Вопрос с планеты Омикрон Персей VIII
Вы удивитесь, но зачастую наши предположения имеют мало общего с реальностью. Особенно когда мы говорим о мало знакомых людях.
По этому я и интересуюсь.
И как можно осуществлять такой контроль, когда у тебя нет доступа к законодательной и исполнительной власти?
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Вы определение полной демократии дайте сами и, возможно, поймёте чем она отличается от представительской с правом отзыва
раскрыть ветку (2)
тебя 4 раза спросили, кто будет владеть правом отзыва? Кто будет контролировать это? И это особенно смешно, учитывая, что ты топишь за совок
раскрыть ветку (1)
Читать не умеем? 😄 КАЖДЫЙ участвует в процессе управления. Если все хорошо - раз в несколько лет на выборах. Если что не устраивает - в организации отзыва. В чем ваш вопрос?
А ну да не стоит судить по текущим реалиям о тех событиях. Я не спорю если вас сейчас посадить в руководители и не менять всю экономическую систему то вы наворуетесь и обогатитесь, так как это и есть ваша цель. как впрочем и почти любого обычного человека.
Это как некоторые утверждают что социлазим это госкапитализм, напридумывают себе соломенных чучел и борются с ними по всякому, если понимаете о чем я ;)
В общем почитайте про базис и надстройку в современной полит экономии. станет понятнее... мб ...
Простите, а какую ошибку и где я ее признал?Эмм там где вы сначала что то утверждаете а на резонное замечание и упоминание что вы как бы если не тупо врёте то хотя бы нагло заблуждаетесь. вы начинаете нести бред про дет сад и попугаев, и неверие в общественную собственность.
Я посчитал это как минимум отсутсвием адекватных аргументов. Или по вашему пока кто то изливает свой поток сознания диалог не считается законченным даже если темы
диалога никак не касается ? )
раскрыть ветку (6)
Эмм там где вы сначала что то утверждаете а на резонное замечание и упоминание что вы как бы если не тупо врёте то хотя бы нагло заблуждаетесь
Раз уж так любите научный диспут, то там принято ссылки давать, а не пересказывать своими словами.
Люди пишут
В общем почитайтеКогда у них нет
адекватных аргументовЯ не предлагаю вам решение социальных проблем через выбор социального строя. Я констатирую что я выбираю личную ответственность, за свои и свою собственность.
То как вы делите шкуру неубитого медведя - меня не волнует. Хотя выбирайте себе правительство, хотите ставите диктатуру, хотите провозглашайте коммунизм.
Только все эти паразиты потом придут ко мне и потребуют дань(налоги), под разными предлогами, но смысл будет один.
Хотите научной аргументации? Давайте поставим эксперимент. Объявим об отмене частной собственности и понаблюдаем за результатами. К счастью у нас уже даже выборка есть, например самый длинный такой эксперимент продлился 69 лет, и то частную собственность там вернули задолго до его конца. А до того говорили что там вообще диктатура, а не общественная собственность.
Так что делаем научные выводы?
раскрыть ветку (5)
Ну в целом я вижу что вы во что то верите и не готовы принимать доводы против вашей веры ;) это бывает... ну ничего.
опять же вы почему то опять навешиваете удобные вам ярлыки или создаёте чучел и затем смело их убиваете..
Првильно ли я понял что сейчас вы воспринимаете налоги как паразитическое явление и по сути была бы ваша воля вы бы их отменили ?
Давайте поставим эксперимент. Объявим об отмене частной собственности и понаблюдаем за результатами.Давайте я только за. даже поучавствовал бы. Всё таки в результате этого неудачно эксперимента мы получили уникальный опыт. индустриальную экономику и невероятно прогрессивное общество(с малой долей вот этих ваших верований и прочего). В общем большинству населения стало жить в разы лучше в процессе этого эксперимента. Но я так погляжу вы из тех кто ратует за то что бы у всех остальных было хуже, нежели за то что бы у всех включая вас было лучше.
раскрыть ветку (4)
во что то верите и не готовы принимать доводы против вашей веры
То есть вы даже не понимаете во что я верю, но доводы явно против этого самого?
Напомните пожалуйста ваши доводы?
Првильно ли я понял что сейчас вы воспринимаете налоги как паразитическое явление и по сути была бы ваша воля вы бы их отменили ?Я рад что вы уточняете точку зрения оппонента. Это уже похоже на научный дискурс.
Нет, я бы отменил обязательные налоги, оставив только добровольные. Я например хочу платить соц. страховку(я хочу жить в обществе где человек попавший в сложную ситуаци, останется хотя бы с куском хлеба), но вот на армию я не готов отдавать ни копейки. Я хочу платить за обустройство парков, но вот платить НДС я смысла не вижу.
вероятно прогрессивное обществоКоторое решило отказаться от этого эксперимента.
большинству населенияА результат оправдывает человеческие жертвы меньшинства?
Но я так погляжу вы из тех кто ратует за то что бы у всех остальных было хуже, нежели за то что бы у всех включая вас было лучше.Мне вообще плевать на других. Я занимаюсь своей жизнью. Но я заинтересован жить в чистом городе, общаться с образованными людьми и потреблять продукты их труда. По этому я веду социальный образ жизни и помогаю другим людям в меру своего разумения. Но я это делаю исключительно для себя. Что бы наркоман получил адекватное лечение, а не пырнут меня заточкой за дозу. А не изза того что я верю в спасение всего человечества и принятие естественно верной идеологии, они все для по тому и ИДЕОлогии. Отличие идеального от реального как раз в том что идеального не существует. Мы живем в мире вещей, а не в мире идей.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (1)
Ну да. Было бы не плевать, я бы пошел делом что то менять, а не пустословить в интернете
Понятненько... идеальный такой либертарианец ;)
но вот на армию я не готов отдавать ни копейки
тогда будешь платить за чужую ;)
Которое решило отказаться от этого эксперимента.Эмм так вроде как там всё было не так просто и однозначно. и как бы сам эксперемент уже прекратился к моменту отказа от него ;)
А результат оправдывает человеческие жертвы меньшинства?
А текущее положение вещей видимо у вас оправдывает человеческие жертвы большинства ? )
Лично для вас как простого винтика системы хуже не станет, те же налоги таже работа, только вместо новых яхт и дворцов у олигархов улучшение социалки для тебя.
Мне вообще плевать на других.Базис и надстройка ;) классика
Да, и ста лет не протянул. А ведь все условия были: высочайшая позиция для старта, 100% грамотность населения, цветущая экономика, передовой уровень технического прогресса, ни единой войны на территории проведения эксперимента, НИКАКИХ внешних угроз в этот период, только равноправное и открытое сотрудничество со всем остальным миром.
Ну и конечно эксперементаторы ни разу не скорраптились и на всем пути исповедовали то, что проповедовали. Соответствовали так сказать своему наименованию и заявленной идеологии.
Объективно эксперимент неудачен, модель не жизнеспособна. Ггвп
Ну и конечно эксперементаторы ни разу не скорраптились и на всем пути исповедовали то, что проповедовали. Соответствовали так сказать своему наименованию и заявленной идеологии.
Объективно эксперимент неудачен, модель не жизнеспособна. Ггвп
раскрыть ветку (20)
Ну и конечно эксперементаторы ни разу не скорраптились
Ну так как бы в этом и смысл. Люди всегда люди. Рано или поздно кто угодно скораптится, даже Аллах.
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
Ну капитализм тоже стартовал в при хреновых раскладах, но почему то выжил и расширился. Пол Европы в протестантизм переобулась. И потом весь мир. Почему капиталисты не ноют про гонения, а просто выигрывают в дарвинистской гонке?
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (10)
Окей, у капитализма есть успешные кейсы и есть не успешные. У социализма только пара неуспешных. Я не говорю что капитализм это заебись и лучше не будет. Я говорю что социализм не жизнеспособен.
Вы такой озлобленный потому что согласились работать на капиталиста за обговоренную ЗП, а теперь считаете что заслуживаете больше? С чем связана ваша агрессия?
раскрыть ветку (9)
Я говорю, что твои способности к аналитическому мышлению околонулевые, они настолько ничтожны, что ты даже с толстенными намеками не можешь понять почему твои "утверждения" полная хуита. И 30+ лет общения в сети с упоротыми кадрами вроде тебя убедили меня, что тратить на твою породу силы для более возвышенного общения такая же хуита, как и твои "размышления", а опускаться до такого дибилизма я не собираюсь.
раскрыть ветку (8)
Ну, аргументы к личности я услышал. А по делу аргументы будут?
Может вам курс психотерапии посоветовать хороший. Должна уменьшить раздражительность и агруссивность.
раскрыть ветку (7)
И снова ты доказываешь свою твердолобость, ожидая неких аргументов "по делу" после того как тебе максимально доступно дали понять почему их для тебя лично не будет) браво товарищ)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Пока ты не осмыслишь предыдущие и не дашь адекватные контраргументы нет конечно)) я же не идиот перед балаболом распаляться)
раскрыть ветку (4)
осмыслишь предыдущие
Можете, пожалуйста, указать какие именно вы имеете в виду(лучше цитатой)
раскрыть ветку (3)
Для тебя фраза "тебе придётся самому осмыслить предыдущие аргументы и дать на каждый из них адекватный контраргумент, а не высранное из пальца демагогическое говно"? Ну тогда придётся тебе эту фразу сначала осмыслить) Тренируйся, начни с букваря)
раскрыть ветку (2)
Ну да, а сколько раз была реставрация монархий и откат от капитализма? :))) Или вы всерьёз считаете, что он как появился, так и пошёл по всей планете победной поступью? :)))
раскрыть ветку (1)
Ну до 0 он не откатывался как социализм. Таки комбекнул.
Я не строю иллюзий что мы вечно будем жить при капитализме. Общество будет или развиваться или регрессировать, рано или поздно. Просто скорее всего это будет не социализм, просто если оценивать шансы по статистике.
Эксперимент этот подорвали введя рыночную экономику. Когда мерилом эффективности производства стало не создание продукции, а прибыль. Когда перестали выполнять указания Госплана. Когда стали переживать все полномочия главам производства. Когда стали создавать бесконтрольное кустарное производство. И добили кооперативами, которые как прокладки для гос компаний стали реализовывать продукцию по свободной цене, создав свободный рынок.
Почему все должны стать миллионерами?
Почему нужно доить рабочих?
Где задерживаются ваши миллионы?
Что за очередная марксистская шиза, не имеющая отношения к реальности?
Почему нужно доить рабочих?
Где задерживаются ваши миллионы?
Что за очередная марксистская шиза, не имеющая отношения к реальности?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
рублевым? легко, айтишники и прочие директора
долларовым разве что какие нибудь главы почты/жд и тп
раскрыть ветку (1)
Очевидно что под "миллионером" подразумевал не тот у кого есть миллион рублей.
Или вы тоже про рублевого?
Пффф у нас считают богатым каждого кто живет лучше тебя)
Так что все как обычно скатиться в грабь тех кто живет лучше чем ты
Нет, потому что убив богатых люди снова вырастят их из бедных. Понятное дело богатыми снова станут не все. Нужно само появление богатых исключить, для этого содержать специальных людей, они будут следить. Стоп. У них получается будет власть ))) и они её будут использовать для накопления. Точно, надо нанять людей, которые будут следить за теми, кто следит за равенством. Стоп!....;-)
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (2)
Как раз сегодня с Марса товар получили, запрещённые супер батареи, от сердца отрываю, мне за них на Юпитере такие горы сулили. Брать будете?
конечно ничего не получится.
рабовладельческий строй самый эффективный... ибо труд рабов стоит нихрена. и никакие свободные рабочие это не изменит. это не работает и не может работать.
феодальное общество наиболее эффективное. ибо наш правитель самый правильный и добрый. купцы не ровня благородным, что они вообще себе позволяют?!
какие такие машины? мануфактуры наше всё. куда ж люди то пойдут работать, если всех заменят? нет такого не может быть, ничего у вас не выйдет, некому будет покупать всё что производят на станках. т.к. безработные не имеют покупательской способности.
<мы находимся здесь>
Капитализм единственно возможная форма распределения благ в обществе. Какой такой коммунизм, плановая экономика не вывозит. Никогда такого не будет.
раскрыть ветку (6)
Если вы не в курсе, то у капитализма большие проблемы сейчас. Немного увлеклись в борьбе с СССР и запустили кредитный мультипликатор на полную катушку. СССР свалили, а остановиться не смогли. на сегодняшний день всё то что печатают быстро уходит в криптовалюту и бумажки (они же акции). И кто вам сказал, что капитализм не плановая экономика? А откуда мы знаем слово " план продаж" ))))
А если серьёзно, то мир спасет как раз плановая экономика, поскольку в годы СССР все считали на калькуляторах Феникс и на деревянных счетах. Ныне же имеются компьютеры и большой объем вычислительных мощностей. В будущем производитель точно будет знать сколько ботинков он должен выпустить в год, содержать ровно столько сотрудников сколько нужно и закупать сырье грамм в грамм. так же будут существовать малые производства (частный сапожник), которые насытят рынок разнообразием. И так в любой отрасли.
Кстати, по поводу распределения благ... Я вот не понимаю, когда лоббист ( по нашему коррупционер) имеет блага это справедливо? Справедливо, когда один начинает бизнес с кредитом, а другому дают деньги родители? Справедливо, когда у человека просто нет денег на хороший ВУЗ? Я уже молчу про медицину.
раскрыть ветку (5)
Плановая экономика несостоятельна, погода испортилась и сапог нужно больше чем выпустили отсюда дефицит.
А вот когда профицит товара то в погоне за покупателем цена ещё и падает
раскрыть ветку (1)
Дефицит (если вы имеете ввиду СССР) был совсем не поэтому. Вот сейчас дефицит чипов на авто и что? Как ваш капитализм справляется? А совсем недавно майнеры загнали цены на видеокарты так что просто пипец. Вы погоню за покупателем где видели? Что бы такое было, покупателю надо постоянно давать денег (кредитовать его). Причем кредитовать на много лет вперед. Так вот они и доигрались до того, что это уже не работает. Ещё всего сто лет назад, не тысячу, а сто лет - этот самый капитализм прекрасно расцветал за счет грабежа колоний и эксплуатации рабочего класса. Потом пришел Ленин и мир содрогнулся от ужаса. От страха перед коммунизмом, капиталисты стали улучшать условия труда, появилась 8 часовая неделя и выходные исчез детский труд и многое чего. Но в колониях все это не работало. А после ВОВ не стало и колоний. Грабить более некого, деньги напечатанные в экономику не поступают. Капитализм медленно ползет на кладбище.
будущем производитель точно будет знать сколько ботинков он должен выпустить в год
Текущих мощностей не хватит чтобы обеспечить всех ботинками компьютер принимает решение сократить население на 0.1%, где-то я такое уже слышал...
раскрыть ветку (1)
не совсем понимаю к чему вы мне об этом.
я человек коммунистических взглядов, и согласен с тем что у капитализма проблемы, которые хотелось бы решить в пользу широких слоёв населения всех стран.
социалистический путь развития с увеличением коммунистических элементов, постепенно мог бы привести к желаемому результату, как мне кажется.
раскрыть ветку (2)
Не можно а нужно. Те кто съел предыдущих стали толще и заняли место правящего класса. Ну и показали другим что так можно было. И так будет продолжаться пока правящий класс не становится таким жестоким что сам ест все другие классы.
раскрыть ветку (1)
Потому что каждый из класса большинства мечтает вечером найти в кустах сумку с лямом баксов и также примкнуть к элите
ещё комментарии
Только раб хочет собственного раба. Свободному человеку достаточно быть здоровым, что бы обеспечивать себя своими силами.
раскрыть ветку (8)
Раб в данном случае не не фактор "над кем доминировать", а фактор "с кого получать профит"
Эволюционно так устроено, что каждая особь стремится за минимальное вложение сил получит максимальный профит. Это объективный фактор и никуда от этого не денешься.
А понятие "обеспечивать себя" субъективно, каждый стремится кушать повкуснее, жить в больших квадратах и трахать бабу покрасивше.
ещё комментарии
Ну вот постоянно физически и морально доминировать над живым человеком - это не похоже на "минимальное вложение сил".
А понятие "обеспечивать себя" субъективно, каждый стремится кушать повкуснее, жить в больших квадратах и трахать бабу покрасивше.В пирамиде Маслоу больше чем 2 ступеньки и чем выше - тем меньше деньги влияют на их закрытие.
раскрыть ветку (6)
В пирамиде Маслоу больше чем 2 ступеньки
Тогда бы все сейчас ездили на солярисах, и писали докторские, а ресторанный бизнес бы обанкротился. А по факту, при получении доп ресурсов, человек стремится качественно улучшить каждую из своих "ступенек"
раскрыть ветку (5)
А по факту, при получении доп ресурсов, человек стремится качественно улучшить каждую из своих "ступенек".
Логично, просто с насыщением финансовых оснований для этого улучшения, должны расти и личностные качества и навыки, и тогда уже рост благосостояния такого индивида не вызывает удивления.
Как вы будете писать докторскую если вам надо с хлыстом над рабами стоять? Вы становитесь рабом своего положения и образа жизни рабовладельца.
раскрыть ветку (4)
Как вы будете писать докторскую если вам надо с хлыстом над рабами стоять?
Пфф, самое простое, нанять еще одного раба в пиджаке, пусть хлещет и мне эксельки с заработанными деньгами присылает.
раскрыть ветку (3)
нанять еще одного раба в пиджаке
А как вы будете его контролировать?
Когда вы погоняете рабов ты сами смотрите за ними, что бы они вам нож в бок не всадили. А тут придётся доверять человеку, который в случае вашей смерти станет на ваше место, да и опыт управления у него уже будет. У обычных рабов, то и плана нет как жить дальше без вас, скорее всего. Сильно вы доверите вашу жизнь такому человеку?
раскрыть ветку (2)
вашей смерти станет на ваше место
С чего это? Гендир любой компании отчитывается перед акционерами и также вылетает в трубу если плохо эксплуатирует вверенный ему человеческий ресурс. Вы куда-то далеко в космос улетели.
Изначальный посыл ветки, что каждый хочет стать этим самым акционером, из-за этой иллюзии у нас и тормозятся левые идеи.
раскрыть ветку (1)
Гендир любой компании отчитывается перед акционерамиЕсли он не обанкротит компанию в свою пользу до этого.
Именно по этому акционеры следят за его работой как надсмотрщики. И становятся рабами роли надсмотрщика.
каждый хочет статьНе нужно по себе всех ровнять ровнять.
левые идеи
Это которые про свободы? Например свободу слова и частной собственности? Левые ОООООчень растяжимое понятие
ещё комментарии
ещё комментарии
Потому что, по факту, нет никаких классов. Средний класс, это очень условное понятие. Есть инивидуумы, максимум семьи или небольшие группы, которые держатся за своё благополучие.
раскрыть ветку (105)
раскрыть ветку (104)
раскрыть ветку (24)
Например в способе увеличения прибыли. Корову можно меньше кормить и больше доить, это не в интересах коровы, но в интересах фермера.
раскрыть ветку (17)
Если корову больше доить, и меньше кормить, больше прибыли она не даст. Это уже вопрос к уровню интелекта фермера, а не к капитализму.
ещё комментарии
А, ну да, правильный капитализм, счастье, заебись! Надо только заменить плохих на хороших и заживём тогда
раскрыть ветку (15)
Ну да. Если брать во внимание вашу логику, что строй всегда "правильный", а не правильных не бывает, то получается коммунизм связан с диктатурой, массовыми убийствами, тоталитаризмом, не работающей экономикой.
ещё комментарии
В каком месте у меня такая логика? Я про коммунизм вроде ниче не говорил, да и про капитализм тоже.
Ты спросил в чем противоречия интересов рабочего и хозяина. Я привел пример противоречия, ты сказал, что в хорошем капитализме такого не бывает. Вопрос только где он такой хороший и может ли он избавиться от своих противоречий в масштабах всего человечества.
раскрыть ветку (13)
Я написал, что это не проблема капитализма. А не что он есть плохой или хороший, это уже ты додумал.
Это проблема конкретного фермера, и его способа ведения бизнеса.
ещё комментарии
Противоречия между наемным работником и хозяином - это не проблема капитализма? Ну ок, чё. В исходном мессадже ты сказал, что у коровы и фермера нет противоречия интересов. Я на этот тезис отреагировал. Сейчас ты говоришь, что всё-таки есть конкретные неправильные фермеры. Так что насчёт противоречий? Есть они или нет?
Давай без всяких ...измов только. Я не топлю ни за какой строй.
раскрыть ветку (11)
Давай без -измов.
Я имею ввиду, что это не системное противоречие. Есть фермеры, которые следуют описанному тобой подходу, а есть которые нет, которые что бы корова давала больше молока дают ей больше кормов- будет довольна и корова и фермер.
Т.е. это не противоречие наемного работника и хозяина в целом, а конкретный случай.
ещё комментарии
Система позволяет одному участнику отношений помыкать интересами другого для своей выгоды?
раскрыть ветку (9)
Ага, причем с обоих направлений. А так же прекращать эти отношения по инициативе любой из сторон.
ещё комментарии
Если система допускает подобные нездоровые отношения, значит это системное противоречие. Не так?
раскрыть ветку (7)
Не так. Это означает, что в системе как могут быть, так могут и не быть такие отношения. Поэтому это нельзя назвать системным противоречием.
ещё комментарии
раскрыть ветку (5)
Не знаю. Пример из другой оперы- бесплатная медицина. Это противоречит наблюдаемой реальности, потому что она платная- оплачивается нашими налогами. Есть врачи, которые бесплатно в свободное время лечат знакомых или других людей, но это на уровне погрешности. Поэтому это можно назвать системным противоречием.
А вот в отношениях работодатель-наемный рабочий я не вижу системных противоречий никаких. Может они и есть в каких-то моментах, но не в вашем примере.
раскрыть ветку (4)
Да куча их на самом деле. Я тоже не специалист, но первая выдача Яндекса много примеров выдает, в том числе и обсуждаемый нами.
https://cyberleninka.ru/article/n/sotsialnaya-diagnostika-ot...
раскрыть ветку (3)
Статья интересная, но там рассматривается только Россия, и указываются как проблемы. А в конце описываются как можно решить эти проблемы. Противоречий никаких не вижу- ни в статье, ни в том что написал я)
раскрыть ветку (2)
Ладно, мы похоже по разному понимаем слово Противоречия ) Для меня проблемы взаимоотношений вызываются противоречиями, т.е. в данном случае это одно и то же.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Ну да, а то что одни при этом присваивают труд других, это маловажный фактор видимо. Главное же желание заработать. Главное противоречие в капитализме это частная собственность на средства производства-присвоение в частном порядке результатов общественного труда.
раскрыть ветку (5)
Ну да, а то что одни при этом присваивают труд других, это маловажный фактор видимо.
разве бесплатно?
Главное противоречие в капитализме это частная собственность на средства производства-присвоение в частном порядке результатов общественного труда.
Где тут противоречие?
Так же, в капитализме есть разные формы собственности, кто-то запрещает организовать общественный труд? Разве нет такой формы организации?
раскрыть ветку (4)
Тут целая страна была организована на капиталистической планете с иным подходом к распределению собственности и доходов, но чет другие были сильно против.
раскрыть ветку (3)
Они декларировали, что хотят провести захват всех стран, декларировали, что кап страны-их враги, пытались подорвать их порядок жизни.
Если у меня сосед маргинал, который хочет забрать у меня мое имущество, и начать указывать как мне жить- я тоже буду против.
Никто не против другого подхода к распределению собственности и дохода. Организовывайте общество, скидывайте деньги, работайте сообща. Не нарушайте базовые права своих граждан, вам тогда никто и слова не скажет.
К сожалению, пока в истории не было примеров построения иного подхода мирным путем. Почему то всегда упиралось в насильственный захват власти и построении недемократических форм правления.
Ну и вот вам еще пример. Если я ограбил банк, все награбленные деньги пожертвовал в фонд детей больных раком, меня арестовали и посадили в тюрьму- меня посадили не за то, что они против лечения больных детей, а за то что я их украл. Никто не был против самого подхода, были против методов реализации.
раскрыть ветку (2)
Честно, просто какие мысли странные, в отрыве от реальности, идеализм. Извините, но это просто какие-то детские фантазии.
раскрыть ветку (1)
Эм, детские фантазии, оторванные от реальности, идеализм- это все относится к коммунизму, и его попыткам построения. Вы хорошие слова подобрали.
Все хотят больше денег. Продажники за % до определённого момента хотят роста продаж, а дальше хотят работать с имеющимися клиентами, а не искать новых.
раскрыть ветку (77)
раскрыть ветку (76)
Смотря как посмотреть и какого ответа хотите.
Владельцы и работники хотят, чтобы фирма работала и приносила обоим деньги.
Влалельцы и работники хотят получать больше. А это противоречие.
Владельцы и работники хотят, чтобы фирма работала и приносила обоим деньги.
Влалельцы и работники хотят получать больше. А это противоречие.
раскрыть ветку (75)
То есть вы признаёте наличие глобального противоречия в экономических интересах между совокупностью наёмных работников и совокупностью владельцев предприятий?
раскрыть ветку (74)
В картинке рабочий класс и богатые. Смешались кони, люди. Владелец бизнеса всегда богатый? Рабочий всегда бедный?
И те и те хотят вкусно есть, сладко спать и зимой жить в помещении с отоплением. Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.
раскрыть ветку (72)
И те и те хотят вкусно есть, сладко спать и зимой жить в помещении с отоплением.
Ага, все мы любим булочку и трамвайчик. Ещё будут нелепые попытки нас примирить?
раскрыть ветку (71)
Да я не собираюсь мирить радикалов.
Но у меня для вас задачка на мат. часть. К какому классу относиться программист, у которого свой рабочий компьютер. С одной стороны он продает свое время, с другой он владеет средством производства.
раскрыть ветку (69)
То есть отсутствие чёткой границы между классами вы пытаетесь выдать за отсутствие классов? Без демагогии совсем никак?
раскрыть ветку (37)
Без демагогии совсем никак?
Ну раз вы подменяете мой вопрос про "к какому классу принадлежит программист", на утверждение "классов не существует" - то видимо никак.
Я не говорил что классов нет. Я спросил к какому классу принадлежит программист со свои рабочим компьютером. И не получил на него ответ.
Мне это нужно что бы когда начнется классовая война, понимать на чьей я стороне.
раскрыть ветку (36)
Тогда ваш вопрос - это попытка уйти от темы. Напомню, что вы утверждали глупость, что владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибыли, ибо он тоже человек, и любит вкусно покушать в тёплой квартире.
раскрыть ветку (35)
Тогда ваш вопрос - это попытка уйти от темы
Мой вопрос - это мое любопытство. Мое желание познания и понятия мировоззрения других людей.
владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибылиМожно ссылку на то где я это утверждаю? Я так же не утверждал что работник будет обманывать работодателя и/или воровать у него.
НапомнюНапомните, пожалуйста, мне к какому классу принадлежит программист со своим рабочим компьютером.
раскрыть ветку (34)
Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.
раскрыть ветку (33)
И?
владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибыли
Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.Теперь сравните что я написал и что вы мне инкриминируете.
И я все еще жду ваше мнение по поводу того к какому классу относиться программист со своим рабочим компьютером.
раскрыть ветку (32)
У меня владелец предприятия, у вас - предприниматель.
У меня гнобить, у вас - отнимать надбавочную стоимость.
Полное соответствие.
Вы людей в предпринимателях не видите?
У меня гнобить, у вас - отнимать надбавочную стоимость.
Полное соответствие.
Вы людей в предпринимателях не видите?
раскрыть ветку (7)
У меня владелец предприятия, у вас - предприниматель.В чем разница?
У меня гнобитьЧто значит гнобить? Честь и достоинство людей высшие социальные ценности и охраняются законом, как при капитализме так и при социализме.
Вы людей в предпринимателях не видите?Вижу. И в пролетариях вижу.
раскрыть ветку (6)
Что значит гнобить?
Честь и достоинство
Гнобить в экономическом смысле. Хотите научный термин - эксплуатировать.
раскрыть ветку (5)
В экономическом смысле любые отношения добровольны. Рабов можно эксплуатировать, а наёмных рабочих нет - они только сами могут отчуждать результаты своего труда, насильно этого сделать нельзя. А если вы сами согласились на такие условия - то какая это эксплуатация?
раскрыть ветку (4)
Это как если тебе к голове приставить пистолет и предложить, чтобы ты отдал кошелек и ты отдашь кошелек, то никакого ограбления и не было - ты ведь сам согласился отдать кошелек
раскрыть ветку (1)
Не понял аналогии. Дать человеку возможность выбирать где учиться и на кем, как работать после учебы - это ограбление?
Если вы в средней школе пинали хуи, в старшей бухали, в путяге висели на хмуром - то конечно ваш выбор вакансий закончиться на тех что обеспечивают только первые две ступеньки пирамиды Маслоу.
А по большому счету, само возможность работать не в натуральном хозяйстве уже большая роскошь. Вы всегда можете заняться натуральным хозяйством.
В экономическом смысле любые отношения добровольны.
И? Добровольность не исключает эксплуатацию.
раскрыть ветку (1)
А программист со своим компьютером может быть и капиталистом, и наёмным работником. Наличие компьютера само по себе не определяет классовую принадлежность. Строителей капиталист может вынуждать покупать инструменты за свой счёт. От этого наёмные работники не перестают быть наёмными работниками.
раскрыть ветку (23)
Вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивал какого он класса, а не кем он может быть.
Мне интересно конкретно за себя - я хочу знать я буржуазия или пролетарий или может еще кто? Я работаю по найму, продавая свое время и компетенции. Но оборудывание на котором я реализую деятельность у меня свое. К какому классу я принадлежу?
раскрыть ветку (22)
Вы не ответили на мой вопрос.
Ваш вопрос был аналогичен вопросу "Я сижу на стуле. Какого я класса?"Я работаю по найму
Вот и ответ.
раскрыть ветку (21)
То есть владение средствами производства никак не соотноситься с мои классом?
Я же владею ими и все равно пролетарий?
раскрыть ветку (20)
Чтобы стать капиталистом, средства производства должны вам позволять нанимать работников, чтобы делать востребованный на рынке продукт.
раскрыть ветку (14)
Раз уж вы так хороши в мат. части, у меня еще есть к вам задачка.
У меня есть штат из нескольких сотрудников, которым я плачу ЗП, но я сам в найме у другого предпринимателя. Какой у меня класс?
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
То есть в момент когда моя прибыль с рабочих становиться
50% + 74 копейки я из эксплуатируемого, становлюсь эксплуататором?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Спасибо вам за долги и содержательный диалог. Мне было интересно с вами общаться. Всего вам доброго!
раскрыть ветку (4)
Рад, что смог помочь! В следующий раз обязательно расскажу про разницу между красным и оранжевым, при скольки градусах по Цельсию чай считается остывшим, и как с точностью до миллиметра измерить ширину русла реки.
раскрыть ветку (3)
НУ я и один могу делать востребованный продукт. То есть я становлюсь буржуа в тот момент когда у меня появляется первый наёмный работник?
Если фрилансом делаете сайты-визитки какие-нибудь, то мелкий буржуа - самозанятый. Если нанялись к кому-то на постоянную работу, то пролетарий в широком смысле - наёмный работник.
раскрыть ветку (4)
Я все таки хочу услышать от вас подтверждение что наличие собственности на средство производства не влияет на мой класс. Я прав?
раскрыть ветку (2)
Ни в том ни другом случае нет. В обоих случаях обслуга буржуазии, т.е. интеллигенция. И пролетарий это так же совсем не наемный рабочий, у него есть четкое определение. Это объединенный классовым сознанием рабочий класс, в рабочий класс же попадают только те кто работает на средствах производства, но средствами производства не владеет.
ещё комментарии
Твой компьютер это инструмент, а не средство производства. С помощью инструмента ты продаешь свою способность к труду. Если ты эту способность утратишь, комп сам по себе тебе прибыль приносить не будет. Поставь вместо программиста любую профессию, а вместо компа любой личный инструмент. В чем неоднозначность этой "задачки"? Программист, как и остальные работники интеллектуального труда - рабочий класс
раскрыть ветку (30)
Окей, что в случае программиста средство производства?
Я же могу за него посадить другого программиста и он будет за ним работать.
раскрыть ветку (27)
Базовый вопрос такой: ты получаешь доход от труда или от владения собственностью? Средства производства для программиста - это инфраструктура, которую тебе даёт та галера, на которую ты работаешь. Являешься владельцем галеры - мелкая буржуазия; работаешь по найму - рабочий класс. В чем проблема? Программисты все время стараются как-то себя обособить..
раскрыть ветку (11)
это инфраструктура, которую тебе даёт та галера
Я на джуна похож на галеру работать? У меня есть заказчик с которым я на прямую работаю. Он мне дает только ТЗ и все. О какой инфраструктуре идет речь?
раскрыть ветку (10)
Мы лично про тебя говорим или в общем? Я не знаю, на кого ты похож. Ещё раз. Ответь на вопрос: ты получаешь доход от труда или от владения собственностью?
раскрыть ветку (9)
Ну так не каждый наниматель получает доход от владения собственностью.
Да и сдавать собственность в аренду(поиск спроса), следить за ее исправностью и модернизацией - это тоже труд. Разве нет?
Допустим у меня майнинг ферма. Я ее запустил и начал получать прибыль. Получается я эксплуататор, раз получаю доход от владения собственностью, но тогда вопрос кого я эксплуатирую. Преступления без жертвы не бывает.
раскрыть ветку (8)
Вопрос о классовой принадлежности программиста закрыт? Мы вроде только это обсуждали, а то уже все в кучу пошло.
раскрыть ветку (7)
Вопрос о классовой принадлежности программиста закрыт?
Ваша классификация разделяет людей, по форме получения дохода. Если человек продает свой труд - он эксплуатируемый. Получается что наёмный программист - эксплуатируемый класс. Я вас правильно понял?
Но остаются вопросы с тем "что является средствами производства для программиста который работает без галеры?"
И как классифицируем владельца майнинг фермы. Можем ли мы сказать что за него уже работают роботы(машины) и он живет в коммунизме?
раскрыть ветку (6)
В чем принципиальная разница с галерой или без галеры? Тот же человек, живущий продажей труда (пролетарий). Использует средства производства (инструменты): комп, сеть, ПО, мозг. Ну работаешь ты напрямую с заказчиком, и что? Приходит сантехник со своим инструментом напрямую к заказчику унитаз чинить - он кто? Прям как программист без галеры. И тот и другой, утратя способность к труду, теряют доход.
Владелец майнинг фермы - спекулянт, он ничего материального для общества не производит.
Мы по всем профессиям пойдем?
раскрыть ветку (5)
Так это вы мне рассказывали что средства производства - это инфраструктура галеры.
Тот же человек, живущий продажей труда (пролетарий)Это мы вроде выяснили.
Использует средства производства (инструменты): комп, сеть, ПО, мозг.То есть он владеет всеми средствами производства?
Владелец майнинг фермы - спекулянт, он ничего материального для общества не производит.Ну как это? Он обслуживает среда обмена и связи других людей. Без его оборудования не могли бы функционировать крипто валюты . Люди их используют, значит и пользу они приносят. Если бы он ничего не производил, ему бы за это "ничего" никто денег не дал бы.
Мы по всем профессиям пойдем?Нет, только по тем которые меня интересуют.
раскрыть ветку (4)
Да, программист без галеры владеет своими средствами производства. Как это влияет на его способ заработка своим трудом?
Про майнинг я честно говоря плохо знаю, могу ошибаться. Но раз он обслуживает среду обмена, значит зарабатывает трудом на собственных средствах производства. Получается примерно то же, что с программистом.
Какой твой посыл-то, я не могу понять? Что некоторые профессии неочевидно к какому классу относятся, или что?
раскрыть ветку (3)
Но раз он обслуживает среду обмена, значит зарабатывает трудом на собственных средствах производства.
Ну так обслуживает оборудование, а не человек. Человеку достаточно запустить программу(Это конечно тоже можно расценить как труд, но это уже фантасмагория)
Какой твой посыл-то, я не могу понять? Что некоторые профессии неочевидно к какому классу относятся, или что?
Нет, мне просто интересно как разные люди трактуют Маркса. Сколько людей, столько и мнений. Иногда получается интересный диалог.
раскрыть ветку (2)
Ну понятно. Я Маркса не читал, так что моя трактовка довольно вольная ) Я не топлю за какую-то идеологию, мне просто всегда интересно разобраться в причинах и следствиях. В этом плане левая повестка для меня кажется честнее и объективней других объяснений реальности.
раскрыть ветку (1)
Я не топлю за какую-то идеологию, мне просто всегда интересно разобраться в причинах и следствияхПолностью вас поддерживаю
Так как вы считаете, к какому классу можно отнести владельцев майнинг ферм?
Ничего, программист это интеллигенция. По факту, обслуга буржуазии в капиталистическом обществе. При смене формации, старая интеллигенция подавляется, несогласным либо позволяют сбежать, либо расстреливают, те кто остался занимаются формированием новой социалистической интеллигенции.
раскрыть ветку (14)
То есть, человек работающий за станком(а компьютер это такой же станок) и продающий свое время - это не пролетарий, а интеллигенция? Почему тогда токарь это пролетарий?
раскрыть ветку (13)
Он продает не время, а результат своего умственного труда.
Потому что токарь использует физический труд в своей работе, а программист интеллектуальный.
Потому что токарь использует физический труд в своей работе, а программист интеллектуальный.
раскрыть ветку (12)
Он продает не время, а результат своего умственного трудаСтранно, у меня в ведомости стоит количество отработанных часов. Так что ваша информация или неполная или заведомо ложная.
Потому что токарь использует физический трудЛюбой физически здоровый человек с улицы может заменить токаря с допусками? Вроде как токарю требуются и образование и навыки. Так же как и программист без развитой мелкой моторики(со скоростью набора 10 знаков в минуту и без мышечной памяти на хот кеи) - тоже будет не востребован.
раскрыть ветку (11)
Результатом твоего труда являются отсиженные на рабочем месте часы? Нет, результатом твоего труда является умственная деятельность, её ты и продаешь.
И тем не менее токарь использует физический труд для своей работы, его работа это прямое прикладывание физической силы к каким-либо предметам труда, посредством средств труда. Токарь не выдумывает чертежи деталей, он делает их по прямой указке от инженера, который разработал эти детали. Менее востребован программист не умеющий придумывать алгоритмы для решения поставленных задач, это ключевой элемент для его деятельности.
раскрыть ветку (10)
Нет, результатом твоего труда является умственная деятельность, её ты и продаешь.
Я тебе говорю то о чем я договорился с работодателем. Мне оплачивают не результат, а время. Значит его я и продаю.
И тем не менее программист использует физический труд для взаимодействия с устройствами ввода-вывода. Его работа не только составление алгоритма(и не столько, потому что основной его алгоритм это копирование с чужих репозиториев или steckoverflow). Но как и токарь должен понимать чертежи для их воплощения и набравшись достаточно опыта может сам их создавать, так и программист должен понимать что он копирует и с опытом сможет создавать свои. И там и там нужна и интеллектуальная деятельность(инженеры иногда не понимают технологи обработки и токарь должен это понять до того как приступить к выполнению) и физические навыки.
раскрыть ветку (9)
Значит ты просто приходишь на работу и просто сидишь, и работодатель тебя принял чтобы ты просто сидел и ничего не делал. Или во время работы ты решаешь какие-то задачи, своими интеллектуальными усилиями?
Всё дело в разграничении физического и умственного труда. Ученый тоже пишет на компьютере, от этого рабочим он не становится, он интеллигенция, работник умственного труда. Дальше идёт натягивание совы на глобус, ты же сам пишешь про понимать, токарь набравшийся опыта становится опытным токарем и может видеть недочеты в работе инженера, но его работой по прежнему является физическая деятельность, взять заготовку, применяя к ней физические усилия выточить требуемое. Но программист с самого начала своей трудовой деятельности, даже если он просто копирует чужой труд, должен осознавать, что копировать для достижения требуемого результата, т.е. именно что использовать интеллектуальную деятельность в своей работе, это для него основное, а не просто шлепать по клавишам.
раскрыть ветку (8)
ничего не делал
Нет. Я как проститутка. Я буду делать то что заказчик. Но он почему то хочет что бы я программировал и общался с командой(
Я их решаю физическими усилиями и навыками, а так же интеллектуальными усилиями.
Ну так токарь тоже не руками пилит метал. Он использует инструмент, что бы делать продукт. Он так же своими физическими усилиями приводит инструмент в действие. Так же как и программист.
взять заготовкуВзять клавиатуру
применяя к ней физические усилия выточить требуемое.Применив к ней физические усилия произвести ввод данных.
Только вы забыли пункт анализа полученного задания и декомпозиции его, как для токаря, так и для программиста. А это все интеллектуальная работа.
Но программист с самого начала своей трудовой деятельности, даже если он просто копирует чужой труд, должен осознавать, что копировать для достижения требуемого результатаВы видно никогда интерном программистом небыли. Это такое же беспомощное существо, как и интерн токарь. Сам не может понять даже базовых вещей и за ним нужен постоянный присмотр, и к реальным проектом его вряд-ли подпустят.
Как и токарь с опытом учиться не только читать чертежи, но и анализировать их и составлять свои. Так и программист с начала учиться читать написанное другими, потом анализировать и потом уже писать свое.
раскрыть ветку (7)
И вновь натягивание совы на глобус. Говорить о чем-то смысла не имеет, ты скорее всего просто интернет-тролль.
раскрыть ветку (6)
И вновь натягивание совы на глобус.
Согласен. Разделение разделение труда на интеллектуальный и физический - это натягивание совы на глобус.
раскрыть ветку (5)
Конечно. Ученый у нас рабочий, журналист - рабочий, менеджер по продажам - рабочий, управляющий директор - рабочий. Все рабочие!
Зачем тогда задавать вопросы, к какому классу относится программист, не совсем ясно)
раскрыть ветку (4)
В моём понимании кто работает тот рабочий.
Ученный работает? Работает. Значит он рабочий.
Не работают рантье и иждивенцы. Даже феодалы работали убивая всех кто был против их воли.
Спрашиваю я за тем что бы узнать ваше мнение. Как я понял вы разделяете рабочий класс(точнее вы считает что рабочий класс и интеллигенции разные классы) по физическоуму или интеллектуальному труду. Мне бы хотелось услышать от вас четкий критерий который позволит разделить их. Потому что в нашем диалоге звучали только субъективные оценки без четких критериев.
раскрыть ветку (3)
Так это ваше понимание, я говорю с точки зрения марксизма, вы же вопрос марксисту задали и дискуссия велась в этом ключе.
Я его не разделяю, я вообще соцдем, я в эти марксистские бредни про классы не верю.
раскрыть ветку (2)
Коль уж вы разбираетесь в марксизме больше моего(это без сарказма), то я бы попросил вас пролить свет на то где, по мнению Маркса, пролагает граница между умственным и физическим трудом?
раскрыть ветку (1)
Да можно тут прочитать. http://tapemark.narod.ru/kommunizm/218.html#:~:text=«Как в самой природе голова,23, с.
Просто долго писать, важно понимать что текущие марксисты, когда что-то пишут, они находятся в буржуазном обществе, а не в социалистическом, следовательно противопоставление между работниками физического и умственного труда по прежнему есть. А вот при построении социалистического общества (когда марксисты придут к власти), промежуточные слои в виде интеллигенции надо будет переформировывать, создавая новую интеллигенцию. Про это можно прочитать, например тут
https://studme.org/214641/kulturologiya/lenin_intelligentsiy...
Программист это интеллигенция, он продает буржуазии свой интеллектуальный труд, компьютер не является средством производства, потому что продукция не производится на компьютере как таковом, без интеллектуального труда программиста компьютер ничего не произведет.
раскрыть ветку (1)
Потому что как в крысинном эксперименте этот один класс рабочих через некоторое время опять разделится
раскрыть ветку (124)
К чему это привело мы знаем.К экономике №2 в мире? :)
К стране с развитой промышленностью, атомным оружием и космическими ракетами? В которую она превратилась из страны, на 90% бывшей аграрной, а остальные 10% в основном были "отвёрточной сборкой" и половина экономики была в руках иностранного капитала.
раскрыть ветку (76)
раскрыть ветку (54)
раскрыть ветку (41)
раскрыть ветку (40)
А почему вы решили, что она не прижилась? По факту внутри каждой корпорации действует как раз плановая экономика 😉
раскрыть ветку (36)
Вы вопрос видимо не поняли? Почему командная экономика не прижилась как замена рыночной? Этому ведь есть вполне объективные причины.
раскрыть ветку (15)
Вы, видимо, не поняли вопрос? Почему ВЫ ДУМАЕТЕ, что она не прижилась? 😉 Откуда у вас взялось мнение, что она не прижилась?
раскрыть ветку (14)
Если у компании есть отдел планирования это не значит что у нее "плановая экономика" Вы хоть бы в терминах разобрались прежде чем в спор вступать. Я вроде вполне ясный вопрос задал или нет? Почему страны победившего коммунизма вернулись к рыночной экономике? Напомню цель коммунизма это победа в классовой борьбе с буржуазией. Приход к свободному рынку означает проигрыш в этой борьбе.
раскрыть ветку (11)
Вот и разберитесь в терминах 😄 когда одна фирма поставляет другой фирме ВНУТРИ ОДНОГО КОНЦЕРНА, она это делает на основах плановой экономики, или по рыночным ценам? 😉
И по поводу отказа от плановой экономики. Ответьте на вопрос ДОСТАТОЧНО ли для победы одной из армий, чтобы у неё было материальное превосходство? Или другие факторы типа пропаганды тоже свой вклад вносят?
И по поводу отказа от плановой экономики. Ответьте на вопрос ДОСТАТОЧНО ли для победы одной из армий, чтобы у неё было материальное превосходство? Или другие факторы типа пропаганды тоже свой вклад вносят?
раскрыть ветку (10)
Я от ваших умозаключений третий раз фейспалм бью, ну да ладно. Конечно пропаганда вносит весомый вклад. Солдат должен знать зачем он рискует своей жизнью. Если мотивация слабая он может и деру дать. К чему этот вопрос понятно. Штош, жду натягивания совы на глобус)
раскрыть ветку (7)
Итак, сова на глобус номер раз "плановая экономика проиграла". Сова на глобус номер два "это значит, что она неэффективна". :)
И разоблачение - плановая экономика НЕ проиграла. Да, СССР сменил систему на капиталистическую. Но это не из-за того, что эффективность плановой экономики была меньше, а по причине более эффективной пропаганды со стороны запада. ;)
И да, если вы видите где-то ошибку в умозаключениях, натяжки в логике - не стесняйтесь, указывайте, будем разбираться вместе :)
раскрыть ветку (6)
Да да да, запад поднасрал, слышали много раз. Видать плановая экономика не выдержала вида джинс и жувачки. Смешно, учитывая что главная линия пропаганды в СССР "внешние силы хотят нас уничтожить" Удобно на самом деле, все просчеты можно на это списывать. Страх опять же главный инструмент пропаганды. Этим довольно широко и сейчас пользуются. Россия, Белоруссия, Северная корея постоянно вливают в уши своих граждан страх и ненависть.
раскрыть ветку (5)
Ага, то ли дело в тех же благословенных США, никакой пропаганды. И мало ли, что Стивен Кинг вспоминает, какая паника была в кинотеатре, куда кто-то ворвался с криком "русские запустили спутник". И не было никакой информационной накачки, что генералы прыгали из окон с криком "русские идут". И никто не строил атомные убежища у себя во дворе. И маккартизм с его охотой на ведьм в лице коммунистов - это всё выдумки...
раскрыть ветку (4)
Пропаганда всегда похожая, играет на одних и тех же чувствах. И в США она была и есть, особенно в период холодной войны. Но как ни крути в этом вопросе мы уже сотню лет впереди планеты всей.
раскрыть ветку (3)
В каком "этом"? Я готов поспорить, что в США пропаганды намного больше и она намного более массированная, чем у нас. Ещё в 90-е сообразил, что всё, во что нас тыкали лицом в плане пропаганды, приговаривая "фу, как нехорошо" те же самые США, у них было и осталось даже в бОльшем количестве. :)
раскрыть ветку (2)
Спор" где больше пропаганды" мне не интересен, ибо это все риторика. Все что хотел я сказал, удачи.
раскрыть ветку (1)
И вам удачи. Просто это же ваши слова:
этом вопросе мы уже сотню лет впереди планеты всей.
Этим довольно широко и сейчас пользуются. Россия, Белоруссия, Северная корея постоянно вливают в уши своих граждан страх и ненависть.А сейчас вдруг оказывается, что это неинтересная тема :)
Просто вы спросили почему СССР проиграл в холодной войне - я ответил, что западная пропаганда оказалась более эффективной (пропаганда, а не экономика).
Вы предлагаете разобраться в терминах, а сами не понимаете разницу между планированием в рамках организации и плановой экономикой.
раскрыть ветку (1)
так ДАЙТЕ своё определение ;) Покажите, в чём различие. Что "это другое" на фактах, а не просто "вы не понимаете" :)))
Потому что во всех развитых странах существует множество юр лиц, которые конкурируют между собой.
раскрыть ветку (1)
И? Во всех развитых странах существуют лидеры рынка, которые владеют бОльшей долей этого рынка и внутри себя действуют в соответствии с нормами и принципами плановой экономики :)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Не посмотрели, значит, да? Давайте процитирую:
Пла́новая эконо́мика, пла́новое хозя́йство или кома́ндная эконо́мика, — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в единой (в википедии написано "государственной или общественной") собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
А при чём тут предприятия? А, вы, видимо, считаете, что экономика - это только в рамках государства, да? :) Неважно, что определение вообще пошло от ведения домашнего хозяйства, да? :)))
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος «дом, хозяйство; хозяйствование» + νόμος «ном, территория под управлением; правило, закон»; букв. — «правила ведения домашнего хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Ах, тут указано "общества". А кто это? Все люди на планете Земля? В рамках одного континента? Государства? Области? Предприятия? Семьи?
раскрыть ветку (7)
Ещё раз. Плановая экономика не имеет отношения к планированию в рамках компании. В плановой экономике вся экономика подчинена государству. В рыночной экономике действуют самостоятельные юр лица. Да, внутри себя они планируют свою деятельность. И что с того?
раскрыть ветку (6)
То есть если это государство, то плановая экономика. А если это корпорация с кучей предприятий - это что-то другое. Я правильно вас понимаю? И плевать, что внутри корпорации бюджет больше, чем у некоторых стран, экономикой назвать все связи между всеми её предприятиями нельзя, потому что... Кстати, почему?
раскрыть ветку (5)
Потому что государство в плановой экономике управляет (или старается это делать)всей экономику - от строительства курятников до полётов а космос, а предприятие в рыночной экономике нет. У него есть свои цели, которые оно стремится достичь, но внешне по отношению к ней есть внешние подрядчики, конкуренты, потребители, государство. Это просто разные понятия - экономика государства и хозяйственная деятельность внутри компании.
раскрыть ветку (4)
То есть если государство закупает снаружи, например, станки или пшеницу, или бананы - оно перестаёт быть плановой экономикой? :))) А если компания выращивает для своих работников, еду и кормит своей продукцией - становится? Вам не кажется, что у вас где-то неточности с определениями? :))))
На всякий случай - большинство споров происходит потому, что все люди под одними и теми же словами подразумевают слегка разные понятия. Поэтому я и прошу - дайте определение. :))) Что такое плановая экономика. Почему она не может относиться к предприятию или их конгломерату. И каким термином тогда определить то, что происходит внутри корпорации. Например, внутри вертикального конгломерата - плановые принципы или свободные рыночные :)
раскрыть ветку (3)
1. планирование в рамках компаний - гибкое и готово к внезапным изменениям. планирование на уровне государства гибкости практически не имеет.
2. вам знакомо такое понятие как "сложность системы"?
систему из 3 уравнений решит школьник.
систему из 15 уравнений с трудом решит выпускник ВУЗ-а
систему уз 100000 уравнений не решит суперкомпьютер за осязаемое время.
то же со всеми системами - когда они становятся слишком большими эффективное управление ими расходует больше ресурсов чем они приносят пользы.
поэтому ни у одной крупной компании нет всеобъемлющей системы досконального планирования. там есть планирование - но параллельные ветки.
то есть по факту большая система бьётся на несколько небольших с какими уже можно работать.
но в рамках плановой системы на уровне государства такой подход не работает - вернее он привет все к той же рыночной экономике в итоге.
поэтому все плановые системы обречены на провал при наборе определенной сложности.
единственное когда они показывают какие-то плюсы - это в случае "военной экономики" - простая система, крайне ограниченный набор производимой продукции, 100% гос.заказ и как следствие отсутствие неликвида, отсутствие долгих циклов планирования и т.д.
но уровень жизни у людей при этом становится хуже чем у рабов.
раскрыть ветку (2)
1. планирование в рамках компаний - гибкое и готово к внезапным изменениям. планирование на уровне государства гибкости практически не имеет.Это потому, что государство хрен забивает на гибкость, видимо, да? :))) А Вассерман с его рассчётами, что скоро вычислительных мощностей будет хватать на ежесуточный пересчёт плана для всей номенклатуры производимых в мире товаров - это так, дурачок, покашлять вышел? :)))
На всякий случай - да, в СССР была проблема с гибкостью планирования. Но это из-за технических сложностей работы с огромным количеством видов продукции, а не потому что совок :)))
то есть по факту большая система бьётся на несколько небольших с какими уже можно работать.Ну да, но ведь это возможно только в рамках негосударственных структур, да? Какое разбиение может быть в плановой экономике?! Что за чушь! Если стране надо сто тысяч танков, то для каждого инженера будет посчитано сколько раз в день в течение всей пятилетки он в туалет может сходить, и никак иначе! :)))
единственное когда они показывают какие-то плюсы - это в случае "военной экономики"ну да, ну да. А Сталин, идиот такой, придумал, понимаешь, разделение - 80% объёмов производства по плану на государственных предприятиях, а остальное, дающее 80% разнообразия - в артелях, действующих самостоятельно (тот же Вассерман об этом пишет). Вот ведь дурачок несмышлённый, не знал, что так нельзя, да? :)))
раскрыть ветку (1)
<< в артелях, действующих самостоятельно >>
сталинские артели могли выполнять заказы ( выпускать продукцию ) и только сдавать ее государству в рамках гос.заказа а тот работал только в рамках гос.плана.
о каком свободном производстве ты пишешь? что за бред ты несешь?
вопрос изучил бы для начала.
-----------------------------------
<< Но это из-за технических сложностей работы с огромным количеством видов продукции >>
про что и разговор.
<< А Вассерман с его рассчётами >>
вот действительно - есть люди которые "слышат звон не не знают о чем он".
Присоединяюсь к вопросу. Плановая экономика вполне прижилась. Причины ее замены на рыночную были скорее идеологическими. Учитывая, что после смены курса на рынок и начал появляться дефицит всего.
раскрыть ветку (6)
Опять путаете причину и следствие, дефицит это как раз косяк плановой экономики. Когда спрос на какой то определенный товар превышает предложение что происходит? При рыночной экономике вслед за спросом повышается цена, вслед за повышением цены данного товара капиталисты начинают его усиленное производство ибо "выгодно" так рынок саморегулируется. При плановой же экономике товар просто исчезает с полок, потому что цена строго регламентирована и не может расти.
раскрыть ветку (4)
При плановой начинает расти производство данного товара. Другое дело, что много произведённого по плану товара было выгоднее кооперативам продать за границу, извлекая прибыль из-за того, что в СССР он был закуплен куда дешевле, чем продан на в западных странах. В свою очередь в этих странах можно закупить какой-нибудь новаторский товар, те же компьютеры например, и продать их на чёрных рынках уже дома в СССР. На чём как раз наварилось множество олигархов 90-х. И возможность продавать и спекулировать ценами как раз и появилась у кооперативов в 80-е, во время Горбачевских реформ.
в рыночной экономике дефицит товара заменяется на дефицит покупательской способности. Есть ли большая разница между: в магазине всегда есть палка колбасы, но ты ее не купишь ибо дорого, или в магазине нет колбасы?
вслед за повышением цены данного товара капиталисты начинают его усиленное производство ибо "выгодно"
что уже не правда, ибо зачем удовлетворять спрос с избытком, когда такое приводит к снижению цен и потере прибыли.
В плановой экономике кончается товар, что можно сделать? Запланировать выпуск больше числа товара или опять же поднять цены на него.
раскрыть ветку (2)
Потому что кроме злых капиталистов еще есть такое понятие как конкуренция, и конкуренция вещь достаточно хорошая для конечных потребителей. Если ты, как отдельно взятый капиталист подумаешь не повышать производство в надеждах что цена останется высокой, то это сделают другие. Конкуренция так же повышает качество товаров. Плановая экономика лишена конкуренции, от этого страдает качество, ибо "и так раскупят". И да, цена товара определена заранее, у меня есть советская литая чеснокодавилка с вылитой сбоку ценой, дак вот, ценник там был заложен на стадии изготовления формы для литья.
раскрыть ветку (1)
Конкуренция актуальна в случае, когда нет ярко выраженных монополий, а тенденции 21 века, с тем же амазоном в США или Яндексом у нас, не очень радуют. В теории, конкуренция - это как раз несомненный плюс рыночной системы, но на практике ему нужны и условия для работы. Большой бизнес подминает по себя малый.
Плановая экономика же не обязательно эквивалентна потери качества. Банальный пример - эти же ГОСТы, и приведённая в пример литая чеснокодавилка, которая не смотря на прошедшие годы всё ещё не оказалась в мусорном ведре.Но не могу не согласиться с тем, что в теории, такое плановый подход к делу сказывается на скорости внедрения новых технологий, там где сориентировавшимся капиталистам хватит скажем года что бы внедрить что-то инновационное, пользующееся большим спросом, там же при исключительно плановой экономике может уйти года три или четыре, с корректировками планов и тд. Но это работает и в обратную сторону, там где план примерно знает сколько ресурсов и куда должно уйти, там же в условиях рынка будет перепроизводство для увеличения прибыли с продаж, и соответственно более высокие наценки, часть товара останется не-проданной, и как следствие значительно больше ресурсов будет потрачено зря. А это не то что бы очень хорошо.
ещё комментарии
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
В Китае гибридная экономика, не смотря на разрешение рыночной экономики, плановая оттуда никуда не исчезла
раскрыть ветку (4)
ну так и проиграла в итоге.
люди сами устали жить в "советских условиях жизни"
почему то всегда говорят о революции 1917 года что ее не было бы без предпосылок - недовольства огромного количества народа, слабости экономики и правительства.
но о "революции" 1991 года скромно молчат и не называют ее так - хотя по сути происходило тоже самое - резкая и кардинальная смена политики и экономической модели. и началась она, напомню, с выступлений простого народа - рабочих.
то есть получается что и в 1991 была куча предпосылок к революционным действиям - отсталость экономики, недовольство народа, слабость правителей и прочее.
раскрыть ветку (3)
но о "революции" 1991 года скромно молчат и не называют ее так - хотя по сути происходило тоже самое - резкая и кардинальная смена политики и экономической модели. и началась она, напомню, с выступлений простого народа - рабочих.
ааа, так вон оно что, тогдашние правители сделали это во благо народа)
ага, черное - это белое ...
раскрыть ветку (2)
1. не правители касками стучали. не правители выходили на митинги.
2. правителей совдепии свергли. правители совдепии как раз старались удержать власть в свои руках до последнего.
раскрыть ветку (1)
Потому, что для неё было не подходящее время, рано слишком.
Ну а вообще, это вопрос не для самых маленьких, а для вполне взрослых людей и лучше всего на него может ответить Анатолий Вассерман, Гугл в помощь ;)
раскрыть ветку (6)
В смысле "рано" А чем пользоваться? Рыночной? Нет она конечно работает, вон китай вовремя опомнился. Но это же противоречит всем догмам коммунизма.
ещё комментарии
Так опомнился, что до сих пор половина экономики государственная (как и самые крупные китайские компании), а тех, кто выебывается из капиталистов, как создатель Алибабы, может быстро на нары отправится
раскрыть ветку (4)
Нет, так не пойдет) А как же борьба с эксплуататорами? Какая нормальная коммунистическая страна будет взращивать по своей собственной воле буржуазный класс внутри себя? Ты же понимаешь что это провал всей идеи?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Ну да ну да, капиталисты вроде и классовые враги, но вот нормально жить без них что то не получается.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Япония тоже была аграрной, тоже куча иностранного капитала, но результаты гораздо лучше чем у нас
раскрыть ветку (2)
А не потому, что США туда огромнейшую ввалил кучу бабла и технологий после Второй Мировой? Если бы у Японии были результаты лучше, они бы наверное и войну бы выиграли и не порвали бы совки Квантунскую армию как тузик грелку.
раскрыть ветку (1)
Так в российскую империю тоже куча бабла вкладывали, она была самой перспективной страной для вложения денег , вместе с деньгами в страну шли и технологии, простой пример, Мост который был построен в XIX веке, прослужил до 21, мосты которые построили при СССР, уже снесены построены новые.
Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой.. и сохой
От того, что страна клеит танчики и производит кучу чугуна, который некуда девать чисто ради отчетности не делает её развитой
раскрыть ветку (1)
Смешалось всё люди кони...
план по валу, подготовка к войне, индустриализация за 20 лет...
Вы осознаёте что это могут быть разные периоды с разными целями и разными результатами... ? )
Что-то я не помню в 1991м развитой экономики. Страна закончила свое существование фактическим банкротством
раскрыть ветку (2)
что толку в этой экономике если 90% ее шло на строительство очередного танка а оставшиеся 10% на революции в африках, при том что население жопы газетами вытирало за неимением туалетной бумаги?
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
а тогда впрям у всех 4-х комнатные квартиры были =)
в заводских бараках по две семьи в одной комнате жили и срали на улице в мороз.
и да - мне нравится вытирать жопу четырехслойной мягкой бумажкой. а не как советскому быдлу - пальцем.
ещё комментарий
раскрыть ветку (7)
Что характерно, когда восхваляют страну времён Царь-Тряпки, о людях как-то тоже не говорят, а всё как-то больше о том, что якобы было бы с экономической точки зрения, да кляти коммуняки помешали :)
раскрыть ветку (6)
Забавно, что Вы свой сетлый Совок с передовым вот этим всем сравниваете с отсталой царской империей.
Это как в Совке жаловаться на вкус протухшей картошки, а тебе в ответ продавец:"Это вы ещё говно не пробовали".
Вот и не жаловались в самой светлой и передовой. Жрали тухлую.
раскрыть ветку (5)
Забавно, что Вы свой сетлый Совок с передовым вот этим всем сравниваете с отсталой царской империей.
А как иначе тыкать в царьтряпкино говно страдальцев по "России, которую мы потеряли"? :)
раскрыть ветку (4)
Ща набегут "анти вот это вот все" и быстро вам расскажут, что все было говно и жить тогда было нельзя , зато сейчас за...бок
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
меня тоже всегда волнует этот вопрос.
куда бы совкилюбы хотели бы попасть?
погибнуть в гражданской в 17-19?
умереть с голода в 20-х?
валить елки по 12 часов в день в 30-х?
повоевать и удобрить землю в 40-х?
голодать и жить бараках в послевоенных 50-х ?
отстраивать практически рабским трудом в ужасных условиях страну в 60-х?
наблюдать пустые прилавки и очереди в очереди в 80-х и до развала?
все почему-то хотят с 75 по 85 приблизительно, хотя там тоже особо хорошего ничего не было - просто на фоне остального пиздеца выглядит получше.
ещё комментарии
раскрыть ветку (46)
ни к чему по сути. он как был рабочим классом так им и остался.
единственное получать поменьше стал и жить беднее чем до этого - но тут тенденция во всем мире такая.
раскрыть ветку (43)
раскрыть ветку (26)
раскрыть ветку (14)
Я даже в курсе про продразверстку, так-то голод был после гражданской войны. Когда ситуация нормализовалась более-менее условия для жизни рабочих и крестьян в СССР даже сравнивать глупо с условиями в РИ
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Так давай сравнивать жизнь в мирное время и во время войны - не кажется, что немного это некорректно? Надо взять два периода стабильности и сравнить.
раскрыть ветку (1)
К тому, что ситуация нормализовалась гораздо раньше и уже к концу 30х - началу 40х большинству было вполне себе норм. Просто там как раз война началась
раскрыть ветку (4)
В 30 годы был голод, платное образование , 6 дневная рабочая неделя и запрет на смену работы, а в колхозах люди бесплатно работали за трудолни
да, серьезно.
квалифицированный рабочий во времена РИ зарабатывал очень хорошо по тем временам.
Даже Брежнев вспоминал что во времена РИ снимал 4-х комнатную квартиру, питался и одевался очень хорошо на зарплату рабочего - и что советскому рабочему было только мечтать о таком уровне.
В США в начале прошлого века квалифицированный рабочий спокойно мог обеспечивать и хорошо обеспечивать семью в одиночку - дом, машина, жену дома и прочее.
Позже квалифицированных рабочих стало намного больше и расценки сильно упали во всем мире - сейчас невозможно представить что даже в США рабочий - средний класс.
Ситуация аналогичная нынешней ситуации с программистами. 20 лет назад - зарплата уровня обычного инженера. в данный момент - 5 и больше зарплат инженера. через 30 лет возможно 0.5 зарплаты инженера...
раскрыть ветку (9)
19 декабря 1906 родился Брежнев Л.И., и уже в 10 лет -
во времена РИ снимал 4-х комнатную квартиру, питался и одевался очень хорошо на зарплату рабочего
Ну что тут сказать...
раскрыть ветку (1)
Конечно же Хрущь а не Брежнев, спасибо за исправление.
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая.
Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей."
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
т.е. бухгалтер, инженер, грузчик с менеджером - не рабочий класс так как прямо не создают прибавочную стоимость?
раскрыть ветку (3)
Прямо создавать необязательно. Почитайте Маркса. Есть узкие трактовки, согласно которым - не относятся, но, по Марксу, если работают на предпринимателя - относятся, если на государство - нет.
раскрыть ветку (2)
<< по Марксу, если работают на предпринимателя - относятся, если на государство - нет. >>
ЛОЛ =)
Яснопонятно.
Удачи с такими "знаниями"
раскрыть ветку (1)
ЛОУ это определения, а ты съехал с темы на софистику, а теперь слился с дискуссии окончательно - пока-пока.
Я смотрю вы прям вообще не знаете нихрена. Этот самый рабочий класс стал внезапно властью. Было построено бесклассовое общество, а уж жить стали на порядок лучше чем при царе тряпке. Образование, электрификация, медицина, отпуска, 8 часовой рабочий день, квартиры итд итп в СССР против нищего полурабского и голодного существования в РИ.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (6)
А вас социалка не интересует? Типа норм что ща избавляются от социалки.
По количеству минусов, будто это самое худшее.
Или вы принципиально это не замечаете?
По количеству минусов, будто это самое худшее.
Или вы принципиально это не замечаете?
раскрыть ветку (4)
При чем тут социалка? Я задал конкретный вопрос, к какому классу принадлежит товарищ сталин? Или тут окажется что мирок розовых пони рушится и совки это вовсе не марксисты, а приверженцы диктатуры и крепкой хозяйской руки в попке? И нет не интересует. Я не хочу чтобы мои деньги тратились на пустые кружки по авиамоделированию, где бухой дядя вася из соседнего подъезда учит детей открывать пиво глазом, потому что ему похуй на результаты его труда
ещё комментарии
Ок, приглашу потом на посты, например, про развал медицины, обнуление пенсий. Расскажешь больным про бухого дядю. Вот обрадуются.
раскрыть ветку (2)
ну так медицину разваливают те кто раньше в кружках авиамоделирования учился пиво глазом открывать у бухого дяди.
не с марса же их прислали?
значит не пошла социалка в прок, не пошла...
раскрыть ветку (1)
Так всех плохих людей с запада завезли... Как и грязь на наши улицы американцы с самолётов скидывают...
ещё комментарии
ещё комментарии
Нет рабочий класс ни когда не был правящим в СССР, правила партийная верхушка..
Бесклассового общества тоже не было, у чиновников даже были слуги, дачи, отдельные магазины
А так в российской империи рабочий день был 9 часов, а так да если бы не коммунисты ходили бы в лаптях и жили без света как в Финляндии, где их не было
Бесклассового общества тоже не было, у чиновников даже были слуги, дачи, отдельные магазины
А так в российской империи рабочий день был 9 часов, а так да если бы не коммунисты ходили бы в лаптях и жили без света как в Финляндии, где их не было
раскрыть ветку (3)
И выселение этих самых евреев в ебеня, угу. Дело врачей тоже придумали враги? И Михоэлс случайно попал под машину?
то есть в тех странах где не было комми там до сих пор угнетают беспризорных девочек еврейского происхождения?
и да - про права женщин в советской чечне лучше рассказывать было, как и в половине советского союза.
-------------------------------------------------
гонения евреев в СССР...
Прием на работу в СССР:
- Здгаствуйте!
- Досвидания!
--------------------------------------------------
Беспризорники...
Это когда их в Одессе после войны стреляли? Действительно - ликвидация.
Или что такое ГОП и ГОП-ы не знаете?
раскрыть ветку (1)
Вы бы ещё сравнивали 1917 и 2117. "До сих пор.." что за сравнения.
Причем тут Чечня. При царе женщины и евреи были ущемлены на ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ уровне.
Я смотрю вы прям вообще не знаете нихрена. Этот самый рабочий класс стал внезапно властью.и почему у рабочего класса всегда была конкретное Имя и Фамилия?
Это бесполезно, большинство рассказчиков о том что в СССР не было даже туалетной бумаги ничего не знают даже об этом самом СССР, не говоря уж о такой древности как РИ.
раскрыть ветку (1)
Я лично знаю об СССР, что вместо пылесоса у нас была "Ракета-9А", которой можно было белить потолки, а зубы я чистил зубным порошком. В это же время у клятых капиталистов были дайсоны, жратву грели в микроволновке, а зубы чистили аквафрешем.
Стране в это время было похуй на мою семью (равно как и на остальные сотни миллионов граждан), ее волновал исключительно престиж, и бабки она вбухивала в ненужный никому Буран-Энергия.
ещё комментарии
раскрыть ветку (1)
Это из разряда "надо было не воевать с фашистами, сейчас бы пили баварский пивасик"...
А у голода было много причин.
раскрыть ветку
ещё комментарии