так-то тоже оценочные, причём вполне вероятно что гибель мирного населения в СССР от рук нацистов сильно преувеличена, известно что СССР стоял на пороге голода, что была тяжёлая эпидемологическая ситуации, и что РККА, отступая, была вынуждена угонять скот, сжигать поля и пр., поэтому фактически гибель неизвестного количества людей нельзя написать ни на совесть Рейха, ни на совесть СССР, и возможное снижение количество погибших от рук оккупантов с 15-20 до 2-3 млн никак не оправдывает нацистов и не делает их добрее. С данными по немецким концлагерям похожая история, возможно что количество погибших завышено в несколько раз. Но, допустим, мы поверим что Сталин убил "всего лишь" 2,4 млн. "1% от населения"? "Приемлемая цена за победу"? Сравнивать 2,4 млн с гитлеровскими 30+ млн - это как сравнивать двух маньяков, один убил 5 человек, а другой убил 50 человек. Кто из них хороший? Да никто, они оба маньяки. В XX веке "почему-то" другие правители в основном обходились без чудовищных жертв. Кто-то сейчас напишет про великие заводы товарища Сталина - только вот про великость его успехов мы знаем только с его собственных слов и со слов его пропаганды. Ну а верить его болтовне - это нужно не иметь примерно никакого критического мышления. Со слов Сталина советская власть подарила стране паровозо- и дирижаблестроение, которых у царя якобы не было, на деле же СССР дирижаблей и паровозов построил за довоенные годы СТОЛЬКО ЖЕ, сколько построила за тот же срок РИ, изготавливать в год до 1200 паровозов, имея возможность выпускать до 1800, и потом расширить мощности до 2500 - это со слов Сталина "не иметь паровозостроения", а построить за 11 лет индустриализации до 12 тысяч паровозов - это "иметь паровозостроение", хотя речь идёт о тех же самых мощностях и тех же самых заводах. И сталинские успехи примерно полностью такие же дутые. Если вкратце, я перерыл кучу источников, в станкостроении рост по самому оптимистичному варианту 3 раза от царского наследия, а не 33 раза. Рост оружейной промышленности что-то около нуля, повышение производительности благодаря новому оборудованию, которого в 1910-е ещё не было в принципе. Я думаю что никто всерьёз не будет считать обновление станочного парка великим достижением, это необходимый минимум, вместе с расширением самого предприятия. В артиллерии и авиации были хотя бы какие-то новые предприятия. При этом нет НИКАКОЙ гениальности в начале строительства автомобильных и тракторных заводов, РИ занялась тракторами и грузовиками примерно в 1913-17 гг., Британия имела худо-бедно выпуск грузовиков, а тракторной промышленностью занялась только в 1919-м, фактически в ПМВ Франция и Британия были зависимы от США в тракторах, Германия тоже адекватного тракторостроения тогда не имела, и имела довольно бледный выпуск грузовиков, 15 тысяч в год. Не строить тракторную и автомобильную промышленность в конце 20-х - 30-е гг., когда её начало создавать ещё царское правительство и когда её давно создали в других странах - это нужно быть абсолютно конченым идиотом. То же самое касается и всего ВПК, причём там Сталин построил на удивление мало. На роль нового "Ивана Грозного" претендовал Николай II - и в случае выживания РИ мы бы слушали весь XX век страшилки про "Terrible Russian Ohranka", "Terrible Russian Katorga" и пр., но этого не случилось, "Иваном Грозным" XX века стал в итоге Сталин, причём в случае с его террором он стал таковым вполне заслуженно (то что через накручивание ему огромных цифр до 110 млн Запад оправдывал нацистов - это другой вопрос). В XV и XVI веке Россия вышла на уровень тогдашних лидеров - Германии и Османской империи - по ВПК, по технологиям и пр., при этом с гораздо более мягкими правителями, чем за рубежом (6 тысяч Ивана IV против свыше 75 тысяч Генриха VIII в Англии, 40 тысяч убитых гугенотов во Франции и др.). В XVIII веке Россия вышла на уровень мировых лидеров - Британии и Франции, при этом Пётр I никаким чудовищем не был. В итоге Россия причём стала первой в мире по промышленности. Из-за кучи проблем (самая главная - всесильная аристократия, тормозившая развитие экономики целых 100 лет) в XIX веке было провисание. В начале XX века Россия снова пошла в гору, и снова в России хорошо образованный царь, который снова выводит страну в мировые лидеры, и снова про него пишут кучу говна про его неадекватность и т.п., истерия про злую Россию прерывается Германие. Если Ивану III, Ивану IV, Петру I удалось побороть заговоры, то Николаю II - нет. И всё вылитое на него говно про кошмарную отсталость, якобы неадекватность и якобы слабость стало эдакой новой правдой у новой власти, причём до сих пор с советскими агитками многие носятся как с писаной торбой, хотя 90% - там просто бред типа "в России плотность железных дорог меньше чем в Британии и обеспечение паровозами меньше" или "у России во время Первой Мировой не было технологий из Второй Мировой, она не имела станков, которые были у Сталина, она не имела таких танков и такой авиации, которые были у Сталина", а 10% - более-менее реальные проблемы, зачастую либо без упоминания о том что правительство их начало решать или уже решило, или о том что такие же проблемы были у всех, и зачастую с преувеличениями.
А Западу плевать, Сталин в России, Николай II или ещё кто-то, агитки все абсолютно одинаковые и всегда максимально бредовые. Причём Сталин использовал такие же точно агитки по таким же шаблонам для того чтобы самому выглядеть великим строителем и т.д. и т.п.
Какая чушь.
Рост оружейной промышленности что-то около нуляВот только, почему-то, в великую отечественную войну все солдаты были вооружены, а в первую мировую одна винтовка на троих. Вплоть до того, что удивлённые германские солдаты брали в плен русских солдат, вооруженных топорами. Топорами! Солдаты регулярной армии с топорами!
И остальные цифры, уверен, на уровне такого же "знания" ситуации.
я перерыл кучу источниковПоходу, имелась в виду подшивка журнала "Огонёк".
Выпуск винтовок в Германии ещё меньше чем в России, в 1915-м 800 тыс против 860 тыс, в 1916-м 1,2 млн против 1,3 млн. В 1915-м одна современная винтовка на 6,7 призывников - и это у немцев. У немцев в отличие от РИ не было возможности закупать винтовки за рубежом. Британия вообще за 1914-16 гг. выпустила 1,446 млн, закупив 1,2 млн.
СССР досталась вся оружейная промышленность, включая недостроенные предприятия, суммарно до 5 млн винтовок, 48,4 тысячи Максов и 90 тысяч Мадсенов в год. О том что в ВМВ у всех был рост производства по сравнению с ПМВ благодаря появлению гораздо более производительного оборудования и благодаря упрощению самого оружия мы предпочитаем не знать. Трудоёмкость трёхлинейки в ПМВ 42 человеко-часа, 35 станко-часов, в ВОВ после упрощений и на новых станках 13 человеко-часов, 11 станко-часов. Трудоёмкость пулемёта ДП в 1926 году - на ПМВшных станках - 130 человеко-часов, в ВОВ на новых станках 24 станко-часа. И так абсолютно со всем оружием. Трудоёмкость 1 Мадсена 50 трёхлинеек, Макса - 19, поэтому Ковровский завод собирались при первой же возможности переводить на другие системы после выпуска первой партии в 15 тысяч Мадсенов. В ПМВ изготовление Макса занимало 700 человеко-часов, 500 станко-часов, у MG-42 - который вообще нифига не простой по производству - всего 75 станко-часов, в США в 44-м трудоёмкость 20-мм Эрликона 76 человеко-часов. Да, выпуск в ВМВ автопушек был менее трудоёмким чем выпуск в ПМВ обычных Максов. Выпуск 1,3 млн винтовок в 1916-м есть эквивалент изготовления по станко-часам 1,89 млн ДП-27 в 42-м. А всё потому что технологии "немного" отличались. Причём обновление станочного парка - процесс абсолютно обязательный и закономерный. Вся заслуга великой советской власти в обновлении станочного парка.
Выпуск винтовок в Германии ещё меньше чем в России, в 1915-м 800 тыс против 860 тыс, в 1916-м 1,2 млн против 1,3 млн.
Ну да, ну да. А о том, что население Германской империи было в 3! раза меньше, чем Российской, говорить не обязательно ) Им просто и не надо было такого количества винтовок, при армии в 1,4 раза меньшего количества. И это тоже говорит о "развитии" РИ, имея населения в 3 раза больше, смогли выставить армию лишь в 1.4 раза больше, да её и хуже вооруженную. И слить войну в итоге.
В 1915-м одна современная винтовка на 6,7 призывников - и это у немцев.
И что? Одна современная, а остальные менее современные, но все с винтовками. А у солдат РИ вооружение вплоть до топоров!
Я уже эти методы ведения "дискуссии" и уровень "осведомлённости", продолжать не интересно.
Может начнём СССР с Третьим Рейхом сравнивать? 3,5 млн винтовок в год на 200 млн населения против 2,8 млн винтовок в год на 100 млн населения. Так и запишем, производство винтовок на душу населения в Рейхе в 1,6 раз больше чем в СССР.
Одно государство имеет армию в 2 млн и выпускает 2 млн винтовок в год, другое государство имеет армию в 10 млн и выпускает 5 млн винтовок в год. У кого промышленность сильнее? В абсолютном выражении у второй сильнее в 2,5 раза, но в относительном в 2 раза слабее. Самое охуенное вооружение имела Бельгия - больше чем у немцев, в относительном количестве. Так почему же никто не трепетал перед великой Бельгией? Почему отсталые немцы с меньшими удельными показателями раздавили великую Бельгию? Может трупами закидали? А может потому что важны именно абсолютные показатели, а не относительные?
