Патриарх Кирилл теперь профессор!
Вот такие дела друзья, теперь РАН официально признал свою ничтожность.
https://tass.ru/obschestvo/6016148
Вот такие дела друзья, теперь РАН официально признал свою ничтожность.
https://tass.ru/obschestvo/6016148
Так было уже религиоведение, как раз изучало божков и историю разных культов, а тут на те, личностный опыт веры как метод научного познания, вот уж где ересь настоящая.
Вообще-то Льюис по образованию был филологом, а не теологом, богословие - это было что-то вроде паралелльной специальности, а Толкин просто вернул его в лоно церкви, поскольку с подросткового возраста и до 30 Льюис был атеистом
В 2015 году патриарх поддержал включение теологии (богословия) в список научных дисциплин, подчеркнув важность богословского образования.
Там ещё вроде в средние века инквизиция была большим популяризатором науки , только её чёт на истории фармации мы проходим , как негативный фактор для медицины и фармации ...
Дык УЖЕ надо на уроке уроке богословия (ранее - ОПК, или как теперь называется - хез) говорить, что лампочка горит по велению Господню, и сие явление чуда Его, а на следующем физики - что лампочка светится благодаря действию электрического тока. Итого, пятёрку по обоим предметам одновременно может получить только юный, но уже прожжённый лицемер, наловчившийся менять маски как перчатки. ИМХО, дело идёт к тому, что церковь таки борется с необходимостью двуличествовать - волею почётного академика РАН теперь можно убирать из программы любое упоминание всяких сатанинских домыслов вроде электрического тока, генетики, теории эволюции и т.д.
Да вы, батенька, безбожник, однако.
Вы не Фома чтобы быть неверующим, вам же чудо божие явили!
Пруф, простите, НА ЧТО? Что лампочка по велению Господню горит? Так ведь всё-ж в мире происходит только по воле господней... И свет он создал. И молнии - гнев господень. Что? А, ляктрисство, ток бегит, потому и лампочка горит, говорите? Ну, ладно, примем на веру. Но ток-то сам же-ж бежать не будет, это ему Господь повелел, а стало быть, и лампочка...
скорее всего имелся в виду пруф на "надо на уроке уроке богословия (ранее - ОПК, или как теперь называется - хез) говорить, что лампочка горит по велению Господню"
это личный опыт? опыт своего ребёнка? или копипаста из каких-нибудь хайповых групп соцсетей? предполагаю что последнее, так как сейчас даже самый ебанутый поп озирается на своё начальство, которое такую хуйню не позволит нести
Да, опыт ребёнка (2012 год). Да, мой опыт общения с отцом ХХХ (простите, хез, как его именовать по их церковной иерархии). Да, уже по предыдущему ответу видно, что он, в принципе, готов местами согласиться с официальной физикой (или наоборот, пока не готов полностью перечить ей). И по нему же видно, что доказывать отсутствие бога и влияние физики на свечение лампочки можно было бы бесконечно. Вплоть до "частиц бога" (читай: бозонов Хиггса)... Но в физике элементарных частиц я немножко профан, и настолько глубоко зарываться не стал. И так по развитию сюжета ясно, что предтечей всех явлений был бог - не появления тока как такового, так вращения турбин ГЭС, его создающих (ну, или хим. реакции - если о гальванических элементах), не во вращении турбин - так в круговороте воды, и т.д.
Изначально религия и наука были несовместимы
Ну да, а то первые научные заведения никак не связаны с религией. Музеи у греков знаешь почему музеи? Да потому что там музам поклонялись. Вот например Александрийский мусейон - религиозный, исследовательский, учебный и культурный центр эллинизма. Арабы, пока в Европе были темные века и дикий пиздец средневековья смогли развить потрясающую науку и культуру. Во многом благодаря своим религиозным учебным заведениям - Медресе.
Нужно ли упоминать роль христианских монастырей? Первые университеты нередко возникали на базе церковных образовательных учреждений и богословие в них преподавалось наравне с такими науками как философия, медицина, юриспруденция.
Я не отрицаю негативную роль гонений на науку, но и вы признайте, что исторически наука была неотрывно связана с религией и многим ей обязана.
Как мне кажется -тут причина немного иная,почему наука из монастырей пошла(берем уже нашу эру,когда языческие верования стали сходить на нет). Для занятий наукой -неплохо бы уметь читать и писать.Так,средние века..Какие у нас там книги есть?
Никто не говорит, что была не связана, но только ключевое слово здесь-была.
В настоящее время РПЦ-это бизнес структура, которая паразитирует в нашем государстве.
Утверждалось, что религия и наука были несовместимы изначально. Это не так. Покуда научные изыскания не начали противоречить религиозным догмам, они были фактически одним целым.
религия и наука несовместимы изначально
в тех церковных школах нельзя было критиковать Библию
Да никому и в голову не приходило критиковать. Не было никаких противоречащих ей знаний. Бог казался реально крутой и умной штукой, отвечающей на множество вопросов. Это как физика до прихода релятивистов. - Старые теории оказались ошибочными? - Да, оказались. - Перестала ли от этого физика быть наукой? - Разумеется, нет!
Да никому и в голову не приходило критиковать. Не было никаких противоречащих ей знаний. Бог казался реально крутой и умной штукой
причем тут вопрос о существовании Бога и конкретная Библия?
не было противоречий существования "небесной тверди"?
Это как физика до прихода релятивистов. - Старые теории оказались ошибочными? - Да, оказались. - Перестала ли от этого физика быть наукой? - Разумеется, нет!
Вот только Эйнштейна не сожгли на костре
А Ньютоновская механика работает безотказно в повседневной жизни людей
И я про библию. Ничего ей не противоречило, а то, что было сложно для восприятия, теософы доступно интерпретировали.
Но я не понял, почему разговор свелся к библии. Речь шла о совместимости религии и науки ИЗНАЧАЛЬНО, то есть с момента зарождения этих понятий. Библия-то - относительно поздняя придумка, но и до нее, и какое-то время после религиозные постулаты служили основой философии и совершенно не вступали в конфликт с практикой.
Сожжение ни при чем. Речь о том, что наука запросто может ошибаться. Что она и делала много веков, принимая за основу религиозные воззрения.
Мы же здесь не спорим с тем, что сжигать людей и цепляться за однозначно устаревшую картину мира - неправильно. Разговор идет только о том, что на раннем уровне развития религия и наука прекрасно сосуществовали и поддерживали друг друга. Не наше современное представление о научном методе, а реальная фактическая наука тех времен.
Ничего ей не противоречило
чушь
теософы доступно интерпретировали.
и тех кто их критиковал казнили
Речь шла о совместимости религии и науки ИЗНАЧАЛЬНО
одна из основ науки это критика, религия критики не терпит
то есть с момента зарождения этих понятий
мир меняется, науки в современном понимании до 20 века не существовало
служили основой философии
а причем тут философия вообще?
Что она и делала много веков, принимая за основу религиозные воззрения.
настолько глупо что даже не поспоришь
Разговор идет только о том, что на раннем уровне развития религия и наука прекрасно сосуществовали и поддерживали друг друга.
То что 99% людей умеющих писать в какой-то период истории получали начальное образование в церковных учреждениях говорит лишь о диктатуре церкви на тот период времени, а не о прямой связи между религией и наукой
чушь
Раз это слово ты считаешь аргументом, то взаимно.
и тех кто их критиковал казнили
А кто критиковал? Много ты знаешь учёных, обвинённых в ереси, до Джордано Бруно? Вот как раз с Сервета и Бруно и можно отсчитывать несовместимость науки и религии.
одна из основ науки это критика, религия критики не терпит
В теософии, кстати, тоже полно критического подхода и логических связей, но всё это вертится вокруг неверных корней, поэтому сейчас кажется абсурдным.
А критический подход в науке начался с Декарта в 17 веке.
мир меняется, науки в современном понимании до 20 века не существовало
Собственно, сабж. С чего ты взял, что здесь обсуждают науку в современном понимании? И какой смысл сопоставлять современную науку и несовременную церковь? Речь идёт о науке и религии в рамках одного и того же периода. Иначе изначальный тезис вообще некорректен. Как можно говорить "изначально наука в современном понимании и религия были несовместимы", если никакой "науки в современном понимании" раньше не существовало? Так что не придумывай, пожалуйста.
а причем тут философия вообще?
При том, что это тоже была наука. Как и теология.
настолько глупо что даже не поспоришь
А нечего спорить. Парацельс - учёный? Да, более того, один из основателей современной науки. Но тем не менее, по мнению Парацельса, "человек (который также является квинтэссенцией, или пятой, истинной сущностью мира) производится Богом из «вытяжки» целого мира и несёт в себе образ Творца". Как тебе такое, Илон Маск?
То что 99% людей умеющих писать в какой-то период истории получали начальное образование в церковных учреждениях говорит лишь о диктатуре церкви на тот период времени, а не о прямой связи между религией и наукой
Ты, похоже, говоришь исключительно о раннем Возрождении. А понятие науки и религии возникло намного раньше. Процесс познания мира шёл настолько медленно, что параллельно с изучением реальных физических законов люди додумывали неизвестные на своё усмотрение. У них была единая целая модель мироздания: куцая, ограниченная, во многом ошибочная. Но в ней религиозные и научные воззрения шли рука об руку, дополняли друг друга. Забудь про церковные школы, я о них вообще ничего не писал. ИЗНАЧАЛЬНО наука и религия были не то что совместимы, но даже не разделялись. И это было как до диктатуры церкви, так и какое-то время при ней. Только когда стало очевидно, что науке с церковью не по пути (примерно с трудов Коперника), можно говорить об их несовместимости. Но никак не изначально.
Это ошибка выжившего. Некоторых религиозных учёных мы знаем по записям, да. Но вот сколько сгорело неугодных на кострах инквизиции и кануло в лету? Они были одним целым потому что никто другой не занимался исследованиями. Религия долгое время была адским тормозом для науки.
Это был риторический вопрос. Их и сожгли, чтобы никто о них не узнал, а остальные боялись. Или же вы отрицаете деятельность инквизиции?
Инквизиция была в не во всём мире, и если честно - в крайне небольшой по меркам истории человечества период.
Некоторых религиозных учёных мы знаем по записям, да.
А, ну конечно, всего ничего. Декард, Ньютон и т.п. И
с учётом того, что жрецы были одновременно и самыми образованными людьми, думаю, это атеистов(настоящих) было до 20 века с горсть, всего-ничего.
Некоторых религиозных учёныхВы лучше НЕрелигиозных учёных назовите. До Ренесанса не было такого. Ньютон, Декарт и даже Дарвин были религиозными.
Можно не любить организованную религию, но говорить, что она исторически бесполезна исторически неверно.
Я и не говорил, что бесполезна. Это важный институт привязанный к этике. Но на науку он оказывал негативное влияние.
Если бы они не признавали религию, у них были шансы подвергнуться всякого гонениям. Кроме того они уже росли в среде, где церковь уже имела колоссальное влияние и естественно не могли с ней не считаться. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дарвин,_Чарлз#%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F
До инквизиции, ребят. Античная религия нисколько не притесняла науку, напротив, они отталкивались друг от друга.
Ты сказал "никто не говорит, что была не связана". Это не так. Комментатор выше утверждал именно, что не была связана. Речь в этой микроветке только об этом.
Нууу как тебе сказать. Противоречия есть, но все равно наука пока не способна даже близко доказать, что за существованием вселенной не стоит кто-то или что-то. Да, отдельные факты опровергаются, но все еще многое не доказано. Лично я не верю ни в одну из существующих религий, но допускаю, что наш мир мог быть создан кем-то.
На самом деле, Вы как человек адекватный, но с богословием, вероятно, не особо знакомый, немножко не туда смотрите.
Наука и религия не могут враждовать не потому что наука доказывает или опровергает существование Бога. Наука вообще этим не занимается. И не потому что что религия противится науке - опять же, католики, например, приняли теорию эволюции, а православные их за это ругали, потому что с точки зрения РПЦ, церковь не должна иметь мнения по теории эволюции - это не её дело.
Наука и религия отвечают на разные вопросы.
Наука - на вопрос, как устроен мир и что мы с этим можем сделать. А религия 0 на вопрос что такое хорошо, что такое плохо. Со временем религия может замениться кодексом светской этики - но ни религия, ни этика не работают на доказательной науке, они работают тогда, когда в правильность постулатов "не убий, не укради, возлюби ближнего" человеки просто верят.
Наука и религия - это две ортогональные оси. Они не враждовать должны, а дополнять одна другую.
> А религия 0 на вопрос что такое хорошо, что такое плохо.
Религия уже давно не может отвечать на этот вопрос, а лишь плывёт по течению времени, адаптируясь к тому, что права отвечать на этот вопрос у неё давно было отобрано более компетентными и вменяемыми институтами. Достаточно почитать любое из основных священных писаний, чтобы убедиться в том, что они с современной моральной и этической точки зрения представляют собой полный мрак и отсталость.
> но ни религия, ни этика не работают на доказательной науке, они работают тогда, когда в правильность постулатов "не убий, не укради, возлюби ближнего" человеки просто верят
Пффф.. Человек социальное животное, поэтому запрет для собственной выгоды убивать себе подобных, отбирать у них ресурсы и ненавидеть своё окружение, противопоставляя себя ему и делая изгоем весьма полезен для выживания группы, племени, города, государства, культуры и так далее. Все человеки с другой этической картой немножечко вымерли, эволюция, бессердечная ты сука.
На эту тему есть множество научных исследований, построено много моделей и так далее, так что "тупо верят и всё" говорить некорректно.
Если современная наука не может доказать происхождения вселенной, то в этом есть только одна причина-не хватает знаний.
Я вижу это так, в те времена религия была для всех, поэтому она и была во всех сферах. В тех же христианских монастырях, у людей было свободное время и их обучали грамоте - что бы книги переписывать, отсюда у некоторых просыпался интерес не только к религии. Но как только этот аспект науки становился неугодным религии, от таких людей пытались избавиться.
Так что в какой-то момент они становятся несовместимыми, потому что до этого просто не мешали друг другу, но вклад в науку тут не религии, а людей из неё. Любовь к собирательству ценных вещей и хорошо что книги считались ценными вещами. Т.е. инструменты и возможности для науки в то время были только там, где религия. Да и в целом она была везде.
В принципе науку в очень грубой форме можно считать как отсоединившуюся ветвь, в которой отказались от веры.
Совместимы или Ислам и Христианство? А ведь по сути у них один бог.
Но в отличии от Ислама и Христианство, наука и религия не исповедовали одно и то же и вопрос были ли они совместимы зависит от того, считать ли задел на будущее, потому что в самом начале - не мешали, пока не пересакались в каких-то вопросах.
Религия была драйвером развития ровно до тех пор, пока развитие не стало противоречить догмам, писаниям, верованиям и прочей ветхозаветной хуите. В этот момент институт церкви стал субъектом реакции по отношению к НТП.
Да потому что без одобрения Церкви хуй тогда можно было наукой заниматься. Но науку приходилось подстраивать под Библию и учение Церкви. А настоящая наука очень хуёво сочетается с говорящими змеями и несгораемыми кустами.
Да и что это была за наука? Теология, церковная история и юриспруденция.
Так что наука религии не обязана ничем. Церковь ничего не дала науке, она её только тормозила и кошмарила.
Она всего лишь сохранила её в монастырях. И её всего лишь развивали монахи. Которые позже построили первые университеты в Европе. А так да, ничем не обязана.
Ну да, "развитие".
В Библии сказано, что Солнцу приказали остановиться в небе? Нахуй гелиоцентрическую систему!
Это был обычный метод тыка. Монахи- это обезьяны, их "наука"- попытка обезьян набить "Войну и мир" на пишущей машинке. Иногда выходила пара слов, ога.
Это был обычный метод тыка.Так наука и выглядела в своих начальных проявлениях. Знания накапливаются веками.
угу, церковники сказали что Солнце крутится вокруг Земли и назвали это фактом.
А все мы знаем, что делали с теми, кто доказывал обратное.
угу, церковники сказали что Солнце крутится вокруг Земли и назвали это фактом.
А ты почитай биографию Коперника. Узнаешь, что он как раз таки был церковником.
Так что именно церковники сказали и то, что Земля крутится вокруг Солнца.
Ох, насмешил.
Химия развивалась благодаря мистическим поискам алхимиков, которые, хоть и исходя из неверных предпосылок, тем не менее смогли сделать много открытий и заложить основы химии.
Металлургию двигала не вера, но война. Не монахи, но ремесленники, кузнецы и оружейники.
Наука- это когда ты проводишь серию экспериментов и на основе их результатов получаешь знание. А когда ты говоришь: "Нахуй эти эксперименты, у нас есть книга, продиктованная невидимым мужиком и там есть единственно верное знание по этой теме"... Это не наука.
это когда ты проводишь серию экспериментов и на основе их результатов получаешь знание.Посмотрите, как тупой священник-иезуит.
Ты мне теперь собираешься всех, кого сможешь нагуглить, перечислить? ))
Повторюсь- их не так много. Ну да, священство (или просто близость к Церкви) давало в те времена определённые преимущества... Только и всего. Удобное, тёплое местечко. И не так лезут со своими обвинениями.
Нет, мне не надо гуглить, потому что я о нем и раньше знал. Я книжки читаю, чтобы потом не нести идеализированную чушь про то, что в ранние исторические периоды наука и церковь никак не связаны.
Однако фактически к науке имела отношения мало.
Наука в современном смысле слова и появилась то недавно, это уже век 16-17.
А что, до них ничего не было? Совсем совсем?
Наука это исследование мира и придумывание как применить найденное, либо усовершенствовать то что есть...
Один польский каноник по имени Николай, который очень любил наблюдать за звездами, в пух и прах разбил платоновскую теорию о геоцентризме.
Занимались ли этим там? Я не помню вещей изобретенных или открытых в монастыря, не помню теорий созданных там.
Для христиан очень важны христианские праздники. Но вот незадача, из-за несовершенства придуманного римлянами календаря накапливается ошибка. Всего один день за сотню лет. Но для христиан это катастрофа, смещается Пасха, Рождество, не говоря уже о днях рождения. Чтобы устранить ошибку людям нужно было смотреть в небо. Астрономия -> более точный григорианский календарь.
Что касается медицины, то тут очевидна связь практическое применение - накопление опыта - создание научной теории. Кто занимается медициной в средние века? Ну конечно монах. Про философия вообще молчу.
хм, но монахи и монастыри были чуть ли не единственным местом, где были хоть какие-то знания и книги, не потому что больше не было, а потому то больше нигде не разрешали, книги нельзя было иметь дома, не было библиотек, не было университетов и школ для всех желающих, потому все ученые первые и вышли из санов священников. Но это не заслуга религии и монастырей, это побочный факт. там были книги, их кто-то читал. некоторые пошли дальше чтения, занялись наукой
Занимались ли этим там? Я не помню вещей изобретенных или открытых в монастыря, не помню теорий созданных там.
Почитайте книгу "Как католическая церковь создала западную цивилизацию". Там об этом подробно расписано.
Потому что учёный не имеет права верить
Современная наука построена именно на вере. Ученый не может знать всего, поэтому ему приходится верить в достоверность данных других ученых в своих сферах.
Религия и наука вполне совместимы, все же монастыри в свое время были хорошими школами и исследовательскими центрами. Почетный профессор - это как свадебный генерал и то, что его дают попу лично мне по барабану, проблема в том, какие заслуги стали причиной присуждения - дружба и съемочки.
А какое время уже не своё? Живший в первой половине двадцатого века Жорж Лемерт, предложивший Теорию Первого Атома и повлиявший на Теорию Большого Взрыва был монахом-иезуитом и при этом другом Эйнштейна, Поппера и пр. Да и сейчас при католической церкви дохрена научно-исследовательских центров
Были единым целым, на протяжении огромных временных отрезков, пока не разделились, начав агрессивную конкуренцию.
Процесс очень похож на тот, что можно наблюдать при появлении новой конфессии.
"Вполне совместимы" предполагает возможность совмещения, при чем весьма безболезненного, в какой-либо период времени. религия и наука не отрицают друг друга. Ранее эти связи были эффективны, сейчас не особо.
религия и наука прямо противоречат друг другу в самом главном направлении - познании окружающей действительности. Они нихрена не совместимы.
Научный метод требует ознакомиться с объектом сравнения до вынесения суждений. Пожалуйста, уважайте данный принцип.
Законы Менделя все проходят в школе, при этом он аббат. Интересно, как так у него получилось совместить не слвместимое в самом себе?
Вы не очень может в религию и науку, так что-то знаете урывками и городскими легендами. Все там нормально совместимо, просто люди от каждой стороны тянут одеяло на свою сторону.
Это рассуждения из ряда " если бы у бабушки были тестикулы". Первые вузы и школы были церковными, нравится вам это или нет. Я не считаю, что церковь должна играть большую роль в светском обществе, но признаю Ее значение в истории формирования науки и институтов образования.
Все в кучу.
Теология ставила своей задачей придать сомнению писания и их ангоинги, дабы выработать единый подход, тем самым объединив знания в области отношения человека и создателя. Многие не согласились и мы получили расхождения. Все, что вы говорите не относится к конфликту вера-наука, а является отражением конфликта церковь-наука, что очень похоже, но далеко не одно и то же.
Наука и религия в арабских государствах не были разделены, однако их вклад в развитие человечества недооценивает только глупец. Баш на баш выходит?
Современная наука и институты выросли не вопреки, а на основе иезуитской системы образовательных учреждений, например.
Большое количество ученых подвергалось гонениям, а сколько исследователей и ученых осуществляли деятельность на средства и благодаря влиянию церковных организаций?
Какие достижения греческих медиков были признаны еретическими, если не секрет? Я о таких не слышал, зато краем уха слышал что-то о православном священнике, систематизировавшем знания в области гнойной хирургии в XIX веке.
Я не сторонник церквей и их вмешательства в учебные учреждения. 5 лет преподаю и выступаю против кафедры теологии в своем институте, но считать церковь главным угнетателем науки как минимум опрометчиво, а как максимум подло.
в области отношения человека и создателя
А вот существование создателя они как-то поставить под сомнение забыли. Как и множество других догм. Такое вот у них очень избирательно сомнение было.
Они ставили его под сомнение)
Даже вопрос его внешнего вида, изображения и корректного обращения. Просто вам эта тема не интересна и вы не знаете об этом.
И как, может даже доказательства нашли? Если кто-то слишком упорно подвергал это сомнению - он долго не жил. И тут как раз удачно подходит пример с Бруно - костер - лучший аргумент в теологии.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0104-59702011000300003&... - XIV век, анатомический театр в Риме, январь 1315 года. Хороший такой запрет, раз папа сам разрешил, а провели все это при скоплении уймы людей.
Полевыми хирургами зачастую были те же самые капелланы и клирика, т.к. медициной занимались брадобреи, да ненавистные вами церковники.
Как можно писать какие-то рассуждения о науке, при этом выдывая несвязный набор слов? Главное предупредить "ссейчас будет ахинея, отойдите!"? И с кем ты хочешь поспорить таким текстом? С дебилами, которые спосоьны это читать?
Точки ставить тоже слишком сложно?
религия больше ставила палки в колеса и сдерживала развитие чем ему помогалаНа чем основаны ваши доводы, кроме сожжения Джордано Бруно?
Когда бедного Джордано перестанут упоминать в связи с наукой?
Он был неоплатоник, эзотерик, который использовал коперниковскую систему для построения своей пантеистической религии.
Согласен.
Тут больше подойдет пример Галилея, которого запытали церковники, и Декарта, которого они отравили
Но для многих ученых их вера была мотивацией: они пытались понять бога черед мир, который он сотворил и через его законы
Галилей так то сам нарвался) И сам лез к церкви, активно впизивая свои труды всем вокруг. Плюс сыграло то, что в это же воемя консервативные направления начали отделяться под предлогом тлгоччьо церковь стала слишком прогрессивной и уже не торт. А тут еще галилей начал носиться вокруг и рассылать всем свои труды, типа "с критикой коперника", а на деле наоборот с критикой церкви. Так что не всё так однозначно.
А раньше или публично нарывались, или в хроники тебя записывали как истового христианина. А по факту почти все эти "христианские учёные" были эзотериками-мистиками-гностиками, и либо публично это демонстрировали и оказывались на костре, как Бруно или Мигель Сервет, либо скрывали это, как тот же Ньютон, которого выше записали в пример "христианского учёного". Вот только он умело маскировался, ибо не хотел отправиться на костёр за свои взгляды, из-за чего его теологические труды при жизни им прятались и всплыли только после смерти. В частности, он среди прочих своих ересей отрицал догмат о Троице — за это же сожгли и Сервета. Поэтому с догматичной религией и церковью наука и вправду полностью несовместима, "христианские учёные" — это результат монополии церкви как части государства на некоторые услуги, вроде книгопечатания, и преследования всех еретиков и неверующих. С наукой криво-бедно совместим мистицизм на ранних этапах, но это сосуществование было вынужденным и временным — на каждого Ньютона приходилась тысяча искателей философского камня.
Окстись, боярин, к моменту рождения Ньютона на костре уже лет 200 никого не сжигали, а вот потерять работу он мог запросто, если бы трепал языком о своих алхимических опытах, любви к шизотерике и отрицании Троицы
"Согласен. Тут больше подойдет пример Галилея, которого запытали церковники"
Запытали до смерти вы имеете ввиду? Вау, что-то новое.
Доказательства будьте любезны предоставить, сразу скажу Рен-ТВ и блогеров даже не буду смотреть. Только книги
Покажите мне пожалуйста источник, из которого вы почерпнули информацию о применении к Галилею пыток? Меня устроит: протокол судебного заседания, упоминание пытки в приговоре или любой другой документ тех лет, могущий считаться достоверным и содержащий упоминание пытки.
Cum vero nobis videretur non esse a te integram veritatem pronunciatam circa tuam intentionem: judicavimus necesse esse venire ad rigorosum examen tui
https://books.google.ru/books?id=dBoajLahfAIC&pg=PP11&am...
Прекрасно. Что вы можете предоставить в доказательство того, что фраза "строгое испытание" (examen rigorosum) означает пытку в документах инквизиции?
Дополнительно я прошу предоставить источники информации о том, что эта пытка, ежели она существовала, нанесла серьёзный удар здоровью Галилея.
Кроме того, Либри в своей «Истории математических наук в Италии» говорит, что во всех сочинениях об инквизиции и во всех инквизиционных процессах «exsamen rigorosum» означает именно пытку и что пытка всегда употреблялась, когда сомневались в намерении подсудимого.
https://www.litres.ru/e-predtechenskiy/galileo-galiley-ego-z...
came to see him confined to bed because of an excessive pain in his thigh
https://books.google.ru/books?id=jviElHq-kEcC&pg=PA220&a...
Когда бедного Джордано перестанут упоминать в связи с наукой?
Никогда, потому что он был ученым.
А "звезды - это живые существа" - это проявление научности его трудов? Что нового он привнёс в науку? Учение о гелиоцентризме - не его изобретение. Кстати, сожгли его не за влажные фантазии о звездах.
Он впервые предположил что звёзды — это далёкие солнца, вокруг которых тоже вращаются планеты. А про то что он нёс много мистической дичи — сюрприз, раньше этим занимались все. Например, Ньютон тоже был эзотериком, а его философское учение отрицало атомы, как слишком спонтанные для наблюдаемого во вселенной высшего порядка.
Налицо различие фраз "живые существа" и "далекие солнца, вокруг которых вращаются планеты". Выглядит интересно.
Ученые и в эфир верили, а Менделеев электроны отрицал, однако, не следует путать Ньютона, сделавшего огромный вклад в развитие физики и математики, с забавным фриком.
Ну Ньютон тоже был забавным фриком и шизотериком, правда при этом ещё и наукой занимался в отличие от Бруно
Джордано Бруно везде указывается как первый, кто предположил что вселенная не гелиоцентрична и в ней есть экзопланеты.
Что нового он привнёс в науку?
Продвижение концепции бесконечной и безграничной Вселенной "в той форме, в которой оно получило своё распространение в людских умах" (с) Артур Лавджой. Основы классической механики. Основы принципа инерции, сформулированного позже Галилеем.
Когда это Джордано был эзотериком и пытался на основании коперниковской системы хотел основать свою пантеистическую религию? Выжимки из книг предоставьте, раз утверждаете
Так спалили его не за копернианство, а именно за ересь и христопредательство. И то что в перерывах между стучанием в бубен он предположил, что звёзды - это далёкие солнца не делает его учёным
Мне иногда так нравится частичная аудитория Пикабу, минусует комментарий, в котором просят доказательства слов. Смех сквозь слезы идиотии
Учили грамоте и письму, продвигая свои же мессенжи, чтоб чернь могла читать указы кто и за что их обирает, а так же что священные тексты умели читать, больше в принципе и книг не было. А лечили ли или просто гробили, под личиной помощи вопрос открытой. Анатомию изучали на собаках, простейшие операции выполняли цирюльники, а остальные делали полевые хирурги на которых смотрели сквозь пальцы даже инквизиция. Собственно последние медицину и совершенствовали и благодаря им мы не лечим аппендицит молитвами.
Не говоря уже, что единственное свидетельство, что здравницы при монастырях были эффективны изходит от церкви! Той что признала шарообразность Земли после полета человека в космос!
Вы обвиняете кого-то в том, что они делали что-то в своих интересах, игнорируя тот факт, что именно эта деятельность позволила институализировать образование? Какие другие социальные институты занимались образованием?
Единственные сведения церковные, возможно потому что хронированием информации только церковники и занимались? А всем остальным навыки чтения-письма видимо не очень были нужны.
Анатомию на собаках изучали? То есть в январе 1315 года папа римский не разрешал проведение публичного вскрытия (анатомический театр) Мондино де Луцци?
Церковь может признала после полёта, только вот Николай Кузанский, будучи не просто свешенником, но и чиновником от церкви, говорил о бесконечности вселенной и движении воздушных тел из-за осевого вращения, отрицания и гелеоцентризм и центральное положение Земли в 1430-х.
То есть вас не смущает, что для открытия театра потребовалось разрешение от целого Папы Римского? Которое носило совсем не формальный характер как в вопросе с шарообразностью Земли.
"Единственные сведения церковные, возможно потому что хронированием информации только церковники и занимались?" Опять манипуляция, церковь была не единственной, но ее ангажированность неоспорима.
Кольку не сожгли, а Бруно сожгли, а других заставили отречься от своих убеждений. С каких пор недоработка, стала достижением?!
А вас не смущает, что короли на престол восходили с разрешения папы? Или, что путешествие Колумба не случилось бы, не дай папа разрешение? Ну или тот факт, что для заложения нового города так же требовалось разрешение церкви?
Если я манипулирую, то может вы сможете усилить свою позицию аргументами, а не просто словами?
С каких пор первопроходцы в новой области не достойны уважения и внимания? Бруно, бывшего монаха-доминиканца, сожгли не из-за гелеоцентрической системы, если вы не в курсе. В обвинительном слове ни система ни наука не упоминаются. Вы же знаете об этом, да?
Смущает меня, что они добровольно разрешали исследования, которые в итоге привели их к тому, что теперь их не спрашивают, что и кому делать. Наверно тут как то замешано, то что Папа Римский не всегда был фанатиком, а может и сам не верил в то что проповедовал.
Про Бруно, такую версию допустим слышал, его сожгли за ересь, церковь впрочем это все равно не красит, хорошо если он вас не устраивает, то как насчет Галиллея?
Ну и Кузанский космосом мало интересовался, скорей он был пацифистом и философом, насколько он в этом преуспел мне неизвестно...
В прочем мы пошли куда то не туда, первоначально я утвеждал, что заслуги церкви в развитии медицины минимальны, а монастырский госпитали обладали сомнительной эффективностью...
Про Бруно - просто почитайте про него и не верьте в околонаучные мифы. Пересказывать повторно мне не хочется, поэтому вот хорошая вам статья - https://arzamas.academy/mag/164-bruno
Галлилей - любил подразнить церковь и повысмеивать Урбана, перегнул палку, заигрывая с властью. Основное обвинение было в нарушении эдикта 1616 года, который был принят для укрепления святого престола перед лицом успехов Реформации. В прочем, признав свою вину, он даже не был объявлен еретиком, только "сильно в нем заподозренным". В любом случае, после вынесения смертного приговора (читай рекомендации), дело было бы передано в светский суд.
Кузанский так не интересовался космосом, что первым предположил в университетских стенах, что звезды - это солнца, возможно существование других планет, возможно даже населенных, юлианский календарь не точен, а Земля вращается вокруг своей оси, Каперник, Бруно и Галлилей использовали его изыскания как основу своих работ, но да, он скорее пацифист и философ.
А я попросил вас как-то аргументировать, а вы чет не аргументируете.
Я уже сказал вы отходите от темы.
Ваши аргументы ни чем не подкреплены, а значит таковыми не являются, про то кто чьи наработки использовал, нужны пруфы, желательно из первоисточника.
Я от темы отхожу? Отвечая на ваши вопросы?)
Вам нужны первоисточники на что конкретно? Уточните, поищу, раз у вас не получается.
именно эта деятельность позволила институализировать образование? Какие другие социальные институты занимались образованием?
В том и дело, что образование - лишь одно из побочных занятий церкви. А главное - собственно религия.
А мы о первостепенномти задач или общей пользе говорим?) Давайте обвиним Тайсона, что помимо занятия практическими исследованиями он адаптирует науку для масс, это же побочка для него!
Мы говорим о противопоставлении науки и религии. Так вот церковь продвигала науку в те моменты, когда собственно религий не занималась. Разные роды деятельности у одного юрлица, улавливаешь?
Разные, как и в мое примере, смекаешь?
Более того, ты вводишь неуместное условие - делать науку можно только тогда, когда не делаешь религию. При этом смешиваешь кучу неидентичных понятий в один суррогатный продукт. Вера не равна религии и уж точно не равна церкви.
Если вам кажется, что вера - это враг науки - мне без разницы. Если вам кажется, что побочный характер занятий наукой, в условиях, что никто больше ей не занимается, это нападки на науку ( не сложившуюся в социалтный институт к оговорённому периоду), то дело ваше. Если вы считаете, что образование систематизировалось как-то само собой, во преки нападкам церкви и под Ее гнетом, что открытие университетов церковью это враки или шкурный интерес - да хоть сколько, меня это не тревожит.
Наш диалог исчерпан, я надеюсь?
делать науку можно только тогда, когда не делаешь религию.
Не пойму что ты нашел неуместного. Это действительно так.
Вера не равна религии и уж точно не равна церкви.
Дай мне свои определения понятий "вера" "религия" "церковь".
Если вам кажется, что вера - это враг науки - мне без разницы.
Не уверен что концепции могут быть врагами. Они просто взаимоисключающие. По определению.
Не пойму что ты нашел неуместного. Это действительно так.
Как с Бэконом тогда быть? Ганом? Ухтомским? Альбертом Великим? Робертом Гроссетестом?Николаусом Стено?
Дай мне свои определения понятий "вера" "религия" "церковь".
Вера - убеждение в реальности сверхъестественного.
Религия - систематизированное поклонение высшим силам.
Церковь - человеческая организация, систематизирующая и монополизирующая конкретную религию, определяющая порядки и правила поведения последователей конкретной религии.
Шарообразность Земли признавали ещё первые христиане. Не путай гелиоцентрическую теорию с фантазиями неопротестантов о Плоской Земле
бредятина полнейшая
Основное и ключевое отличие науки от религии в том, что ученик
в науке ОБЯЗАН СТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ всё что говорит преподаватель. Да в курсах многое стоит за скобками, но в том то и фокус, что у каждого утверждения есть доказательство, подтвержденное опытами и расчетами
в религии ученик ОБЯЗАН НЕ СТАВИТЬ под сомнение всё что говорит преподаватель.
и вот именно по этому я считаю, что места религии в науке нет и быть просто не может.
Если бы в религии ученик не ставил под сомнение сказанное учителем, то символ христиан до сих была бы рыба, не было бы кучи делений в рамках христианской веры, не было бы икон у православных, а крестились бы двумя перстами, не было бы вселенских соборов и многого другого.
Более того, если у вас есть время, не только я, но и некоторые другие пикабутяне, в этой ветке приводили примеры научных изысканий и учёных, являвшихся священниками, доказывать и рассказывать об этом ещё раз у меня желания нет, уж простите.
сами разве не видите разницы? После вопросов в науке не появляется новых ответвлений. В науке на один вопрос - один ответ, подтвержденный фактами. Задал вопрос- докопался до сути - бинго. В религии, задал вопрос, не понравился ответ - сделал свою религию. это хуйня и в науке это не работает. (пока)
Работает.
1. Науки бывают не только техническими, в гуманитарных науках почти в каждом направлении есть куча ответов на один вопрос.
2. Даже в технических науках есть научные школы, которые порой взаимоисключающие, вопрос в том, что вам кажется более убедительным.
3. В религии, например христианстве, для конкретизации и канонизации, решения вопросов "ответвлений" проводились вселенские соборы, на которых священники с разными взглядами спорили и доказывали свое мнение, кто убедительнее - того правда и закрепляется официально.
Ну вообще-то исторический период, когда наукой занимались только монахи, был как раз периодом упадка научного развития.
А так же периодом открытия первых университетов и формирования институтов книгопечатания, образования и заложения основ международного права и европейской интеграции.
Религия и наука по определению не совместимы. А то, что монастыри в своё время попросту экспроприировали письменные источники данных - не делает их НИИ. И сколько они там знаний просрали, одному БГ известно
Например церковь культивировала книгописание, а затем и книгопечатание. Монастырь - это не только варить пиво и хвалить святых, но и куча научных изысканий.
Изначально хотели только писание. Мне это хорошо известно. Лишних вопросов не стоит задавать. Потому что.
Вы лично присутствовали? Я думал ещё хотели заповеди, буллы, указы папы, жизнеописания особенных коллег. Ну если вы точно знаете, то спорить не буду.
Чувак, в те времена, когда без наличия денег тебе надо было вкалывать чтобы прокормить десяток детей, а при наличии ты просто тупо эти деньги спускал на развлекаловку или войну, только в монастырях можно было развивать науку, потому что: а) У монастыря есть деньги и не плохие, которые можно направить на научные исследования
б) Монах не имеет семьи и приучен жить скромно, следовательно работать он может за еду, одежду и крышу над головой
И такая ситуация была со времён возникновения первых цивилизаций и до Нового Времени, когда учёных сперва начали поддерживать спонсоры, а потом и государство. Так что если бы не было монахов (а до них жрецов и шаманов, которые так же были освобождены от необходимости вкалывать самостоятельно), не было бы науки вообще
"Монастырь - это не только варить пиво и хвалить святых, но и куча научных изысканий." С одной оговоркой. В средние века.
Что сейчас там творится, только Шору известно )
Не отрицаю )
Просто кто-то знает поверхностно тему, не читая узкоквалифицированные труды, кто-то наоборот. И происходят вот такие споры
Смотря где. В православных монастырях да там кроме молитвы, поста и Радио Радонеж ничего нету, если только уход за сиротами... с целью пополнения своих рядов. При католических же монастырях зачастую до сих пор имеются медицинские и научные центры, а так же учебные заведения и пр.
книгописание и книгопечатание церковь культивировала исключительно в шкурных интересах, первое, чтобы было меньше разночтений в канонах а второе лишь упростило книгописание и усилило распространение
Ну всем остальным книги как-то видимо не очень нужны были, кроме этих ужасных шкурных ребят
да ладно! Морякам печатные карты и лоции, торговцам гроссбухи и приходные книги, законникам своды законов и правил. И без попов печатное слово и появилось бы и распространилось.
так они самые заинтересованные были и у них было право решать что божья воля, а за что на костер- увидели блеск золота в идее и вуаля
А переписывание старинных манускриптов, тоже из шкурных интересов делалось?)))
То что работы всех этих Аристотелей и прочих Платонов мы знаем именно по т.н. спискам изготовленным в средневековых монастырях тебя не смущает?
Именно церковные?
В гуманитарной сфере, к примеру схоластика (лежит в основе алгоритмики), иезуитская система образования легла в основу классического образования. Оккам был монахом.
В тех науках: Николай Кузанский - кардинал, изобретатель рассеивающей линзы для очков, Бэкон улучшил идею очков для обоих типов слабовидящих.
Изобрести что-то - не значит понять сущность изобретенного. Линзы были известы задолго до...
Вы можете еще вспомнить герменевтику, которая процветала в Средневековье в Европе. Она тоже лежит сегодня в основе многих наук. Но сама по себе в то самое Средневековье она не создавала новое знание.
А если он описал действие линзы, т.е. обосновал принцип Ее работы, то засчитаете как изобретение?
Монастыри Меца профориентировались на медецине, пока в XII веке папа не запретил, например.
1. Линзы встречаются повсюду в природе. Скопировать - не равно уметь рассчитать линзу для конкретных нужд.
2. Медицина - это лечение, основанное на знаниях анатомии и физиологии человека. То, что имелось до первых работ Гарвея и Везалия с Парацельсом было, по сути, лекарским мастерством.
Нет, не путайте: металлургия и химия - это науки, кузнечное дело и создание часов - ремесла.
Ремесла не требуют научного базиса, а только опыт.
В монастырях была алхимия – экспериментальное ремесло, если хотите, без всякого научного базиса.
Для следующего опыта нам понадобится сосуд с водой и ведьма.
Если ведьма после 5 минут нахождения под водой находится в живом агрегатном состоянии - перейти к опыту с высокими температурами.
А если ведьма перешла в неживое состояние - опыт считать успешным. Объект "Ведьмина сущность" покинул женскую особь.
Ну, на мой взгляд научное знание - это заслуга античных полисов все же. Не могу сказать, что исламские или синтоистские учебные центры в чем-то уступают христианским.
Тут немного другое. Это "бремя белого человека". Современная система преподавания истории, а вслед за ней и других наук строится на догмате превосходства Европейской культуры из-за успехов Греческих полисов и Римской республики/империи. Подобный подход игнорирует развитие других регионов. Государство Шань-Инь, на территории современного Китая, по уровню развития очно не уступало государством Малой Азии, Балкан и Северной Африки.
Расскажи это Ньютону, Паскалю, Декарту (гении математики и физики, чьи труды - основа всего, что мы называем наукой), Менделю, Дарвину, Ф. Добржанскому ("отцы" эволюционного учения), Боткину и Павлову (гении-физиологи, создавшие учение о высшей нервной деятельности) и тысячам прочих гениев, которые создали прекрасную вещь - "науку". Вот они удивятся.
Они не совместимы и не противоречат друг другу. Просто это вещи из разных вселенных. Научный метод не работает в церкви (попробуй проверить экспериментально существование бога), а вера не уместна в науке (попробуй прыгнуть с крышы веруя в то, что гравитации нет). Поэтому когда попы тащат свои жопы в университеты - это полный мрак и пиздец. А то. что их от туда не гонят санными тряпками - еще больший ад и кошмар.
Это был епископ Линкольна Роберт Гроссетест. Человек мягко говоря очень религиозный. Выходит один человек смог объединить две вселенные весьма результативно? Или вы считаете, что эксперимент это не один из основных инструментов познания мира?
Понимаете, если вы в себе не можете обьединить эти системы, то это не значит, что они не могут быть совместными или из другой вселенной.
Эммммм...
Мне абсолютно индифферентно, кто в первые произнес слово «эксперимент» в данном обсуждаемом контексте. Объясните, как из того факта, что Гроссетест был священником следует то, что такие категории, как «религия» и «наука» сегодня имеют что-то общее? Да, зачатки научного мировоззрения родились в церковной среде но это так только потому, что больше было негде.Только церковь могла себе позволить поколениями накапливать некое знание и обеспечивать его передачу из поколений в поколения. Со временем, когда развитие науки стало противоречить церковным догмам, церковь стала реакционным институтом по отношению к науке. Сейчас это два абсолютно параллельных мира. Что не так?
Вы не объективны. Я должен был как-то дагадаться что вы имели ввиду расхождение именно на современном этапе?
Да и зарождение науки не заслуга церкви, тут античные ребята постарались.
Почему церковь стала центром сбора, систематизации и развития науки? Почему другие соц институты этим не занимались? Почему церковь виновата в бездействии других институтов в области образования? В какой период церковь стала реакционным институтом по отношению к религии и в чем это выражалось? Боже упаси вас вспоминать о Бруно, трое тут уже с ним обосрались, не становитесь четвёртым.
Ян Гус тоже задавал эти вопросы, но это не мешало ему верить и ректорствовать в крупнейшем вузе Восточной Европы. Разработал литературный чешский язык и кодификацию чешской орфографии (кажется "крышечки" над некоторыми буквами утвердил, придав каждому звуку конкретную букву).Его в итоге сожгла церковь, а вера не помешала его изысканиям и работам.
Не путайте конфликтные группы. Монотеизм - основа единовластия и идеальная система для монархии, но вы все возводит в не аргументированный абсолют.
А филология с каких пор наукой не считается? И с каких пор язык - носитель идентичности народа - не ориентирован на самопознание?
Монотеизму в принципе никакая наука не противоречит, запреты были обусловлены страхом потери власти, а не желанием уничтожения науки.