Вопрос с планеты Омикрон Персей VIII
То есть вы признаёте наличие глобального противоречия в экономических интересах между совокупностью наёмных работников и совокупностью владельцев предприятий?
раскрыть ветку (74)
В картинке рабочий класс и богатые. Смешались кони, люди. Владелец бизнеса всегда богатый? Рабочий всегда бедный?
И те и те хотят вкусно есть, сладко спать и зимой жить в помещении с отоплением. Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.
раскрыть ветку (72)
И те и те хотят вкусно есть, сладко спать и зимой жить в помещении с отоплением.
Ага, все мы любим булочку и трамвайчик. Ещё будут нелепые попытки нас примирить?
раскрыть ветку (71)
Да я не собираюсь мирить радикалов.
Но у меня для вас задачка на мат. часть. К какому классу относиться программист, у которого свой рабочий компьютер. С одной стороны он продает свое время, с другой он владеет средством производства.
раскрыть ветку (69)
То есть отсутствие чёткой границы между классами вы пытаетесь выдать за отсутствие классов? Без демагогии совсем никак?
раскрыть ветку (37)
Без демагогии совсем никак?
Ну раз вы подменяете мой вопрос про "к какому классу принадлежит программист", на утверждение "классов не существует" - то видимо никак.
Я не говорил что классов нет. Я спросил к какому классу принадлежит программист со свои рабочим компьютером. И не получил на него ответ.
Мне это нужно что бы когда начнется классовая война, понимать на чьей я стороне.
раскрыть ветку (36)
Тогда ваш вопрос - это попытка уйти от темы. Напомню, что вы утверждали глупость, что владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибыли, ибо он тоже человек, и любит вкусно покушать в тёплой квартире.
раскрыть ветку (35)
Тогда ваш вопрос - это попытка уйти от темы
Мой вопрос - это мое любопытство. Мое желание познания и понятия мировоззрения других людей.
владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибылиМожно ссылку на то где я это утверждаю? Я так же не утверждал что работник будет обманывать работодателя и/или воровать у него.
НапомнюНапомните, пожалуйста, мне к какому классу принадлежит программист со своим рабочим компьютером.
раскрыть ветку (34)
Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.
раскрыть ветку (33)
И?
владец предприятия не будет гнобить рабочего ради прибыли
Если вы главной целью у предпринимателей видите отъем надбавочной стоимости - то вы в них людей не видите.Теперь сравните что я написал и что вы мне инкриминируете.
И я все еще жду ваше мнение по поводу того к какому классу относиться программист со своим рабочим компьютером.
раскрыть ветку (32)
У меня владелец предприятия, у вас - предприниматель.
У меня гнобить, у вас - отнимать надбавочную стоимость.
Полное соответствие.
Вы людей в предпринимателях не видите?
У меня гнобить, у вас - отнимать надбавочную стоимость.
Полное соответствие.
Вы людей в предпринимателях не видите?
раскрыть ветку (7)
У меня владелец предприятия, у вас - предприниматель.В чем разница?
У меня гнобитьЧто значит гнобить? Честь и достоинство людей высшие социальные ценности и охраняются законом, как при капитализме так и при социализме.
Вы людей в предпринимателях не видите?Вижу. И в пролетариях вижу.
раскрыть ветку (6)
Что значит гнобить?
Честь и достоинство
Гнобить в экономическом смысле. Хотите научный термин - эксплуатировать.
раскрыть ветку (5)
В экономическом смысле любые отношения добровольны. Рабов можно эксплуатировать, а наёмных рабочих нет - они только сами могут отчуждать результаты своего труда, насильно этого сделать нельзя. А если вы сами согласились на такие условия - то какая это эксплуатация?
раскрыть ветку (4)
Это как если тебе к голове приставить пистолет и предложить, чтобы ты отдал кошелек и ты отдашь кошелек, то никакого ограбления и не было - ты ведь сам согласился отдать кошелек
раскрыть ветку (1)
Не понял аналогии. Дать человеку возможность выбирать где учиться и на кем, как работать после учебы - это ограбление?
Если вы в средней школе пинали хуи, в старшей бухали, в путяге висели на хмуром - то конечно ваш выбор вакансий закончиться на тех что обеспечивают только первые две ступеньки пирамиды Маслоу.
А по большому счету, само возможность работать не в натуральном хозяйстве уже большая роскошь. Вы всегда можете заняться натуральным хозяйством.
В экономическом смысле любые отношения добровольны.
И? Добровольность не исключает эксплуатацию.
раскрыть ветку (1)
А программист со своим компьютером может быть и капиталистом, и наёмным работником. Наличие компьютера само по себе не определяет классовую принадлежность. Строителей капиталист может вынуждать покупать инструменты за свой счёт. От этого наёмные работники не перестают быть наёмными работниками.
раскрыть ветку (23)
Вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивал какого он класса, а не кем он может быть.
Мне интересно конкретно за себя - я хочу знать я буржуазия или пролетарий или может еще кто? Я работаю по найму, продавая свое время и компетенции. Но оборудывание на котором я реализую деятельность у меня свое. К какому классу я принадлежу?
раскрыть ветку (22)
Вы не ответили на мой вопрос.
Ваш вопрос был аналогичен вопросу "Я сижу на стуле. Какого я класса?"Я работаю по найму
Вот и ответ.
раскрыть ветку (21)
То есть владение средствами производства никак не соотноситься с мои классом?
Я же владею ими и все равно пролетарий?
раскрыть ветку (20)
Чтобы стать капиталистом, средства производства должны вам позволять нанимать работников, чтобы делать востребованный на рынке продукт.
раскрыть ветку (14)
Раз уж вы так хороши в мат. части, у меня еще есть к вам задачка.
У меня есть штат из нескольких сотрудников, которым я плачу ЗП, но я сам в найме у другого предпринимателя. Какой у меня класс?
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
То есть в момент когда моя прибыль с рабочих становиться
50% + 74 копейки я из эксплуатируемого, становлюсь эксплуататором?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Спасибо вам за долги и содержательный диалог. Мне было интересно с вами общаться. Всего вам доброго!
раскрыть ветку (4)
Рад, что смог помочь! В следующий раз обязательно расскажу про разницу между красным и оранжевым, при скольки градусах по Цельсию чай считается остывшим, и как с точностью до миллиметра измерить ширину русла реки.
раскрыть ветку (3)
НУ я и один могу делать востребованный продукт. То есть я становлюсь буржуа в тот момент когда у меня появляется первый наёмный работник?
Если фрилансом делаете сайты-визитки какие-нибудь, то мелкий буржуа - самозанятый. Если нанялись к кому-то на постоянную работу, то пролетарий в широком смысле - наёмный работник.
раскрыть ветку (4)
Я все таки хочу услышать от вас подтверждение что наличие собственности на средство производства не влияет на мой класс. Я прав?
раскрыть ветку (2)
Ни в том ни другом случае нет. В обоих случаях обслуга буржуазии, т.е. интеллигенция. И пролетарий это так же совсем не наемный рабочий, у него есть четкое определение. Это объединенный классовым сознанием рабочий класс, в рабочий класс же попадают только те кто работает на средствах производства, но средствами производства не владеет.
ещё комментарии
Твой компьютер это инструмент, а не средство производства. С помощью инструмента ты продаешь свою способность к труду. Если ты эту способность утратишь, комп сам по себе тебе прибыль приносить не будет. Поставь вместо программиста любую профессию, а вместо компа любой личный инструмент. В чем неоднозначность этой "задачки"? Программист, как и остальные работники интеллектуального труда - рабочий класс
раскрыть ветку (30)
Окей, что в случае программиста средство производства?
Я же могу за него посадить другого программиста и он будет за ним работать.
раскрыть ветку (27)
Базовый вопрос такой: ты получаешь доход от труда или от владения собственностью? Средства производства для программиста - это инфраструктура, которую тебе даёт та галера, на которую ты работаешь. Являешься владельцем галеры - мелкая буржуазия; работаешь по найму - рабочий класс. В чем проблема? Программисты все время стараются как-то себя обособить..
раскрыть ветку (11)
это инфраструктура, которую тебе даёт та галера
Я на джуна похож на галеру работать? У меня есть заказчик с которым я на прямую работаю. Он мне дает только ТЗ и все. О какой инфраструктуре идет речь?
раскрыть ветку (10)
Мы лично про тебя говорим или в общем? Я не знаю, на кого ты похож. Ещё раз. Ответь на вопрос: ты получаешь доход от труда или от владения собственностью?
раскрыть ветку (9)
Ну так не каждый наниматель получает доход от владения собственностью.
Да и сдавать собственность в аренду(поиск спроса), следить за ее исправностью и модернизацией - это тоже труд. Разве нет?
Допустим у меня майнинг ферма. Я ее запустил и начал получать прибыль. Получается я эксплуататор, раз получаю доход от владения собственностью, но тогда вопрос кого я эксплуатирую. Преступления без жертвы не бывает.
раскрыть ветку (8)
Вопрос о классовой принадлежности программиста закрыт? Мы вроде только это обсуждали, а то уже все в кучу пошло.
раскрыть ветку (7)
Вопрос о классовой принадлежности программиста закрыт?
Ваша классификация разделяет людей, по форме получения дохода. Если человек продает свой труд - он эксплуатируемый. Получается что наёмный программист - эксплуатируемый класс. Я вас правильно понял?
Но остаются вопросы с тем "что является средствами производства для программиста который работает без галеры?"
И как классифицируем владельца майнинг фермы. Можем ли мы сказать что за него уже работают роботы(машины) и он живет в коммунизме?
раскрыть ветку (6)
В чем принципиальная разница с галерой или без галеры? Тот же человек, живущий продажей труда (пролетарий). Использует средства производства (инструменты): комп, сеть, ПО, мозг. Ну работаешь ты напрямую с заказчиком, и что? Приходит сантехник со своим инструментом напрямую к заказчику унитаз чинить - он кто? Прям как программист без галеры. И тот и другой, утратя способность к труду, теряют доход.
Владелец майнинг фермы - спекулянт, он ничего материального для общества не производит.
Мы по всем профессиям пойдем?
раскрыть ветку (5)
Так это вы мне рассказывали что средства производства - это инфраструктура галеры.
Тот же человек, живущий продажей труда (пролетарий)Это мы вроде выяснили.
Использует средства производства (инструменты): комп, сеть, ПО, мозг.То есть он владеет всеми средствами производства?
Владелец майнинг фермы - спекулянт, он ничего материального для общества не производит.Ну как это? Он обслуживает среда обмена и связи других людей. Без его оборудования не могли бы функционировать крипто валюты . Люди их используют, значит и пользу они приносят. Если бы он ничего не производил, ему бы за это "ничего" никто денег не дал бы.
Мы по всем профессиям пойдем?Нет, только по тем которые меня интересуют.
раскрыть ветку (4)
Да, программист без галеры владеет своими средствами производства. Как это влияет на его способ заработка своим трудом?
