Ответ на пост «Человек и инстинкты»1

Исходный пост: Человек и инстинкты

1) «...Ответ на вопрос, почему у людей есть рефлексы, но нет инстинктов, довольно прост. В отличие от животных, человек обладает сознанием и способен осмыслять свои действия, анализируя ситуации и осознавая свои потребности. Человеку не нужны заранее вложенные "программы поведения", поскольку его потребности непостоянны и могут меняться в зависимости от обстоятельств. ...»

1.1) Тогда как описать паттерны поведения у тех же младенцев и маленьких детей у которых это самосознание ещё нет?

Или люди рождаются осознаными? Тогда почему те же психологи, психиатры и пр. «человековеды душ» (настоящие, а не попсовые) считают что у них то же сознание и самоузнавание появляется к 1~3 года (вербально в виде «Я-канья»?

1.2) Аффтора бы в «психушку» ... чтоб там посмотрел на людей с глубокой степень психической и умственной отсталостью (с рождения, или в результате травмы/болезни). Например поведение дебилов, имбецилов - это медицинские термины. У многих из них либидо - будь здоров! Хоть им как раз во избежание секс-просвет не проводят, сами «методом тыка» понимают как удовлетворить «инстинкт размножения».

2) «...Но что насчет таких известных выражений, как "материнский инстинкт", "инстинкт самосохранения", "стадный инстинкт" и прочих подобных?

На самом деле, подобные фразы не соответствуют терминологии. В экстренных ситуациях люди зачастую спасают женщин и детей или идут на войну, не боясь отдать свои жизни. Некоторые матери могут отказаться от детей, не чувствуя к ним любви. И конечно же существует немало случаев, когда люди не подчиняются "стадному инстинкту", предпочитая идти собственным путем...»

2.1) Это как раз пример «самопровержения».

Может всё проще и тут в наличии «программный конфликт»? Где сбоит или древнний софт (инстинкт), или её блочит более высокоуровневая программа (сознание)? Но в экстренных ситуациях бывает перехват управления? Например когда утопающий в состоянии аффекта/ажитации (сумеречного сознания) топит спасателя стараясь буквально залезть на него в воде в попытке выбраться из воды?

3) А если чисто логически - эволюция живого с параллельной эволюцией его программного обеспечения (для управления жизнедеятельностью особи).

3.1) У примитивных организмов есть простейшие программы поведения для выживания в виде неких рефлекторных дуг, или точнее скриптов: движение на свет, или наоборот от химического раздражителя (одноклеточные). Или набор простейших команд для жизнедеятельности у самок комаров (лететь на тепло выделяющее углекислый газ - так оно определяет живое из которого можно напиться КРОВИЩИ), муравьёв, пчёл, пауков (плести паутину).

3.2) Скрипты - слишком жёсткий программный код + часто конфликтует друг с другом. Поэтому в процессе усложнения живого и его поведения шла самосборка этих утилитл в программные пакеты по ... по чему угодно, но как правило по уровню развития этого живого. Обучение - в основе «ориентировочный рефлекс» который развился в любопытство, детско-игровое поведение. Размножение - где при достижении пубертата включаются гормоны перестраивающие организм во взрослое (менструации) и так же через гормоны управляющее поведением (течка). Банальный голод - где поиск добычи и ЖРАТ.

3.3) Но у человеков оказался избыток «серого вещества» который они применили во всё более отложенные модели поведения что развивало самоконтроль и через него самосознание и самоосознание.

Означает ли появление нового софта блокировку/деинсталляцию старого? Ну можете попросить доктора ударить вас молоточком под коленку (ручками личико не прикрывать!). Или просто сексуальные предпочтения которые или являются проекцией матери/отца (да, тут Фрейд был прав), или память первого успешного сексуального опыта/возбуждения являющегося «сексуальным импринтингом» (кино, или соседка). Блондинки/брюнетки/рыжие? Рост/вес/конституция тела? Черты лица/цвет кожи? И самое главное «паттерн поведения»: игривая, смешливая, холодно-недоступная, говорливая, молчаливая, ласковая/тактильная, и т.д.

