Zeluch

Zeluch

Доктор спгс-логических наук
Пикабушник
Дата рождения: 1 января
120К рейтинг 632 подписчика 23 подписки 134 поста 76 в горячем
Награды:
Пикабу 16 лет!5 лет на ПикабуС Днем рождения, Пикабу! «За пятничные ребусы»
19

Что такое борщ?-2

Написал я, значитца, пост Что такое борщ?

О том, откуда, по моему мнению, пошло название "борщ" и что называли борщом до того, как это слово стало обозначение свекольного супа (спойлер - квашеную свёклу), рассмотрел причины, по котором можно сказать, что в источниках 16 века "борщ" - это не суп, не свекла как овощ и не всегда трава-борщевик.

После этого я узнал о себе много интересного, я одновременно агент Украины, пытающийся украсть русский борщевой приоритет, и агент России, пытающийся украсть украинский борщевой приоритет, я и ничего не понимающий дурак, потому что борщ - это трава такая, так в Википедии сказано, а что сказано в Википедии - истина в последней инстанции, ведь ее нельзя править по воле левой пятки любого желающего.

В общем, слов было много, а по сути - мало. Но! В этой шелухе были озвучены и несколько иных версий происхождения слова "борщ" (одну я не знал, а вторая мне, честно признаюсь, просто не пришла в голову).

Давайте рассмотрим и их, в порядке вероятности.

1. Борщ - это таки трава. Борщевик, проще говоря.

Я в прошлом посте предположил, что пить траву довольно трудно (а киевляне в 1584 году его именно ели и пили), а сок выжать еще труднее. Мне мягко намекнули, что из травы можно делать питье не только выжимая сок, но и делая отвар. Хм, подумал я, верно. Теоретически, киевляне могли есть борщевик и пить отвар из него. Тем более, что отвар из борщевика рекомендовал польский травник (книга, не человек), как целебный и освежающий в жару. И, в принципе, если бы моя мысль о том, что борщом называли в данном случае не траву, основывалась только на этом - пришлось бы признать неправоту. Но версия насчет борщевика опровергалась еще и показаниями монахов, которые в 1580 году варили борщевые щи в начале марта. Когда трава отсутствует. Мне, правда, предложили считать, что монахи зимой разгребали снег, долбили мерзлую землю и копали корни борщевика, но я не могу представить, накой монахам так убиваться. Разве что корни борщевика - редкий деликатес.

Нет, все же борщ, в данном случае - не трава.


2. Борщ - это кислый квас на отрубях, который добавляли в суп.

Основана версия на том, что в Молдавии до сих пор добавляют в супы кислый квас на отрубях, который называется, внезапно, борш. Разница с борщом - в одном хвостике у последней буквы. Может, и правда в 16 веке борщем называли квас?

Давайте прогоним ее по нашим непонятностям из предыдущего поста.

1. Подходит ли под слово "переборщить" такое значение слова "борщ"?. Подходит. Квас - кислый, переборщить=перекислить, всё верно.

2. Могли монахи варить щи с добавлением кваса и называть их борщевые щи? Могли.

3. Мог ли квас считаться основной едой и питьем киевлян. Питьем мог, но едой... Нет. Еда с добавлением кваса обычно не называется квасом, у молдаван суп с боршем - это не борщ, а чорба.

Окончательный гвоздь в гроб этой версии забивают монахи. У них в документах квас упоминается одновременно с борщевыми щами. Так что борщ быть старым названием кваса не может.


3. Борщ - это таки борщевик. Но не свежий, а квашеный.

Неожиданно, но борщевик действительно квасили и добавляли в суп. Пусть не на Руси, но все же.

Самая подходящая версия, помимо квашеной свеклы.

Прогоним ее по пунктам.

1. Переборщить=перекислить. Верно? Верно. Если это значение подходить для квашеной свеклы, то и для квашеного борщевика тоже.

2. Мог квашеный борщевик у киевлян быть основной едой и питьем? Мог. Еда - как добавка в супе, да и сам по себе, питье - сок квашеного борщевика тоже можно пить, как напиток.

3. Могли монахи варить в марте борщевые щи из квашеного борщевика? Могли, если заготовили его с прошлого года.

Так что же, моя версия насчет "борщ - квашеная свекла" опровергнута?

Нет.

Просто теперь есть две равновероятные версии:

- борщом называли квашеную свеклу;

- борщом называли квашеный борщевик.

Я, как вы понимаете, склоняюсь к первой, поэтому сейчас приведу несколько соображений в пользу того, что борщ - все же квашеная свекла (но вот на стопроцентной достоверности этих соображений я настаивать не могу):

1. Борщевик, который ранее называли борщ и употребляли в пищу - вещь неполезная. Хотя и говорят, что он менее ядовит в сравнении с борщевиком Сосновского, но это именно в сравнении с этой ядовитой заразой. Сок обычного борщевика тоже может обжечь. Так что в употребление при случае молодой борщевичной листвы я готов поверит. В заготовки для постоянного употребления - нет.

2. Для того, чтобы борщевик квасить - его можно собрать под забором. Но для того, чтобы он был обычной, т.е. употребляемой более-менее регулярно, пищей и уж тем более питьем, его нужно выращивать в промышленных масштабах.  Особенно для снабжения Киева. Но дело в том, что борщевик - НЕ выращивали. Во всех источниках от 16 по 19 век он упоминается как дикорастущая трава.

3. В русских источниках 16 века не упоминается квашение борщевика. "Погоди-ка!" скажут мне "Сам же написал, что в Польше борщевик квасили! И в книгах 18-19 века упоминает квашение борщевика!".

Да, в Польше борщевик квасили. И в России 18-19 века - квасили. Но означает ли это, что его квасили на Руси 16 века? В Домострое о квашении борщевика ничего не сказано (а вот про свеклу - сказано). Забыли, может? Как мне кажется, дело в другом. Квашение требует соли. А соль в Руси 16 века - продукт дорогой. В Польше она, возможно, была дешевле, стала дешевле в России веку к 19, но в 16 веке тратить дорогой продукт на, в буквальном смысле слова, траву, никто бы не стал.

4. Переход названия.

По каноничной версии (на голубом глазу называемой "ученые договорились считать так") квашеную свеклу назвали борщом, потому что ее клали в борщ. А борщ назвали борщом, потому что его делали из борщевика, борщ-травы. А борщ-борщевик назвали борщом потому что... ну... э... у него кончики листьев острые и напоминают копье... А копье в старину называли "бор" ну или как-то так. Наверное. Подтверждений этому нет, но "ученые договорились".

У этой версии есть несколько нестыковок:

- листья борщевика...

...несколько непохожи на копье. По крайней мере, нужно обладать очень извилистым воображением, чтобы увидеть в них копье.

- маловероятно, что у русских настолько не хватило воображения, чтобы назвать суп из свеклы тем же словом, что и суп из борщевика, учитывая, что между ними ничего общего, кроме воды.

- щи борщевые упоминаются среди блюд, подаваемых великому князю. Маловероятно, чтобы князю подсунули суп из подзаборной травы.

А как тогда правильно?

Более убедительной и логичной лично мне представляется другая версия: изначально борщом была названа именно квашеная свекла. От слова обрьзгнѫти "скиснуть", т.е. борщ - нечто скисшее (происхождение косвенно подтверждает вышеупомянутый молдавский борш, явно имеющий схожее происхождение названия). На этом борще-квашеной свекле варили щи, которые так и назывались "борщевые щи". Потом это название сократилось до "борщ". А борщ, который трава, получил название "борщ-трава", позднее тоже сократившееся до "борщ", потому, что эта трава подходила для того, чтобы добавлять ее в борщ (добавлять, а не класть основой). По такому же принципу получил название, например дурман: сначала "дурман-трава", то есть трава, вызывающая дурман, тяжелый, принудительный сон, а потом - просто дурман.

Так что версия "борщ - это квашеная свекла" представляется наиболее убедительной.

Напоследок, несколько ответов на замечания, критикующие версию с квашеной свеклой.

1. "На Руси не знали свеклы до 16 века"

Знали. Впервые свекла упоминается в Изборнике князя Святослава аж в 1073 году. Пусть в виде "сеукла" - это именно она.

2. "На Руси употребляли в пищу листья свеклы, ботву, а не корнеплод"

Так-то возможная версия: свекла изначально - листовой овощ. Вот только против этой версии - Домострой. Который говорит: "А в кухнях и в поварнях собирается гуща и барда, и отруби всякие, и капустные кочерыжки, и хряпа, листья свекольные и от репы, отбросы...". Если свекольный лист шел в отход - что ели-то?

3. "В России не знали борща как блюдо до 19 века".

Вообще непонятный аргумент, да к тому же и неверный. В первой же русской поваренной книге. "Поваренные записки" Друковцева,, изданной в 1779 году (18 век, если кто не в курсе), уже есть рецепт борща.

Ну, вот так как-то

Показать полностью 6
14

Квашеная свекла по старинному рецепту

Да, вам не показалось - не капуста, а именно свекла. В одном из своих постов, а именно Что такое борщ? я выдвинул версию о том, что изначально борщом называлась именно квашеная свекла и пообещал как-нибудь при случае дать рецепт. Пообещал - и забыл, но мне напомнили, приходится обещание выполнять.

Квашеная свекла по старинному рецепту

Картинка не моя, просто украдена из Интернета для иллюстрации.


Итак, как квасить свеклу? Берете собственно свеклу... Кстати, свекла должна быть чисто красная, чтоб на разрезе аж почти черная. Любимая, если не ошибаюсь, кубанцами борщевая свекла с белыми прожилками - не пойдет. Свеклу моете, снимаете кожуру, мелкую можно покидать целиком, крупную - порезать кусками (пополам, на 4 части - в зависимости от размера свеклы). После снятия кожуры - опять моете и плотно укладываете в бочку... что значит, нет бочки? Что в заголовке написано? "...по старинному рецепту". Значит - как деды-прадеды завещали! Ну, раз уж бочки у вас нет (у меня, по секрету скажу, тоже нет) - кладите в ту емкость, что есть: банки трехлитровые, кастрюли эмалированные, ведра пластиковые - вот примерно в такие емкости.


Уложили? Заливаете рассолом (300 грамм соли на 10 литров воды. Вода лучше идет родниковая или колодезная... что, и колодезя нет?! Ну, лейте тогда бездуховную фильтрованную или бутилированную. Ах да - соль йодированную тоже отставьте. Только каменная соль, только хардкор). До самого верха не доливайте, потом объясню почему. Как залили - накрываете марлей, чтобы мухи не прилетали совершать суицид в вашей свекле (если вы ничего не имеете против мух - тогда можно без марли), кладете сверху деревянный кружок (можно пластиковый, я уже понял, что с заветами предков у вас не очень), сверху кладете гнёт. По канону - камень (тщательно вымытый и гранитный. Кирпич, песчаник,  известняк - выкиньте нахой!), но можете хоть банку с водой поставить, хоть гирю в пакете положить.


После этого ёмкость со свеклой ставится на 2 недели в теплое место. Где она будет бурно бродить, с выделением пены (помните, я говорил - не доливать до самого верха? Вот, это для того, чтобы пену собирать с верха емкости, а не со стен той же емкости и пола помещения). Пену снимать ежедневно. Как выделение пены закончилось - свекла сквасилась. Теперь ее надо поставить в холодное место, в погреб, например, ну или в холодильник, плотно закрыв.


Вот примерно такая квашеная свекла и называлась борщом, и именно из нее готовили каноничный борщ.

Показать полностью 1
600

Что такое борщ?1

Задумывались ли вы о том, что "борщ" довольно странное слово?


1. Почему "переборщить" - это плохо? Пересолить - понятно, если слишком много соли сыпануть, глаза на лоб вылезут, но кто станет отказываться от большей порции борща?


2. Почему в записках Марка Груневега 1584 года киевляне мало того, что зачем-то мотаются за борщом на другой конец города - так еще и пьют его?

3. Почему в обиходнике Кирилло-Белозерского монастыря 1580 года монахи со второй недели Великого поста едят загадочного мутанта под названием "щи борщевые" (да еще и "с соком". Некоторые считают, что под соком здесь подразумевается конопляное молоко, но таким людям я советовал бы не слишком увлекаться конопляным молоком, а то еще и не такие идеи в голову придут).

4. Наконец, почему в Домострое 1574 года борщ - вообще какая-то трава, которая растет под забором рядом с крапивой?

Вообщем-то понятно, что раньше борщом называли не суп, а что-то другое, из чего этот самый суп варили. А потом название перешло на собственно современный борщ. Но вот что это было?


Рассматриваются в основном три версии:


1. Борщ - всегда было названием супа! (от сокращения "бурые щи", хотя есть и менее вменяемые версии, вплоть до того, что борщ из свеклы и свинины варили еще римские легионеры в Крыму и поэтому "борщ" - от латинского porcus, "свинина")

2. Борщ - это древнерусское название свеклы


3. Борщ - это трава, из которой в основном борщ и варили.


Ну, давайте посмотрим...


1. Борщ - суп.

Версия, которая не объясняет вообще ничего:

- почему переборщить=наложить много супа - это плохо?

- зачем киевляне мотались на другой конец города за супом (потом, видимо, разогревая его в микроволновке), а затем разливали по кружкам и пили? Борщ, как бы, не бульон и пить его сложно.

- зачем монахи добавляли один суп (борщ) в другой суп (щи)?

- за каким бесом Домострой советует выливать борщ под забор в крапиву?


2. Борщ - свекла

Эта версия чуть лучше. По крайней мере, понятно, что такое борщевые щи в монахов - это щи со свеклой. Но все остальное - по прежнему не объясняется:

- почему переборщить = пересвеклить - это плохо?

- зачем киевляне ездили на рынок за свеклой - понятно, но как они ее потом ПИЛИ? В соковыжималке выжимали?

- свеклу, конечно, можно посадить под забором... Но на огороде все же лучше, да в Домострое свекла упоминается буквально в предыдущем абзаце, так что борщ и свекла - разные вещи.


3. Борщ - трава.

С Домостроем соответствует, траву можно сеять под забором, "на всякий случай", но... Хвост вытащили - нос увяз.

Объяснив борщ из Домостроя мы запутались в других источниках

- почему переборщить = перетравить... хм. Перетравить кого-то это, конечно, плохо, но смысл все же немножко другой

- зрелище киевлян с соковыжималкой по прежнему стоит перед глазами. Только теперь они пхают в нее не свеклу, а пучок травы

- монахи, конечно, могли варить борщевые щи из травы... Но не на второй неделе Великого поста. Она приходится на начало марта, когда копытить траву из-под снега сложновато.


Так что ж такое был этот борщ, мать его за ногу?!


Для этого нам нужно посмотреть в даль. Вернее - в словарь Владимира Ивановича Даля.

В котором, внезапно, есть слово "борщ". У Даля борщ - разновидность щей, но это не основное значение слова.

Борщ - это квашеная свекла.

И вот если мы примем, что изначально борщ - это квашеная свекла, то всё сложится.


1. Переборщить - значит, переложить квашеной свеклы, перекислить. А слишком кисло - это действительно нехорошо, соответствует и смыслу слова и логике.


2. Киевляне ездили на рынок не за борщом-супом, а за борщом-квашеной свеклой, которую действительно имеет смысл продавать на рынке и которую можно пить - из квашеной свеклы делали свекольный квас.


3. Борщевые щи монахов - это щи из квашеной свеклы. А "с соком" - значит, с добавлением того самого свекольного кваса.


Вот теперь все сходится.


"Погоди-ка!" - скажут мне. "А трава?! Или, по твоему, по забором сажали квашеную свеклу?"


А с травой все немножко иначе. Некоторые особо умные историки решили, что раз трава называлась борщ - значит, борщ делали из нее. Самые умные даже заявили, что борщ делался ТОЛЬКО из этой травы (вот монахам в марте тяжело было борщевые щи варить... Из травы-то). На самом деле трава называлась не борщ. Ее название - борщ-трава. Не видите разницы? А она есть. Некоторые травы на Руси называли %определяющий_признак%-трава. От нее клонит в сон? Сон-трава. Трава-дурманит? Дурман-трава. Можно кинуть в борщ? Борщ-трава. В Домострое написали просто "борщ" потому что Домострой писали для умных людей, которым не нужно уточнять, что сажают борщ-траву, а не борщ-суп. То, что эта трава добавляется в борщ при случае, а не является основным компонентом, ясно даже из самого Домостроя, где борщ-траву советуют посеять "на всякий случай", мол, на рынке-то не купишь.


Вот теперь мы разобрались:

- изначально борщом называли квашеную свеклу, киевляне ели ее просто так и делали квас, а монахи варили щи из квашеной свеклы, борщевые щи

- потом "борщевые щи" сократились просто до борща

- потом борщ начали варить из свежей свеклы, а для кислоты добавляли что придется: уксус, помидоры.


Вот такая вот история.


А рецепт квашеной свеклы я как-нибудь потом выложу.

UPD. К посту есть вопросы #comment_211561055

Показать полностью 10
9

Помогите вспомнить фильм

Детский фильм примерно так 80-х годов, смотрел еще, кажется, в кинотеатре. Фильм советский, но не СССР: соцлагеря, польский, чехословацкий, болгарский...


Что помню из фильма: группа детей, которые учатся плавать на лодках под парусом под руководством крупного бородатого мужика, похожего на Бада Спенсера. Тот их учил, в частности, по команде "Галс!" резко пригибаться, чтобы не получить галсом по голове. В конце, когда их захватили террористы, после выкрика "Галс!" все пригнулись и террориста, державшего их под прицелом пистолета, галсом снесло в воду.


Помните такой?

281

В чем приврал Иван Васильевич?

Все помнят фильм "Иван Васильевич меняет профессию". В частности - момент, где Иван Васильевич откровенно кадрит жену Шурика, засыпая ее комплиментами.

А та млеет, слушая все эти "Красотою лепа, червлена губами, бровми союзна...". Кстати, а что значит "бровми союзна"? Нет, из контекста ясно, что это комплимент, и "союзные брови" по мнению Ивана Грозного - это красиво, но что это значит?


Давайте посмотрим

Да, "союзные брови" - брови сходящиеся на переносице, то есть в 16 веке красавицами считались девушки с монобровью.


Примерно такой

Ну а то, что Зиночка бровьми вовсе не союзна - прекрасно видно. Приврал, старый бабник, ох, приврал...

Показать полностью 4
32

Попаданец с проблемами1

Посоветуйте мне, люди добрые, книгу про попаданца. Но не простую, а с сюжетным подвыподвертом.


Обычный попаданец он что? Попал в прошлое/другой мир/еще куда - и там развлекается в свое удовольствие. Хочет - прогрессорствует, хочет - учит аборигенов, как правильно борщ варить, хочет - гарем собирает. И если и найдет на свою попу приключений - то исключительно по своей живости характера. Ну или потому что ты Избранный, Гарри, иди и победи там всех, мы за тебя болеем.


Я же хочу книгу про попаданца, который всю книгу (ну или большую часть сюжета) выгребает ЧУЖИЕ проблемы. Потому что он при переносе попал в тело человека, в которого этих самых проблем - два состава:

- бандит и грабитель, которого гоняют по прерии шерифы 17 штатов;

- мафиози, кинувший боссов;

- картежник, задолжавший всему городу и окрестностям;

- шулер, обыгравший не там и не тех;

- дуэлянт, прикончивший не там и не того.


В общем, суть ясна:

1. Попаданец в тело другого человека.

2. У предыдущего владельца тела куча проблем, несовместимых с жизнью

3. Попаданец всю книгу с ними разгребается.


Знаете такие книги?

Показать полностью
46

Сюжет идеальной книги

Комментарий, честно украденный с одного библиотечного сайта)


Я вот что думаю, а если объединить драконов, магов, попаданцев, фэнтези, любофф и сайенс фикшн в одном, так сказать, произведении. Ну типа:

Дракон-транссексуал, с планеты Ксенон, выпускник магической академии, погибает в битве с ракопауками и его сознание переносится в 1941 год в бойца РККА. Его феминистское начало воспылает страстью к командиру взвода, а драконья составляющая смело воюет с фашистами. Комзвода Васечкин, тем временем, влюбляется в санитарку Машу. Отвергнутый и оскорблëнный в своих лучших чувствах дракон кидается в самую гущу боя, чтобы погибнуть: лучше смерть, чем такая боль! — пишет он в прощальном письме к Васечкину. В конце письма он просит считать его коммунистом. Неожиданно в нëм пробуждаются магические знания и он, в хвост и гриву, крушит нацистскую гадину. Война заканчивается в 1942 году. Враг разбит, а героя Советского Союза, дракона, который, кстати, после лëгкой контузии излечился от транссексуализма, приглашают в Кремль. И тут он видит, что в облике товарища Сталина проступают черты предводителя расы ракопауков. Конец первой книги.

Отличная работа, все прочитано!