"Лишь в 1,4 раза больше" - да-да, Германии есть чем гордиться, почти всё трудоспособное мужское население погнали на фронт. В 100-млн Третьем Рейхе мобилизовано 25 млн, 25% населения, в 200-млн СССР только 34 млн, 17% населения. Ах этот отсталый СССР, при населении вдвое больше смог выставить армию только в 1,36 раз больше! А должна быть армия вдвое больше немецкой (непонятно правда, нахуя)! И вообще, хули у великого СССР промышленность не была вдвое мощнее чем у Рейха? А как там кстати у Китая дела? РФ при населении в 9,6 раз меньше чем у Китая автомобилей выпускает их во столько же раз меньше, какой автопром мощнее? Адекватный человек скажет что китайский в 10 раз больше, а сталинодрочер скажет что они блядь равны нахуй. Я хуею с этой арифметики.
"Слить войну" - да-да, немцы наголову разбили лапотную царскую армию, взяли Петербург и Москву, да-да. Цеплять на РИ действия Временного правительства по разлаганию армии и роспуск армии красными - примерно такой же долбоебизм, как цеплять на СССР действия Ельцина с Гайдаром. Так и запишем, "тупой СССР в 90-е годы полностью обосрался с реформами, гадкая советская власть устроила в конце 90-х дефолт и деноминацию" - это твоя же логика.
"А остальные менее современные" - НЕТ. Понимаешь, НЕ БЫЛО НИХУЯ винтовок в достаточном количестве. НЕ ХВАТАЛО немцам винтовок. Точно также как бритам, точно так же как французам, точно так же как русским, точно также как австрийцам. Не было у немцев никаких миллионов старых винтовок, чтобы вооружать ими блядь 85% солдат, когда 15% вооружены современными винтовками. Как и русским, как и французам, как и британцам, как и австрийцам немцам приходилось держать большинство мобилизованных в тылу, откуда они отправлялись на фронт как пополнения, когда предыдущие владельцы оружия "убывали".
"Продолжать не интересно" - мне тоже не интересно разговаривать с человеком, который нашёл блядь невероятные залежи миллионов винтовок у немцев, которых в реальности просто не было.
Не было у немцев никаких миллионов старых винтовок, чтобы вооружать ими блядь 85% солдат, когда 15% вооружены современными винтовками. Как и русским, как и французам, как и британцам, как и австрийцам немцам приходилось держать большинство мобилизованных в тылу, откуда они отправлялись на фронт как пополнения, когда предыдущие владельцы оружия "убывали".
Пусть так, даже не буду спорить. Речь то о том, что на фронте солдаты Германской империи были все вооружены, а солдаты Российской империи нет, прям там, на фронте, с одной винтовкой на троих. И с топорами ) Как вспомню, так смешно. Россия, которую мы потеряли блин )
Цеплять на РИ действия Временного правительства по разлаганию армии и роспуск армии красными - примерно такой же долбоебизм, как цеплять на СССР действия Ельцина с Гайдаром.
Ну а чьи действия привели к тому, что у власти оказалось временное правительство? От процветания это сложилось, или потому что уже все видели, что всё летит в дыру?
Итого:
1. Германия выпускает меньше винтовок чем Россия
2. Германия не имеет никаких огромных запасов старых винтовок
3. Германия не имеет возможности закупать винтовки за рубежом
4. У Германии меньше армия, чем у России
Вывод: "Россия отсталая". Браво)))
Временное правительство оказалось у власти благодаря группе заговорщиков. Кто "все"? Народ царя уже после "отречения" с цветами встречал. Обстановка на фронте стабильная, готовится наступление, военные заводы наращивают выпуск, куча новых строек, военные урожаи полностью покрывают потребление хлеба, экономика всё никак не падает, продолжает расти. Помимо демонстраций рабочих (которые были вообще везде) нет никаких реальных предпосылок к революции. В феврале 17-го на фоне начавшихся беспорядков в Петрограде (которые были гораздо меньше чем в 1905-м, и фактически не были никакими уникальными по сравнению с другими беспорядками в других городах и других странах) группа заговорщиков организует "отречение" царя, причём подписанное "почему-то" карандашом. В Германии в это время был реальный голод, от которого 800 тысяч человек умерло, и никакой революции не произошло.
Вывод: "Россия отсталая". Браво)))
Вывод, конечно, правильный, хотя предпосылки сомнительные. Ну ладно, не всем с логикой повезло. Хотя могу хорошую книгу посоветовать, для приведения ума в порядок.
Народ царя уже после "отречения" с цветами встречал.
Тот самый народ, который прозвал царя Николай кровавый? Ну ну. То, что там с потёмскинских деревень кого-то нагнали, ещё не показывает отношения народа. А вот данное народом погоняло - вполне.
подписанное "почему-то" карандашом.
Вот только не надо всех этих теорий заговоров про карандаш и прочее. С этими рассказиками в церьковь, к царебожникам, они такое любят.
Если сравнивать их с хирургами, то у Грозного больной был почти зарезан во время операции, у Сталина при лечении гастрита вместо диеты нахрен оттяпали желудок и желчный за компанию. И только Петр, красава, вылечил от гангрены ампутацией. Правда, без наркоза. Да и какой там наркоз в 17-18 веках?
Годунов скорее пытался пациента реанимировать. Но, будучи больше терапевтом, не смог в хирургию и реанимацию (
Он был больным, набожным и государственными делами практически не занимался. Фактическим правителем при нем и был Борис Годунов. Брат жены Фёдора Иоановича
С хуяли такие сравнения? А Горбачев и Ельцин, уничтожившие великую страну, обрекшие миллионы людей на нищету, бегство от национальных столкновений, наркоманию, бандитизм и прочее вы с кем сравните? Или Николая 2го своей политикой, доведший Российскую империю до цугундера А так да, упыри Петр, Иван 4й и Сталин, охуеть блять.
Да, конечно, рассказывай. Это полутруп еще через 30 лет после своей полной смерти умудряется эокномику РФ на своем наследстве содержать, как минимум
Что мешает развалить великую страну и до сих пор доедать ее остатки? Противоречие лишь в ваших мозгах, где годами срали про то, какой СССР был плохой и неэффективный.
Посмотри ведущие предприятия России, месторождения и трубопроводы. Подавляющее большинство это наследие СССР. Так что пиздите здесь вы.
Ах, они нехорошие дяди и садисты. Ведь так понятно было, что надо делать, заранее знали все последствия, в их полном, беспрекословном и точном распоряжении все ресурсы были - и материальные, и человеческие, и административные. Не иначе - злые орки, шпиёны, вредители.
Вас бы, такого доброго, чувствительного и эмоционального туда, наверх в узкие моменты истории. То-то уже рай на земле бы построили.
Да Вы, батенька, универсал - научите и политологии, и истории, и психологии, и в филологию могёте.
Горбачёв пришёл слишком поздно, советские элиты взяли курс на 90-е. Ельцин - тупо алкаш, даже если у него были какие-то начинания, их топили алкоголем, и, валить на него прям всё чтл накопилось за 70 лет советской власти и потом в одночасье рухнуло - "ну такое". Бандитизм в СССР был очень большой, только по нему статистику открыть разрешили в перестройку.
Николай II "своей политикой" 1) спас Россию во время Первой Мировой (без него Франция была бы разбита, либо, основным фронтом стал бы русский), 2) спас Россию во время Второй Мировой (за счёт огромного количества заводов, оружейная, патронная, снарядная, паровозостроительная промышленность практически целиком его, больше 2/3 артиллерийской, больше 1/3 авиационной, в основном шло обновление станочного парка, плюс при нём начались контакты с амерами по постройке заводов - неизвестно, если бы не николаевский рост экономики в РИ, были ли бы вообще амеры в России и как бы потом строили авто- и тракторные заводы в советское время, плюс ещё куча инженеров во всех областях науки и техники). Ну а то что Николай не ожидал подлянки от своих родственников - ну уж извините, Юлий Цезарь так-то от своего сынули тоже не ожидал подлянки.
Да, да, да. Вот этот вот известный снарядный голод ПМВ был как раз из-за огромного количества заводов Николая 2
Наверное снарядный голод в других странах тоже из-за Николая II был, в том числе в СССР. У немцев в ПМВ Николай наследил в промышленности до такой степени, что они не могли выделить снаряды для наполнения БОВ и были вынуждены мудохаться с баллонами с газом.
"Генерал С. опять горько жаловался на недостаток снарядов и даже пороха. Вопрос о порохе может определить исход войны. Постоянный недостаток его стоит нам несколько сотен человек, а порою и больше" - Альфред фон Тирпиц, запись в дневнике 26 марта 1915 года. Наверное Тирпиц врёт.
Жуков про 42-й год тоже наверное врёт (11 лет индустриализации, а РККА в 41-м прям как РИА в 1914-м немцев встречала с 1000 снарядов на ствол, ну и "почему-то" снарядную промышленность в течение пары месяцев раскочегарить не вышло):
А при чём тут Жуков и 1942-й, если речь была о ПМВ?
И вообще, сравнивать ПМВ, которая шла, можно сказать, на границе, и ВОВ, в которой оборона была смята до Москвы, а значит потеряны гигантские территории, в том числе с заводами - ну такое себе.
Тирпиц, тоже, при каких делах тут? Мало ли на что этот генерал С. жаловался. У кого-то крупный горох за счастье, а у кого-то мелкий жемчуг уже беда. Если хочешь об этом поговорить, то давай предметно, с указанием сколько у него было и сколько он хотел. И чтобы был смысл об этом говорить, то сколько было снарядов на орудие с российской стороны.
А пока, я тоже могу процитировать Деникина, о сутуации в 1915г.: "Ни патронов, ни снарядов."
Снарядный голод есть? Есть. Николай II у власти? Нет, у власти поливающий его говном Сталин. Причём причины снарядного голода во многом в долбоебизме Сталина, в том что сука за 11 лет индустриализации он не удосужился сделать запасов снарядов хотя бы на год войны - конечно, снаряды нахуй не нужны, вот тратить десятки и сотни миллионов рублей на украинизацию УССР и части РСФСР, на Дворец Советов и на многое другое - это можно. Да, на Дворец Советов решили выделить деньги. У армии снарядов мало - да похуй, меряться писькой с США, у кого писька (небоскрёб) больше и тяжелее было важнее.
Снарядная промышленность примерно целиком осталась царская, достройка недостроенных мощностей, постройка новых взамен заброшенных, царские программные 1,3 млн тонн снарядов для артиллерии, включая миномёты и бомбомёты, превратились в советские 600 тыс тонн снарядов, 500 тыс тонн миномётных мин и до 300 тыс тонн авиабомб, суммарно 1,4 млн тонн боеприпасов.
Боезапас в 1914-м у России составлял по 1200 снарядов на орудие, у Германии по разным данным от 1200 до 1700 на орудие, у Франции ~1000 на орудие, у Австро-Венгрии что-то около ~600-700. Итого Россия выглядела вполне сносно на фоне других. Почему так? А потому что согласно имевшимся расчётам имевшихся снарядов должно было хватить на целый год войны.
Боезапас в 1941, когда 24-й год страной правили ненавидящие большевики, у которых 11 лет шла "индустриализация", составлял на 76,2-мм дивизионное орудие аж 734 снаряда, на 76,2-мм полковое и горное орудие суммарно по 1241 снаряду, на 122-мм гаубицу 722 снаряда, на 152-мм гаубицу 531 снаряд, на 122-мм пушку 479 снарядов, на 152-мм пушку-гаубицу по 599 снарядов. При этом в МЕСЯЦ требовалось по опыту ПМВ на 76,2-мм пушку 800, 76,2-мм короткую пушку 150, 122-мм гаубицу 600, 152-мм гаубицу 500, 152-мм пушку 350 - у МЛ-20 баллистика 152-мм пушки обр. 1910, у А-19 расход не меньше. Ну то есть советская артиллерия была обеспечена снарядами для 76,2-мм пушек 0,92 месяца, 76,2-мм полковых и горных на 8,27 месяцев, 122-мм гаубиц на 1,2 месяца, 152-мм гаубиц на 1 месяц, 122-мм пушек на 1 месяц, 152-мм пушек-гаубиц на 1,33 месяца. Видимо советское правительство состояло из конченых идиотов, раз оно рассчитывало что в случае начала войны промышленность спустя месяц наберёт максимальную мощность и начнёт поставку боеприпасов. Только не надо рассказывать про то что "во Вторую Мировую столько снарядов не требовалось" - это данные не западного, а восточного фронта, в несколько раз меньше чем на западном. При этом уже был и снарядный голод, и его преодоление - 24 года спустя великая советская власть полностью отвергает опыт Первой Мировой и считает что ей хватит запасов снарядов на уровне блядь Австро-Венгрии.
Ишь ты, вона чё, боезапас составлял по 1200 снарядов на орудие...
Ну так давай, как ты любишь, орудия то посчитаем в абсолютных цифрах.
Российская империя на начало войны: около 6,9 тыс. легких пушек и гаубиц и, всего, 240 тяжелых орудий.
СССР: орудия и миномёты - 117000+. Это только количественное превосходство, а ещё есть качественное, т.к. в эту цифру входит и тяжелая артиллерия, которой у РИ считай что не было. И это не считая танков и САУ, которые забирали на себя часть тех же самых снарядов.
734 снаряда на 76-мм орудие? Да в СССР только этих 76-мм пушек на начало войны было сделано в полтора раза больше чем РИ имела орудий вообще, а в течении войны новых 76-мм пушек ЗИС-3 больше 100000 наклепали. Больше 100000! И это не считая всех остальных видов орудий.
Скалькулировать это всё самому ума хватит? Или помочь?
Дальше поехали, мой маленький любитель российской империи.
После количества поговорим о качестве. В то время, как передовые страны уже использовали снаряды начинённые мелинитом и тротилом, в РИ по старинке использовали снаряды с пироксилином и порохом. А потому что ну зачем? Расходы опять непредвиденные... Зачем это? Опять же уважаемые люди пироксилин производят, ну как можно их доходов-то лишать? Умные люди посчитали, на эту замену ВВ в снарядах денег ушло бы меньше, чем на особняк Кшесинской. Что ты там про Дворец Советов писал? Который стал бы казённым зданием, общим достоянием и лицом страны? А об особняке для любовницы, чтобы на потрахушки туда ходить, что скажешь?
Пляшем дальше. Ты эти циферки то откуда взял? Не с отчётов ли военного министра Сухомлинова? Он то считал что да, всё в порядке, что Россия полностью готова к войне, по отчётам все хорошо было. Только на деле нет. Вот допустим эти снаряды были. На складе. Где-нибудь под Питером, а орудие где-нибудь под Брест-Литовском воюет... Толку то от снарядов, которых на месте нет? Потому что снабжение было на дне. те самые паровозы, о которых ты столько хвалебных речей написал, не успевали подвозить. Потому что продвинутая и прекрасная Российская империя железную дорогу строила в одну колею! Паровоз ушел по ветке в 100 км, и с той стороны ничего пойти не может, надо чтобы первый паровоз доехал до конца, и только потом можно начинать движение в обратную сторону. А если не уследили, то где-то посередь ветки встретятся 2 состава и будут бодаться, в чью сторону важнее ехать.И из-за того, что колея была одна, а не две, скорость снабжения падала просто в десятки раз. Так что с наличием этих снарядов тоже есть ньюансы. А по отчётам да, всё было.
И этот Сухомлинов тоже интересный товарищ, в разрезе данной темы. При его содействии его кореш Альберт Виккерс получил контракт, на строительство артиллерийского завода в Царицине. За благодарность конечно, 50 тыщ. рублей, не мало. Обещал этот Виккерс что осенью 1915-го года уже начнёт пушки поставлять. Сколько туда бабла утекло - вроде так никто и не узнал, но когда инспекция на место стройки нагрянула, там разве что стены появились. Вот так военный министр поучаствовал в обеспечении армии орудиями. а в отчётах да, всё хорошо было.
Ууу, начались сравнялки циферок. Ах, какое великое достижение, у СССР пушек больше в 41-м чем у РИ в 14-м. Ну дык у Германии тоже артиллерии больше чем в 14-м было. И, какой ужас, у великого Гитлера было более производительное оборудование, чем у лапотного Вильгельма - прям как у великого Сталина по сравнению с лапотным Николаем. Ах, ужасная царская Россия, она не знала что можно привезти из будущего более производительное оборудование. Во время ПМВ производство 3-дм пушки обр. 1902 - 3700 человеко-часов, 48-лин гаубицы в 2,8 раз больше - 10 360, 6-дм полевой гаубицы и 42-лин пушки в 3,8 раз больше - 14 060, 6-дм осадной гаубицы и осадной пушки соответственно в 4 и 8 раз больше - 14 800 и 29 600. Во время ВОВ изготовление УСВ ~1500, ЗИС-3 1053 в 42-м, МЛ-20 4500 в 42-м. Ах, какое достижение - обновить станочный парк и получить снижение трудоёмкости 3-дм пушки в 3,5 раза, а 6-дм осадной пушки в 6,5 раз. Всего-навсего. Общие мощности по выпуску полевой артиллерии в РИ доводились переводя на 3-дм пушки до 30 тысяч (из них непосредственно 10 тыс - сами 3-дм полевые пушки), в это число входит огромный завод в Саратове, который умер в революцию, все остальные предприятия более-менее целые пережили ГВ, а великий Сталин дотумкал построить в Горьком завод №92, ах, какой гений - просрали один завод и вместо него построили новый, этож прям только Сталин может бла-бла-бла. Абсолютные цифры имеет смысл сравнивать только в пределах одного периода с хотя бы примерно равными технологиями, с учётом того, что конкретно это за цифры, а то может быть 5 тысяч 105-мм гаубица, а может быть 5 тысяч сорокопяток, и то и то "5 тысяч орудий".
На 22 июня естественно нихера никаких 100 тысяч 76,2-мм орудий не было, какое отношение общий выпуск орудий имеет к наличию к ним снарядов на 22 июня - я хз. Дивизионных 76,2-мм было 8521 штука, из них 4477 обр. 1902/30 - ууу, вяликий эсесесер умудрился за 11 лет индустриализации на заводах, выпустивших в одном 1916-м 3721 3-дм пушку выпустить неимоверные 4044 новых 76,2-мм орудия и модернизировать 4477 старых орудий. Полковушек было аж 4,7 тысяч в войсках. Прям невероятное количество, ага.
Производство взрывчатки в РИ на январь 17-го в месяц 52 тыс пудов тротила, 50 тыс тонн мелинита, 60 тыс пудов аммиачной селитры, 9 тыс пудов ксилола, 12 тысяч пудов динитронафталина. Порохом снаряжали шрапнель, и не только в России. В это время немцы колхозили смесевые ВВ на основе дымного пороха, из-за чего сильна упала эффективность гранат - это ничего, немцам можно. Как там кстати СССР, гексоген смог выпускать? А, невероятные 7100 тонн за всю войну! И из них аж 1000 тонн на своём сырье, а остальные - на ленд-лизовском! Когда немцы его выпускали 7100 тонн в месяц, а амеры - 15 000 тонн в месяц. А уж вяликий советский пиролиз керосина! - от которого другие страны отказались ещё в 20-е гг. Дворец Советов по состоянию на первую половину 30-х стоил до 700 млн рублей, к концу 30-х его стоимость превысила 1 млрд. 122-мм снаряд стоил в 1940-м 250 рублей, 152-мм 350 рублей. Да, зачем нам выделить деньги на производство всего-навсего нескольких миллионов 122- или 152-мм снарядов.
"У РИ не было" - да-да, прям как у Франции, у Германии и у других стран, которые прям как лапотная РИ имели по несколько сотен тяжёлых орудий. В 1916-м Россия обошла Францию по выпуску тяжёлых орудий, 870 против 590, больше чем Россия её выпускала только Германия, которая правда в 14-15 гг. тех же 150-мм гаубиц изготовила аж 252 штуки.
Ах, ужасная РИ, она не могла потратить всего-навсего вдвое больше металла на то чтобы прокладывать вдвое больше железных дорог. Ужас-ужас.
Царицынский АЗ тормозился прежде всего Виккерсом, причём на 1916-17 гг. уже начался процесс его изъятия в казну, чтобы уже государство его достраивало. Это происходило на фоне изъятия в казну Путиловского завода.
Если начались мерялки лживыми отчётами - открываем практически любое издание советского периода, где хоть как-то фигурирует советская экономика, и получаем тонны бредней. Причём в случае с довоенными писюльками СССР был типа готов к войне, не то что лапотная Россия. Правда, РИА в отличие от РККА "посему" не бежала до Москвы, немцы даже Ригу не взяли. А в 41-м как Наполеон за 3 месяца дошли до Москвы. Это при том что мобилизация немецкой экономики началась только с 43-го и только 44-й год Рейх работал в режиме "всё для фронта, всё для победы", тогда как СССР мобилизовал промышленность с 41-го. Отсюда и гораздо больший общий выпуск вооружения и техники у СССР при гораздо более слабой промышленности. Пока в 41-43 гг. советские рабочие падали от усталости, работая 12-18 часов в сутки, с минимальным количеством выходных, немецкие работали 9 часов в сутки, 5 дней в неделю и при этом ещё выпуская кучу гражданской продукции. Да, СССР воевал в лучшем случае с 1/3 от всей немецкой промышленности, как РИ в ПМВ. И одна из причин, почему РККА была разбита в 41-м, это снарядный голод из-за херовых запасов снарядов. А ещё - дефицит радиостанций, дефицит тягачей, херовое качество бронебойных снарядов (и без того слабые против новых "троек" и "четвёрок" сорокопятки из-за того что у снарядов не было выдержано содержание углерода и закалка превратились в почти бесполезные), дефицит 76,2-мм бронебойных снарядов (во многих танковых частях с Т-34 и КВ их не было совсем), практически полная беспомощность танковых войск (Т-26 и БТ бьются чем угодно, включая 37-мм пушками с 800 метров, а Т-34 и КВ - сырые, не освоены экипажами, крайне ненадёжные и без запчастей), дефицит МЗА (544 37-мм пушки - ни о чём, распугивать Ju-87 нечем), дефицит современных самолётов (СССР проспал перевооружение ВВС на следующее поколение, и новых самолётов было только 1500, у немцев 4000), дефицит командиров (потому что не было адекватного запаса ком состава была жуткая нехватка командиров, нагрузка на каждого в несколько раз больше чем должна быть), полное отсутствие САУ и БТР (из-за чего даже боеспособные танковые части не могли наносить удары в глубину обороны противника). И ещё мнооого разного. Но в советских агитках СССР имел прям замечательную армию и т.п.
Типичная жертва ЕГЭ (Николай не в чем не виноват, СССР плохой и неэффективный и развалился сам), нужно еще в конце добавить про то, как Путин спас страну, и будет комбо.
Слив засчитан.
Николай конечно же во всём виноват, а СССР развалился потому что Сталин мало врагов народа перестрелял, а Путин Россию не спас, ведь Россия 2010-х живёт "хуже" чем Россия 90-х, да-да, конечно. Наверное просто всем охуенно хочется чтобы в России была власть корпораций (к чему РФ на рубеже 90-х и 00-х и шла) и вечное пресмыкание перед западными друзьями.
За время правления кровавого тирана Сталина , миллионами истреблявшего и расстреливавшего свой народ, численность населения СССР увеличилась на более чем 30 000 000 чел. (и это несмотря на чудовищные потери в войне 1941-1945 составившие 27 000 000 чел).
Да-да, массовые репрессии - это всё выдумки гнилого Запада. Сажали-стреляли только за дело. И в лагерях занимались оздоровительным физическим трудом.
Вы мне напоминаете тех господ, которые "доказывают", что Холокоста не было, потому что такую массу народа те печи сжечь были не в состоянии, и что нашествия Наполеона тоже не было - а невозможно обеспечить фуражом подобную армию. И все красиво так, с циферками...
Да-да, массовые репрессии - это всё выдумки гнилого Запада.
А на самом деле как, пропаганды не бывает? Или это только сейчас начали врать про русских солдат, ворующих унитазы и нутеллу, а 70 лет назад, когда говорили про десятки миллионов репрессированных - это чистая правда была?
Пропаганда есть всегда. Но есть и историческая наука, которая оперирует всем комплексом источников, который подделать невозможно. Имено поэтому теории всяких носенко и пр. - бред сивой кобылы.
Все известные на данный момент источники свидетельствуют о реальности массовых репрессий - все. И которые исходили/исходят от оппозиции, и которые открывались / признавались властями, начиная с хрущевского доклада. Разночтения могут быть в подсчетах. Но даже разница в миллионы не уменьшает чудовищности происходившего.
Если же Вы начнете - "иначе было нельзя, лес рубят - щепки летят"... Знаете, идите на хуй. Или Ваша семья не пострадала (а, вероятнее, успешно и полностью вычеркнула из памяти порочащие связи), либо вам насрать даже на свою семью.
Какие известные источники? Яковлевские "особые папки"? Бред Земскова, который принят за абсолютную истину?
И что вообще в вашем понимании "массовые"? С какого количества считать эту массовость?
Не не не, все же знают про ядерную войну 19 века, просто историки скрывают правду за своим бредом про Российскую империю! А если не любите Земскова, то можете написать критику, а не говорить, что он очень плахой и вапще бяка
Он не бяка (бяка - это когда вам в трамвае на ногу наступили и не извинились). А патентованная мразь, основная задача которой состояла в придании научного вида той мерзости, что про советское государство придумали яковлевцы.
Эти "коммунисты" в своей ненависти к СССР и Гитлера переплюнули. Вся шиза про советскую страну - их рук дело. Абсолютно звериная ненависть, направленная на то, чтобы внушить людям, что они живут в преступном государстве, подлежащем уничтожению.
И что же наш беспристрастный учёный? "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления (4 060 306 за 1921–1953 года) впервые было обнародовано в 1990 году в одной из статей члена Политбюро ЦК КПСС А. Н. Яковлева в газете "Известия". Более подробно эту статистику (I спецотдела МВД) с динамикой по годам опубликовал в 1992 году В. П. Попов в журнале "Отечественные архивы".
Мы специально привлекаем внимание к этим публикациям, потому что именно в них содержится подлинная статистика политических репрессий..."
Вот для этого он и был нужен. Придать видимость всей этой липе. Ну нельзя было заявить людям: верьте Яковлеву! Он кругом прав. Поняли уже советские люди, кто это такой, не прокатило бы. Потребовалась якобы незаинтересованная фигура, которая "сходит в архивы" (какие именно? С какими документами он знакомился? Кто подтвердил подлинность этих документов, проверил их на соответствие действовавшему законодательству?) ...и подтвердит то же самое, что заявляли до него.
Но это все неважно, историк ведь. Всем историкам верить надо, во всем. Когда историк пиздеть начинает - его сразу божья кара настигает, в ту же секунду.
Снова куча эмоционального бреда. Не вижу здесь ничего, где бы он напиздел. В архивах есть та же справка от МВД СССР о действиях НКВД в 30-х, где чётко написано о более чем 700к приговоренных к ВМН. Но конечно, это же всё ложь клятых неправильных коммунистов, настоящие коммунисты верят товарищу Сталину и не смеют его критиковать, и знают, что репрессий не было, а если и были, то исключительно за дело!
Вот зарекалась же с верующими в разговоры вступать. И снова опять.
Ок, Вы победили своей невъебенной логикой.
Дело не в вере. Доказывает тот, кто что-то утверждает. А завывания "да все знают", "всеми авторитетами признано", "давно известно" - вот ни разу не доказательства.
тебе и доказали.
теперь тебе осталось доказать, что это не правда.
т.е. это ты утверждаешь, что это неправда. т.к. рушится твой хрупкий, выдуманный манямирок.
А потом опровергли, а потом снова признали. Это прям в учебниках написано. На этой теме много спекулировали.
На этой теме много спекулировали.Но мы на Пикабу знаем, что все это выдумки кровавого Запада.
Эти "признавшие репрессии коммунисты" (банда во главе с Хрущевым) чего только не признавали и не обещали. И коммунизм к 80-му году (или какому там? Лень гуглить), и догнать/перегнать/разогнать Америку... Разумеется, им нужно верить. Как же иначе?
не веришь им, можешь верить исследованиям, или ставить под сомнение хоть всю человеческую историю. А то вдруг в 19 веке была ядерная война, а правительства просто скрывают?
Да они заебали, эти отрицатели репрессий. Это часть истории России и Советского Союза, да неприглядная, но как говорится - из песни слово не выкинешь.
Думаю, то, что 100 000 000 советских граждан было расстреляно - это пропаганда.
А то, что ваши предки были расстреляны - вполне допускаю. У самого дед сидел.
Это любители Сталина и прочей сильной руки обычно так шуткуют - "2 миллиарда расстреляных лично товарищем Сталиным"
массовые репрессии - это всё выдумки гнилого Запада.Ну если вы реальную статистику посмотрите а не вопли всяких истеричек. То внезапно окажется, что в США в % соотношении сейчас в тюрьмах сидит больше чем при самых кровавых репрессиях при Сталине. Но почему-то никто не вопит о репрессиях в США.
почему-то никто не вопит о репрессиях в США.Да вы шо. Полмира, от китайцев начиная и "Ал Джазирой"заканчивая, США за их тремную систему полощут. На Пикабу ни одного поста про Америку не обходится, чтобы кто-нибудь не вспомнил про частные тюрьмы или Гуантаномо. Или вы из тех "общечеловеков", для кого существует только Золотой миллиард, а остальной мир не имеет значения?
Я не то, чтобы против товарища Сталина, но давайте будем чуть объективней. В первую очередь при разговоре о репрессиях речь идёт о Большом терроре, о примерно 700тысячах расстрелянных в 37-38 годах, и это объективно перебор на два то года. Другое дело, что там такой клубок внутренних противоречий был, что по факту можно сказать только одно: это всё произошло в период правления Сталина. Но вешать на него всех собак только на этом основании, мягко говоря, неразумно. Несёт ли тов. Сталин ответственность за репрессии? В значительной степени несёт. Но в какой степени несёт, можно понять только разматывая эти противоречия, и только так.
Конечно несёт. Просто у нас люди любят всё простое. Типа 100% хороший или 100% плохой. Так в жизни не бывает никогда.
А еще любят персонификации. Забывая, что репрессии - это система. Которую вольно или невольно обслуживала бо́льшая часть советских людей. Сталин был либо центром системы, либо к его смерти система себя изжила.
Вообще, конечно, очень интересно, по какому пути пошел бы СССР, окажись во главе Троцкий. Или Бухарин, Зиновьев, Каменев?
Как ни печально, но есть существенная вероятность, что в любом из этих случаев СССР пошел бы по пути Китая с его внутренним раздраем и гражданскими войнами на 30+ лет. После Гражданской войны к власти пришли ан-масс лютые параноики и отморозки, об кого обломала зубы царская охранка и кто выжил в кровавой мясорубке 1918-1921, почти всех прекраснодушных идеалистов вытравили из революционного дела. Без Сталин, который был невероятно силен в административной работе и борьбе за власть, вся эта шобла могла бы устроить у нас что-то покруче китаской "Эры милитаристов".
Впрочем, это все достаточно поверхностные спекуляции, конечно.
Но вешать на него всех собак только на этом основании, мягко говоря, неразумно. Несёт ли тов. Сталин ответственность за репрессии? В значительной степени несёт. Но в какой степени несёт, можно понять только разматывая эти противоречия, и только так.
Сталин поставил Ежова с целью наверстать 4 года в деле раскрытия неких заговоров, на которые Сталин и его подчиненные спихивают все неудачи.
Сталин инициирует массовые операции НКВД, согласует процедуры ведения следствия, арестов, судов тройками и двойками.
Сталин разрешает НКВД применять "методы физического воздействия на арестованных".
Сталин подписывает лимиты (1я категория расстрел, 2я категория лагерь) по областям, республикам.
Сталин согласовывает увеличение лимитов по областям, республикам.
Сталин подписывает ~40т пофамильных списков к расстрелу.
при этом Ежов находится на ковре товарища Сталина реже только Молотова.
что опять говорит о степени участия Сталина в проводимых Ежовым мероприятиях.
везде подписи Сталина, везде его участие.
Самое смешное, что до Земскова ну никто не знал, что в стране идёт настолько жуткая бойня, которой не было за всю историю человечества. Потери русской армии в ПМВ (примерно соответствовавшие названным им цифрам) заметила вся страна. А когда за неполных два года херачили каждый день по тысяче человек - никого вообще не смущало! И до сих пор ведь на этого пиздобола ссылаются - это же Историк! Да ещё и Либеральный! Он ходил в архивы и узнал истину: не миллионы кровавый режим перестрелял...всего лишь 600 с лишним тысяч. Бывает.
Как всегда, хрюканья много, а аргументов ноль. Откуда ты знаешь, что никто ничего не заметил? Как раз-таки заметили, и начали уменьшать темпы коллективизации, чтоб люди полностью не передохли. А пока что пиздаболишь здесь только ты. Ну и можешь скинуть адекватную критику Земскова, с научной точки зрения, а не с пропагандисткой.
Ну например вот:
Точное количество погибших в Саласпилсе детей неизвестно. Согласно Акту Чрезвычайной комиссии от 26 декабря 1945 г., судмедэксперты установили захоронения 632 детских тел в возрасте от 1 мес. до подросткового возраста на Гарнизонном кладбище в Саласпилсе, однако о найденных детских останках говорится и в актах ранних эксгумаций от 30 ноября 1944 г., делавшихся выборочно[31].
Куча осталось свидетельств.
632 ??
на одном только бутовском полигоне было расстреляно 20т
используя магниторазведку, георадарное зондирование и электроразведку Научные сотрудники МГУ и Центра электромагнитных исследований обнаружили 13 рвов шириной 4-5м, глубиной 4м и общей длиной в 900м.
эти рвы совпали со схемой составленной сотрудниками ФСБ по архивным записям.
участок 12.5 кв.м был вскрыт специалистами по археологическим работам. так же были привлечены археолог-тафолог, антрополог, специалисты по промышленным тканям и обуви, по огнестрельному оружию, судебно-медицинский эксперт и другие специалисты.
на этом участке были обнаружены останки 150 человек.
Господа, анекдот. Представляете, просыпается Слив с бодуна. Про вчерашнее ничего не помнит. Рядом лужа крови. Вокруг лабиринт. А Минотавра нигде нет. Слив поднимает глаза к потолку и в ужасе шепчет: «Убил... Убил и съел...»
Съели, видимо. Потому что кровавые совки чего только ни оставили потомкам, чтоб те читали и ужасались - и приказы жуткие, и лимиты, и резолюции "расстрелять фсех!"...только вот захоронения никак не оформлялись. Под честное слово закапывали: "Начальник, мы тут очередную тыщу врагов народа перестреляли - поверь честному чекисту: так трупы спрятали - до скончания времен не найдут!"
Интересно, а где же миллионы трупов от второй мировой? Наверное немцы поганые сожрали, или просто пиздеж, не так ли?
Они конечно как во второй мировой, постоянно ездили и хоронили в разных местах, никто вообще не заметил.
Прикидываться идиотом - занятие веселое (какое-то время), но тупиковое. Подсказка: Нюрнбергский трибунал...
Кстати, Вторая Мировая все же с большой буквы пишется. И участвовали в ней не только немцы. Это я к тому, что вдруг вы и не прикидываетесь.
А вот и нет. В США сейчас находиться 2 с лишним ляма, а в СССР под 1 300 000 в 36 году и ещё больше дальше. Население соотноситься как 2 к одному, и всё равно в СССР выходит больше, и это без учёта того, что в СССР за пару лет расстреляли 700к человек.
а почему 700 000 к за пару лет? Солженицын же говорил о 9 000 000 расстрелянных только за 37-38 год.
Ты ему не веришь чтоли?
А давай-ка почитаем документ который использовал Хрущев на своем знаменитом антисталинском сьезде. Это докладная Руденко.Документ находится в Госархиве под номером
Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 450. Л. 149–152. , его достоверность несомненна и не оспаривается даже такими корифеями антисоветчины как общество Мемориал.
Так вот -согласно этому документу в период с 1921 по 1954 г было расстреляно 640 000 чел.Это за 33 года(включая сложнейшее послевоенное время, когда отлавливали и казнили тысячи бандеровцев, нацистских прислужников, лесных братьев и прочее говно)
И конечно же эти 643 000 чел все были сплошь невинные неполживые жертвы кровавого Сталина.
Потому что всему прогрессивному демократическому миру известно- в кровавом совке расстреливали исключительно за анекдот , а прочих преступлений за которые положена смертная казнь в СССР за эти 33 года просто не существовало.
А вот Справка спецотдела МВД СССР о количестве осуждённых по делам органов НКВД за 1937—38 гг. от 1953 года, где явно написано 680к к ВМН за два года. Тоже исторический документ в архиве, его достоверность несомненна и прочее и прчее
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/170717-spravki-1-spet...
А ещё можешь почитать иследования Земскова и других историков, а не иронизировать над смертями людей.
Мммм, источник- архив НИПЦ "Мемориал". Уже одно это вызывает абсолютно полное доверие к данному документу.
А вот и сама справка- как известно в СССР очень любили шрифт ARIAL, созданный в 1982 году, и постоянно им печатали справки о расстрелах.
Если тебе не нравиться мемориал, вот истмат
В котором абсолютно то же самое и с ссылкой на архив.
Солженицын же говорил о 9 000 000 расстрелянных только за 37-38 год.А что вас так бомбит от Солженицына? Если не брать во внимание конкретнве цифры в "архипелаг ГУЛАГ", то его книги вполне себе правда. Или вы будете отрицать, что у каждого своя правда? Он сидел, он ненавидит "эту страну", он желает всей Москве подорваться на большой атомной бомбе, и в этом нет чего-то особенно уникального. Тут недавно чувак бомбил, что порвет три баяна на поминках у Чубайса и нассыт на его могилу. В другом посте комментатор не жалел средств на то, чтобы отправить к всевышнему всех российских ментов, в постах о хахалевых-хуяхалевых люди постоянно брызжут ненавистью к уебкам. Если читать исключительно такие посты- сложится вполне определенное представление о нынешней России.
Ты ему не веришь чтоли?
Солженицын не мог простить своё заключение гебне и злобных комментариев для расслабления не мог нигде оставить, поэтому писал такие эмоциональные книги. А был бы тогда Пикабу - глядишь, ходил бы среди топовых авторов =).
когда начали появляться первые более-менее серьезные источники по цифрам репрессий я тоже был полон праведного гнева на Солженицына.
а потом, когда появились псевдоисторики типа парочки Жуковых (Клим и Юрий) и прочие, то смотря их "лекции" ужасался кривой логикой и неумением работать с источниками.
т.е. ты сидишь такой в теплом кресле.
законы РФ тебе позволяют проводить исследования.
архивы плюс-минус доступны.
работы, статистика - всё в один клик.
и ты лажаешь так, что средний любитель истории в это может тыкнуть пальцем.
а Солженицын прямо пишет, что это художественное исследование, экстрополяция.
да, лажает. да, недостоверно.
но он не имеет доступ к интернету со статистикой репрессий.
зато имеет неиллюзорный шанс присесть за повышенный интерес к теме.
и пинать его за это?
Увы, к сожалению, это почти религиозная тема. Признать ошибки власти это почти как предать веру.
Так вот -согласно этому документу в период с 1921 по 1954 г было расстреляно 640 000 чел.
чтобы тебя не поймали на пиздеже, ты решил стыдливо вырезать то, что тебе удобно.
в данном документе (справка Руденко) речь идет ТОЛЬКО о части статей, по которым применялась ВМН.
США были в пике 2008 года 760 заключенных на 100.000 населения.
в США сейчас 639 на 100.000 населения.
тогда как в сталинском СССР 750 заключенных на 100.000 населения это МИНИМУМ 1944 года.
пик это 1540 в 1950 году.
это не считая всяких расстрелянных (~800.000) и переселенных (более 2.000.000).
т.е. вы просто лжете.
в 1937 году в СССР было 580 заключенных на 100 тыс. человек населения.
В данный момент в США 620 заключенных на 100 000 населения.
Выводы сделаешь сам?
И кстати - погугли что такое chaingang .Это когда зэки работают скованные цепями до 10-15 человек.Данная практика окончательно отменена в США только в 90х годах.
Клятый совок до такого демократического изобретения как-то не додумался.
Глупо сравнивать действия в прошлом с моралью настоящего. Нужно смотреть на действительность того времени. Вот в "оплоте демократии" были цепи, расстрелы рабочих, запрет коммунизма и расизм. В Германии полиция убивала коммунистов прямо на улицах. В Британии уровень жизни был высок только за счет разграбления колоний, рабоч демонстрации разгоняли с оружием. Бельгийцы прикола ради отрубали неграм руки. Турки устраивали маленькиешалости вроде геноцида христиан.
Но, блять, кровавый тут только Совок со своим ужасным Сталиным.
Ну так эти страны не гордяться этим, а любители Сталина говорят, что правильно всех зарепрессировали, это были враги народа!1!!
Да не говорят так любители Сталина. Вы мух от котлет отделяйте. 99% признают, что пострадали тысячи невинных людей. Однако в то же время под его руководством страна не просто скакнула вперёд, а прям взлетела, как на ракете. Став из раздираемого гражданским и войнами и сепаратизмом слабого нищего неграмотного аграрного государства второй силой на планете.
Да и стоит понимать, как я писал выше, дух эпохи - на места царских чиновников пришли революционеры. Которые зачастую хотели не перестать быть рабами, а заиметь собственных, в лучших традициях так сказать. Часть была глупа или неграмотна. А большинство хотело больше власти. И шла внутренняя война с инакомыслием в народе, в правительстве, с дурным кадрами. Иных способов просто, наверное, не существует. Особенно в такие сжатые сроки, когда война вот-вот начнётся.
Полностью согласен. Еще мне не нравится, что Гитлера так грязью поливают. При чем вообще везде, даже сами немцы, представляете. А он страну с колен поднял. Экономическое чудо. Ну, да, пострадало там чутка людей невинных.
ты не понимаешь, это другое,это было демократическое отрубание рук, это сделано ради торжества Свободы и Демократии.
а в США репрессий не было никогда?
Американский Либерал: Геноцид Американцев и ГУЛАГи Рузвельта
Потому что сферических стран в вакууме не бывает.
С этими репрессиями носятся, как-будто такого никогда и нигде не было.
На что в ответ: такое и СЕЙЧАС есть и в странах, которые считаются передовыми.
Были в СССР репрессии? Да.
Были ли они настолько ужасными, как их рисуют? Нет. Заебали.
кто носится? разговор о правителях в России, тип вылазит и говорит, что репрессий то и не было и ты ему вторишь: да! не было! А вот в штатах!
У Вас не было дедушек-бабушек? В 90е, когда этот гнойник вскрылся, с ними не разговаривали (с теми, кто живы были)?
Помимо всех документальных свидетельств мне лично дороже всего история моей собственной семьи (нас, можно сказать, не задело, а один дед и вовсе нквдшником был - но и то ужаса хватили).
Блять, Вам бы на Вашей шкуре не "такие ужасные"
Что ж, рассказывай.
"За три колоска"? "За две коровы"? "За-ни-за-что"? "Потомок дворян"? "За шпионаж"? "Сын татарина\еврея"?
Так же: образование дедушки с бабушкой, где работали (кем), на кого и за сколько выучились папа с мамой, кем работали.
А то выяснится, как у Шифрина. "Папа ни в чём не виноват", а папа всего лишь после работы на заводе ходил в кабак и болтал с "приятелем" из польской разведки о том как день на работе прошёл.
"Папа даже на польском не умел разговаривать!" говорит идиот Шифрин. Ну-ну.
Интересно почитать. И я не шучу. Ведь мои выучились бесплатно, репрессий не видели, всю жизнь работали (шахтёр, бухгалтер, столяр, продавец), квартиры получили и жили неплохо, пока не наступили "святые" 90-е.
Хватит уже того, что за польский шпионаж расстреляли людей больше, чем было в польской разведке вообще.
А то выяснится, как у Шифрина. "Папа ни в чём не виноват", а папа всего лишь после работы на заводе ходил в кабак и болтал с "приятелем" из польской разведки о том как день на работе прошёл.
покажешь пруфы? не?
хочешь я тебе покажу пруфы, что "польских разведчики" существовали в воображении тех, кто клепал дела?
ну, т.е. они конечно были же, но не те 102т которые были "раскрыты".
Дед, военный, до войны учился в Академии РККА в Москве, жили в общаге, бабка рассказывала, как ночами сидели, прислушивались, а утром смотрели, чья комната в этот раз опечатана. Не знаю, как, но бабка добилась, чтобы деда перевели подальше, на границу, где и встретили войну. Дед попал в окружение, счастье, что вышел не один, иначе бы расстрел (не мои фантазии, все по рассказам бабки). Деверю его повезло меньше - расстреляли за вредительство еще до войны. Блять, счетовод на заводе, разумеется, английским шпионом оказался, чё нет-то.
Мало? Так мы счастливчики же, нас почти не коснулось, мы выжили! А про деверя дедова знаю только потому, что случайно документы по реабилитации нашла. А так и некому помнить - детей не успели завести, жена умерла.
Но я и то, о чем молчали, тоже помню. Что, когда этот гнойник прорвало, никто не говорил "да не было ничего такого", что на мое наивное "как вы терпели?" злились и "тебя бы туда, такую смелую", что другой дед, служивший в НКВД, сказал мне, что он отпускал тех, кого мог. Но в перестройку он сильно боялся, что за ним придут.
Только потом, когда уже бабки с дедами ушли, обнаруживала пустоты в родословных - вот есть фото или имя. А потом - рраз, и всё, нету человека, как не было. Только какие-то смутные нехорошие невнятные воспоминания.
Зато про успешную родню все охотно рассказывали. И да - и дети все с высшим образованием, и успешные карьеры были в министерствах, институтах, комбинатах.
Уверена, и Вы много чего про семью свою не знаете.
Во-первых, откуда конкретно Вы взяли эти данные. Во-вторых, а почему Вы берёте 1937, а не 1938-41?
А там уже не так красиво.
Это такие бухгалтеры от истории. На костяшках перекидывают полмиллиона вправо, полмиллиона влево.
Почитать свидетельства, воспоминания, архивные материалы? Неее, цифирками же жонглировать удобно и чисто - никаких эмоций, грязи...
А мы уже по этому поводу беседовали с этим человеком в этой ветке. #comment_233016016
Он еще сильно удивлялся 600 тысячам смертным приговорам за 38-39 гг и утверждал, что это количество за весь период правления Сталина.
в 1937 году в СССР было 580 заключенных на 100 тыс. человек населения.Вывод - заключенных было больше. Как это говорит о 1. количестве расстрелянных 2. количестве людей, которые попали под каток только в соответствии со своей "классовой принадлежностью", например, были раскулачены?
В данный момент в США 620 заключенных на 100 000 населения.
Выводы сделаешь сам?
США были в пике 2008 года 760 заключенных на 100.000 населения.
в США сейчас 639 на 100.000 населения.
тогда как в сталинском СССР 750 заключенных на 100.000 населения это МИНИМУМ 1944 года.
пик это 1540 в 1950 году.
это не считая всяких расстрелянных (~800.000) и переселенных (более 2.000.000).
т.е. вы просто лжете.
О, ты опять сравниваешь с 37 годом. Сравнивайте тогда с 34. Там же эпичнее картинка.
Так ты все-таки провёл сравнительный анализ по смертным приговорам в США и при Сталине? А то в этой ветке почему-то замолчал.
Да-да, массовые репрессии - это всё выдумки гнилого Запада. Сажали-стреляли только за дело. И в лагерях занимались оздоровительным физическим трудом.
Ну а если не все за дело и были ошибки, а если не только оздоровительным, то что? Нечего что в его время в среднем (не считая первых послевоенных лет 45-48, когда было много военнопленных) среднегодовая численность осужденных была меньше 2 миллионов, в демократической же России второй половины 90х - первой половины нулевых порядка 1,5 миллиона при меньшем количестве населения. В РФ с середины 90х нет смертной казни? Ну наверно единственное отличие, хотя в той же войне в Чечне достаточно много чеченцев погибло, в данном случае это можно легко записать в репрессии, Сталину бы точно записали.
странная таблица.
в данных по тюрьмам прям специально нолик потеряли.
вот прям выборочно проверил.
1939 350538
1940 190266
1941 487739
...
1943 235313
...
1947 306163
Таблица 2http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
Численность заключенных в тюрьмах СССР (данные на середину каждого месяца)
Что-то мне подсказывает, что здесь учтены и переселенные лица, а не вовсе заключенные в колониях и лагерях, ну да похер, если честно, все равно порядок цифр откровенно говоря не поражает.
В то время население всей планеты начало стремительно расти. Приписывать эту заслугу Сталину... это просто какие-то «Прошла зима, настало лето — спасибо партии за это!»
Ну вы что такое говорите, очевидно же, что до революции в России были только грязь, лень и тюрьма народов. Вот пришли большевики, отмыли чумазых русских и повели покорять вершины космоса и выплавки чугуна. А до того мрак сплошной был, это вам легко докажут.
Так при Сталине население росло даже хуже, чем в отсталой империи. Поэтому даже пришлось провести повторную перепись населения, а предыдущих организаторов переписи слегка пожурить. И даже это не помогло.
Вау, как круто, видимо все, значит можно наплевать на смерть 7 миллионов от голода и ещё 700к от репрессий, ведь бабы ещё нарожали.
почему 7 миллионов? 35 000 000 погибло от голода и 180 000 000 репрессировано.
Ты Солженицыну не веришь чтоли?
СССР в 30е годы настолько жестоко голодал,что численность населения росла просто конскими темпами.
Так посмотри демографические исследования на тему, а не ерничай с мертвых людкй.
СССР в 30е годы настолько жестоко голодал,что численность населения росла просто конскими темпами.Естественно, называется первый демографический переход. И голод длился пару лет, а не всё десятилетие. И интересно, потери от голода во время большого скачка в Китае вы тоже будете отрицать? Там же тоже население быстро выросло, значит похуй на мёртвых, бабы ещё нарожают?