P.S. Человек дышит рефлекторно?

Да/Нет.

А умеет задерживать дыхание? Осознанно? А как тогда на счёт «грудничкового плаванья» где младенец плывёт. Что это как не инстинктивная программа самоспасения? Ведь если это было бы просто «ползёт в воде», то не было бы задержки дыхания, и он тупо бы захлебнулся → утонул.

Т.е. это сложная программа, притом врождённая, т.к. наличие сознания у младенца ... Серьёзно??? Только этот программный пакет ошибочно приписали к рефлекторной деятельности, которая у человека на уровне отдельных движений/действий: рвота/тошнота; сгибание мышц от удара молоточком по нерву входящему в рефлекторную дугу; зажмуривание глази сужение зрачка на свет и т.д. Но это слишком сложно для простой синаптической цепи/рефлекторной дуги.

Научпоп. Человековеденье - тематическая серия

Ответ Chelll63 в «Организм он такой»

Краткая история становления психологии

Психология | Psychology

27.9K постов61.5K подписчиков

Правила сообщества

Обратите особое внимание!

1) При заимствовании статей указывайте источник.

2) Не выкладывайте:

- прямую рекламу;

- спам;

- непроверенную и/или антинаучную информацию;

- информацию без доказательств.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Инстинкт - это врожденная цепочка потребность-стимул-реакция.


Так, например, инстиктивно бобры стоят плотину: потребность в безопасном жилье, очевидные стимулы "пора" приводит к реакции "я строю плотину". Сооружение достаточно сложное, но программа врождённая: все бобры строят плотину одинаково.


Так, например, инстинктивно птицы перелетают на юг. Потребность в питании и определённом климате и стимул в виде холода на севере (и, само собой, слишком большой конкуренции на юге) приводит к реакции "пора перелетать". Данный вид птиц делает это примерно одинаково.


Те же птицы, имея потребность в размножении и стимул в виде наступления брачного периода приводит к ритуалам ухаживания. Все птицы одного вида имеют врождённый ритуал ухаживания - например, у всех павлинов брачный танец примерно одинаковый.


У человека из всей этой цепочки врождённые только потребности (в еде, безопасности, сексе, общении, самореализации и проч), и то местами разное у всех, кроме самых базовых штук. Остальное - не врождённое. Поэтому учёные в целом сходятся во мнении, что инстинктов у человека нет.


Для выбора оптимальных линий поведения человеку дан разум, и он им может пользоваться для достижения своих целей. Кто разума лишён (ну, вроде упомянутых вами имбецилов) - не может выбирать хоть сколько-то адекватные способы.

раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий

Приоритет более высокоуровневой программы поведения (писал в посте).


Самоосознание (рефлексия, интроспекции) своего поведения блокирует более простые программы.

Например, если на вас замахнуться кулаком в лицо, вы или зажмуритесь, или увернётесь, можно сказать что рефлекторно. Но теперь представьте что вас так лупят/запугивают постоянно (проблемная клетка → выученная беспомощность), в итоге что? При виде мучителя ваше тело будет инстинктивно реагировать, как «подскочило давление», так и пантомимикой, мимикой (зажатость, выражение тревоги, испуга). В пример те же дети в неблагополучных условиях (буллинг/травля), или те же взрослые.


Потому что неважно что думает голова, тело действует эмоционально.

Так что когда рассуждают о провале в программном обеспечении человека) есть рефлексы - ... - сознание забывают о эмоциях и чувствах.

Ведь что такое эмоции/чувства как неосознаваемая/бессознательная реакция человека на ситуацию?


«Дом стоит, свет горит, из окна видать даль, дак откуда ж взялась, ... печаль»©

Т.е. всё хорошо, но приуныл, т.к. вне сознательно ещё есть какой-то центр мышления который проводит свою аналитическую работу и выдаёт результат в виде эмоций/чувств.

