Штаны Арагорна - тайна Средиземья

Да блин, на самом деле, искать на Арагорне штаны - это невероятно тупая идея. Поэтому я за неё и взялся. Не смотрите на переделку Питера Джексона - она не канон и вообще фу, потому что Профессор Толкин ни разу не писал про то, что Арагорн их вообще носил!

Ну а если серьезно, то на самом деле "штаны Арагорна" - это мем в среде толкинистов, который возник, если начать задавать самые простые вопросы. Например, а чем подтирались эльфы после того как посрут? Туалетной бумагой? Листьями мэллорна? Так они вроде дружат с природой, для них это харам. Рукой? Опять же, нельзя, тетива, щедро смазанная эльфийской благодатью, будет скользить.

Нормальный человек скажет - чем-нибудь да подтирались, всё же развитая раса, разве что лесные - листочками, им природа ближе. НО ТОЛЬКО НЕ ФАНАТЫ. Дело в том, что Профессор оставил после себя не только Властелин Колец, Хоббит и Сильмариллион, но и Дохуллион разных черновиков и текстов, из которых его сын Кристофер и составил собственно Сильм, двенадцатитомник Истории Средиземья и несколько отдельных книг. Чуете масштаб? И очень многие вещи Профессором описывались досконально, во всех лютых подробностях. А многие фанаты не просто хорошо их знают (не как я) - многие знают целые письма наизусть, да ещё и в оригинале. А особо упоротые ещё и на эльфийском, и это не художественное преувеличение.

И потому, когда возникает вопрос по поводу какой-нибудь очевидной вещи, типа носила ли Галадриэль трусы, а если да - то какие, то фанаты начинают с пеной у рта доказывать, что "ТОЛКИН ОБ ЭТОМ НЕ ПИСАЛ, А ЗНАЧИТ, НЕ БЫЛО ТАКОГО", хотя с обывательской точки зрения - это вполне возможно и допустимо. Один из самых ярких примеров - Арагорн. Писатель нигде не упоминал, носил ли король Гондора штаны, а значит, применять на него этот предмет одежды - додумки и неканон, и король частенько ходил по улицам Минас-Тирита, светя на весь мир мир своим гондором. Чуете глупость?

Штаны Арагорна - тайна Средиземья Арагорн, Штаны, Властелин колец, Книги, Сильмариллион, Длиннопост

А вот и Арагорн без штанов. Но тоже неканон! Ибо писатель ничего не говорил об обратном, и туника - тоже додумки.

Так и родились "штаны Арагорна". Это название получил полемический прием в обсуждении, и звучит он так:

Штаны Арагорна — типичная аналогия, используемая в спорах поклонниками произведений Толкина в ответ на претензии типа: «Если Толкин это не описал, значит в Арде этого не было!» Однако поскольку, несмотря на свой перфекционизм и невероятное внимание к деталям, Толкин просто физически не мог описать все аспекты жизни Арды, то самый распространённый ответ звучит так: «Если у Толкина не написано, что Арагорн носил штаны— значит, он ходил без штанов!»
Ну то есть в Легендариуме есть масса вопросов, на которые нет ответа, потому что при всем желании невозможно описать вообще ВСЁ. Например, если орки произошли от эльфов, должны ли они быть бессмертными? Один из пользователей задал такой вопрос - #comment_185812382. Толкин не писал об этом, об обратном он тоже вроде не писал. Вот и получается, что окончательного ответа нет, и фанатам приходится вступать на зыбкий путь теорий и предположений. Но главное - даже самым любознательным нужно отказаться от принципа "не писал - значит не было".

Так что с этим мы, кажется, разобрались. Но один вопрос всё-таки остался. Носил всё-таки Арагорн штаны или нет?! Самое забавное, что вопросы одежды Профессору задавали ещё при его жизни, и в одном из своих писем (а именно за номером 280) он писал следующее:
Про одежду я ничего не знаю. Я отчетливо и во всех подробностях представляю себе пейзажи и «природные» объекты, но не артефакты. Полин Бэйнс черпала вдохновение для «Ф. Джайлса» главным образом из иллюстраций к средневековым рукописям – если не считать рыцарей (они слегка «король-артуровские»), данный стиль, на мой взгляд, в картину вполне вписывается. Не считая того, что мужчины, особенно в северных краях, как, например, в Шайре, носили штаны, либо под плащом или длинной накидкой, либо просто в сочетании с туникой.

Не сомневаюсь, что в той области, где происходит действие моей истории (весьма обширной), «одежда» различных народов, людей и прочих в Третью эпоху существенно различалась, в соответствии с климатом и унаследованными обычаями. Как в нашем собственном мире, даже если брать только Европу, Средиземноморье и самый ближний «Восток» (или Юг), до того, как в наше время победу одержал самый непривлекательный стиль одежды (…) Рохиррим – вовсе не «средневековые люди» в нашем смысле этого слова. Костюмы с гобелена из Байе (изготовленного в Англии) вполне им подходят, если помнить о том, что подобие теннисной сетки на ратниках – это всего лишь неуклюжее условное изображение кольчуг мелкого плетения.

А Арагорн у нас кто? Бродяга, странник с севера. А про хоббитов в оригинале отчетливо (и несколько раз) говорилось, что они носили короткие штаны, сиречь бриджи, как и было принято в их широтах. И уж тем более в местах, где Братство кольца умудрилось побывать, делать в тунике на голые яйца нечего - что на перевале Карадрас, от одного описания которого даже самое смелое хозяйство начинает сиротливо поджиматься, что на болотах, где комары ждут не дождутся появления голожопых путников.

Так что из этого мы можем сделать вывод, что и Арагорн, как опытный следопыт, который забирался в весьма неприятные для голой жопы места, умудрился выбраться оттуда здоровым и даже заделал себе ребенка, носил штаны или как минимум бриджи. Если кто-то вдруг считает иначе - милости прошу в статью, где по молекулам разбирается оригинальный текст Властелина колец - http://tolkien-study.org/index.php/articles/52-2011-08-06-15... (всё для вас, любители голых мужских ножек).

Вот такие пироги. На Арагорне, я, пожалуй, закончу, поэтому в комментах можете смело предлагать интересные темы, буде таковые появятся.

А продолжение пересказа Падения Нуменора - уже в понедельник. Всем пока!

Книжная лига

22.2K постов78.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Мы не тоталитаристы, здесь всегда рады новым людям и обсуждениям, где соблюдаются нормы приличия и взаимоуважения.


ВАЖНЫЕ ПРАВИЛА

При создании поста обязательно ставьте следующие теги:


«Ищу книгу» — если хотите найти информацию об интересующей вас книге. Если вы нашли желаемую книгу, пропишите в названии поста [Найдено], а в самом посте укажите ссылку на комментарий с ответом или укажите название книги. Это будет полезно и интересно тем, кого также заинтересовала книга;


«Посоветуйте книгу» — пикабушники с удовольствием порекомендуют вам отличные произведения известных и не очень писателей;


«Самиздат» — на ваш страх и риск можете выложить свою книгу или рассказ, но не пробы пера, а законченные произведения. Для конкретной критики советуем лучше публиковаться в тематическом сообществе «Авторские истории».


Частое несоблюдение правил может в завлечь вас в игнор-лист сообщества, будьте осторожны.


ВНИМАНИЕ. Раздача и публикация ссылок на скачивание книг запрещены по требованию Роскомнадзора.

94
Автор поста оценил этот комментарий

Арагорновы штаны...

раскрыть ветку (1)
103
Автор поста оценил этот комментарий
ВО ВСЕ СТОРОНЫ РАВНЫ
показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А Гэндальф вообще срать ходил?
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Толкин об этом не писал)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Но почему же.
Исильдура убили на реке, кольцо с ним и кануло в воды.
Может та река как течет в сторону Шира.
Надеюсь, ТС нам ответит)
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Не, дело было на Андуине
1
Автор поста оценил этот комментарий
И если уж на то пошло, что Паркинсоны, что Гринграссы чьих представительниц потрахивал Дракоша Малфой (точнее с Панси не понятно, но наверняка, а на Астории он таки женился) таки в списке

Ах да, запамятовал. Ну пусть будут Флинты, суть не меняется.

Но я собственно о другом, среди слизеринцев, помимо мании чистокровности цвела и пахла тяга к иерархичности, что с моей точки зрения влияло и на взаимоотношениях внутри коллектива в том числе и сексуальных. Потому что если трахнешься с кем-то у кого родословная неподходящая (даже если ты его изнасилуешь), тем самым ты запятнаешь сам(а) себя.

А я с этим и не спорю. Я говорю о том, что "Справочник чистокровных волшебников" — это взгляд одного конкретного человека, который вложил в это сочинение свои симпатии и обиды, выставил в выгодном свете родичей, обошёл вниманием врагов (если только они по совместительству не родичи), короче — не был объективен. Всё, что нам известно, показывает, что чистокровные семьи не пользуются этим перечнем, когда решают, кто рукопожатен, а кто нет — у каждого рода своя мерка.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ух бля, забористый лор Гарри Поттера
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

это и ежу понятно - не аргумент.
Мы не знаем как точно экипировались орки, возможно лук входил в стандартный состав вооружения.
И почему это вы считаете что отряд орков мог полногстью состоять из лучников, а армия нет?
На счет Гронда согласен, но точное число орков в Осгилиате все-равно не известно.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Привет, я подсяду?)

С орками всё не так однозначно - недостаток высокой культуры в связи с отсутствием Дворцов культуры имени Элендиля, они компенсировали отличным умением обращаться с технологиями, особенно по части пыток и разрушений.

Они активно пользуют катапульты, осадные машины, с обработкой железа у них тоже порядок. Также в некоторых отрывках герои (из сильма, кажется) отдельно подчеркивают, что берут мечи получше, потому что доспехи у орков добротные и не каждый меч может их взять.

Что касается бойни на Ирисных низинах - да, они и правда встретились с большим количеством орков в Рованионе (поправочка - рядом с Рованионом), но это было не самое безопасное место - глухомань фактически, особенно после войны, когда куча вояк полегло на полях сражений. Эльфы вообще даже близко не восстановили свою популяцию.

Также бой проходил довольно долго - хоть гондорцы и рубили орков хорошо, на тесной дороге особо не развернуться и не сбежать. В первый раз люди отбились, но орки продолжили их преследовать. И во второй зарубе один из сыновей велел Элендилю бежать, когда стало ясно, что они все там могут полечь.

В чем была причина такой целеустремленности - объясняется, что орков подстегивала воля кольца, отчего рубились они особенно яростно.

Исильдур сбросил доспехи переплыл реку. Убили его уже на мелководье, орки пересрали от его вида (а он был пиздецки недоволен), выпустили несколько стрел и побежали. Будь Исильдур в доспехах, все бы обошлось, а так его прошли насквозь, и он там и умер.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

А если не штаны - то как минимум чулки и шоссы.

Как тру-мужик!

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот насчёт шоссов - Толкин ничего такого вроде бы не писал в своих письмах, так что это менее вероятно)
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Добро пожаловать к нашему костерку. )
На счет катапульт и осадной техники хочу заметить, что это говорит о том, что у орков есть инженеры, которые могли быть и не из племени орков а, например, с востока или вообще из черных нуменорцев.
На счет доспехов. Орки берут численностью и, как писал камрад выше, они могли выставить армию в 50 тыс орков и это далеко не всё воинство. Способна ли военная машина Саурона полностью обеспечить их стандартной экипировкой с хорошими доспехами? Если да, то экономически Мордор сильнее и людей и эльфов. Интересно, на чем основано богатство Мордора?
Что касается самой битвы, то место уже считалось безопасным хоть и находилось недалеко от бывших орочьих владений. Местность была малозаселенной, но вокруг были одни союзники (которым очень не нравится новая игрушка короля) и после окончания войны прошло уже несколько лет. Ничего не предвещало беды  и тут, как черт из табакерки, появляется отряд орков, который полностью вырезает людей.
Так вы говорите, это орки?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
у орков есть инженеры, которые могли быть и не из племени орков а, например, с востока или вообще из черных нуменорцев.

У орков Гундабада их точно не могло быть. Саурон активно развивал технологии, он даже научил нуменорцев строить стальные корабли, на которых те и поплыли в Валинор.

У тех, кто захватили отряд Торина, харадримов тоже быть не могло, а именно там Толкин пишет о том что орки весьма технологичны.

разрушение Заверти Ангмарским королем, у которого в армии не было кочевников с востока - как пример.

Способна ли военная машина Саурона полностью обеспечить их стандартной экипировкой с хорошими доспехами? Если да, то экономически Мордор сильнее и людей и эльфов. Интересно, на чем основано богатство Мордора?

Фактически - да, способна. Саурон владел территориями гораздо более обширными, чем оставшееся Средиземье, большое количество рабов и подданных. Прошу также не забывать, что он - ученик Ауле, и с технологиями обработки руд у него всё было очень хорошо.

Так вы говорите, это орки?

Йеп, Исильдур перед заварухой отослал своего оруженосца с мечом в Ривенделл, чтобы спасти реликвию. Спасали же оставшихся людей (их там не под корень вырезали есичо) лихолесские эльфы, а Элронд был, ну скажем так, малость не в ладах с Трандуилом, и если бы тот решил так подосрать  людям и присвоить кольцо, Элронд не преминул бы воспользоваться этим.

Плюс - эльфы бы стали искать кольцо, а не бросили его как орки

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, спасибо. Давай за пиратов Средиземья, рассадник местной оппозиции. @winelover777 отдельный респект, получил удовольствие)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это вы про Умбар, нуменорский порт и одну из первых крепостей Нуменора в Средиземье?))
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

У пехотинцев есть обоз. Им не обязательно все на себе тащить. У членов элитных отрядов средневековья были оруженосцы, которые помогали с переносом экипировки. Не нравятся Монголы, есть другой пример: средневековый японский самурай - это в первую очередь лучник. Подсчет армии был по лукам. Хотя в рукопашную они тоже ходили.

ВСЕ орки не достали луки, когда на них эта конница пёрла. Луков у мечников не было.
Потомучто против конницы в атаке лучшая защита это лес длинных копий.
Других аргументов нет. Или у тебя есть?
Не надо так шутить. Книги профессора конечно же )
Передовой отряд равен одной условной единице - "коробке". Коробка пехоты - 1000.
Чтобы так утверждать надо знать как это принято у орков, но это не прописано нигде. Даже систему исчисления орков нигде не упоминают. Однако предположение очень интересное и скорее всего вы правы в этом вопросе.
Тем не менее орки могли отправить на штурм больше войск. Осгилиат важен как для защиты Гондора, так и для нападения на него. Малым отрядом крепость на границе с враждебным государством не защитишь.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

господа, вы забываете, что засада была совершена в лесу, когда люди находились в походном построении.

Они выпрыгивали из деревьев, не давая людям адекватно перестроиться в боевой порядок

Пример такого боя можно найти в фильме Центурион (2010)

Предпросмотр
YouTube4:46
2
Автор поста оценил этот комментарий
По тому что, в таком случае, и гномы (дварфы) это тоже просто низкорослые люди, но мы-то знаем что это не так. Принципиально отличаются эльфы, ибо бессмертные (технически), а гномы, хоббиты и люди все живут примерно одинаково и бессмертием не обладают.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Гномы - если речь
о созданиях Ауле - жили по 300-400 лет и у них было много расовых способностей
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне ка простому любителю (прочел трилогию + Хоббит+ ну и фильмы) интересно - орки размоножались или это искуственно созданы (переработаны) ?
У Азога вроде был сын.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Размножались)

А еще воровали чужих баб для этого, людских и реже - эльфиек)

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну про на голое тело ты загибаешь, никто так никогда не носил, под платьем всегда была нательная сорочка, а в остальном согласен

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет четких доказательств, что трусы были
могли быть панталоны, и трусы могли быть как у развитой расы Средиземья. Но если задуматься, то на самом деле вообще пофигу - это никак не влияеь на быт эльфов или сюжет книги.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати да, про эльфов, людей и гномов информация имеется, первых двух создал Эру, а гномов создал Ауле, а про хоббитов я ни в сильме не нашла, ни гугл не помог. @MorGott, расскажите про хоббитов, пожалуйста!
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Да тут наверн много про кого надо рассказывать)