Не думаю, что наберётся даже сотни. А общая смертность так вообще упала из-за уменьшения количества смертей от туберкулёза.
Легко гуглится.
Причём методы подсчёта аналогичны тем что применены к союзу
давай, пошути еще про погибших советских граждан.
про нацистские концлагери и оккупацию еще пошути.
Глазки разуйте. Там уменьшение с 41 по 46 год где-то на 30 млн. А эту хуету кидали ваши же , не очень умные, сталинисты, которые спрашивали, где тут отражены голодные года и репрессии. И на основании этого графика делали выводы, что эти факторы никак не повлияли на количество населения, а значит всего этого не было.
что ты несешь вообще? Ты приложил какой-то всратый говнографик,где ясно виден прирост населения с 41 по 45 год.
Потом поняв что жидко обосрался ты начинаешь говорить что эту хуету тебе прислали какие-то сталинисты.
У тебя все в порядке вообще?
Здравый смысл я вижу тебя вообще не беспокоит?
Глазки проверять не пробовали? Я вам даже разрисовал график и даже разными цветами. Красный это 1941 года и там населения около 200 млн, а синеньким отмечен 1945 год и там населения около 170 млн. Где прирост населения? -30 млн это вы считаете приростом. Да уж.
больной был почти зарезан во время операции
Стесняюсь спросить, как так вышло, что почти зарезанный во время операции больной, которого совсем незадолго до этого сшили из частей тел десятка других людей, не развалился на части и не сдох окончательно, когда его начали разрывать изнутри и снаружи паразиты?
при лечении гастрита вместо диеты нахрен оттяпали желудок и желчный за компанию.
Ага. Вот только, если копнуть, выяснится, что резали не гастрит, а раковую опухоль в лице тех же профессиональных революционеров (которые умели прекрасно бороться с системой, но в большинстве неспособны были управлять государством) и товарищей, решивших в условиях неразберихи хорошо зажить за счет окружающих.
Никак, профессора на консилиум подъехали? Или так, народные целители решили саоё уникальное знание "унутренностей" продемонстрировать?
Может быть Пётр конечно и перегиьал палку, личность все же неоднозначная, но откровенно говоря, вариантов было не особо много. Государство капитально отстовало от соседей, и не возьмись он, кто знает, как было бы.
Вариантов не особо. Софья тоже пыталась в более легкую европеизацию.
Если бы не было модернизации по западным образцам (передовым по сравнению с нашими), тот же Запад нас бы схомячил, как Индию, или Китай. Или хотя бы отъел критически значимый наш западный кусок.
Это, знаете, глядишь на начальника, да думаешь - "ну и что же ты, дурак, делаешь?". А как самого в начальники поставят - еще хуже наворотишь.
На самом верху свободы действий меньше, чем у последнего бомжа.
Мне ещё нравится эта сказка про рюмку водки и рождение уродца.
Опоздал знатный человек со своей супругой (которая была на 8 месяце беременности) на застолье и заставил Пётр 1 выпить их по рюмке водки. Женщина родила уродца, которого Пётр 1 забрал для своей коллекции в кунсткамеру. Вот только на 8 месяце (виноделиях срок неизвестен, но к этому времени уже не суть) ребёнок полностью сформирован и рюмка водки не могла нанести никакого вреда плоду (но могла спровоцировать преждевременные роды, но это не про уродство) то есть так совпало, что у женщины изначально был ребёнок с патологией, но виноватым сделали Петра 1 и водку))
Но синька зло
Учитывая уровень тогдашней смертности и медицины, люди один фиг умирали постоянно. Смертность на стройке северной столицы не была чем-то чрезвычайным по меркам любой страны начала 18-го века.
Не все с Петром так однозначно, споры до сих пор ведутся:
Милюков об убыли тяглых дворов. Критики Петровских реформ справедливо пишут, что свои преобразования и завоевания Петр осуществил за счёт подданных. Падение уровня жизни народа при Петре подтверждает уменьшение роста рекрутов. Рекруты, родившиеся в 1700—1704 гг., имели средний рост 164,7 см, родившиеся в 1710-1714 гг. - 163,5 см, родившиеся в 1720-1724 гг. - 162,6 см[195].
Более сомнительны утверждения об уменьшении населения России в результате деятельности Петра. Начало им положила книга П.Н. Милюкова об итогах царствования Петра I (1892). Милюков нашел, что в подворной переписи 1710 г. число тяглых дворов на 20% меньше, чем в переписи 1678 г. Он приводит причины убыли владельцев 20 тыс. дворов: 29% умерли в домах, 20,4% взяты в солдаты и на работы, 37,2% — побеги, 8,8% перешли в другие сословия и переселились, 0,9% нищенствуют и разбойничают, 3,6% — по неизвестным причинам[196].
Милюков оговаривается, что цифра потерь «значительно уменьшится, если заметим, что переход в другое сословие и на другие земли совсем нельзя считать убылью; что побеги в значительной степени также кончались простым выбором нового места, т.е. колонизацией; что естественное вымирание восполняется естественным приростом, большей частью игнорируемым нашей статистикой». И неожиданно заключает: «Приведенные цифры должны только показывать, что потрясение, испытанное населением, было гораздо шире и глубже, чем можно заключить по цифре прямой убыли»[197]. Такой вывод вызывает изумление: ведь переходы и побеги нельзя считать убылью, смертность за 30 лет покрывалась рождаемостью, не все солдаты и работники гибли, не всех разбойников казнили, а исчезнувшие по разным причинам вполне могли здравствовать. Тем не менее критики Петра продолжают писать об убыли одной пятой населения России и ссылаться на Милюкова.
Милюков там очень сильно наглючил в своих исследованиях, не говоря уж о том, что при Петре в принципе изменился учёт налогоплательщиков - это одна из самых важных его реформ. Да и в принципе он выглядит очень странно относительно фразы "споры до сих пор ведутся".
Но я говорил конкретно о том, что множество смертей на масштабных стройках были нормой вплоть до 20-го века. Суэцкий и панамский каналы строились через полтора-два века, однако же и на них умерли десятки тысяч рабочих.
Это понятно, что цифры там весьма условные, но то, что петровские времена были очень трудными для простых людей не вызывает сомнения. И это не только стройки и войны, это в принципе перенапряжение всех ресурсов страны, которое вело к очень тяжелым последствиям. Другой вопрос, а какая была альтернатива и что бы случилось с этими всеми людьми в обратном случае. Полагаю, ничего хорошего.
Согласен, но я в принципе не хотел бы жить ни в каком веке, кроме 20-21, ибо по современным меркам там вообще везде жизнь адская была).
Вот достаточно полное раскрытие темы: «Санкт-Петербург на костях»: миф и реальность
Вкратце для ЛЛ: смертность среди строителей была высокой, но не зашкаливающией, не считая периодов эпидемий, а миф про "Город на костях" сочинили по политическим мотивам.
Ну, как бы это было в договоре с церковью. Только обещал вернуть медь, а потом не вернул.
Просто при СССР из него сделали образ "народного царя" посему если и критиковали "перегибы", то не сильно)))
Почитайте книгу "Пётр Первый" Алексея Толстого. Сколько там описано казней, пыток, как толпам отрубали головы, палачи не справлялись, то царские приспешники, тот же Александр Меньшиков, саблями рубили десятки голов. И прочая, и прочая. Просто у Петра Первого такие крупные достижения, что о чёрных моментах стараются не вспоминать.
Изучать биографию Петра 1 по литературному произведению Толстого это все равно что в качестве аргумента за сталинские репрессии приводить «архипелаг ГУЛАГ»
Дык Толстые вполне себе тщательно использовали исторические данные. Это не современные писаки с потолка.
Но если вам так сложно, то вот вам несколько ссылок:
https://faktrus.ru/восстания-при-петре-i/
http://www.bibliotekar.ru/2-8-95-bunty-i-vosstaniya-pri-petr...
Про зубы - это не то что байка, это комичная шутка, выдранная из мультфильма "жили были... первооткрыватели", в серии про Петра 1.
А хранящийся в С.-Петербургском Музее антропологии и этнографии "Реестр зубам, дерганым императором Петром I" тоже был выдран из мультика? Не утверждаю, что конкретно этот случай имел место быть, потому что не знаю
Я что-то не уверен, что спустя 300 лет можно определить, какой зуб здоров, а какой нет. Причем внешне неплохо выглядящие зубы могли и болеть.
У нас в истории есть 3 правителя, которых рисуют одного страшнее другого, и, что самое странное именно при них был достигнут определённый прогресс, это Иван Грозный, Петр Первый и, конечно же, товарищ Сталин
Потому что прогресс был и без них, просто не такой распиаренный или приписанный к их успехам. Но зато после правления каждого и этой троицы подрывалась система правления в следствие репрессий, и страна меньше чем за поколение скатывалась в разруху.
После Ивана Грозного отсутствие нормального преемника и Смута. После Петра 1 отсутствие нормального преемника и Эпоха дворцовых переворотов. После Сталина - сначала Застой, а затем Перестройка.
Кстати как у нас сейчас с преемниками и какие новости от специального представителя президента России по вопросам устойчивого развития?
Кто забывает уроки истории, обречён на их повторение
А никак. Кстати, хотите свежую идею выскажу? Преемника может выбирать народ на демократических выборах. Сюрприз?
Причём если без шуток, то кто кого пиарил можно неплохо отследить. Обычно весь этот пиар должен с одной стороны взывать к «исконности», с другой проводить приятные параллели с актуальной властью. Грозного пиарил собственно сам Сталин, Петра I пиарила Екатерина, потом многое из её пиара пригодилось в СССР. Ну а Сталина, как «строгого, но справедливого», распиарили буквально за последние пару десятков лет. И нельзя сказать что такой пиар это прям плохо, просто он сильно искажает историческое восприятие.
Как раз при Грозном случилось упорядочивание государственной бюрократии, что способствовало укреплению государственности. А вот в последующем было некоторая деградация. Но структура сохранилась аж до Петра 1.
Не отрицаю достижений обсуждаемых правителей, однако считаю, что их успехи, нивелируются ценой их достижения и тем, что после их правления начиналась разруха.
А какова должна быть цена, когда на прямое указание главы государства забивается хуй и транжирятся деньги государства?
Государство покоится на своем карательном аппарате, а не на бабочках и флейтах.
А какова должна быть цена, когда на прямое указание главы государства забивается хуй и транжирятся деньги государства?
Ой, а что, при каком то из указанных правителей были побеждены коррупция, боярский/чиновничий беспредел, казнокрадство и т.п? Нет, наоборот, по итогу их правления происходило усиление всего указанного, что затем вело к кризису. Это как раз и есть цена за их достижения. То что при Иване Грозном наказали некоторых дьяков и бояр за коррупцию и не исполнение приказов ничего не значит, поскольку, к примеру, действовала поместная система, когда боярам(условно) временно предоставлялись поместья, то есть крестьяне с землей, а бояре должны были выставлять с поместий воинов. При этом никто не следил за злоупотреблением бояр по отношению к своим поместьям, потому что нужно было поместное войско для войны, а на интересы крестьян забивали. Вот вам системная коррупция и злоупотребление, поддерживаемые государством. Вследствие этого, при последующих правителях начало усиливаться крепостное право, поскольку помещичьи крестьяне начали разбегаться из за непомерного гнета и разорения хозяйств.
А что, в XVI веке где то уже крестьяне чувствовали себя лучше?
Везде были угнетаемы по самые помидоры. Так хотя бы при нормальном государстве их не резали пришлые.
А что, в XVI веке где то уже крестьяне чувствовали себя лучше?
Везде были угнетаемы по самые помидоры. Так хотя бы при нормальном государстве их не резали пришлые
Угнетение угнетению рознь. Когда крестьяне начинают разбегаться и предпочитают жить на окраинах государства, предпочитая подвергаться нападениям татар, чем притеснению от собственных бояр и чиновников, это указывает на явный перебор с угнетением и на проблемы во внутренней политике страны.
Не взрыв, а хлопок.
Не падение, а отрицательный рост.
Не потопление, а отрицательное всплытие.
Не смутное время, а некоторая деградация.
К народу в то время относились натурально как к скоту, реалии развитого феодализма. Никто и не помышлял о их счастии и благополучии, скорее наоборот.
Да какой там феодализм, феодализм на Руси кончился примерно в середине монгольского ига. При Иване 4 было уже самодержавие
Отчего народу, конечно, было не легче. Ну а раз государству пофигу было на народ, то не вижу смысла переживать за такое государство
Феодализм, конечно, не кончился в середине монгольского ига, вы это лихо загнули. Феодализм де-факто кончается в 18-19-ом веке, когда появляются нации. Да, были попытки перейти от вотчинников к дворянам, но со временем дворянские поместья стали такими же неотчуждаемыми. Хотя, если вы говорите о феодализме, каким его описывал Блок, то он безусловно закончился ещё в средние века, жаль, что на Русь никогда не приходил
Осная феодализма - довольно высокая независимость феодалов. Они по зову вышестоящего феодала хоть и должны пойти на войну, отдавать часть налогов, итд, но на своих землях - полновластные хозяева.
А после середины монгольского ига случился постепенный переход к самодержавию, где вся власть у царя
> После Ивана Грозного отсутствие нормального преемника
Там 4 царя подряд нормальных приемников не было, очень уж сильно сказывалось, что европейские дворяне только среди своих семей браки искали.
После Грозного правил Фёдор вообще-то, и всё у страны было хорошо - он очень мудро экономику вертел (ну для тех времён), современным правителям стоило бы почитать. Вот Фёдору уже сову на глобус натянуть не смогли, там вообще детей никаких не было.
Так они с Годуновым с детства корешились, Федор всё детство играл с его сестрой.
При этом Годунов ещё при Грозном доказал, что он хороший "менеджер", построил тому новую столицу, ничего не спёр, ничего не провалил. Немудрено, что в итоге и Фёдор поручил ему всю "хозяйственную деятельность".
Только вот время при Федоре в историю вошло как время сытое и спокойное.. Сибирь начали осваивать,, отбили обратно у шведов северные пустоши (при этом сам войска повёл в поход и битвы), скатался отпинать кого-то там в Крым (опять же - лично с войском), на территории страны войн не было (при том же Грозном несколько раз случались), построил пару-тройку десятков городов и крепостей (каменных, что важно).
Как-то не похожа история его поступков на "блаженного идиота" (хотя может и к старости уже что-то такое было), а даже если и Годунов делал большую часть работы - ну тоже не похоже на типичного "захватчика власти при царе-идиоте". Разница с первыми годами "правления" Грозного колоссальная.
А самое интересное, что похоже, что Федор был куда более грозным и жестоким правителем, чем его отец, который наоборот всё по-доброму решать пытался долгое время.
Есть факты (с которыми сложно поспорить - Смоленск он вон есть и стоит), есть выводы из этих фактов. "Грозность" Ивана и "блаженность" Федора - это не факты, это выводы. Может верные, а может и нет - но упрямые факты позволяют долго спорить с общепринятыми "выводами".
Забавное же во всей этой ситуёвине то, что на территорию тогдашней Руси из Европы семьи десятками тысяч бежали - к той самой ужасной опричнине, разрухе и вот этому всему - видимо, не так уж плохо всё было.
В общем, не нужно смотреть на историю по "выводам", оперировать нужно только фактами, а выводы лучше делать свои - или вообще не делать.
Вообще тема XV-XVII вв. к сожалению мало освещается в нашем обществе, хотя времена были очень сложные, и очень много мифов про них сложилось. Хотя, даже восприятие XX века у нас практически в 100% случаев кроме отдельных людей сильно искажено разной пропагандой - как про-советской, так и анти-советской.
Едва вступив на престол, Федор Иванович первым делом (1584) основывает приказ Каменных дел...
«Повелением благочестиваго царя Феодора Ивановича всея Руси зачат делати град каменой на Москве, где был земляной, а имя ему “Царьград”».
...
Смоленская крепость была построена в 1595–1602 годах
...
1584 году — началось строительство крепостей в Архангельске, на Соловецких островах, в Казани и Астрахани. В том же году на присоединенных Иваном Грозным землях основываются и обносятся стенами города Царевококшайск (он же Кокшажск), Цивильск и Уржум.
В следующем, 1585 году возникают города: Санчурск, Самара, Уфа, Увеж, Воронеж и Ливны, строится «земляной город» в Ладоге и Обский городок на Оби.
В 1586 году основывается и строится Тюмень.
В 1587 году — Тобольск.
В 1588 году строится новая крепость вокруг Твери и Терский город на Кавказе, на реке Сунжа.
2 июля 1589 основывается город, который Федор Иванович называет в честь своей любимой супруги — Царицын.
Интересно, помнят ли современные волгоградцы, что их город посвящен царской любви?
1590 год — основываются города Саратов, Цивильск, Ядринск и Лозьва и еще одна крепость на Сунже.
1592 год — возрождается город Елец.
1593 год — заложены города Пелым и Березов.
1594 год — строится крепость вокруг Волхова и на реке Койсе, основываются города Тара, Сургут и Кромы.
1595 год — основываются и обносятся стенами города Белгород, Оскол, Валуйка, Обдорск.
1596 год — возрождаются и окружаются крепостью города Курск и Севск.
1598 год — рождается город Верхо-Турск.
Если прогресс без них значит и репрессии без них, так как тогда одного без другого не было.
О, подкатили сталинодрочеры, любители жесткой вертикали власти. Это все пиздаболия заканчиваются, когда проблема подкатывает ЛИЧНО к твоим дверям. Вот представь, ты работал на какой-то фабрике, отвечал за склад. Работы вокруг другой особо нет, 30ые годы, у тебя 5 детей и все вырощеное на огороде вы сдаете в обязательном порядке в колхоз. Ты знаешь, что начальник со склада немного ворует, но если устроишь кипиш, он тебя поменяет и поставит того, кто будет молчать, а ты пойдешь нахуй, другой работы скорее всего не найдешь, потому что образование у тебя 3 класса.
И вот приходит счастливый день: нежданная проверка склада! находят недостачу в 20 рублей и начальник естессна тыкает в тебя! ты враг народа - Соловки- расстел!
Хорошо? а такие истории были реальностью
Хорошо? а такие истории были реальностьюКакой ужас! Ну, то есть, воровал со склада начальник, оговорил тебя начальник - а виноват кровавый Сталин?
Ну если так утрировать, то Сталин вообще ни в чём не виноват. Виноваты все вокруг, но не Сталин. Прямо как сейчас Путин.
А ты как думал, кто на высшем уровне способствовал созданию системы, в которой независимость суда - фикция, а за два колоска можно уехать на 7 лет, она самозародилась что ли?
В напрочь больной голове такие истории были реальностью.
В 30-е годы работы особой нет? В 1930-м последняя биржа труда в СССР была закрыта. Экономика на таком подъёме находилась, что рабочие руки требовались везде.
Выращенное на огороде (личном, наверное?) сдавалось в колхоз...Прости Господи, ты хоть в курсе, что такое колхоз? Или тебе что колхоз, что лагерь смерти - одинаково?
Недостача в 20 рублей - расстрел...Ага, говном из крупнокалиберного пулемета сроком на 5 лет.
И расстреливали сразу, стоило только в кого-то пальцем ткнуть - нахуй там какой-то уголовный процесс придуман, судьи, обвинители...не страна была, а бесконечный конвейер смерти.
Завязывай бухать, вот правда. Ну или таблетки вовремя принимай, это же не во вред.
Нет, все же знают, что 700к человек были предателями и контрой, и правильно что их расстреляли. А 7 миллионов просто были недостаточными коммунистами, вот и умерли от голода во время коллективизации.
Где я писал, что лагерей и ссылок не было? Какой вообще смысл в существовании государства без репрессивного аппарата?
Бля..... какой же барадак у тебя а голове
" какой смысл существования государства без репрессивного аппарата".
Ты значение слова репрессии знаешь?
нахуй там какой-то уголовный процесс придуман, судьи, обвинители
Да, замечательные судьи в количестве трех человек