Про майнинг я честно говоря плохо знаю, могу ошибаться. Но раз он обслуживает среду обмена, значит зарабатывает трудом на собственных средствах производства. Получается примерно то же, что с программистом.
Какой твой посыл-то, я не могу понять? Что некоторые профессии неочевидно к какому классу относятся, или что?
раскрыть ветку (3)
Но раз он обслуживает среду обмена, значит зарабатывает трудом на собственных средствах производства.
Ну так обслуживает оборудование, а не человек. Человеку достаточно запустить программу(Это конечно тоже можно расценить как труд, но это уже фантасмагория)
Какой твой посыл-то, я не могу понять? Что некоторые профессии неочевидно к какому классу относятся, или что?
Нет, мне просто интересно как разные люди трактуют Маркса. Сколько людей, столько и мнений. Иногда получается интересный диалог.
раскрыть ветку (2)
Ну понятно. Я Маркса не читал, так что моя трактовка довольно вольная ) Я не топлю за какую-то идеологию, мне просто всегда интересно разобраться в причинах и следствиях. В этом плане левая повестка для меня кажется честнее и объективней других объяснений реальности.
раскрыть ветку (1)
Я не топлю за какую-то идеологию, мне просто всегда интересно разобраться в причинах и следствияхПолностью вас поддерживаю
Так как вы считаете, к какому классу можно отнести владельцев майнинг ферм?
Ничего, программист это интеллигенция. По факту, обслуга буржуазии в капиталистическом обществе. При смене формации, старая интеллигенция подавляется, несогласным либо позволяют сбежать, либо расстреливают, те кто остался занимаются формированием новой социалистической интеллигенции.
раскрыть ветку (14)
То есть, человек работающий за станком(а компьютер это такой же станок) и продающий свое время - это не пролетарий, а интеллигенция? Почему тогда токарь это пролетарий?
раскрыть ветку (13)
Он продает не время, а результат своего умственного труда.
Потому что токарь использует физический труд в своей работе, а программист интеллектуальный.
Потому что токарь использует физический труд в своей работе, а программист интеллектуальный.
раскрыть ветку (12)
Он продает не время, а результат своего умственного трудаСтранно, у меня в ведомости стоит количество отработанных часов. Так что ваша информация или неполная или заведомо ложная.
Потому что токарь использует физический трудЛюбой физически здоровый человек с улицы может заменить токаря с допусками? Вроде как токарю требуются и образование и навыки. Так же как и программист без развитой мелкой моторики(со скоростью набора 10 знаков в минуту и без мышечной памяти на хот кеи) - тоже будет не востребован.
раскрыть ветку (11)
Результатом твоего труда являются отсиженные на рабочем месте часы? Нет, результатом твоего труда является умственная деятельность, её ты и продаешь.
И тем не менее токарь использует физический труд для своей работы, его работа это прямое прикладывание физической силы к каким-либо предметам труда, посредством средств труда. Токарь не выдумывает чертежи деталей, он делает их по прямой указке от инженера, который разработал эти детали. Менее востребован программист не умеющий придумывать алгоритмы для решения поставленных задач, это ключевой элемент для его деятельности.
раскрыть ветку (10)
Нет, результатом твоего труда является умственная деятельность, её ты и продаешь.
Я тебе говорю то о чем я договорился с работодателем. Мне оплачивают не результат, а время. Значит его я и продаю.
И тем не менее программист использует физический труд для взаимодействия с устройствами ввода-вывода. Его работа не только составление алгоритма(и не столько, потому что основной его алгоритм это копирование с чужих репозиториев или steckoverflow). Но как и токарь должен понимать чертежи для их воплощения и набравшись достаточно опыта может сам их создавать, так и программист должен понимать что он копирует и с опытом сможет создавать свои. И там и там нужна и интеллектуальная деятельность(инженеры иногда не понимают технологи обработки и токарь должен это понять до того как приступить к выполнению) и физические навыки.
раскрыть ветку (9)
Значит ты просто приходишь на работу и просто сидишь, и работодатель тебя принял чтобы ты просто сидел и ничего не делал. Или во время работы ты решаешь какие-то задачи, своими интеллектуальными усилиями?
Всё дело в разграничении физического и умственного труда. Ученый тоже пишет на компьютере, от этого рабочим он не становится, он интеллигенция, работник умственного труда. Дальше идёт натягивание совы на глобус, ты же сам пишешь про понимать, токарь набравшийся опыта становится опытным токарем и может видеть недочеты в работе инженера, но его работой по прежнему является физическая деятельность, взять заготовку, применяя к ней физические усилия выточить требуемое. Но программист с самого начала своей трудовой деятельности, даже если он просто копирует чужой труд, должен осознавать, что копировать для достижения требуемого результата, т.е. именно что использовать интеллектуальную деятельность в своей работе, это для него основное, а не просто шлепать по клавишам.
раскрыть ветку (8)
ничего не делал
Нет. Я как проститутка. Я буду делать то что заказчик. Но он почему то хочет что бы я программировал и общался с командой(
Я их решаю физическими усилиями и навыками, а так же интеллектуальными усилиями.
Ну так токарь тоже не руками пилит метал. Он использует инструмент, что бы делать продукт. Он так же своими физическими усилиями приводит инструмент в действие. Так же как и программист.
взять заготовкуВзять клавиатуру
применяя к ней физические усилия выточить требуемое.Применив к ней физические усилия произвести ввод данных.
Только вы забыли пункт анализа полученного задания и декомпозиции его, как для токаря, так и для программиста. А это все интеллектуальная работа.
Но программист с самого начала своей трудовой деятельности, даже если он просто копирует чужой труд, должен осознавать, что копировать для достижения требуемого результатаВы видно никогда интерном программистом небыли. Это такое же беспомощное существо, как и интерн токарь. Сам не может понять даже базовых вещей и за ним нужен постоянный присмотр, и к реальным проектом его вряд-ли подпустят.
Как и токарь с опытом учиться не только читать чертежи, но и анализировать их и составлять свои. Так и программист с начала учиться читать написанное другими, потом анализировать и потом уже писать свое.
раскрыть ветку (7)
И вновь натягивание совы на глобус. Говорить о чем-то смысла не имеет, ты скорее всего просто интернет-тролль.
раскрыть ветку (6)
И вновь натягивание совы на глобус.
Согласен. Разделение разделение труда на интеллектуальный и физический - это натягивание совы на глобус.
раскрыть ветку (5)
Конечно. Ученый у нас рабочий, журналист - рабочий, менеджер по продажам - рабочий, управляющий директор - рабочий. Все рабочие!
Зачем тогда задавать вопросы, к какому классу относится программист, не совсем ясно)
раскрыть ветку (4)
В моём понимании кто работает тот рабочий.
Ученный работает? Работает. Значит он рабочий.
Не работают рантье и иждивенцы. Даже феодалы работали убивая всех кто был против их воли.
Спрашиваю я за тем что бы узнать ваше мнение. Как я понял вы разделяете рабочий класс(точнее вы считает что рабочий класс и интеллигенции разные классы) по физическоуму или интеллектуальному труду. Мне бы хотелось услышать от вас четкий критерий который позволит разделить их. Потому что в нашем диалоге звучали только субъективные оценки без четких критериев.
раскрыть ветку (3)
Так это ваше понимание, я говорю с точки зрения марксизма, вы же вопрос марксисту задали и дискуссия велась в этом ключе.
Я его не разделяю, я вообще соцдем, я в эти марксистские бредни про классы не верю.
раскрыть ветку (2)
Коль уж вы разбираетесь в марксизме больше моего(это без сарказма), то я бы попросил вас пролить свет на то где, по мнению Маркса, пролагает граница между умственным и физическим трудом?
раскрыть ветку (1)
Да можно тут прочитать. http://tapemark.narod.ru/kommunizm/218.html#:~:text=«Как в самой природе голова,23, с.
Просто долго писать, важно понимать что текущие марксисты, когда что-то пишут, они находятся в буржуазном обществе, а не в социалистическом, следовательно противопоставление между работниками физического и умственного труда по прежнему есть. А вот при построении социалистического общества (когда марксисты придут к власти), промежуточные слои в виде интеллигенции надо будет переформировывать, создавая новую интеллигенцию. Про это можно прочитать, например тут
https://studme.org/214641/kulturologiya/lenin_intelligentsiy...
Программист это интеллигенция, он продает буржуазии свой интеллектуальный труд, компьютер не является средством производства, потому что продукция не производится на компьютере как таковом, без интеллектуального труда программиста компьютер ничего не произведет.
раскрыть ветку (1)
Потому что как в крысинном эксперименте этот один класс рабочих через некоторое время опять разделится
раскрыть ветку (150)
К чему это привело мы знаем.К экономике №2 в мире? :)
К стране с развитой промышленностью, атомным оружием и космическими ракетами? В которую она превратилась из страны, на 90% бывшей аграрной, а остальные 10% в основном были "отвёрточной сборкой" и половина экономики была в руках иностранного капитала.
раскрыть ветку (76)
раскрыть ветку (54)
раскрыть ветку (41)
раскрыть ветку (40)
А почему вы решили, что она не прижилась? По факту внутри каждой корпорации действует как раз плановая экономика 😉
раскрыть ветку (36)
Вы вопрос видимо не поняли? Почему командная экономика не прижилась как замена рыночной? Этому ведь есть вполне объективные причины.
раскрыть ветку (15)
Вы, видимо, не поняли вопрос? Почему ВЫ ДУМАЕТЕ, что она не прижилась? 😉 Откуда у вас взялось мнение, что она не прижилась?
раскрыть ветку (14)
Если у компании есть отдел планирования это не значит что у нее "плановая экономика" Вы хоть бы в терминах разобрались прежде чем в спор вступать. Я вроде вполне ясный вопрос задал или нет? Почему страны победившего коммунизма вернулись к рыночной экономике? Напомню цель коммунизма это победа в классовой борьбе с буржуазией. Приход к свободному рынку означает проигрыш в этой борьбе.
раскрыть ветку (11)
Вот и разберитесь в терминах 😄 когда одна фирма поставляет другой фирме ВНУТРИ ОДНОГО КОНЦЕРНА, она это делает на основах плановой экономики, или по рыночным ценам? 😉
И по поводу отказа от плановой экономики. Ответьте на вопрос ДОСТАТОЧНО ли для победы одной из армий, чтобы у неё было материальное превосходство? Или другие факторы типа пропаганды тоже свой вклад вносят?
И по поводу отказа от плановой экономики. Ответьте на вопрос ДОСТАТОЧНО ли для победы одной из армий, чтобы у неё было материальное превосходство? Или другие факторы типа пропаганды тоже свой вклад вносят?
раскрыть ветку (10)
Я от ваших умозаключений третий раз фейспалм бью, ну да ладно. Конечно пропаганда вносит весомый вклад. Солдат должен знать зачем он рискует своей жизнью. Если мотивация слабая он может и деру дать. К чему этот вопрос понятно. Штош, жду натягивания совы на глобус)
раскрыть ветку (7)
Итак, сова на глобус номер раз "плановая экономика проиграла". Сова на глобус номер два "это значит, что она неэффективна". :)
И разоблачение - плановая экономика НЕ проиграла. Да, СССР сменил систему на капиталистическую. Но это не из-за того, что эффективность плановой экономики была меньше, а по причине более эффективной пропаганды со стороны запада. ;)
И да, если вы видите где-то ошибку в умозаключениях, натяжки в логике - не стесняйтесь, указывайте, будем разбираться вместе :)
раскрыть ветку (6)
Да да да, запад поднасрал, слышали много раз. Видать плановая экономика не выдержала вида джинс и жувачки. Смешно, учитывая что главная линия пропаганды в СССР "внешние силы хотят нас уничтожить" Удобно на самом деле, все просчеты можно на это списывать. Страх опять же главный инструмент пропаганды. Этим довольно широко и сейчас пользуются. Россия, Белоруссия, Северная корея постоянно вливают в уши своих граждан страх и ненависть.
раскрыть ветку (5)
Ага, то ли дело в тех же благословенных США, никакой пропаганды. И мало ли, что Стивен Кинг вспоминает, какая паника была в кинотеатре, куда кто-то ворвался с криком "русские запустили спутник". И не было никакой информационной накачки, что генералы прыгали из окон с криком "русские идут". И никто не строил атомные убежища у себя во дворе. И маккартизм с его охотой на ведьм в лице коммунистов - это всё выдумки...
раскрыть ветку (4)
Пропаганда всегда похожая, играет на одних и тех же чувствах. И в США она была и есть, особенно в период холодной войны. Но как ни крути в этом вопросе мы уже сотню лет впереди планеты всей.
раскрыть ветку (3)
В каком "этом"? Я готов поспорить, что в США пропаганды намного больше и она намного более массированная, чем у нас. Ещё в 90-е сообразил, что всё, во что нас тыкали лицом в плане пропаганды, приговаривая "фу, как нехорошо" те же самые США, у них было и осталось даже в бОльшем количестве. :)
раскрыть ветку (2)
Спор" где больше пропаганды" мне не интересен, ибо это все риторика. Все что хотел я сказал, удачи.
раскрыть ветку (1)
И вам удачи. Просто это же ваши слова:
этом вопросе мы уже сотню лет впереди планеты всей.
Этим довольно широко и сейчас пользуются. Россия, Белоруссия, Северная корея постоянно вливают в уши своих граждан страх и ненависть.А сейчас вдруг оказывается, что это неинтересная тема :)
Просто вы спросили почему СССР проиграл в холодной войне - я ответил, что западная пропаганда оказалась более эффективной (пропаганда, а не экономика).
Вы предлагаете разобраться в терминах, а сами не понимаете разницу между планированием в рамках организации и плановой экономикой.
раскрыть ветку (1)
так ДАЙТЕ своё определение ;) Покажите, в чём различие. Что "это другое" на фактах, а не просто "вы не понимаете" :)))
Потому что во всех развитых странах существует множество юр лиц, которые конкурируют между собой.
раскрыть ветку (1)
И? Во всех развитых странах существуют лидеры рынка, которые владеют бОльшей долей этого рынка и внутри себя действуют в соответствии с нормами и принципами плановой экономики :)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Не посмотрели, значит, да? Давайте процитирую:
Пла́новая эконо́мика, пла́новое хозя́йство или кома́ндная эконо́мика, — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в единой (в википедии написано "государственной или общественной") собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
А при чём тут предприятия? А, вы, видимо, считаете, что экономика - это только в рамках государства, да? :) Неважно, что определение вообще пошло от ведения домашнего хозяйства, да? :)))
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος «дом, хозяйство; хозяйствование» + νόμος «ном, территория под управлением; правило, закон»; букв. — «правила ведения домашнего хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Ах, тут указано "общества". А кто это? Все люди на планете Земля? В рамках одного континента? Государства? Области? Предприятия? Семьи?
раскрыть ветку (7)
Ещё раз. Плановая экономика не имеет отношения к планированию в рамках компании. В плановой экономике вся экономика подчинена государству. В рыночной экономике действуют самостоятельные юр лица. Да, внутри себя они планируют свою деятельность. И что с того?
раскрыть ветку (6)
То есть если это государство, то плановая экономика. А если это корпорация с кучей предприятий - это что-то другое. Я правильно вас понимаю? И плевать, что внутри корпорации бюджет больше, чем у некоторых стран, экономикой назвать все связи между всеми её предприятиями нельзя, потому что... Кстати, почему?
раскрыть ветку (5)
Потому что государство в плановой экономике управляет (или старается это делать)всей экономику - от строительства курятников до полётов а космос, а предприятие в рыночной экономике нет. У него есть свои цели, которые оно стремится достичь, но внешне по отношению к ней есть внешние подрядчики, конкуренты, потребители, государство. Это просто разные понятия - экономика государства и хозяйственная деятельность внутри компании.
раскрыть ветку (4)
То есть если государство закупает снаружи, например, станки или пшеницу, или бананы - оно перестаёт быть плановой экономикой? :))) А если компания выращивает для своих работников, еду и кормит своей продукцией - становится? Вам не кажется, что у вас где-то неточности с определениями? :))))
На всякий случай - большинство споров происходит потому, что все люди под одними и теми же словами подразумевают слегка разные понятия. Поэтому я и прошу - дайте определение. :))) Что такое плановая экономика. Почему она не может относиться к предприятию или их конгломерату. И каким термином тогда определить то, что происходит внутри корпорации. Например, внутри вертикального конгломерата - плановые принципы или свободные рыночные :)
раскрыть ветку (3)
1. планирование в рамках компаний - гибкое и готово к внезапным изменениям. планирование на уровне государства гибкости практически не имеет.
2. вам знакомо такое понятие как "сложность системы"?
систему из 3 уравнений решит школьник.
систему из 15 уравнений с трудом решит выпускник ВУЗ-а
систему уз 100000 уравнений не решит суперкомпьютер за осязаемое время.
то же со всеми системами - когда они становятся слишком большими эффективное управление ими расходует больше ресурсов чем они приносят пользы.
поэтому ни у одной крупной компании нет всеобъемлющей системы досконального планирования. там есть планирование - но параллельные ветки.
то есть по факту большая система бьётся на несколько небольших с какими уже можно работать.
но в рамках плановой системы на уровне государства такой подход не работает - вернее он привет все к той же рыночной экономике в итоге.
поэтому все плановые системы обречены на провал при наборе определенной сложности.
единственное когда они показывают какие-то плюсы - это в случае "военной экономики" - простая система, крайне ограниченный набор производимой продукции, 100% гос.заказ и как следствие отсутствие неликвида, отсутствие долгих циклов планирования и т.д.
но уровень жизни у людей при этом становится хуже чем у рабов.
раскрыть ветку (2)
1. планирование в рамках компаний - гибкое и готово к внезапным изменениям. планирование на уровне государства гибкости практически не имеет.Это потому, что государство хрен забивает на гибкость, видимо, да? :))) А Вассерман с его рассчётами, что скоро вычислительных мощностей будет хватать на ежесуточный пересчёт плана для всей номенклатуры производимых в мире товаров - это так, дурачок, покашлять вышел? :)))
На всякий случай - да, в СССР была проблема с гибкостью планирования. Но это из-за технических сложностей работы с огромным количеством видов продукции, а не потому что совок :)))
то есть по факту большая система бьётся на несколько небольших с какими уже можно работать.Ну да, но ведь это возможно только в рамках негосударственных структур, да? Какое разбиение может быть в плановой экономике?! Что за чушь! Если стране надо сто тысяч танков, то для каждого инженера будет посчитано сколько раз в день в течение всей пятилетки он в туалет может сходить, и никак иначе! :)))
единственное когда они показывают какие-то плюсы - это в случае "военной экономики"ну да, ну да. А Сталин, идиот такой, придумал, понимаешь, разделение - 80% объёмов производства по плану на государственных предприятиях, а остальное, дающее 80% разнообразия - в артелях, действующих самостоятельно (тот же Вассерман об этом пишет). Вот ведь дурачок несмышлённый, не знал, что так нельзя, да? :)))
раскрыть ветку (1)
<< в артелях, действующих самостоятельно >>
сталинские артели могли выполнять заказы ( выпускать продукцию ) и только сдавать ее государству в рамках гос.заказа а тот работал только в рамках гос.плана.
о каком свободном производстве ты пишешь? что за бред ты несешь?
вопрос изучил бы для начала.
-----------------------------------
<< Но это из-за технических сложностей работы с огромным количеством видов продукции >>
про что и разговор.
<< А Вассерман с его рассчётами >>
вот действительно - есть люди которые "слышат звон не не знают о чем он".
Присоединяюсь к вопросу. Плановая экономика вполне прижилась. Причины ее замены на рыночную были скорее идеологическими. Учитывая, что после смены курса на рынок и начал появляться дефицит всего.
раскрыть ветку (6)
Опять путаете причину и следствие, дефицит это как раз косяк плановой экономики. Когда спрос на какой то определенный товар превышает предложение что происходит? При рыночной экономике вслед за спросом повышается цена, вслед за повышением цены данного товара капиталисты начинают его усиленное производство ибо "выгодно" так рынок саморегулируется. При плановой же экономике товар просто исчезает с полок, потому что цена строго регламентирована и не может расти.
раскрыть ветку (4)
При плановой начинает расти производство данного товара. Другое дело, что много произведённого по плану товара было выгоднее кооперативам продать за границу, извлекая прибыль из-за того, что в СССР он был закуплен куда дешевле, чем продан на в западных странах. В свою очередь в этих странах можно закупить какой-нибудь новаторский товар, те же компьютеры например, и продать их на чёрных рынках уже дома в СССР. На чём как раз наварилось множество олигархов 90-х. И возможность продавать и спекулировать ценами как раз и появилась у кооперативов в 80-е, во время Горбачевских реформ.
в рыночной экономике дефицит товара заменяется на дефицит покупательской способности. Есть ли большая разница между: в магазине всегда есть палка колбасы, но ты ее не купишь ибо дорого, или в магазине нет колбасы?
вслед за повышением цены данного товара капиталисты начинают его усиленное производство ибо "выгодно"
что уже не правда, ибо зачем удовлетворять спрос с избытком, когда такое приводит к снижению цен и потере прибыли.
В плановой экономике кончается товар, что можно сделать? Запланировать выпуск больше числа товара или опять же поднять цены на него.
раскрыть ветку (2)
Потому что кроме злых капиталистов еще есть такое понятие как конкуренция, и конкуренция вещь достаточно хорошая для конечных потребителей. Если ты, как отдельно взятый капиталист подумаешь не повышать производство в надеждах что цена останется высокой, то это сделают другие. Конкуренция так же повышает качество товаров. Плановая экономика лишена конкуренции, от этого страдает качество, ибо "и так раскупят". И да, цена товара определена заранее, у меня есть советская литая чеснокодавилка с вылитой сбоку ценой, дак вот, ценник там был заложен на стадии изготовления формы для литья.
раскрыть ветку (1)
Конкуренция актуальна в случае, когда нет ярко выраженных монополий, а тенденции 21 века, с тем же амазоном в США или Яндексом у нас, не очень радуют. В теории, конкуренция - это как раз несомненный плюс рыночной системы, но на практике ему нужны и условия для работы. Большой бизнес подминает по себя малый.
Плановая экономика же не обязательно эквивалентна потери качества. Банальный пример - эти же ГОСТы, и приведённая в пример литая чеснокодавилка, которая не смотря на прошедшие годы всё ещё не оказалась в мусорном ведре.Но не могу не согласиться с тем, что в теории, такое плановый подход к делу сказывается на скорости внедрения новых технологий, там где сориентировавшимся капиталистам хватит скажем года что бы внедрить что-то инновационное, пользующееся большим спросом, там же при исключительно плановой экономике может уйти года три или четыре, с корректировками планов и тд. Но это работает и в обратную сторону, там где план примерно знает сколько ресурсов и куда должно уйти, там же в условиях рынка будет перепроизводство для увеличения прибыли с продаж, и соответственно более высокие наценки, часть товара останется не-проданной, и как следствие значительно больше ресурсов будет потрачено зря. А это не то что бы очень хорошо.
ещё комментарии
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
В Китае гибридная экономика, не смотря на разрешение рыночной экономики, плановая оттуда никуда не исчезла
раскрыть ветку (4)
ну так и проиграла в итоге.
люди сами устали жить в "советских условиях жизни"
почему то всегда говорят о революции 1917 года что ее не было бы без предпосылок - недовольства огромного количества народа, слабости экономики и правительства.
но о "революции" 1991 года скромно молчат и не называют ее так - хотя по сути происходило тоже самое - резкая и кардинальная смена политики и экономической модели. и началась она, напомню, с выступлений простого народа - рабочих.
то есть получается что и в 1991 была куча предпосылок к революционным действиям - отсталость экономики, недовольство народа, слабость правителей и прочее.
раскрыть ветку (3)
но о "революции" 1991 года скромно молчат и не называют ее так - хотя по сути происходило тоже самое - резкая и кардинальная смена политики и экономической модели. и началась она, напомню, с выступлений простого народа - рабочих.
ааа, так вон оно что, тогдашние правители сделали это во благо народа)
ага, черное - это белое ...
раскрыть ветку (2)
1. не правители касками стучали. не правители выходили на митинги.
2. правителей совдепии свергли. правители совдепии как раз старались удержать власть в свои руках до последнего.
раскрыть ветку (1)
Потому, что для неё было не подходящее время, рано слишком.
Ну а вообще, это вопрос не для самых маленьких, а для вполне взрослых людей и лучше всего на него может ответить Анатолий Вассерман, Гугл в помощь ;)
раскрыть ветку (6)
В смысле "рано" А чем пользоваться? Рыночной? Нет она конечно работает, вон китай вовремя опомнился. Но это же противоречит всем догмам коммунизма.
ещё комментарии
Так опомнился, что до сих пор половина экономики государственная (как и самые крупные китайские компании), а тех, кто выебывается из капиталистов, как создатель Алибабы, может быстро на нары отправится
раскрыть ветку (4)
Нет, так не пойдет) А как же борьба с эксплуататорами? Какая нормальная коммунистическая страна будет взращивать по своей собственной воле буржуазный класс внутри себя? Ты же понимаешь что это провал всей идеи?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Ну да ну да, капиталисты вроде и классовые враги, но вот нормально жить без них что то не получается.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Япония тоже была аграрной, тоже куча иностранного капитала, но результаты гораздо лучше чем у нас
раскрыть ветку (2)
А не потому, что США туда огромнейшую ввалил кучу бабла и технологий после Второй Мировой? Если бы у Японии были результаты лучше, они бы наверное и войну бы выиграли и не порвали бы совки Квантунскую армию как тузик грелку.
раскрыть ветку (1)
Так в российскую империю тоже куча бабла вкладывали, она была самой перспективной страной для вложения денег , вместе с деньгами в страну шли и технологии, простой пример, Мост который был построен в XIX веке, прослужил до 21, мосты которые построили при СССР, уже снесены построены новые.
Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой.. и сохой
От того, что страна клеит танчики и производит кучу чугуна, который некуда девать чисто ради отчетности не делает её развитой
раскрыть ветку (1)
Смешалось всё люди кони...
план по валу, подготовка к войне, индустриализация за 20 лет...
Вы осознаёте что это могут быть разные периоды с разными целями и разными результатами... ? )
Что-то я не помню в 1991м развитой экономики. Страна закончила свое существование фактическим банкротством
раскрыть ветку (2)
что толку в этой экономике если 90% ее шло на строительство очередного танка а оставшиеся 10% на революции в африках, при том что население жопы газетами вытирало за неимением туалетной бумаги?
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
а тогда впрям у всех 4-х комнатные квартиры были =)
в заводских бараках по две семьи в одной комнате жили и срали на улице в мороз.
и да - мне нравится вытирать жопу четырехслойной мягкой бумажкой. а не как советскому быдлу - пальцем.
ещё комментарий
раскрыть ветку (7)
Что характерно, когда восхваляют страну времён Царь-Тряпки, о людях как-то тоже не говорят, а всё как-то больше о том, что якобы было бы с экономической точки зрения, да кляти коммуняки помешали :)
раскрыть ветку (6)
Забавно, что Вы свой сетлый Совок с передовым вот этим всем сравниваете с отсталой царской империей.
Это как в Совке жаловаться на вкус протухшей картошки, а тебе в ответ продавец:"Это вы ещё говно не пробовали".
Вот и не жаловались в самой светлой и передовой. Жрали тухлую.
раскрыть ветку (5)
Забавно, что Вы свой сетлый Совок с передовым вот этим всем сравниваете с отсталой царской империей.
А как иначе тыкать в царьтряпкино говно страдальцев по "России, которую мы потеряли"? :)
раскрыть ветку (4)
Ща набегут "анти вот это вот все" и быстро вам расскажут, что все было говно и жить тогда было нельзя , зато сейчас за...бок
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
меня тоже всегда волнует этот вопрос.
куда бы совкилюбы хотели бы попасть?
погибнуть в гражданской в 17-19?
умереть с голода в 20-х?
валить елки по 12 часов в день в 30-х?
повоевать и удобрить землю в 40-х?
голодать и жить бараках в послевоенных 50-х ?
отстраивать практически рабским трудом в ужасных условиях страну в 60-х?
наблюдать пустые прилавки и очереди в очереди в 80-х и до развала?
все почему-то хотят с 75 по 85 приблизительно, хотя там тоже особо хорошего ничего не было - просто на фоне остального пиздеца выглядит получше.
ещё комментарии
раскрыть ветку (72)
ни к чему по сути. он как был рабочим классом так им и остался.
единственное получать поменьше стал и жить беднее чем до этого - но тут тенденция во всем мире такая.
раскрыть ветку (43)
раскрыть ветку (26)
раскрыть ветку (14)
Я даже в курсе про продразверстку, так-то голод был после гражданской войны. Когда ситуация нормализовалась более-менее условия для жизни рабочих и крестьян в СССР даже сравнивать глупо с условиями в РИ
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Так давай сравнивать жизнь в мирное время и во время войны - не кажется, что немного это некорректно? Надо взять два периода стабильности и сравнить.
раскрыть ветку (1)
К тому, что ситуация нормализовалась гораздо раньше и уже к концу 30х - началу 40х большинству было вполне себе норм. Просто там как раз война началась
раскрыть ветку (4)
В 30 годы был голод, платное образование , 6 дневная рабочая неделя и запрет на смену работы, а в колхозах люди бесплатно работали за трудолни
да, серьезно.
квалифицированный рабочий во времена РИ зарабатывал очень хорошо по тем временам.
Даже Брежнев вспоминал что во времена РИ снимал 4-х комнатную квартиру, питался и одевался очень хорошо на зарплату рабочего - и что советскому рабочему было только мечтать о таком уровне.
В США в начале прошлого века квалифицированный рабочий спокойно мог обеспечивать и хорошо обеспечивать семью в одиночку - дом, машина, жену дома и прочее.
Позже квалифицированных рабочих стало намного больше и расценки сильно упали во всем мире - сейчас невозможно представить что даже в США рабочий - средний класс.
Ситуация аналогичная нынешней ситуации с программистами. 20 лет назад - зарплата уровня обычного инженера. в данный момент - 5 и больше зарплат инженера. через 30 лет возможно 0.5 зарплаты инженера...
раскрыть ветку (9)
19 декабря 1906 родился Брежнев Л.И., и уже в 10 лет -
во времена РИ снимал 4-х комнатную квартиру, питался и одевался очень хорошо на зарплату рабочего
Ну что тут сказать...
раскрыть ветку (1)
Конечно же Хрущь а не Брежнев, спасибо за исправление.
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая.
Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40–45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей."
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
т.е. бухгалтер, инженер, грузчик с менеджером - не рабочий класс так как прямо не создают прибавочную стоимость?
раскрыть ветку (3)
Прямо создавать необязательно. Почитайте Маркса. Есть узкие трактовки, согласно которым - не относятся, но, по Марксу, если работают на предпринимателя - относятся, если на государство - нет.
раскрыть ветку (2)
<< по Марксу, если работают на предпринимателя - относятся, если на государство - нет. >>
ЛОЛ =)
Яснопонятно.
Удачи с такими "знаниями"
раскрыть ветку (1)
ЛОУ это определения, а ты съехал с темы на софистику, а теперь слился с дискуссии окончательно - пока-пока.
Я смотрю вы прям вообще не знаете нихрена. Этот самый рабочий класс стал внезапно властью. Было построено бесклассовое общество, а уж жить стали на порядок лучше чем при царе тряпке. Образование, электрификация, медицина, отпуска, 8 часовой рабочий день, квартиры итд итп в СССР против нищего полурабского и голодного существования в РИ.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (6)
А вас социалка не интересует? Типа норм что ща избавляются от социалки.
По количеству минусов, будто это самое худшее.
Или вы принципиально это не замечаете?
По количеству минусов, будто это самое худшее.
Или вы принципиально это не замечаете?
раскрыть ветку (4)
При чем тут социалка? Я задал конкретный вопрос, к какому классу принадлежит товарищ сталин? Или тут окажется что мирок розовых пони рушится и совки это вовсе не марксисты, а приверженцы диктатуры и крепкой хозяйской руки в попке? И нет не интересует. Я не хочу чтобы мои деньги тратились на пустые кружки по авиамоделированию, где бухой дядя вася из соседнего подъезда учит детей открывать пиво глазом, потому что ему похуй на результаты его труда
ещё комментарии
Ок, приглашу потом на посты, например, про развал медицины, обнуление пенсий. Расскажешь больным про бухого дядю. Вот обрадуются.
раскрыть ветку (2)
ну так медицину разваливают те кто раньше в кружках авиамоделирования учился пиво глазом открывать у бухого дяди.
не с марса же их прислали?
значит не пошла социалка в прок, не пошла...
раскрыть ветку (1)
Так всех плохих людей с запада завезли... Как и грязь на наши улицы американцы с самолётов скидывают...
ещё комментарии
ещё комментарии
Нет рабочий класс ни когда не был правящим в СССР, правила партийная верхушка..
Бесклассового общества тоже не было, у чиновников даже были слуги, дачи, отдельные магазины
А так в российской империи рабочий день был 9 часов, а так да если бы не коммунисты ходили бы в лаптях и жили без света как в Финляндии, где их не было
Бесклассового общества тоже не было, у чиновников даже были слуги, дачи, отдельные магазины
А так в российской империи рабочий день был 9 часов, а так да если бы не коммунисты ходили бы в лаптях и жили без света как в Финляндии, где их не было
раскрыть ветку (3)
И выселение этих самых евреев в ебеня, угу. Дело врачей тоже придумали враги? И Михоэлс случайно попал под машину?
то есть в тех странах где не было комми там до сих пор угнетают беспризорных девочек еврейского происхождения?
и да - про права женщин в советской чечне лучше рассказывать было, как и в половине советского союза.
-------------------------------------------------
гонения евреев в СССР...
Прием на работу в СССР:
- Здгаствуйте!
- Досвидания!
--------------------------------------------------
Беспризорники...
Это когда их в Одессе после войны стреляли? Действительно - ликвидация.
Или что такое ГОП и ГОП-ы не знаете?
раскрыть ветку (1)
Вы бы ещё сравнивали 1917 и 2117. "До сих пор.." что за сравнения.
Причем тут Чечня. При царе женщины и евреи были ущемлены на ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ уровне.
Я смотрю вы прям вообще не знаете нихрена. Этот самый рабочий класс стал внезапно властью.и почему у рабочего класса всегда была конкретное Имя и Фамилия?
Это бесполезно, большинство рассказчиков о том что в СССР не было даже туалетной бумаги ничего не знают даже об этом самом СССР, не говоря уж о такой древности как РИ.
раскрыть ветку (1)
Я лично знаю об СССР, что вместо пылесоса у нас была "Ракета-9А", которой можно было белить потолки, а зубы я чистил зубным порошком. В это же время у клятых капиталистов были дайсоны, жратву грели в микроволновке, а зубы чистили аквафрешем.
Стране в это время было похуй на мою семью (равно как и на остальные сотни миллионов граждан), ее волновал исключительно престиж, и бабки она вбухивала в ненужный никому Буран-Энергия.
ещё комментарии
раскрыть ветку (27)
Это из разряда "надо было не воевать с фашистами, сейчас бы пили баварский пивасик"...
А у голода было много причин.
раскрыть ветку (26)
Это из разряда "надо было не воевать с фашистами, сейчас бы пили баварский пивасик"...
Причем тут это?А у голода было много
причин
И основная это гражданская война которая начали большевики
раскрыть ветку (25)
Потому что мирно белые не отдавали свои устои и хотели вернуть монархию. Не воевать - значит сдаться.
Много белых добровольно переходили на сторону большевиков и соглашались с новыми порядками, направленными на улучшение жизни большинства населения страны, а не 4%, как это было при царе.
раскрыть ветку (24)
Ну далеко не все белые хотели вернуть монархию, более того подавляющее большинство, была против этого, главная причина по которой они выступили против большевиков, было-то что большевики, совершили предательство и признали поражение в войне которую российская империя выигрывала, большевики подписал брестский мир отдали Белоруссию, прибалтику, огромные части Украины, что для людей патриотических было воспринято как предательство,Много белых добровольно переходили на сторону большевиков и соглашались с новыми порядками, направленными на улучшение жизни большинства населения страны, а не 4%, как это было при царе.
И подавляющие большинство из них было потом репрессировано, увы и ах по коммунистической идеологии они были классовыми врагами с которыми успешно боролись.
Ну и для вас это будет открытие, но большевики не хотели строить социализм в отдельно взятой стране, их планом была мировая революция, Россия была для них всего лишь плацдармом.
Ну не вышло, поэтому они и попытались строить социализм в отдельно взятой стране, выходила так себе, в двадцатые годы был голод, в 30-е годы был голод, народ начал нищенское существование, увы и ах, хоть как-то хорошо начали жить только к 60 годам
раскрыть ветку (23)
А до 17го года у народа было охренеть какое хорошее существование xD. Ни образования, ни медицины, нихрена. Паши на своих господ и будь доволен челядь.
С остальными доводами не хочу спорить, времени жалко.
раскрыть ветку (16)
Ну 1917 году 70% новобранцев в армии были грамотные, поэтому Когда вы говорите что не было образования Это ложь.
А так, открою секрет, есть объективные исторические процессы, в результате которых страна развивается, растёт уровень жизни, растет процент грамотных людей, развивается медицина, говорить что это всё произошло в России только благодаря коммунистам довольно-таки странно
А так, открою секрет, есть объективные исторические процессы, в результате которых страна развивается, растёт уровень жизни, растет процент грамотных людей, развивается медицина, говорить что это всё произошло в России только благодаря коммунистам довольно-таки странно
раскрыть ветку (15)
И какое у них было образование?
Учить надо не новобранцев, а детей.
И вообще никуда такие цифры?
раскрыть ветку (10)
Они были грамотные, новобранцев никто не учил, не учили детей которые потом стали новобранцами, а так информация есть в открытом доступе, Если вы сами не сможете наклеить это сделаю я, но я искренне надеюсь вы умеете пользоваться Гуглом
раскрыть ветку (9)
Вот буквально википедия. Рад что вы в Гугл научились, освойте еще и Вики:
Примечания в "Военно-статистическом ежегоднике" к этим данным резюмируют: «Нижних чинов, получивших образование в различных школах, ничтожное, всего 10,74%. Остальная масса (89,26%) не получила никакого образования» «Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%»[20].
Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%[21].
В таблицах, составленных на основании статистики, объединявшей грамотных с полуграмотными[22], БСЭ, приводя динамику снижения доли неграмотных призывников за 1875–1913 годы[23], заключает, что даже «принимая за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию», выходит, что «накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным»[22]:
раскрыть ветку (6)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Грамотность_новобранцев#:~:text=умеющих читать и писать, около,% и неграмотных – 28%.
Читаем ту же Вики и видим, что в 1913 году процент неграмотных призывников 27%, а 20 лет назад было 70%, что явно намекает на огромный рост грамотности среди населения в российской империи
Ну я открою секрет Если каждый четвёртый неграмотный, то общий уровень грамотных примерно 70%
Читаем ту же Вики и видим, что в 1913 году процент неграмотных призывников 27%, а 20 лет назад было 70%, что явно намекает на огромный рост грамотности среди населения в российской империи
Ну я открою секрет Если каждый четвёртый неграмотный, то общий уровень грамотных примерно 70%
раскрыть ветку (5)
О том, как такие показатели достигались:
Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%[21].
В таблицах, составленных на основании статистики, объединявшей грамотных с полуграмотными[22], БСЭ, приводя динамику снижения доли неграмотных призывников за 1875–1913 годы[23], заключает, что даже «принимая за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию», выходит, что «накануне первой мировой войны каждый четвёртый новобранец был неграмотным»[22]
раскрыть ветку (4)
Вы понимаете ,что вы только что подтвердили мои слова, что в армии примерно 70% были грамотные?
раскрыть ветку (3)
на основании статистики, объединявшей грамотных с полуграмотными, принимая за грамотного умевшего написать лишь свою фамилию - да, так и есть
читайте комментарии полностью
раскрыть ветку (2)
А Вы глянули какими темпами росла грамотность ?
И тепрь вопрос какой уровень не грамотных был среди лиц до 22 лет в 1937 году
раскрыть ветку (1)
Ну не глянули я вам сам скажу
в 1937 году грамотных ( и полуграмотных ) было 80% среди людей 20-24 года , то есть 80 % , выходит что за 20 лет советский власти грамотность среди молодежи не выросла то особо.
А теперь сравним как она росла в РИ
за те же 13 лет
1900-51%
1913- 27%
Ну и где был ликбез?
раскрыть ветку (1)
И ещё раз я говорю если вы не умеете пользоваться Гуглом я за вас это сделаю, но я искренне надеюсь вы умеете пользоваться им
А чего тогда народ в большинстве за большевиков пошел? Или у нас 80% населения жидомасонорептилоиды?
раскрыть ветку (3)
А народ в большинстве своём и не пошёл за ними, более того крестьяне регулярно поднимали против них Восстания, который большевики подавляли авиации и газами
раскрыть ветку (2)
Не регулярно, а один раз, и не народ, а кулаки, которые были настолько богаты и хорошо вооружены, что пришлось применять против них военную тактику первой мировой
раскрыть ветку (1)
Точно запомните, если крестьяне восстают против царя, то это кулацкий восстания которые Царь вынужден был подавлять, он же прекрасно понимала что кулаки это враги страны
"поражение в войне которую российская империя выигрывала" - вы путаете обстановку на фронтах. Это Англия и Франция войну выигрывали, РИ ее жеско сливала на всем протяжении, кроме парочки удачных маневров
"народ начал нищенское существование" - народ как раз заканчивал нищенское существование, а не начинал
раскрыть ветку (5)
оражение в войне которую российская империя выигрывала" - вы путаете обстановку на фронтах. Это Англия и Франция войну выигрывали, РИ ее жеско сливала на всем протяжении, кроме парочки удачных маневров
Особенно Франция, вы явно не знакомы с историей первой мировой войны.
А так мы были союзниками , у нас была одна общая война, если выигрывает Англия выигрываем и Россия.
Ну и откройте карту и посмотрите какие территории занимала Германия перед Октябрьской революцией, а какие территории, заняла Германия в 1941 году и сравните их."народ начал нищенское существование" - народ как раз заканчивал нищенское существование, а не начинал
Ну у людей появилось бесплатное образование, начали строить им жилье, крестьянам выдали паспорта, разрешили людям менять работу, Да очень ухудшилось жизнь.
честно Я не понимаю насколько нужно знать плохо историю, чтобы утверждать что после смерти Сталина жизнь людей значительно улучшилось
раскрыть ветку (4)
Простите, что не успел, как вы, получить историческое образование, поэтому прибегаю к помощи Вики : "После начала демократизации армии в начале 1917 года начался её фактический распад." - да, определенно РИ победила бы
раскрыть ветку (3)
А может вы воспользуетесь Вики и почитайте пропаганду большевиков в армии, Ну где они призывали не воевать с немцами, а воевать против собственного правительства, неинтересно, что по-вашему нужно было сделать с людьми которые подобные речи говорили бы в 41 году
раскрыть ветку (2)
То же что и в 1917, или вы думаете большевиков и их сторонников никто не трогал? Вешали, расстреливали, все как обычно.
раскрыть ветку (1)
Я ещё раз спрошу что нужно сделать с людьми которые призывают убивать офицеров в действующей армии
ещё комментарии
Уже проходили. Из рабочего класса в итоге рождается новая элита и так по кругу) вы же не думаете что наши чиновники из воздуха возникли? А уж в истории того же Китая это вообще исторический мем. Сметают старую власть, новая пара поколений норм А потом зажрались и по кругу)
А нету потому что больше этого вашего пролетариата - львиную долю населения занимает интеллигенция (инженеры и айтишники), креативный класс (блогеры и ремесленники), служащие (мелкие чиновники, врачи, учителя и т.п.), сфера услуг (менеджеры и продавцы-кассиры),и маргиналы (дворники и грузчики). А простых рабочих почти повсеместно вытеснила автоматика, а те, что остались - достаточно высокопоставленные сотрудники, в гробу видавшие межклассовую борьбу.
Идеи Маркса, мало того, что не прошли проверку временем (и критерий Поппера является для них приговором), так ещё и безнадёжно устарели к нашему времени
Идеи Маркса, мало того, что не прошли проверку временем (и критерий Поппера является для них приговором), так ещё и безнадёжно устарели к нашему времени
коммунисты: демократия - это плохо! Это - диктатура большинства!
тоже коммунисты: коммунизм - это хорошо! Рабочий класс, как большинство, осознает себя и сожрет богатых!.
раскрыть ветку (28)
Коммунисты за демократию, только не за буржуазную, где тебе предлагают выбрать из двух клоунов от бизнеса депутата, а потом победитель говорит "государство вам ничего не обязано, а вы должны кланяться", а за рабочею(все народную) демократию. Демократию большинства, с правом выдвижения своих кандидатов и отзывом представителя
раскрыть ветку (5)
Про демократию при коммунистах лучше всего говорит Сталинская конституция. В ст. 142 Конституции СССР 1936 года говорилось:
Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке».
А сам Сталин 11 декабря 1937 года, выступая перед избирателями накануне первых выборов в Верховный совет СССР по новым законам, призывал трудящихся не забывать об этом немаловажном конституционном праве:
«Депутат должен знать, что он слуга народа, его посланец в Верховный Совет, и он должен вести себя по линии, по которой ему дан наказ народом. Свернул с дороги, избиратели имеют право потребовать назначения новых выборов, и депутата, свернувшего с дороги, они имеют право прокатать на вороных (смех, аплодисменты). Это замечательный закон. Мой совет, совет кандидата в депутаты своим избирателям, помнить об этом праве избирателей,— о праве досрочного отзыва депутатов, следить за своими депутатами, контролировать их и, ежели они вздумают свернуть с правильной дороги, смахнуть их с плеч, потребовать назначения новых выборов. Правительство обязано назначить новые выборы. Мой совет — помнить об этом законе и использовать его при случае».
Проблема заключалась лишь в том, что воспользоваться этим правом граждане страны не могли, поскольку законодательный акт, регламентирующий отзыв депутатов, так и не был принят, лол.
раскрыть ветку (2)
1. Этим правом активно пользовались по факту. Даже с верховного совета отзывали
2. Вы только что не знали "любая власть диктатура", а теперь сталинскую конституцию цитируете. Подозрительная на последовательность.
3. Про СССР, как про идеальный пример речи не было. Опреденные успехи были здесь, но это не во всем.
ещё комментарии
да да, я знаю. Но до 37 года и чаще всего сверху, отклоняя отзывы верных идеологии депутатов как вредительство.
ещё комментарий
ещё комментарии
Реакционеры минусят. Поясняю для них то, что любому коммунисту известно: коммунизм вырос из идей фурьеризма и сен-симонизма. А там лимонады в реках (буквально) это необходимый элемент образа будущего. Лимонад отошёл на второй план, но столь же практичные, амбициозные и адекватные представления о желаемых и достижимых целях и по сей день остаются отличительной чертой коммунизма как религи... кхм-кхм, идеологического течения.
ещё комментарий
ещё комментарии
Чел, у тебя в голове каша. Любой комуняка скажет что плохо это капитализм, т.к. при нем те кто толще те и равнее. А демократия это любой строй где в политической жизни участвует куча народу.
ещё комментарии
Ох, сколько я видел изречений о том, что демократия, свобода и право выбора - это плохо. Говорят другие, а каша в голове у меня. Ну вот, смотри, что это?
раскрыть ветку (20)
Это мысль, и матчасть, которую вы не понимаете.
Диктатурой является любая власть. Решения власти являются обязательными для исполнения и признания всему обществу.
В классическом представлении диктатор - это дядька военный, которые решает за всех основные вопросы, проводит реформы. Он сказал, будет налог на воздух - придется платить, хотя большенсво не согласно.
Если демократия, например жителей поселка, то решения так же обязательно для всех. Решили жители, что дорога будет проходить между 18 и 22 домом, а жильцы 20 дома должны будут переехать - так и должно быть, хотя 20 дом не согласен.
Или вспомним старую передачу "последний герой". В конце каждого выпуска участки выбирают, кто должен покинуть шоу. У каждого есть свой голос, кто наберёт больше - обязан уйти. Человека выгнали с шоу, но решение демократическое. Человек наверное хотел бы ещё остаться, попытать счастье за главный приз, считает, что несправедливо его выгнали, но это решение участников
раскрыть ветку (19)
Если демократия, например жителей поселка, то решения так же обязательно для всех. Решили жители, что дорога будет проходить между 18 и 22 домом, а жильцы 20 дома должны будут переехать - так и должно быть, хотя 20 дом не согласен.
Решили убить всех евреев, то это демократично и решение обязательно для всех?
раскрыть ветку (18)
Как не странно, но да. По этому не каждую демократию можно считать хорошей или хотя бы немного приемлемой. Напомню, что родиной демократии считается рабовладельческая античная Греция.
раскрыть ветку (17)
А кто определяет какая демократия хорошая или плохая и по каким критериям?
Фашиствующая диктатура может быть вполне эффективной для общества
Фашиствующая диктатура может быть вполне эффективной для общества
раскрыть ветку (16)
она и была эффективной для немецкого общества.
но раз уж общество принимает решение о том, что они истребляют кого либо... пусть будут готовы, что кто-нибудь придет и по их жизни. как собственно и вышло.
раскрыть ветку (11)
То есть если кто декларирует смерть буржуям, то вполне логично буржуям к ним прийти и сделать так , чтоб они перестали подобное декларировать
раскрыть ветку (10)
прикиньте... примерно так и было. гражданская война называется.
сегодня кто то такие вещи декларирует?
раскрыть ветку (9)
Ох проклятый капиталист они хотели чтобы их всех перебили, Сволочи они.сегодня кто то такие вещи декларирует
В идеология коммунизма что-то поменялось? Ну за последние 100 лет со времён Ленина, коммунисты пересмотрели свои взгляды на классовую борьбу?
раскрыть ветку (8)
Солнце, вы каких сейчас коммунистов рассматриваете? КТо именно у вас сейчас ведёт классовую борьбу, озвучьте пожалуйста.
И кто по вашему мнению, сейчас предлагает лозунги "смерть буржуазии"?
раскрыть ветку (7)
А кто не ведёт? Послушайте ролики Сёмина или Тубуса, что они пока не призывают убивать Это вопрос только законодательства, особенно последние которые не моргнув глазом говорит что правильно репрессировали людей, то сомнений не остаётся что будет когда они придут власти
раскрыть ветку (6)
я чет не понял. так есть лозунги "смерть буржуазии".... или нет? у Сёмина я таких лозунгов не наблюдал.
можете иметь какие угодно сомнения. но сначала вы говорите, что есть призывы к массовым убийствам... и сами же говорите, что пока нет.
как то уж определитесь.
раскрыть ветку (5)
я чет не понял. так есть лозунги "смерть буржуазии".... или нет? у Сёмина я таких лозунгов не наблюдал.
зато наблюдали одобрение подобных действий которые были раньше, да нужно быть очень наивным человеком, чтоб не понимать, что когда они придут к власти они в первую очередь займутся, тем чем и раньше , массовыми убийствами
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Ну да во всех странах где они приходили к власти они так делали, а сейчас не будут, охотно верю.
А так вопрос, вот вы работали разрабатывали участок, построили коровник, наняли работников которые Вам помогают, даете продукцию в город, но приходят красные товарищи и говорят, что ты буржуй и кулак лолжен отдать свою ферму.
Вторая история Вы 10 лет платили ипотеку, купили 3 комнатную квартиру и дивете счастливо, но приходят коммунисты и говорят, что не справедливо , что ты живешь в таких хоромах, а пролетарий Вася со своей семьей в комнате в общаге, твои возражения, что это обосранное чмо еле держится на ногах после недельного запоя, не принимаются .
Я уж не говорю, что согласно мат часть в кап стране не возможно придти к власти коммунистам законным путем, уних будет очередная революция
раскрыть ветку (2)
не переживайте.
капитализм это на долго. на ваш век хватит.
и глупости перепроизводства, и низкие зарплаты..
и нечестная конкуренция, монополии
самые неподкупные суды...
наслаждайтесь
раскрыть ветку (1)
не переживайте.Только вот кризисов перепроизводства нет, все кризисы которые были имели совершено другие причины
капитализм это на долго. на ваш век хватит.
и глупости перепроизводства
, и низкие зарплаты..
На которые средний европеец может купить, то что не мог мечтать богатей 19 века
Уровень жизни людей стабильно растет, ну последние годы короновриус, но как наладим жизнь при нем , все пойдет как и дальше в +
и нечестная конкуренция
А что такое честная конкуренция?
монополии
Монополия это когда у компании нет конкурентов, сейчас подобного нет
самые неподкупные суды...
расскажите про продажные лондонские суды , я слушаю
Субъективный взгляд.
Осознайте к какой экономической группе, какому классу вы принадлежите.
В демократии рабовладельцев не даёт рабу выгоду. Рабовладельцу даёт, но риск получить мотыгой в череп есть.
Как вы думаете, выгодна ли вам демократия крупного бизнеса?
раскрыть ветку (3)
Субъективный взгляд.Ну для начало наличие экономических классов нужно доказать, можно придумать сотни видов градаций людей, почему ваша верна ?
Осознайте к какой экономической группе, какому классу вы принадлежите.
Почему у топ менеджера , который тоже наемный рабочий, по вашему больше общего у гопника пролетариата с образованием 8 классов, чем с тем человеком на которого он работает ?
В демократии рабовладельцев не даёт рабу выгоду. Рабовладельцу даёт, но риск получить мотыгой в череп есть.
Поэтому в 30 годы в СССР и были восстания
Как вы думаете, выгодна ли вам демократия крупного бизнеса?
для ведения бизнеса выгодно чтоб права бизнеса защищались, это может быть и не только при демократии, но у демократий пока получается лучше всего
раскрыть ветку (2)
Нужно доказать, что есть владельцы средств производства и наемные работники?) Ты уже доказал себе, что существуешь?
Пролетарии - все кто занят наемным трудом. Полетарии конечно тоже делятся, на русских и не русских, топ менеджмент и среднего звена, умственного и физического труда. Являются ли эти деления принципиальными и обязательными? Обычно нет, но находятся те кто себя выше ставит другой нации, другого типа труда "чем гопник пролетарий", другого положения по должности. Так или иначе все наемные работники угнетаются, кто-то прямо, кто-то косвенно. Можно конечно укрыться, быть топ менеджером, быть любовницей олигарха, певцом на корпоративах, но все люди не спрячутся в таких сферах. Неизбежно остаётся большая часть пролетариев, которые все объединены между собой общими интересами.
Причем тут СССР, если речт про демократию рабовладельцев? Где последовательность?
Смысл с тобой говорить, если я разъяснил пол разные виды демократии, а ты пишешь про сферическую демократию. Ну и как демократия феодалов тебе поможет вести бизнес? Как цеховая демократия тебе позволит вести бизнес? Как демократия рабочих тебе позволит вести бизнес?
Мой вопрос был другой.
Ещё раз попробую, выгодна ли тебе демократия крупного бизнеса?
раскрыть ветку (1)
Нужно доказать, что есть владельцы средств производства и наемные работники?) Ты уже доказал себе, что существуешь?
А есть люди с голубыми глазами, а есть люди с зелеными, но это не значит, что у них интересы не сходятся
Пролетарии - все кто занят наемным трудом. Полетарии конечно тоже делятся, на русских и не русских
с точки зрения марксизма нет, национал социализма да
Обычно нет, но находятся те кто себя выше ставит другой нации, другого типа труда "чем гопник пролетарий", другого положения по должности.
Что ты одной или другой нации от тебя не зависит, но зависит то как ты усердно работал и трудился, ваша BLM уравниловка ни к чему хорошему не приведет
ак или иначе все наемные работники угнетаются, кто-то прямо, кто-то косвенно
А женщины угнетаются мужчинами, черные белыми, жирные -худыми итд
Неизбежно остаётся большая часть пролетариев, которые все объединены между собой общими интересами.
какими и все люди, хорошо поесть и красиво отдохнуть ну и потешить свое самолюбие.
Никаких разных интересов у фермера который использует рабочих при сборе урожая и фермера который его не использует нетПричем тут СССР, если речт про демократию рабовладельцев? Где последовательность?
При том, что не всем крестьянам понравилось , что их землю и скот забирают в колхозы а самих заставляют работать бесплатно за трудодни и эти крестьяне поднимали восстания
Ещё раз попробую, выгодна ли тебе демократия крупного бизнеса?
Ну сейчас мы живем самое лучшее время которое когда либо было, да демократия крупного бизнеса сделал этот мир лучше ,
Мы живем в самое лучшее время которое когда либо существовало
ещё комментарии
ещё комментарии
Класс большинства в РФ - госслужащие
В производительном труде большинство трудящихся в РФ не задействовано
раскрыть ветку (38)
Пролетариат это далеко не только заводской рабочий.
Пролетариат это работник не обладающий средствами производства и вынужденный продавать собственный труд для удовлетворения базовых потребностей.
раскрыть ветку (37)
раскрыть ветку (9)
Мне сложно сказать, я все же не гуру теории, но как понимаю я:
Если вы владеете таким количеством акций, которое вас полностью обеспечивает и у вас нет необходимости продавать свой труд, то вы не наёмный рабочий и не пролетарий. Как например и Рантье живущий на деньги со сдаваемой недвижимости.
А если вы с акций получаете небольшой процент, которого хватает на печенюхи к чаю, то что это меняет? Вы всё также работаете, вас всё также эксплуатируют присваивая большую часть вашего труда, просто вы можете тешить себя иллюзией, что вы приобщились к капиталистам и владеете крупицей их богатства.
раскрыть ветку (1)
Ну меняет что экспортирует чужой труд, Я являюсь также эксплуататором,
А так , мне действительно непонятно ,что общего, у алкоголика который работает за бутылку водки, Ну или у человека который 10 лет получал образование и теперь работает главным инженером на заводе, с какого перепуга у них общие интересы
А так , мне действительно непонятно ,что общего, у алкоголика который работает за бутылку водки, Ну или у человека который 10 лет получал образование и теперь работает главным инженером на заводе, с какого перепуга у них общие интересы
да не пролетариат.
Если вы при наличии акций продолжаете работать и продавать свой труд (как пролетарий) вы - средний класс.
Средний потому, что вы не является капиталистом, т.к. средства производства не принадлежат вам в полной мере, и вы не распоряжаетесь результатами труда других рабочих. Получаете только часть от прибыли.
раскрыть ветку (6)
А вот вопрос А когда придут к власти, истинный пролетарии, Ну люди которые ничего кроме физического труда не умеют , Да и тем не хотят заниматься, меня будут вешать месяц буржуями или на отдельный висельнице?
раскрыть ветку (5)
почему вы считаете, что вас должны повесить?
вы нарушили закон и там прописана ответственность в виде лишения жизни через повешение?
так это суд решит.
раскрыть ветку (4)
Ну Как показывает практика военного коммунизма, судов особо не было, а так конечно я буду счастлив, меня повесят за то что я богата не потому, что это беспредел, а потому что есть такой закон, это же совсем другое
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Обсуждаем о том ,что если массовое убийство происходит законно, то они всё равно остаются массовым убийствамом
раскрыть ветку (1)
чет я не понял, Как мы стали обсуждать массовые убийства.
и да, в этом тезисе я с вами согласен. правда ваша нить рассуждений весьма витиевата.
Короче, программист без компьютера это пролетарий, а с компьютером уже становится мелкой буржуазией. Хех)
P.S. Кстати. Самурай продает труд сюзерену за рисовый паек. Своего средства производства (земельного владения в данном случае) у него нет. Он пролетарий?
раскрыть ветку (26)
Буржуазией он станет только если на этом компьютере будет создавать продукт и продавать от своего лица, т.е. работать сам на себя, а не на дядю.
раскрыть ветку (25)
Вы не совсем верно трактуете. По вашей логике каждый таксист - буржуазия. Всё-таки корректней говорить, что пролетарий это тот, для кого продажа собственного труда является единственным средством существования. Допустим я лично проектировщик, у меня есть компьютер, плоттер, даже маленький офис, но это не делает меня капиталистом, чтобы есть я каждый день продаю свой труд, я впахиваю с 8 до 21 безотносительно к праву собственности на средства производства.
раскрыть ветку (24)
На самом деле бессмысленно спорить над определением пролетариата, главное понимать, что это не только фабрично заводские рабочие, а любой наёмный работник.
Эксплуатация может производится не только работодателем, но и государством или финансовым капиталом, даже чрезмерно раздутая аренда коморки под офис это в какой-то степени эксплуатация.
Для фриланс-работы в онлайне сервис-платформа может выступать эксплуататором, итд.
Важно ведь не это, а общность интересов угнетённых классов против буржуазии и капиталистического строя в принципе.
Общность интересов может быть достигнута исключительно через осознание себя как класса, а этого можно добиться обучением (считай пропагандой) и объективными обстоятельствами. На второе мы влиять не можем к сожалению или счастью.
раскрыть ветку (21)
Проблема в том, что без миллиардных вливаний в объяснение рабочим, почему они должны учить полурелигиозную галиматью и давать деньги на терроризм они этого делать не будут, а все самые активные учить будут свою профессию или что-то смежное. И вот тут нынешние коммунисты не предлагают достойного решения.
раскрыть ветку (17)
учить полурелигиозную галиматью
Очень странно слышать такое про материалистический подход.
Это по сути своей подход научный, а научный подход с религией не дружит.
И вот тут нынешние коммунисты не предлагают достойного решения.
Видимо вы плохо знакомы с вопросом в целом.
Объективные обстоятельства заставят, просто физически заставят людей обратить внимание на острые социальные вопросы. Когда у тебя в жизни нет перспектив, вообще, когда у твоих детей их нет, когда твой уровень жизни с каждым годом всё хуже и хуже, продукты дорожают, ты дешевеешь, когда ты весь в кредитах, просто потому что иначе выживать не получается, когда начнается война, на которой гибнут люди, но гибнут не за правое дело, а за пространные идеи, когда народу становится так плохо, что хуже быть уже не может, вот тогда объективные обстоятельства состоялись. И чем ближе эти обстоятельства, а они неизбежны, от них никуда не деться и наблюдая за мировой сценой последние несколько лет мы отчётливо это видим, так вот чем ближе обстоятельства, тем больше людей начинают задавать вопрос, а собственно какого хрена? Люди сами начинают искать ответы, и к сожалению, на первых парах могут находить их в правом секторе. Это безусловно не решит их проблемы от слова совсем, но оттянет процесс осознания.
Впрочем зачем я вам это пишу? Вы ведь всё равно не захотите менять своё мнение.
раскрыть ветку (15)
По Марксу уровень жизни с каждым годом падает падает, но за последние 100 лет уровень жизни только растет.
И в России он падать начал году так в 14 только, и все мы знаем из за чего это. (Ну щас во всем мире просел конечно из за китайского шмурдяка, так что все что после 2019 года не берём в расчет).
Так что НТП пока обгоняет вашу коммунистическую страшилку.
И в России он падать начал году так в 14 только, и все мы знаем из за чего это. (Ну щас во всем мире просел конечно из за китайского шмурдяка, так что все что после 2019 года не берём в расчет).
Так что НТП пока обгоняет вашу коммунистическую страшилку.
Очень странно слышать такое про материалистический подход.
Это по сути своей подход научный, а научный подход с религией не дружит
Вот саентология тоже считает себя научной но это и не делает ее такой.
Так же и с маркизом его наукой с его диалектикой не считает ни кто , кроме самих коммунистов.. Когда у тебя в жизни нет перспектив, вообще, когда у твоих детей их нет, когда твой уровень жизни с каждым годом всё хуже и хуже, продукты дорожают, ты дешевеешь, когда ты весь в кредитах, просто потому что иначе выживать не получается,
Да но вот жизнь людей за последние 100 лет улучшилась и значительно, и тем более ни в какое сравнение не идёт с тем, что было в19 векекогда начнается война, на которой гибнут люди, но гибнут не за правое дело, а за пространные идеи
я напомню ю, в Европе сейчас самое мирное время какое было, мы ни когда не жили так мирно
раскрыть ветку (1)
Простите, но отвечу уже часов через 12, не скоро буду у компа для написания развёрнутого коммента
Это по сути своей подход научный, а научный подход с религией не дружит.
Научность марксизма - это одна из главных его религиозных догм.
Когда у тебя в жизни нет перспектив, вообще, когда у твоих детей их нет, когда твой уровень жизни с каждым годом всё хуже и хуже,
раскрыть ветку (11)
Научность марксизма - это одна из главных его религиозных догм.
Почему?
Иллюстрация к комментарию
Ну охуеть аргумент. Я вам таких кадров из развитого капитализма в США штук 10 легко надёргаю, ну серьёзно, это не конструктивно.
Тут можно много чего сказать
1) союз не единственно возможное проявление социализма, это была первая попытка и у многих мнение разнится на тему удачности, хотя из феодального общества до ракет страна дошла быстро проделав огромный труд, ну да ладно. Если бы люди всегда останавливались после первой попытки, у нас бы нихрена и не было. Пробы и ошибки путь к построению чего угодно. В принципе даже этого должно быть достаточно для ответа
2) Являлся ли союз 70х годов страной развитого социализма? Я считаю, что нет. Как раз начиная с 60-х страна активно свернула в сторону изменения своих основ снижая производство и увеличивая нефтяной экспорт а также пачку других реформ. Короче позднесоветский период который особенно любят в примерах на мой взгляд уже не социализм.
3) что, блять, вообще символизирует это фото?
Ну понятно, что тлен и безысходность в задумке автора, а по факту то что? Линии электропередач обозначающие электрификацию страны?
Башенные краны означающие активное строительство?
Отсутствие тротуара? Это можно объяснить стройкой поблизости. Закончат строительство, сделают нормальную дорогу ибо наоборот не разумно, разломают пока материалы возить будут. Всё серое? Ну так либо фотоаппарат чб либо специально обесцветили.
Я серьёзно, Союз действительно можно многое за что весьма обоснованно поругать, дофига было проблем и переегибов, но
1) вы делаете это бездарно
2) ругая за что-то не стоит забывать
а) про все достижения
б) стартовые позиции с которых пришлось начинать
в) сравнивая "тогда" и "сейчас" не забывать про разницу технического прогресса. А также смотреть на то что есть сейчас и что будет если ничего не изменять.
г) про пункт 1. Тот факт, что не получилось тогда, не значит, что не получится никогда.
раскрыть ветку (10)
Почему?
Потому что это утверждение хорошо заходило его целевой аудитории в 19 веке. Таких наук тогда образовалось довольно много и до наших дней дошло несколько из них. Гомеопатия и марксизм наиболее известны
хотя из феодального общества до ракет страна дошла быстро проделав огромный труд, ну да ладно.
Блин, да надоели уже трясти своей ракетой. До ракет в 20 веке дошли Индия, Иран, нищий как мышь КНР времен Мао и КНДР.
Это не требует особого развития страны, только не такого и большого коллектива инженеров, штучного производства (на импортном оборудовании, в случае СССР - трофейном) и готовности тратить деньги на испытания в больших количествах
Линии электропередач обозначающие электрификацию страны?
Покажите страну второй половины 20 века без электрификации. Постарайтесь не слишком глубоко лезть в Африку
сравнивая "тогда" и "сейчас" не забывать про разницу технического прогресса.
Кстати. Комми до упора сравнивающие с 1913 годом а иногда и со временами крепостного права это норм?
То что дорога это небывалый технический прогресс это понятно
Если бы люди всегда останавливались после первой попытки, у нас бы нихрена и не было.
Вот потому в РФ и было три или четыре итерации МММ
раскрыть ветку (9)
Вот потому в РФ и было три или четыре итерации МММОтличный аргумент.
Создание самолёта по вашему прошло без сучка без задоринки и первый опытный вариант стал коммерчески успешен?
Вы действительно, на полном серьёзе хотите спорить с утверждением "Если бы люди всегда останавливались после первой попытки, у нас бы нихрена и не было" ?
Если да, то я в принципе не вижу смысла с вами разговаривать ибо вы ненаучны ещё более чем гомеопатия.
И все же
Потому что это утверждение хорошо заходило его целевой аудитории в 19 веке. Таких наук тогда образовалось довольно много и до наших дней дошло несколько из них. Гомеопатия и марксизм наиболее известныВ основе марксизма лежит материалистический подход. Другими словами материя первична, бытие определяет сознание, итд. Это ни коем образом не вяжется с официальными религиозными догмами, как минимум.
Далее, капитал весьма чётко описывает и что самое главное предсказывает путь развития капитализма. Сюрприз, Маркс написал весь капитал только и исключительно про капитализм и к чему он в итоге приведёт. Всё описанное там, с небольшой поправкой на технический прогресс мы видим сейчас. Другими словами и эмпирическое подтверждение и предсказательная функция присутствуют.
Блин, да надоели уже трясти своей ракетой. До ракет в 20 веке дошли Индия, Иран, нищий как мышь КНР времен Мао и КНДР.
Это не требует особого развития страны, только не такого и большого коллектива инженеров, штучного производства (на импортном оборудовании, в случае СССР - трофейном) и готовности тратить деньги на испытания в больших количествах
Потому что это самый простой, быстрый и известный пример, можно и другие приводить, но с этим проще.
Вы упускаете главного. для всего этого требовалась ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ, другими словами массовый, глобальный а главное невероятно быстрый переход от аграрного общества с деревянными плугами к обществу индустриальному со станками инженерами и ракетами. За пару десятилетий был проделан такой путь и в этом одно из главных достижений, успешная и молниеносная индустриализация огромной страны.
Разрабатывал допустим много кто, но первыми человека запустили в Союзе, который напомню был в чудовищной феодальной жопе.
Покажите страну второй половины 20 века без электрификации. Постарайтесь не слишком глубоко лезть в АфрикуПри чём тут это?
Я разве кичусь наличием электричества? Я спрашиваю что в принципе символизирует это фото, привожу какие-то догадки, которые мне приходят в голову пытаясь объяснить причину почему фотку прикрепили. Вы бы лучше вместо придирания описали что конкретно фотография обозначает, только подробнее, в чём именно запечатлённый ужас?
Кстати. Комми до упора сравнивающие с 1913 годом а иногда и со временами крепостного права это норм?
Да, потому что
а) разница в НТП между 13м годом и 43м это совсем не то же самое что 90е и 2020е. Скорость НТП увеличивается многократно каждое десятилетие.
б) изменения в стране были достигнуты в первую очередь путём социальных реформ, а не за счёт проведения допустим интернета в современности. То есть НТП не изменился, но уровень жизни значительно от него отстающий был подтянут до соответствующего значения.
раскрыть ветку (6)
Потому что это самый простой, быстрый и известный пример, можно и другие приводить, но с этим проще.
Приведите пример технически сложного предмета бытового назначения разработанного в СССР. Ну или хотя бы внедренного с опережением. Одного
раскрыть ветку (5)
Сложно сказать, я ведь не жил в ту эпоху, но даже если бы я что-то называл вы бы тут же начали кричать, что это всё копирка с западных аналогов, итд.
Но серьёзно, я с вами словно со стеной разговариваю.
Давайте ещё раз. И к слову ответьте для начала на первый вопрос прошлого комментария, может я и правда зря трачу силы и говорю с умалишённым.
Итак:
а) я говорил, в союзе были проблемы, их есть за что ругать и есть за что хвалить. Но развал союза не значит невозможность социализма или капитализма вообще
б) как следует из пункта а - в союзе были проблемы с промпроизводтсвом технических бытовых приборов. Но нужно смотреть на это вооруженным взглядом. Обусловлено оно было не прихотью или желанием, а необходимостью. Первую половину союза все силы были направлены на индустриализацию и подготовку к войне, а поздний союз как я опять же говорил ранее ближе к капитализму, чем к социализму.
раскрыть ветку (4)
но даже если бы я что-то называл вы бы тут же начали кричать, что это всё копирка с западных аналогов
Почему кричать? Я лениво показал бы с какого аналога передрали и с каким запозданием.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Слушайте, давайте со всей коммунистической прямотой проясним. На практике "социализм" это старые как мир госрабовладение с госкапитализмом в разных сочетаниях. Марксизм отличается от предшественников легитимизацией такого строя через демагогию о "воле рабочего класса" вместо всякого рода "воли богов", причем рассказывать в чем эта воля выражается в обоих случаях будут жрецы. Рассказывать о народном благе они тоже будут в обоих случаях, этому научились еще древние китайцы
И госрабовладение и госкапитализм, разумеется, достижимы
раскрыть ветку (1)
Не согласен, у вас не верное понимание теории, прям сильно не верное.
но ответ развёрнутый прямо сейчас написать ре могу, за комп вернусь часов через 12, тогда и продолжим
но ответ развёрнутый прямо сейчас написать ре могу, за комп вернусь часов через 12, тогда и продолжим
Как нужно смотреть на мир, как нужно читать/изучать историю, мировые события, чтобы нести такую лютейшую хуйню? Уровень знаний ниже плинтуса. Жаль что какой-нибудь технарь высер твой про ракеты не увидел и не напихал во все дыры за такие высказывания.
раскрыть ветку (1)
Эксплуатация может производится не только работодателем, но и государством
Скорее не просто государством, а правящим классом, т.е. если это социалистическое гос-во, то эксплуатация отсутствует (т.к. пролетариат является правящим классом) и весь отчужденный труд прямым или опосредованным (через разные бесплатные услуги или социалку) возвращается работнику.
В случае же капиталистического гос-ва отчужденный труд формирует прибыль собственника, которую он может инвестировать в производство (что реже, т.к. износ основных фондов зашкаливает), либо выводить в условный оффшор или недвижимость в Лондоне
С остальным по тексту согласен
раскрыть ветку (2)
Скорее не просто государством, а правящим классом, т.е. если это социалистическое гос-во, то эксплуатация отсутствует (т.к. пролетариат является правящим классом
увы и ах пока такие государства только в теории, пролетариат в квазисоцилистисеских государствах которые были , не решали и не были правящим классом
т.е. если это социалистическое гос-во, то эксплуатация отсутствует
Совсем отсутствует? А почему именно именно там, где эксплуатация отсутствует, в 20 веке было 4 голода с людоедством?
весь отчужденный труд прямым или опосредованным (через разные бесплатные услуги или социалку) возвращается работнику.
О. Расскажите, почему именно в США, где трудящихся грабят злые капиталисты, в 80-х автомобилей на душу населения было 700+ на тысячу населения а в СССР того же времени еле перевалило за 50?
Как так вышло что оплаты труда которая "вся-вся, мамой Лэнина клянус" достается трудящимся оказалось настолько маловато?
Это не я трактую, это такое определение. Буржуазия - это класс, живущий за счёт доходов от своей собственности. Буржуазия тоже разная бывает. Есть и мелкая. Мы просто привыкли представлять этот класс в виде зажравшихся эксплуататоров. Владелец любого мелкого бизнеса тоже относится к буржуазии.
раскрыть ветку (1)
Но не каждый владелец средств производства является буржуазией. Можно быть собственником станка, компьютера, газели, акваланга, но продавать свой труд и все равно оставаться пролетариатом. Сейчас все стали ипешниками и отказываются понимать, что они такие же работяги, корча из себя бизнесменов
раскрыть ветку
ещё комментарии
ещё комментарии