Серия «Свобода воли»

Ответ на комментарий

Ответ на комментарий Внутренний диалог, Мир

Уважаемый, ShortyiFutbolka!

Возьмусь предположить, что вы проводите параллель между мной и этим гражданином, что естественно имеет место быть как субъективное мнение. Не нужно быть гением, чтобы понять, что вы усомнились в моём психическом здоровье! Но позвольте задать вопрос. Не смотря на то, что введение к вашему посту "Доказательная медицина vs психотерапия" прямо и сразу даёт понимание о привычном вам стиле перехода на личности, в нём содержится прекрасная статья, которая в отличие от введения конструктивна, и она даёт мне основания полагать, что с вами можно построить не менее конструктивный диалог. По поводу статьи: 1. Разъяснен механизм проверки и метод его применения в конкретном интересующем случае. 2. Присутствуют примеры применения. 3. Также разъяснены проблемы отсутствия применения данных методов "специалистами" в ПТ, и как результат появления конкретных когнитивных искажений. То есть в итоге мы имеем полноценный текст, который проблему обозначает, даёт решение, и описывает приобретаемые эффекты.

Из всего выше сказанного ещё раз убеждаюсь, что вы способны к конструктивному диалогу! А значит позволю себе наконец вопрос. Можете ли вы более конструктивно описать проблемы написанного мной текста в посте "Передача опыта между поколениями"?

Я исхожу вот из чего: Мышление есть внутренний диалог. То есть явно имеет своё начало в появлении единой для определённой группы системы понятий, иначе нужда в этом процессе на мой взгляд не так ярко выражена. Без чётких обозначений для явлений/объектов/ощущений, невозможен процесс мышления, иначе он превратится в несвязную кашу. С помощью мыслительного процесса и создаваемой в процессе памяти, мы формируем картину мира. Следовательно, мы ограничены в познании мира своей же понятийной системой. Мы как потомки тех, кто уже ввёл определенную систему являемся её носителями, следовательно имеем те же границы. Система это прививалась нам как минимум в том возрасте, в котором мы не имели ещё сформированных механизмов критической оценки, следовательно мы не могли выбирать, и в любом случае вынуждены быть в "заложниках" той понятийной системы, которую нам оставили предки. В своём посте я позволил себе представить одну из возможных проблем связанную с этим, а именно процесс формирования мнения об окружающих людях путём создания клише (полагаю в отсутствии свободных ресурсов на более сознательный подход возможности по крайней мере раньше не было, но сейчас на мой опять же взгляд вполне есть такая возможность), и потом уже полностью исходить из этих клише. То есть отсутствует возможность хоть немного объективного отношения к другим людям. А главная проблема в том, что ничего из этого нельзя отнести по итогу к тому, что мы выбирали сами, т.к. сам фундамент мышления не мог быть вами выбран.

Я написал всё вышесказанное для того, чтобы вы понимали то, на чём я строил свой текст, и возможно проблема как раз в этом самом фундаменте. И если у вас есть возможность конструктивно и достоверно "исправить" мою картину мира, то я не могу быть против!

Ответ написал именно постом для того, чтобы и другие могли скорректировать мои представления, т.к. это одна из основных моих целей, ведь если я заблуждаюсь в самой основе, то я могу навредить и себе и другим, и даже уже вероятно врежу!

Показать полностью

Передача опыта между поколениями

Жизненный опыт крайне тяжело достоверно отразить даже с помощью фиксации его на бумаге, не говоря уже о передаче из уст в уста. Особенно тяжело передать его сквозь время, то есть передать его в тот момент, когда источника этого опыта уже не будет существовать, и он не сможет никого скорректировать в плане понимания.

Примером служат суеверия/предрассудки. Они образуются на вполне конкретном опыте людей, который затем теряет смысл ввиду изменения картины мира в целом. И из разряда нужных и важных для жизни переходит в разряд как раз суеверий/предрассудков, но по прежнему продолжает использоваться как применимый к жизни.

Вообще это может сказать нам ещё и о том, что он и прежде не имел никакой практической пользы, но можно ли психологическое состояние человека вычеркнуть из разряда практической пользы? Если попробовать это перенести на нас как на жителей определённого временного отрезка, то и те знания, который сейчас нам кажутся абсолютными, когда-то могут перейти в разряд предрассудков, и фактически сейчас они используются нами только для получения психологического комфорта.

На мой взгляд здесь нет проблемы как таковой, но имеет место быть неверное использование определённых инструментов. Каждый должен очень чётко осознавать, что и для чего он использует, речь сейчас об идеях, убеждениях, взглядах. Нужно отдавать себе отчёт в том, что категоризация облегчает жизнь за счёт систематизации и следовательно упрощения операций с информацией. Но когда мы делим мир на чёрное/белое может ещё серое, или даже когда оттенков бесконечно много, нужно помнить, что всё это используется для комфорта и не более.

Здесь у читающего может возникнуть острое желание броситься в крайность и сказать себе и мне, что в таком случае всё является только комфортом, и что если это и есть всё, зачем ограничивать себя в этом? Поэтому стоит видимо уточнить, что же я имею ввиду.

Вводить понятия для объектов это то, для чего и нужен язык. При этом каждый отдельно взятый человек является сосудом, в котором сконцентрировано огромное множество понятий (которые обозначают объект через его форму/фукнции/предназначение) и концепций объединяющий эти объекты в то, что мы называем картиной мира. То есть каждый из нас является носителем истории всего человечества и даже мира от его возникновения (по крайней мере в рамках как раз известного нам и изученного, или в рамках известного и изученного одного отдельного человека). Мы с вами думаю хорошо представляем необъятность всей этой информации, и для этого существует серьёзное разделение всего известного на категории, нужна своего рода каталогизация. То есть в случае сбора и дальнейшей обработки всей известной информации жёсткое разделение и жёсткость в определениях помогает наиболее точно передавать эту самую информацию.

Но каждый индивид в отдельности, вмещает в себя СКРЫТЫЙ от других набор всего, с чем он сталкивался за свою жизнь. И вот тут как раз позволять себе создать мнение о нём как устойчивую единицу непозволительно. Человек не может определяться через его набор знаний. И тут прошу проявить осторожность, я не говорю о том, что человек не должен нести ответственность за то, что он проецирует в итоге во внешний мир, исходя из своих знаний. Вопрос ответственности куда более тонкий. Да, вы можете пытаться перемешать ваш набор знаний и набор знаний "оппонента", но проблема возникает тогда, когда вы видите его именно как оппонента!

Как только вы позволяете себе это, вы неизбежно начинаете исходить из того, что это вы выбирали те знания, которые в вашей голове, но это в корне неверно, так как предопределено как минимум тем, что до вас узнали о мире предыдущие поколения, какие методы фильтрации информации они вам оставили, и насколько убедительно они составили те тексты, в которых они всё это передали, иначе их тексты бы просто не дожили до вас. Ровно также и для них, их предыдущие поколения проделали ту же работу. То есть вы вторичны не в меньшей степени, чем ваш "оппонент". И здесь опять же важна не вторичность, а создающийся в вашем поведении автоматизм. Уравнивания человека и его убеждения, ассоциируя ровно такой же как и вы набор из мяса/костей и мозга с теми словами, что он говорит, вы производите совершенно ненужное разделение на себя и него, на верную точку зрения и неверную, которое не позволяет вам вести себя разумно.

Весь текст посвящен тому, что используемая на данный момент большинством модель поведения в виде ассоциации себя со своими знаниями и достижениями, и других с их знаниями и достижениями и является корнем всего того, с чем каждый из нас в последствии начинает неистовую борьбу. "Неверные" интересы, взгляды, подходы, вытекающая из этого угроза жизни, попытка себя защитить и в итоге войны.

Я не считаю, что кто-либо в этом виноват, нет. Так сконструирована наша культура, наш язык. Одно то, что есть слова Я и ОНИ, уже предопределяет наличие разделения и как следствие враждебности. Но, я думаю, что мы в силах идти дальше, и развиваться, выходить за существующие рамки, и в следствии появится новая концепция взаимодействия между людьми, и как следствие, возможно, изменится и язык, ведь новые слова возникают тогда, когда возникают новые явления/объекты/концепции, до того в них нет никакой нужды, как и в случае с суевериями, то, что сегодня может казаться само собой разумеющимся, завтра будет казаться настолько глупым, что даже смешно. Нельзя позволять себе, отделять себя же от всего и вся, даже если у тех, от кого вы хотели бы отделиться, в голове происходит что-то, что на ваш взгляд ну абсолютно абсурдно, мы как общество не имеем права позволять себе разделяться ещё больше. Полагаю, что этот текст, в первую очередь посыл самому себе.

Вчера в контексте разговора об ограниченности наших слов, Aleksei1023 посоветовал мне фильм "Прибытие", и именно он побудил меня к написанию этого текста, автор книги, которая легла в основу этого фильма вообще взялся за то, чтобы подвергнуть сомнению наше ощущение физического мира, которые как раз определены структурой нашего языка, и речь там в свою очередь тоже об объединении человечества. Больше я рассказать не могу, т.к. это уже будут спойлеры, мне лично фильм очень понравился. И я никоим образом себя к таким авторам не отношу, а лишь восторгаюсь тому, насколько богатая фантазия и смелость людей, в итоге способна продвигать нас вперёд. Мы все, можем просто взять из клювов гениев: пережёванные, преобразованные и раскрытые ими идеи.

Показать полностью

Существует ли свобода воли/выбора? Attempt 2


Предисловие:

Надеюсь, вы сочтёте возможным поразмыслить об идее/образе, которую(-ый) я бы хотел обсудить, и вас не остановят значения отдельных слов, хотя я и осознаю свою обязанность писать максимально ясно, но в то же время исхожу из ровно так же осознаваемой разности того самого опыта о котором дальше пойдёт речь, следовательно заведомо разное увидим я и вы в этом тексте.

Далее попытайтесь воспринимать не слова напрямую, а написанное как позволяющее воссоздать внутри вас нить, дающую понимание взаимосвязи, это попытка передать образ единства всего и невозможности найти начало и конец. А главное, бессмысленности поиска источника, заложенной особенностями любого человеческого языка, как минимум понятием времени, оно конечно нужно, чтобы достигать практических/механических результатов, но в иных случаях оно создаёт излишнее разделение и стремление к длительности того или иного процесса, можно сказать мешает жить.

Всё в мире связано. Каждое наше решение принято исходя из опыта, опыт состоит из воспоминаний, то есть того, что было. Опыт состоит из образов, ощущений, его не всегда можно описать, но в итоге опыт, перетекает в то, что мы называем знаниями, то есть образы различных ситуаций и эмоций облечённые в слова. Они в свою очередь имеют чёткие различимые формы, для того, чтобы мы могли передавать их друг-другу. Но в этот же момент знания приобретают ограниченность, не всё возможно передать словами. Знания всегда существуют исходя из окружающей реальности и ей и предопределены, но никогда не могут передать её такой какая она есть, слова создают границы, границы определяет говорящий. И в какой-то момент реальность в итоге начинает определяться знаниями, которые заведомо ограничены. На этом этапе, уже никто не может сказать, что из чего вытекает с абсолютной точностью.

Возможно ли освободиться от всего известного, и будет ли это являться свободой воли? На мой взгляд концепция воли как таковая существует только из-за того, что так сконструирован наш образ мышления, через внутренний диалог, через разделение, что есть одно и есть другое, есть я и они. Свобода воли - симулякр (изображение того, чего на самом деле не существует, хоть этот термин был придуман и не для этого). Думаю, что концепция свободы воли берёт свои начала в процессе формирования знаний о том, что человек ощущает когда он осуществляет выбор, который существует только в рамках иллюзий создаваемых словами и образами. Если очень грубо: то, что человек запомнил, от какого фрукта есть ощущение вкусного, а от какого нет, не означает появления при этом свободы воли, выбор уже продиктован, да и концепция выбор возникла думаю только опять же из-за конструкции нашего языка, который в свою очередь обусловлен строением нашего мозга, что он может накапливать только разделенную информацию, то есть понимание чего-то через что-то или относительно чего-то, сам по себе стул нам не интересен, слово стул обозначает совокупность его функций/внешний вид и в итоге предназначение. Как раз в этом случае можно сказать, что разделение для нас полезно, иначе сидели бы на голых камнях, но при этом за пределами создания материальных ценностей нет никакого смысла в том, чтобы разделять, а потом через разделение создавать.

Тут нужно поговорить вот о чём: То, что человек ощущает, как выбор - является наблюдаемым процессом, но не побуждаемым. Вообще весь процесс мышления является наблюдаемым. Именно от этого я и отталкиваюсь. Это является моим фундаментом.

Здесь, если у кого-то возникнет непреодолимое желание убедить меня в обратном, это дело конечно ваше, но это разговор не 1 ни 100, ни даже 100.000 слов, на данный момент нет научных работ, которые бы в полной мере доказывали отсутствие или присутствие креационной роли того, что мы называем "собой" в мыслительном процессе, и мыслительного процесса в целом. Поэтому, позвольте мне можно сказать поставить свою жизнь на кон именно такого убеждения. Я не ставлю целью переубедить других, я не ставлю целью просветить, я ставлю целью облечь свой опыт в слова. То есть перевести его в знания. Так полно, как только это возможно, и огромное спасибо тем, кто пишет мне огромные ответы в комментариях, это помогает увидеть, чего не хватает для более полной передачи всех тех образов. И ещё раз повторюсь, попробуйте видеть не слова, а картину целиком. А я в свою очередь изо всех сил будут стараться и в ваших словах видеть именно вашу картину целиком. Не позволяйте пожалуйста себе думать, что я хоть немного пытаюсь себя над чем-то превознести, я в полной мере как только могу, осознаю свою вторичность, всё, что я сделал за всю свою жизнь, это лишь познал чужой опыт в виде красиво оформленных и лёгких к прочтению текстов, и то только так как мог. На мой взгляд я лишь ещё один мозг, который впитывает то, что было, и выдаёт уже свои реакции.

В тот момент, когда мы как человечество пошли по пути убеждённости в том, что мы творцы своих мыслей, "всё пошло наперекосяк", но и это было предопределено какими-то неизвестными мне факторами, а они в свою очередь другими.

Думаю, что поможет ещё лучше понять то, о чём здесь речь, некоторая психологическая защита на период мысленных экспериментов отталкивающихся от уже этого фундамента. Состоит она вот в чём: Вы можете для начала закрыться от лишних вопросов с помощью убеждённости в том, что все развивается так, как только может развиваться, путь только один, других не дано, и здесь речь не о том, что например не может существовать бесконечного количества параллельных вселенных со всевозможными вариантами развития событий, а наоборот, о том, что и в них всё идёт только своим возможным путём. У вас не было выбора читать это или не читать, всё просто так как оно есть. Можно попробовать приплести сюда ещё и эволюционную теорию, что касается она не только "живых" клеток и организмов, но того, что мы не считаем живым. Если очень грубо, то возможно существует бесконечное множество вариантов, и огромному количеству из них суждено исчезнуть, но при этом ни один вариант не существовал бы без других, именно об этом речь, об отсутствии начала и конца.

Я не могу в угоду рекламы своей точки зрения взять и описать, в чём её плюсы, что она даст, я не считаю, что её вообще необходимо придерживаться, я повторюсь, это свою жизнь я бы хотел поставить на кон такого представления о мире, и то я не считаю, что это является моим желанием, это скорее стечение обстоятельств.

На данный момент, считаю очень важно с помощью слов суметь описать, как быть с гранью между отсутствием выбора и тем, что при существующей модели коллективного интеллекта за выбор нужно нести ответственность. Это касается в частности, например, пенетенциарной системы. Думаю, что не решив возникающие при этом вопросы, невозможно даже надеяться, что кто-то воспримет мои слова всерьёз. Но пока что это остаётся по крайней мере для меня невозможным. Остаётся надеяться, что я за свою жизнь может быть успею стать свидетелем того, как чей-то гениальный ум сможет это сделать, а я всё также впитаю это. Или же появится по другому заданный вопрос, который позволит найти ответ среди существующих понятий и систем.

Напрямую же исходя из того, что написано выше, на вопрос как быть с границами ответственности, ответ только один: никак не быть! Ни один человек не может нести ответственность за то, на что он не мог повлиять. Но здесь думаю возникнет сильный соблазн отнести всё сказанное в равенство к утверждению: "На всё воля Божья!" Но я хотел сказать совершенно не это. Поэтому на данный момент, всё что я могу сказать и себе и другим, что стоит остановиться именно на том, чтобы проникнуться взаимосвязью всего и со всем, и не позволять себе и дальше создавать разделение хотя-бы внутри себя.

Например, на себя и на других, на верное мнение и неверное, на желаемое и не желаемое. Предлагаю также сконцентрировать своё внимание на том, что слова можно использовать для взаимопонимания, а не для того, чтобы спорить о их смыслах и не для того, чтобы разделять. Вводя всё новые понятия, нужно помнить, что с помощью слов, можно объяснить как работает станок, и даже как собрать такой же. Но совершенно не стоит использовать слова для того, чтобы концентрировать своё внимание на том, как именно человек объяснял работу станка. И далеко не всегда, если кто-то так и не понял как работает станок, в этом есть хоть какая-то вина объясняющего. Но при этом, не думаю, что кто-то волен выбирать свою реакцию, она просто происходит.

Показать полностью

Существует ли свобода воли/выбора?

Предисловие:

Надеюсь, вы сочтёте возможным поразмыслить об идее/образе, которую(-ый) я бы хотел обсудить, и вас не остановят значения отдельных слов, хотя я и осознаю свою обязанность писать максимально ясно, но в то же время исхожу из ровно так же осознаваемой разности того самого опыта о котором дальше пойдёт речь, следовательно заведомо разное увидим я и вы в этом тексте, не могу знать точно моя лень является первопричиной, или данное суждение является первопричиной лени. В любом случае желание размышлять и видеть критику куда выше любой лени.

Всё в мире связано, каждое наше решение принято исходя из опыта, опыт состоит из воспоминаний, то есть того, что было, в итоге опыт вероятно перетекает в то, что мы называем знаниями, то есть образы различных ситуаций и эмоций облечённые в слова. Знания всегда существуют исходя из окружающей реальности и ей и предопределены, но в какой-то момент реальность в итоге начинает определяться знаниями. То есть каждый наш следующий шаг, всегда предопределён нашим багажом. Возможно ли освободиться от всего известного, и будет ли это являться свободой воли, или концепция воли как таковая существует только из-за того, что так сконструирован наш образ мышления, через внутренний диалог? Для меня ответ предельно ясен, и он состоит в том, что свободы воли существовать не может в принципе, и это своего рода ловушка ума для самого же себя, если человека посадить в камеру из его же концепций, никуда дальше этой камеры он не выберется, любая мысль, не то что действие, предопределены! То есть свобода воли/выбора - симулякр. Но при всём при этом, считаю целесообразным попробовать постепенно расширять эту клетку всё больше и больше.

Отличная работа, все прочитано!