Или наоборот, вроде всё плохо, работы не початый край, трудно, но оптимизм «прёт», т.к, древний (инстинктивный) разум проанализировал динамику, объём и выдал результат/ответ: «сделаем/победа»!



........


Ну а УО - были наглядным примером.

А то у многих норма - это я ±5% разброса от меня как точки координат. Смотреть надо на всю выборку/диапазон, вплоть до людей без неокортекса, а так же гениев (не в популизма, а признанных такими экспертным сообществом) чтоб понимать взаимовлияние тела и разума + вариабельность поведения.

Но лучше (самые распространённые) - это дети. Т.к. как писал ранее, самосознананными не рождаются.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

После "зажмурился/увернулся на удар" можно не читать. ТС базовыми понятиями не обладает.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас тут «защита докторской»?

(тут должна быть картинка как котяра защищает докторскую (колбасу), но мне лениво)

Или мы тут бытовым языком в наглядных примерах обсуждаем сложные вещи?

(если учёный не может объяснить 5-летнему ребёнку чем он занят, то он шарлатан©)


А «поросячью латвнь» высокопарной заумности - это к чиновникам, у нас тут анонимный имиджборд без чинов и регалий.

Цениться только смысл/семантика, а не «важно кто сказал» (статусность) аффтора.

раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас тут «защита докторской»?

Нет, просто ты вообще не владеешь терминологией, а пытаешься доказать что-то.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дак «поботайте по фене» в комментах.

Дайте определение рефлексу, инстинкту, сознанию. Потом приведет примеры из наличия/отсутствия в животных и человеках.


Желательно серьёзно, с применением высокопарных слов и академической терминологии, а я вам буду отвечать.

Посмотрим кто-кого.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Цениться только смысл/семантика, а не «важно кто сказал» (статусность) аффтора.

Как раз таки важно. Мнение к.б.н. по данному вопросу явно важнее и ценится выше даже мнения д.э.н. Не говоря уже про мнение слесаря-лирика.

Я не схоласт и не софист, чтобы самопроизвольно "по моему мнению" давать определения, которые уже давно даны и зафиксированы.

Рефлекс — стереотипная реакция живого организма на какое-либо воздействие, проходящая с участием рецепторов и под управлением нервной системы.

Инстинкт — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия.


Как можно заметить, уже в раскрытии терминов лежит колоссальная пропасть между понятиями.


У человека нет ни одной врождённой программы по удовлетворению потребностей.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Эйнштейн когда опубликовал свою СТО бул патентным поверенным. Дарвин - просто натуралистом.

Своё признание они получили пост-фактум, после проверки их теорий.

А что бы было если бы на их теории - «а ты кто такой? Мы считаемся с работой написаной УЖЕ профессором».


О как!

У вас рефлекс по сути электрическая цепь. Но пусть. Хоть есть ещё и условные рефлексы (как основа/прообраз тем самым инстинктам).

Потом от электросхемы сразу скачок на блок-схему (алгоритм). А чем же ваши врождённые программы отличаются от рефлексов, ведь это не научение. И что такое программа в отличии от S→R, ведь это тоже та же программа, только одноходовая/одношаговая.


«...У человека нет ни одной врождённой программы по удовлетворению потребностей....»

Ну предположим что дыхание - это рефлекс. Чувство жажды/голода - это что? И как оно удовлетворяется?

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Два абзаца пространных рассуждений, которые не относятся к делу. У меня папа тоже сначала был полковником войск связи, а в отставке стал прошёл путь до завкафедрой экологии и к.т.н.

Определения не "у меня", а по классике биологии, подчеркну.

Я не подменяю биологию физикой или программированием.

Если человека или животное ткнут иглой - он дёрнется рефлекторно. На безусловном рефлексе. Если человека пару раз ткнуть иглой, а животное много раз - то при виде иглы он/о уже будет стремиться её избежать - это уже условный рефлекс.

Но вид иглы не будет ассоциироваться у потомства с болью.

Потому что это - рефлекторные реакции. И инстинктами они не станут.


Дыхание - рефлекс. Вы можете осознанно задержать дыхание, но через некоторое время ВНД и ЦНС заставят сделать вдох. Даже если вы будете находиться под водой.

Чувство жажды и голода - это потребности. Их невозможно удовлетворить рефлекторно от слова "никак", но, что более важно, их можно подавить осознанно. Можно без проблем голодать, можно даже осознанно уморить себя насмерть голодом/жаждой. И ЦНС ничего с этим сделать не сможет.

Заодно в копилку к отсутствию "инстинкта самосохранения".

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

«...Я не подменяю биологию физикой или программированием...»

А кибернетику, «теорию систем» вы признаёте? Терминологию из программирования я применял как самую распространённую.

Вопрос на понимание, а можно ли запрограммировать механическую систему? Да/Нет?


Условный рефлекс не может передаваться в поколениях? А как же «родовые травмы» по Бёрну? Это просто микросреда обитания (мысленный эксперимент «у нас так принято»)?

Тогда как появилось то же инстинктивное поведение у животных? Оно эволюция условных рефлексов передаваемых через социализацию, или всё же тоже врождённые (например то же улетание/убегание у любых птиц, или мелких животных при приближении крупных (страх перед плотоядными).


Страх пауков/змей и прочих пресмыкающихся говорят как раз родом от наших предков обезьян.



«...Чувство жажды и голода - это потребности. Их невозможно удовлетворить рефлекторно от слова "никак", но, что более важно, их можно подавить осознанно. Можно без проблем голодать, можно даже осознанно уморить себя насмерть голодом/жаждой. И ЦНС ничего с этим сделать не сможет...»

Вы сейчас просто описали как высокоуровневая программа может заблокировать всё (уморив систему голодом).

Но я не про «найти пожрать/попить», т.к. это включает мозг, а есть вода и жратва и «нарушение пищевого поведения» (обжорство/булимия).

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз.

Пытаться терминами и операциями одной науки объяснять термины и операции другой науки - это прекрасный волюнтаризм натягивая совы на глобус.

Когда мы говорим о биологии, то в определениях другой науки нет никакой необходимости, если это научная дискуссия, а не разговор дилетантов.

Вопрос на понимание: габитус является исключительно монолитной системой или изменяется под внешнюю среду или заставляет стремиться изменить внешнюю среду?


Условный рефлекс не может передаваться в поколениях? А как же «родовые травмы» по Бёрну?

Не может. Бёрн - это психология и "в поколениях" там передаётся не генетически, а за счёт наблюдения за поведенческими моделями и их трансляцией с тем или иным искажением.

А то по вашей логике и методам рассуждения, у нас уже много поколений не рождалось бы девственниц, ведь каждая рожавшая уже была без девственности.

Страх пауков/змей и прочих пресмыкающихся говорят как раз родом от наших предков обезьян.

Вы же, вроде бы, тоже мужского пола. Неужели в раннем детстве с интересом не играли с сенокосцами? Не ловили ужей, ящериц? Какой страх, откуда бы ему взяться. Если в комнату с младенцем, который никогда не общался с животными, запустить собаку - он орать от неё начнёт не меньше, чем от змеи.

Вы сейчас просто описали как высокоуровневая программа может заблокировать всё

Я просто и наглядно объяснил разницу рефлекса и инстинкта. "Высокоуровневая программа" не заблокирует рефлекс вдоха. От слова "никак". А рефлекс не обеспечит питанием. Тоже "никак".

Но я не про «найти пожрать/попить», т.к. это включает мозг, а есть вода и жратва и «нарушение пищевого поведения» (обжорство/булимия).

Да вы сами не понимаете про что вы, это я уже понял.

раскрыть ветку (5)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку