Ответ на пост «Человек и инстинкты»1

Исходный пост: Человек и инстинкты

1) «...Ответ на вопрос, почему у людей есть рефлексы, но нет инстинктов, довольно прост. В отличие от животных, человек обладает сознанием и способен осмыслять свои действия, анализируя ситуации и осознавая свои потребности. Человеку не нужны заранее вложенные "программы поведения", поскольку его потребности непостоянны и могут меняться в зависимости от обстоятельств. ...»

1.1) Тогда как описать паттерны поведения у тех же младенцев и маленьких детей у которых это самосознание ещё нет?

Или люди рождаются осознаными? Тогда почему те же психологи, психиатры и пр. «человековеды душ» (настоящие, а не попсовые) считают что у них то же сознание и самоузнавание появляется к 1~3 года (вербально в виде «Я-канья»?

1.2) Аффтора бы в «психушку» ... чтоб там посмотрел на людей с глубокой степень психической и умственной отсталостью (с рождения, или в результате травмы/болезни). Например поведение дебилов, имбецилов - это медицинские термины. У многих из них либидо - будь здоров! Хоть им как раз во избежание секс-просвет не проводят, сами «методом тыка» понимают как удовлетворить «инстинкт размножения».

2) «...Но что насчет таких известных выражений, как "материнский инстинкт", "инстинкт самосохранения", "стадный инстинкт" и прочих подобных?

На самом деле, подобные фразы не соответствуют терминологии. В экстренных ситуациях люди зачастую спасают женщин и детей или идут на войну, не боясь отдать свои жизни. Некоторые матери могут отказаться от детей, не чувствуя к ним любви. И конечно же существует немало случаев, когда люди не подчиняются "стадному инстинкту", предпочитая идти собственным путем...»

2.1) Это как раз пример «самопровержения».

Может всё проще и тут в наличии «программный конфликт»? Где сбоит или древнний софт (инстинкт), или её блочит более высокоуровневая программа (сознание)? Но в экстренных ситуациях бывает перехват управления? Например когда утопающий в состоянии аффекта/ажитации (сумеречного сознания) топит спасателя стараясь буквально залезть на него в воде в попытке выбраться из воды?

3) А если чисто логически - эволюция живого с параллельной эволюцией его программного обеспечения (для управления жизнедеятельностью особи).

3.1) У примитивных организмов есть простейшие программы поведения для выживания в виде неких рефлекторных дуг, или точнее скриптов: движение на свет, или наоборот от химического раздражителя (одноклеточные). Или набор простейших команд для жизнедеятельности у самок комаров (лететь на тепло выделяющее углекислый газ - так оно определяет живое из которого можно напиться КРОВИЩИ), муравьёв, пчёл, пауков (плести паутину).

3.2) Скрипты - слишком жёсткий программный код + часто конфликтует друг с другом. Поэтому в процессе усложнения живого и его поведения шла самосборка этих утилитл в программные пакеты по ... по чему угодно, но как правило по уровню развития этого живого. Обучение - в основе «ориентировочный рефлекс» который развился в любопытство, детско-игровое поведение. Размножение - где при достижении пубертата включаются гормоны перестраивающие организм во взрослое (менструации) и так же через гормоны управляющее поведением (течка). Банальный голод - где поиск добычи и ЖРАТ.

3.3) Но у человеков оказался избыток «серого вещества» который они применили во всё более отложенные модели поведения что развивало самоконтроль и через него самосознание и самоосознание.

Означает ли появление нового софта блокировку/деинсталляцию старого? Ну можете попросить доктора ударить вас молоточком под коленку (ручками личико не прикрывать!). Или просто сексуальные предпочтения которые или являются проекцией матери/отца (да, тут Фрейд был прав), или память первого успешного сексуального опыта/возбуждения являющегося «сексуальным импринтингом» (кино, или соседка). Блондинки/брюнетки/рыжие? Рост/вес/конституция тела? Черты лица/цвет кожи? И самое главное «паттерн поведения»: игривая, смешливая, холодно-недоступная, говорливая, молчаливая, ласковая/тактильная, и т.д.

P.S. Человек дышит рефлекторно?

Да/Нет.

А умеет задерживать дыхание? Осознанно? А как тогда на счёт «грудничкового плаванья» где младенец плывёт. Что это как не инстинктивная программа самоспасения? Ведь если это было бы просто «ползёт в воде», то не было бы задержки дыхания, и он тупо бы захлебнулся → утонул.

Т.е. это сложная программа, притом врождённая, т.к. наличие сознания у младенца ... Серьёзно??? Только этот программный пакет ошибочно приписали к рефлекторной деятельности, которая у человека на уровне отдельных движений/действий: рвота/тошнота; сгибание мышц от удара молоточком по нерву входящему в рефлекторную дугу; зажмуривание глази сужение зрачка на свет и т.д. Но это слишком сложно для простой синаптической цепи/рефлекторной дуги.

Научпоп. Человековеденье - тематическая серия

Ответ Chelll63 в «Организм он такой»

Краткая история становления психологии

Психология | Psychology

27.9K постов61.5K подписчиков

Правила сообщества

Обратите особое внимание!

1) При заимствовании статей указывайте источник.

2) Не выкладывайте:

- прямую рекламу;

- спам;

- непроверенную и/или антинаучную информацию;

- информацию без доказательств.

Автор поста оценил этот комментарий

Вечная инаковость от всего - главная проблема человейской "культуры" со времён неандерталиев, наверное ) Нет никаких "пробелов", разве что в головах вышеозначенных особей. Когда в пещерах жили - придумывали духов разных, теперь вот это. Чтоб не скушно было, наверное..)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дак это багофича наличия сознания и рефлексии.

Ты осознал себя, своё я, т.е. выдел себя из мира, теперь тебе надо себя выделить из общей толпы таких же Я-колок, т.к. в ней оказывается так же много мужчин, среди них брюнетов, у многих глаза так е же и т.д.

Так же если думать что все равны, то как-то неправильно эксплуатировать собрата. Поэтому если «у рыжих нет души»© Э. Карпман, то можно с этими нелюдьми делать что желаешь.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Главное отличие человеческих инстинктов от животных в том, что у животных есть ФКД (фиксированный комплекс действий) который позволяет наиболее эффективно удовлетворить первичную потребность. И этот комплекс отрабатывался сотнями тысяч поколений. У человека вместо ФКД - мультивариативность в способах удовлетворить первичную потребность.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

...

Вы сейчас про «пирамиду Маслоу» (если интерпретировать)?

Да у человека хотелок и возможностей больше и ... и давайте придумаем новое псевдоотличие «ФКД»!


А вы что едите как-то по-иному? Не в смысле руками, ногами, с пола и пр., а «не ртом» (я сейчас не про внутривенно, т.к. это кризисное состояние по мед показаниям и не естественное от природы). Или вы можете есть уголь, пить бензин (не в нанодозировке и более одного раза)? Или ещё как чудя при удовлетворении первичной потребности «голод»?

(извиняюсь за грубый пример) Люди мастурбируют, или сексом занимаются, или идут на автопилоте дом-работа-дом в виде отработанных действий и движений, чем это не ФКД?


Или вы про то что ФКД некая врождённая (встроенная эволюционно) программа?

Почему вы считаете что у человека этого нет?

Потребности у человека такие же биологические/животные/витальные и он их удовлетворяет так же, иногда с помощью «орудий труда», или через отсрочку/сублимацию (самоконтроль через самосознание).

#comment_361820218 - я тут параллельно эту же тему обсуждал (даю ссылку чтоб не репостить одно и тоже)


..........


А так, основное отличие «самосознание» как оказалось есть и у многих животных в виде самоузнавания в «зеркальном тесте».

«Орудия труда» - ну постоянно только человек, а так многие, вплоть до выдр у которых есть любимый камень с которым они плавают подмышкой.

«Рабство», животноводство? См. тли у муравьёв. У пчёл есть «язык».

Проституция, войны - всё это есть у обезьян.

Автор поста оценил этот комментарий

Без рефлексов и инстинктов мы б вымерли давно ) Просто "учёные" спекулируют собственным невежеством, выдаваемым за "науку" с подменой формулировок. А так-то человеки не так далеко ещё отползли от породившей их матушки-природы, как некоторым мечтателям кажется. Да и не доползут до черты их, вымрут гораздо раньше. Деградируют, ослабнут, отупеют и их сожрут. Может, оттого и мало или вообще нет больше популяций, поражённых так называемым "разумом" - тупиковый путь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, размытие понятия.

Где-то, когда-то каким-то идеологам по политическим, или религиозным предпочтениям (вкусовщина, тараканы в голове) надо было провести ворораздел животные/человек.

Ранее придумали «душу», но с развитием наук - оно уже «не канало», придумали отсутствие инстинктов, что по факту означает ПРОБЕЛ в эволюции человека как биовида. Ведь суть в том что «что не используется - то регрессирует», а что из того что является инстинктом не нужно?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Инстинктов еще раз говорю, у человека нет. Отсюда "феномен Маугли", человек, оторванный от процесса импринтинга и мимикрии и воспитанный животными - утрачивает даже ряд безусловных рефлексов. Например у ребенка Маугли не формируется человеческая глотка и гортань, он просто оказывается неспособным произносить ряд звуков человеческой речи. Как раз пример "ребенка Маугли" бьет по лицу всех националистов, нативистов и вообще сторонников некоей "незыблемой биологической природы". Человек при длительном отрыве от общества в детстве в итоге не вырастает особью своего вида (у него нет речи, нормально общения и даже потребности взаимодействовать с людьми) Животное в открыве от своего сообщества будет тем более ущебным, чем выше оно в эволюционной иерархии. То есть уже даже кошки и собаки во многом нуждаются в воспитании со стороны своего вида. Поэтому кстати, часто первой реакцией собаки или кошки на другое животное своего вида, при условии, что эта собака/кошка всю жизнь провела дома или на дачном участке и других животных своего вида не видела - так вот первая реакция - это страх. Они воспринимают людей как отчасти членов своего вида, своей стаи, это еще одно извращение, которого у диких собак и котов нет. Но у всех высших животных инстинкты - есть. И поэтому они не могут как "Маугли" стать глубокого несчастными и рано умереть. У них есть опора, а у человека - нет.

Интересно, что девочка на Украине, жившая с родителями алкоголиками и воспитанная их собакой (с детства она заползала в будку собаки и собака кормила её молоком) стала первым в мире ребенком Маугли, выросшим в человеческой деревне. Просто на неё никто внимания не обращал. Она ползала на четвереньках, пыталась лаять. Когда её забрали в больницу и научили элементарной человеческой речи (а было это в 11-12 лет), первыми её словами были "я - собака". То есть произошёл импринтинг на собаку и девочка стала собаку воспринимать как свою мать и существо одного с собой вида ( кстати когда её забрали у собаки, та бежала 2 км. за машиной скорой и возвратившись заползла в будку и сдохла - у неё остановилось от горя сердце).

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Что за «надо дать определение тому уроню?»

что вообще за уровни поведения?


У разных животных - разные рефлексы, разные инстинкты, разное интеллектуальное поведение.

Инстинкты присущие одним животным, отсутствуют у других. Есть животные, у которых инстинктов нет вовсе.


У растений нет рефлексов по определению. У растений нет нервной системы, у насекомых есть инстинкты, у разных разные, в том числе и рефлексы. Какие уровни тебе надо? Что ты несешь?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Под уровнем подразумевал классификацию/категоризацию на рефлексы, инстинкты, самоосознание (сознательное поведение).


Человек относится к отряду обезьян и получается что имея столько сходств нет общих эволюционных решений?

Так что я обсуждал почему у животных в одном семействе/отряде и т.д. всё так разное, если они эволюционировали параллельно (я не про наличие шерсти/хвоста).


А что это за животные без инстинктов?


Не видели ориентации цветка, или листка на солнце (следит за солнцем так чтоб получать максимально количество солнечных лучей)? Например тот же подсолнух и почему его так назвали.

У растений есть некий аналог нервной системы, но это другая ветвь эволюции в «царстве растений».

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я думал как вы, но потом посмотрел научные исследования и да, оказалось, что в биологическом смысле инстинктов у людей нет. У людей есть потребности и они их удовлетворяют сначала через рефлексы, а потом через всё более сложные приобретенные программы поведения. Мимикрия, например, проявляется уже у младенцев, которые подражают мимике матери, улыбаясь ей в ответ.

Если что инстинкт - это сложная совокупность последовательных действий, ведущих к цели, а рефлекс - это простая автоматическая реакция субъекта на раздражитель. Часто говорят, что у людей есть инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода. Но нет, у людей этого нет. У людей есть простые рефлекторные реакции, такие как потребность в избегании смерти (этим объясняется то, что многие [роскомнадзор]цы не доводят до конца своё стремление уйти из жизни) и реакция на смерть другой особи своего вида от своей руки (в виде стресса, панической атаки, рвоты и т.п.). У людей также нет инстинкта размножения и поэтому в истории сексуальных отношений ззфиксированы человеческие пары, которых никто не учил и они "занимались сексом" без пенетрации, а потом удивлялись, почему них дети не рождаются. То есть у них не было сложного инстинкта "как заняться полноценным сексом", а была лишь острая потребность.

В общем от биологии у нас остались такие механизмы как рефлексы, импринтинг и социальная мимикрия.. И только рефлексы из всего этого представляют собой что-то совершенно врождённое. (большинство рефлексов у людей исчезает по-моему к году или к двумя, я уже не помню, остаются только основные, такие как глотательный, например).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

«...У людей также нет инстинкта размножения и поэтому в истории сексуальных отношений ззфиксированы человеческие пары, которых никто не учил и они "занимались сексом" без пенетрации, а потом удивлялись, почему них дети не рождаются. То есть у них не было сложного инстинкта "как заняться полноценным сексом", а была лишь острая потребность. ...»

😉😏😁

Извините, но вы тут путаете сложный «локомоторный акт поведения» (сексом трахаться) и сам инстинкт как программу.

Следуя этой же логике «если нет наглядного примера для подражания» люди и ходить на двух ногах не научатся, например те же «дети-Маугли» привыкшие к передвижению на четвереньках.


Человек дышит рефлекторно?

Да/Нет.

А умеет задерживать дыхание? Осознанно? А как тогда на счёт «грудничкового плаванья» где младенец плывёт. Что это как не инстинктивная программа самоспасения? Ведь если это было бы просто «ползёт в воде», то не было бы задержки дыхания, и он тупо бы захлебнулся → утонул.

Т.е. это сложная программа, притом врождённая, т.к. наличие сознания у младенца ...??? Только ошибочно приписали это к рефлекторной деятельности, которая у человека на уровне отдельных движений/действий (рвота/тошнота; сгибание мышц от удара молоточком по нерву входящему в рефлекторную дугу; зажмуривание глази сужение зрачка на свет и т.д.). Но это слишком сложно для простой синаптической цепи/рефлекторной дуги.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Инстинкты - это НЕ переходная модель между интеллектом и рефлексами.

Рефлексы - это рефлексы.

Инстинкты - это инстинкты.

Интеллектуальное поведение - это интеллектуальное поведение.


Одни не валяются родоначальниками друг друга. Они развиваются и появляются по мере усложнения нервной системы организма. Хватательный рефлекс - не эволюционирует в инстинкт строительства гнезда.

Глотательный рефлекс - не являются предвестником сексуального осознанного минета.


Инстинкты - это НЕ предыдущий программный пакет. Это НЕ устаревшая версия. Эти аналогии не работают, и не могут работать.


Ребенок действует на своем интеллектуальном уровне. Детеныш шимпанзе до определенного возраста не способен выжить без опеки взрослого.


Причем тут зайчата или оленята? Куда ты скачешь по теме?


Ты не понимаешь чтоли?


У РАЗНЫХ ЖИВОТНЫХ - РАЗНЫЕ ИНСТИНКТЫ.

Даже у разных видов - разные инстинкты. Единой всеобщей базовой поведенческой прошивки для всех млекопитающих - не существует.


Нельзя сформулировать через кибернетику, потому что нет нервной системы.

Рефлекс - это не программа. Рефлекс если брать аналогии - это натяжение пружины, но важно! По определению должна быть нервная система.


У человека нет инстинктов в строгом понимании этого термина.

Как и у нейросети - нет рефлексов в физиологическом понимании термина.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. инстинкты просто появились из неоткуда?

У них нет никакой предтечи/первоосновы?

Знаете, это пример самосборки уровня «торнадо пролетел над свалкой и порывом ветров собрал кучу запчастей в работающий автомобиль» (ну или хотя бы велосипед).

А может надо быть материалистами и искать начало этих инстинктов в более примитивных организмах/животных? Только у тех ведь только рефлексы, и не более! И тогда надо признать что не само возникло, а имел процесс эволюции биопрограмм.


Аналогично и с интеллектуальным поведением эволюционировавшим/развившимся от инстинктов.


«...Глотательный рефлекс - не являются предвестником сексуального осознанного минета....»

😏😉😁👍 Вот щас смешно/забавно было!

Но вы передёргиваете. Глотательный рефлекс всё же связан с пищевым поведением (голод), а минет всё же в сторону «инстинкта размножения» (через расширение вариабельности сексуальных практик, аутофелляция и т.д.).


«...Инстинкты - это НЕ предыдущий программный пакет. Это НЕ устаревшая версия. Эти аналогии не работают, и не могут работать....»

Не напрямую!

Калькулятор является предком компьютера? В некотором роде - да. Означает ли это что компы мутировали из калькуляторов? Скорее нет, т.к. этот предмет попал в «эволюционный тупик» и далее не развивается. В то же время в любом компе есть «виртуальный калькулятор» (как некая программа которую можно запустить для подсчёта, а не «в металле» отдельными кнопками и дисплеем).

А то с вашей стороны так ведь можно договориться что и «общего предка» у ВСЕГО живого не было (ага, и у кита и у птицы и у дуба когда-то на заре эволюции был общий базис).

Но если есть первая клетка от которой произошла вся биосфера (флора, фауна), то для самоуправления этим всем так же должен эволюционировать «софт для биороботов». И я сейчас не про «божий замысел» и пр. идеализм, а махровую, олдскульную эволюцию (образно тут удачно-образным примером была бы «эволюция математической мысли» начавшая от арифметики (2+2..) к математике, высшей математике и далее дробление на области изучения и применения которую развивали тысячи и миллионы человек)


«...Единой всеобщей базовой поведенческой прошивки для всех млекопитающих - не существует....»

Базовым являются удовлетворение биологических потребностей от пить, жрать всю жизнь, иначе смерть, + с наступлением пубертата - размножаться.


«... Нельзя сформулировать через кибернетику, потому что нет нервной системы.

Рефлекс - это не программа. Рефлекс если брать аналогии - это натяжение пружины, но важно! По определению должна быть нервная система....»

Что такое нервная система?

«Управляющий контур» в котором хранятся программы + набор параметровидеальной среды обитания и как следствие постоянный поиск/адаптация под эти характеристики. Изнутри в виде поддержания гомеостаза (хочу пить - но вода не поступает, организм мочу начинает фильтровать по второму кругу). Адаптация к внешней среде обитания: жарко - надо отползти в холодок, или начать потеть чтоб с испаряемой влагой сбросить избыток тепла во вне.

ЧТО ЭТО КАК НЕ ПРОГРАММЫ возникшие в процесса самоуправления организмом в филогенезе всего живого?


Рефлекс если брать аналогии - это натяжение пружины организм просто тратит ресурсы на «натяжение пружин»? Вот такой он бессмысленный и бесцельный.

Понятно что рефлексы/инстинкты нужны, но вы смотрите пружинки, но не рассматриваете их назначение/функционал. ДЛЯ ЧЕГО/ЗАЧЕМ? И далее как (возникло)?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы понимаете что биология без других наук просто ничто?

Любая наука невозможная без связки с другими науками. Но не разбираться в направлении и пытаться его подать через призму понятных себе наук - это дилетантство.

В одном теле (собаки, аль человека), но '«свойственно разным объектам»?

Да. У собаки есть и рефлексы и инстинкты. У человека есть только рефлексы. Разные объекты.

То что у растений является неким аналогом нервной системы, это другая ветвь эволюции в «царстве растений».

"Выполняющий схожие функции" и "аналог" - вещи очень разные. Человеческое тело ток проводит, но не является аналогом проводника в технике.
А по вашей логике - является.


Поэтому я закончу на том, что вы - это просто олицетворение персонажа Глеба Капустина из рассказа Шукшина "Срезал". С тем отличием, что я всё же всю дискуссию не позволял увлечь меня в полемику и демагогию и вынудил вас первым её закончить.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ради интереса почитайте историю развития операционный системы Виндоуз, там некоторый код кочует и эволюционирует с МС-ДОС.

Притом что её развивают искусственно, т.е. есть внешний наблюдатель который отсеевает то что считает ненужным.


А тут человек который развивался естественно и случайно (бесцельно), но последний апгрейд до (хомо сапиенса) переписал его операционку с ноля прервав преемственность?

Я как материалист просто не верю в такое «чудо чудное».

Скорее тут просто ошибочная терминология, когда одно перекрыли другим.

Эволюция биопрограмм: безусловный рефлекс → условный рефлекс → инстинкт → сознание (самоосознание и далее само перепрограммирование).


«..."Выполняющий схожие функции" и "аналог" - вещи очень разные. Человеческое тело ток проводит, но не является аналогом проводника в технике.

А по вашей логике - является....»

Вот это не понял. Аналогом чего? Носителем электропотенциала? А как по вашему реагирует сенсорный экран на прикосновение пальцев?

3
Автор поста оценил этот комментарий

«Под уровнем подразумевал классификацию/категоризацию на рефлексы, инстинкты, самоосознание (сознательное поведение).»


Рефлексы и инстинкты, интеллектуальное поведение - это разное поведение встречающиеся и присуще многим животным. Что за градация по ним требуется тебе?

Кто более примитивен в поведении, а кто нет? А что такая градация должна тебе дать? Поведение для отдельного животного едино с точки зрения функции его организма.

С каждым отдельным животным надо «говорить» на его языке и изучать его конкретное поведение в его естественной среде.


«Человек относится к отряду обезьян и получается что имея столько сходств нет общих эволюционных решений?»


Человек относится к отряду ПРИМАТЫ семейству гоминиды, и больше всего сходств у нас с человекообразными обезьянами, а не со всеми обезьянами вообще.

Потому что мармазетки на нас похожи меньше, чем кошки, а предок общий от мармазеток к нам ближе.


«Общие эволюционные решения» если взять как грубое обобщение присущи нам на ровне с прочими человекообразными обезьянами, но нельзя забывать и о колоссальной разнице между каждым отдельным видом человекообразных обезьян.


«Так что я обсуждал почему у животных в одном семействе/отряде и т.д. всё так разное»


Разное Потмоу что эволюционировали в разных условиях. Параллельно - это грубое обобщение. Разные приматы выбирали разные стратегии выживания, размножения, поведения в целом, от чего какие-то вымерли, какие-то приспособились.


«А что это за животные без инстинктов?«


Ланцентники, кишечнополостные черви, прочие подобные у кого нервная система упрощена до трубки, например.

Или среди высших приматов, когда интеллектуальное поведение и научение полностью заменило собой потребность во врожденной последовательности действий, такие примеры - это орангутанги или шимпанзе.

Хотя у последних есть фиксированное действие, но не подтверждена его врожденность.


«Не видели ориентации цветка, или листка на солнце (следит за солнцем так чтоб получать максимально количество солнечных лучей)? Например тот же подсолнух и почему его так назвали.»


И причем тут все это?

Рефлекс по определению - реакция под контролем нервной системы. Если нет нервной системы, то нет никаких рефлексов.


Про подсолнух - миф.


«У растений есть некий аналог нервной системы.»


У растений нет самой нервной системы. Да и аналога тоже как такового - нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спор зашёл за то что некоторые люди считают что у людей нет инстинктов.

Рефлексы есть, сознание есть, а переходной модели (инстинктов) между этими программными продуктами нет.

Парадокс, учитывая что в человеке куча всякого «эволюционного мусора» с прошлых «реинкарнаций (пока развивался до разумного), а предыдущего программного пакета управления особью и популяцией нет.


«...Разное Потмоу что эволюционировали в разных условиях. Параллельно - это грубое обобщение. Разные приматы выбирали разные стратегии выживания, размножения, поведения в целом, от чего какие-то вымерли, какие-то приспособились....»

Рвотный рефлекс есть у всех животных, по-моему даже у гидр (сожрав гадкое может вывернуться наизнанку).

У кормящих молоком сосательный рефлекс.

Ориентировочный рефлекс.

И т.д. А не про то как оно будет у отдельного вида, или особи.


«...Ланцентники, кишечнополостные черви, прочие подобные у кого нервная система упрощена до трубки, например....»

«Ну сам виноват, задал слишком низкую планку»© )))) (есть такой мем) Так то подразумевал позвоночных.


«.... Или среди высших приматов, когда интеллектуальное поведение и научение полностью заменило собой потребность во врожденной последовательности действий, такие примеры - это орангутанги или шимпанзе.....»

Обучение идёт в процессе социализации/воспитания и т.д., но оно в рамках отдельной особи, что критично для выживания всей популяции. Так что пока не научилось, оно должна как-то уметь себя вести, пусть и инстинктивно (а потом этот модуль может уходить в фоновый/спящий режим, до активации при всяких ЧП).

Например новорожденные зайчата, или оленята инстинктивно ложаться/прижимаются к земле чтоб стать незаметным.


«...Рефлекс по определению - реакция под контролем нервной системы. Если нет нервной системы, то нет никаких рефлексов....»

А если сформировать через кибернетику/программирование?

Где рефлекс - простейшая программа/алгорит направленный на конкретную операцию/действие?


Т.е. у меня на огороде подсолнухи неправильные?

Я сейчас не про то что они башкой крутят как РЛС своей решёткой, а у них реально утром в одну сторону, вечером в другую.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас тут «защита докторской»?

Нет, просто ты вообще не владеешь терминологией, а пытаешься доказать что-то.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дак «поботайте по фене» в комментах.

Дайте определение рефлексу, инстинкту, сознанию. Потом приведет примеры из наличия/отсутствия в животных и человеках.


Желательно серьёзно, с применением высокопарных слов и академической терминологии, а я вам буду отвечать.

Посмотрим кто-кого.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

После "зажмурился/увернулся на удар" можно не читать. ТС базовыми понятиями не обладает.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас тут «защита докторской»?

(тут должна быть картинка как котяра защищает докторскую (колбасу), но мне лениво)

Или мы тут бытовым языком в наглядных примерах обсуждаем сложные вещи?

(если учёный не может объяснить 5-летнему ребёнку чем он занят, то он шарлатан©)


А «поросячью латвнь» высокопарной заумности - это к чиновникам, у нас тут анонимный имиджборд без чинов и регалий.

Цениться только смысл/семантика, а не «важно кто сказал» (статусность) аффтора.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Инстинкт - это врожденная цепочка потребность-стимул-реакция.


Так, например, инстиктивно бобры стоят плотину: потребность в безопасном жилье, очевидные стимулы "пора" приводит к реакции "я строю плотину". Сооружение достаточно сложное, но программа врождённая: все бобры строят плотину одинаково.


Так, например, инстинктивно птицы перелетают на юг. Потребность в питании и определённом климате и стимул в виде холода на севере (и, само собой, слишком большой конкуренции на юге) приводит к реакции "пора перелетать". Данный вид птиц делает это примерно одинаково.


Те же птицы, имея потребность в размножении и стимул в виде наступления брачного периода приводит к ритуалам ухаживания. Все птицы одного вида имеют врождённый ритуал ухаживания - например, у всех павлинов брачный танец примерно одинаковый.


У человека из всей этой цепочки врождённые только потребности (в еде, безопасности, сексе, общении, самореализации и проч), и то местами разное у всех, кроме самых базовых штук. Остальное - не врождённое. Поэтому учёные в целом сходятся во мнении, что инстинктов у человека нет.


Для выбора оптимальных линий поведения человеку дан разум, и он им может пользоваться для достижения своих целей. Кто разума лишён (ну, вроде упомянутых вами имбецилов) - не может выбирать хоть сколько-то адекватные способы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Приоритет более высокоуровневой программы поведения (писал в посте).


Самоосознание (рефлексия, интроспекции) своего поведения блокирует более простые программы.

Например, если на вас замахнуться кулаком в лицо, вы или зажмуритесь, или увернётесь, можно сказать что рефлекторно. Но теперь представьте что вас так лупят/запугивают постоянно (проблемная клетка → выученная беспомощность), в итоге что? При виде мучителя ваше тело будет инстинктивно реагировать, как «подскочило давление», так и пантомимикой, мимикой (зажатость, выражение тревоги, испуга). В пример те же дети в неблагополучных условиях (буллинг/травля), или те же взрослые.


Потому что неважно что думает голова, тело действует эмоционально.

Так что когда рассуждают о провале в программном обеспечении человека) есть рефлексы - ... - сознание забывают о эмоциях и чувствах.

Ведь что такое эмоции/чувства как неосознаваемая/бессознательная реакция человека на ситуацию?


«Дом стоит, свет горит, из окна видать даль, дак откуда ж взялась, ... печаль»©

Т.е. всё хорошо, но приуныл, т.к. вне сознательно ещё есть какой-то центр мышления который проводит свою аналитическую работу и выдаёт результат в виде эмоций/чувств.

Или наоборот, вроде всё плохо, работы не початый край, трудно, но оптимизм «прёт», т.к, древний (инстинктивный) разум проанализировал динамику, объём и выдал результат/ответ: «сделаем/победа»!



........


Ну а УО - были наглядным примером.

А то у многих норма - это я ±5% разброса от меня как точки координат. Смотреть надо на всю выборку/диапазон, вплоть до людей без неокортекса, а так же гениев (не в популизма, а признанных такими экспертным сообществом) чтоб понимать взаимовлияние тела и разума + вариабельность поведения.

Но лучше (самые распространённые) - это дети. Т.к. как писал ранее, самосознананными не рождаются.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Пространственные рассуждения я опять опущу.


Если я разбираюсь в теме - то я оперирую терминами и определениями из этой сферы. Если я ничего не понимаю в физике, то я не буду пытаться рассуждать про работу демона Максвелла как аналогию государственного регулятора между либералами и консерваторами.

Наверное потому что существуют на разных уровнях взаимодействия и нет прямого контакта?

Наверное Потому что рефлекс и инстинкт, ещё раз, это разные вещи и работают по-разному. И свойственны разным объектам.

Вы б ещё усилием воли предложили рубильник переключить.

Ну, это же не я задаюсь вопросом, какие рефлексы у растений. У них нет нервной системы, нет у них рефлексов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

«...про работу демона Максвелла как аналогию государственного регулятора между либералами и консерваторами....»

Вот это как раз демагогия.


Вы понимаете что биология без других наук просто ничто?

У вас есть рефлексы «в металле» как пример электромеханической системы, но без электрика и механика (нейрофизиологи в шоке), есть инстинкты - как набор программ состоящих из команд, алгоритмов и пр. но программистам (изучающим работу программ) туда нельзя.

Что тогда биология?

«Куча клеток» сама по себе? «Оно живое» и на этом исследовать хватит?


«...Наверное Потому что рефлекс и инстинкт, ещё раз, это разные вещи и работают по-разному. И свойственны разным объектам....»

Т.е. одно из другого (от простого к сложному) эволюционировать не могло?

В одном теле (собаки, аль человека), но '«свойственно разным объектам»?


«...Ну, это же не я задаюсь вопросом, какие рефлексы у растений. У них нет нервной системы, нет у них рефлексов...»

Никогда не видели ориентации цветка, или листка на солнце? Например тот же подсолнух и почему его так назвали.

То что у растений является неким аналогом нервной системы, это другая ветвь эволюции в «царстве растений».


......


Но вы правы, «парламент не место для дискуссий»©.

У вас эволюция не поэтапно с кучей эволюционных тупиков, петель, дивергенций/конвергенций, а какие-то скачки и рывки, где у животных в одном семействе и виде разная организация.

На этом кончим.

Спасибо.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз.

Пытаться терминами и операциями одной науки объяснять термины и операции другой науки - это прекрасный волюнтаризм натягивая совы на глобус.

Когда мы говорим о биологии, то в определениях другой науки нет никакой необходимости, если это научная дискуссия, а не разговор дилетантов.

Вопрос на понимание: габитус является исключительно монолитной системой или изменяется под внешнюю среду или заставляет стремиться изменить внешнюю среду?


Условный рефлекс не может передаваться в поколениях? А как же «родовые травмы» по Бёрну?

Не может. Бёрн - это психология и "в поколениях" там передаётся не генетически, а за счёт наблюдения за поведенческими моделями и их трансляцией с тем или иным искажением.

А то по вашей логике и методам рассуждения, у нас уже много поколений не рождалось бы девственниц, ведь каждая рожавшая уже была без девственности.

Страх пауков/змей и прочих пресмыкающихся говорят как раз родом от наших предков обезьян.

Вы же, вроде бы, тоже мужского пола. Неужели в раннем детстве с интересом не играли с сенокосцами? Не ловили ужей, ящериц? Какой страх, откуда бы ему взяться. Если в комнату с младенцем, который никогда не общался с животными, запустить собаку - он орать от неё начнёт не меньше, чем от змеи.

Вы сейчас просто описали как высокоуровневая программа может заблокировать всё

Я просто и наглядно объяснил разницу рефлекса и инстинкта. "Высокоуровневая программа" не заблокирует рефлекс вдоха. От слова "никак". А рефлекс не обеспечит питанием. Тоже "никак".

Но я не про «найти пожрать/попить», т.к. это включает мозг, а есть вода и жратва и «нарушение пищевого поведения» (обжорство/булимия).

Да вы сами не понимаете про что вы, это я уже понял.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

???

А биология оно само по себе отдельно, а не на основе: физики (от биомеханики до гидродинамики, газодинамики и пр.), химии и химических реакций? Экология имеет отношение к биологии? А для описания биологических программ поведения особей и популяций будем свой понятийный аппарат фантазировать?

А чем тогда кибернетика занята? Она поди как и генетика «лженаука»?


Суть нового открытия в науке в том что кто-то сумел пересобрать имеющейся, или новые данные по-иному и увидеть всё под иным ракурсом.

Можете почитать что фантазировал люди до того как Ньютон додумался до гравитации (но даже он её представлял иначе чем её понимают теперь).

Так что «древние сказали» ... СТЭ (современная теория эволюции хоть и выросла из теории Дарвина, но эволюционировала.


«...А то по вашей логике и методам рассуждения, у нас уже много поколений не рождалось бы девственниц, ведь каждая рожавшая уже была без девственности.....»

Ладно, посчитаю за шутку юмора.


«..."Высокоуровневая программа" не заблокирует рефлекс вдоха. От слова "никак"....»

Наверное потому что существуют на разных уровнях взаимодействия и нет прямого контакта? Вы б ещё усилием воли предложили рубильник переключить.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Два абзаца пространных рассуждений, которые не относятся к делу. У меня папа тоже сначала был полковником войск связи, а в отставке стал прошёл путь до завкафедрой экологии и к.т.н.

Определения не "у меня", а по классике биологии, подчеркну.

Я не подменяю биологию физикой или программированием.

Если человека или животное ткнут иглой - он дёрнется рефлекторно. На безусловном рефлексе. Если человека пару раз ткнуть иглой, а животное много раз - то при виде иглы он/о уже будет стремиться её избежать - это уже условный рефлекс.

Но вид иглы не будет ассоциироваться у потомства с болью.

Потому что это - рефлекторные реакции. И инстинктами они не станут.


Дыхание - рефлекс. Вы можете осознанно задержать дыхание, но через некоторое время ВНД и ЦНС заставят сделать вдох. Даже если вы будете находиться под водой.

Чувство жажды и голода - это потребности. Их невозможно удовлетворить рефлекторно от слова "никак", но, что более важно, их можно подавить осознанно. Можно без проблем голодать, можно даже осознанно уморить себя насмерть голодом/жаждой. И ЦНС ничего с этим сделать не сможет.

Заодно в копилку к отсутствию "инстинкта самосохранения".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

«...Я не подменяю биологию физикой или программированием...»

А кибернетику, «теорию систем» вы признаёте? Терминологию из программирования я применял как самую распространённую.

Вопрос на понимание, а можно ли запрограммировать механическую систему? Да/Нет?


Условный рефлекс не может передаваться в поколениях? А как же «родовые травмы» по Бёрну? Это просто микросреда обитания (мысленный эксперимент «у нас так принято»)?

Тогда как появилось то же инстинктивное поведение у животных? Оно эволюция условных рефлексов передаваемых через социализацию, или всё же тоже врождённые (например то же улетание/убегание у любых птиц, или мелких животных при приближении крупных (страх перед плотоядными).


Страх пауков/змей и прочих пресмыкающихся говорят как раз родом от наших предков обезьян.



«...Чувство жажды и голода - это потребности. Их невозможно удовлетворить рефлекторно от слова "никак", но, что более важно, их можно подавить осознанно. Можно без проблем голодать, можно даже осознанно уморить себя насмерть голодом/жаждой. И ЦНС ничего с этим сделать не сможет...»

Вы сейчас просто описали как высокоуровневая программа может заблокировать всё (уморив систему голодом).

Но я не про «найти пожрать/попить», т.к. это включает мозг, а есть вода и жратва и «нарушение пищевого поведения» (обжорство/булимия).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Цениться только смысл/семантика, а не «важно кто сказал» (статусность) аффтора.

Как раз таки важно. Мнение к.б.н. по данному вопросу явно важнее и ценится выше даже мнения д.э.н. Не говоря уже про мнение слесаря-лирика.

Я не схоласт и не софист, чтобы самопроизвольно "по моему мнению" давать определения, которые уже давно даны и зафиксированы.

Рефлекс — стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы.

Инстинкт — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия.


Как можно заметить, уже в раскрытии терминов лежит колоссальная пропасть между понятиями.


У человека нет ни одной врождённой программы по удовлетворению потребностей.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Эйнштейн когда опубликовал свою СТО бул патентным поверенным. Дарвин - просто натуралистом.

Своё признание они получили пост-фактум, после проверки их теорий.

А что бы было если бы на их теории - «а ты кто такой? Мы считаемся с работой написаной УЖЕ профессором».


О как!

У вас рефлекс по сути электрическая цепь. Но пусть. Хоть есть ещё и условные рефлексы (как основа/прообраз тем самым инстинктам).

Потом от электросхемы сразу скачок на блок-схему (алгоритм). А чем же ваши врождённые программы отличаются от рефлексов, ведь это не научение. И что такое программа в отличии от S→R, ведь это тоже та же программа, только одноходовая/одношаговая.


«...У человека нет ни одной врождённой программы по удовлетворению потребностей....»

Ну предположим что дыхание - это рефлекс. Чувство жажды/голода - это что? И как оно удовлетворяется?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Активность организма, которую можно назвать по её функции — питание, размножение или даже самосохранение, — конечно же, никогда не бывает результатом лишь одной-единственной причины или одного-единственного побуждения. Поэтому ценность таких понятий, как «инстинкт размножения» или «инстинкт самосохранения», столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой «автомобильной силы», которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все ещё ездит… Кто знаком с патологическими нарушениями врождённых механизмов поведения — эти механизмы мы и называем инстинктами, — тот никогда не подумает, будто животными, и даже людьми, руководят какие-то направляющие факторы, которые постижимы лишь с точки зрения конечного результата, а причинному объяснению не поддаются и не нуждаются в нём. Поведение, единое с точки зрения функции — например, питание или размножение, — всегда бывает обусловлено очень сложным взаимодействием очень многих физиологических причин.

Конрад Лоренц. В своей книге: «Так называемое Зло.»


Собственно в природе нет инстинктов размножения, питания, сохранения с биологической точки зрения.


Эти термины используются исключительно для описания общего набора поведенческий реакций, как грубое обобщение. Само по себе это не является никаким инстинктом, ни для кого.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда надо дать определение тому уровню поведения животных.

Растения - ... ну я даже не знаю можно ли им приписать рефлексы?

Насекомые - ну тут понятно что рефлекторное поведение, т.к. они с рождения знают свою роль. Что не исключает того же условно-рефлекторного научения (то же прохождение лабиринтов в лабораторных опытах).

Животные - .... ?

Человеки - ну эти якобы разумны и самоосознающие.

Осталась заполнить пропуски.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Корабль Тесея знаете? Главный вопрос как проводить эту границу, где еще инстинкт, а где уже рефлекс. Не знаю ответа, даже не представляю есть ли он)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее тут https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дом,_который_построил_Джек (сложная цепочка с кучей петель самозамыкания на само себя)


Ну для точки отсчёта можно взять рефлекторную дугу, как пример онлайн управления. Набор рефлекторный действий - всё ещё рефлексы.

Их может быть много, но они жёстко запрограммированы/вшиты на уровне тела и могут быть без участия ЦНС.


А инстинкты - уже что-то опосредованное, не в прямой видимости и воздействии. Многоуровневое и сложное, с изменяемой вариативностью самого процесса (самосознание может изменить целеполагание через сдерживание, сублимацию и пр., в отличии от инстинкта)


И ещё чего можно придумать для качественной сегрегации/ранжирования.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, разум вполне мирится с тем, что невольные движения, вытекающие из чувственного наслаждения, суть не что иное, как обыкновенные рефлексы, которых большая или меньшая сложность… зависит от физиологического состояния нервного центра.

И. М. Сеченов «Рефлексы головного мозга» (1863)


Суть, что рефлекс - универсальный механизм, охватывающий как простые безусловные реакции, так и более сложные, основанные на нравственных или эмоциональных мотивах.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это понятно что рефлексы усложнялись до инстинктов (от простых отдельных, независимых/автономных программ, до программных пакетов), а то в свою очередь до самосознания (полноценной операционной системы).


Но тут градация для подчеркивания качественного отличия, а то ведь можно сказать что животное - это эволюционировавшая флора, т.е. аналог деревьев, или водорослей).

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Человек упорно не различает рефлекс и инстинкт и упоённо гонит пургу.

Инстинктивно, видимо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий