285

Как рыцари пехоту атаковали

Любите ли Вы развлекательные статьи про рыцарскую конницу, так как люблю их я? Лет десять-пятнадцать назад их активно публиковали журналы по фантастике и компьютерным играм, сейчас они перебрались в ДЗЕН. И это такой непередаваемый жанр, я вам скажу – авторы совершено не скупятся на подробности, вот например

«Фаланга щитников не являлась препятствием для дестриэ [коня]. Рыцарь просто пер, куда считал необходимым, оставляя за собой полосу сплошного поражения»

Причем никто особо не парится по поводу источников, но описание настолько живое, что сомнений быть не может. Где-то в российских дворах совершенно точно припаркован DeLorean, на капоте отражается неоновый свет ближайшей аптеки, а за стеклом виднеется бумажка с номером телефона на случай, если нужно будет выехать запертому соседу.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Рунет заполнен статьями о том, как столетиями рыцарская конница врубается в строи несчастных пехотинцев, вытаптывая все вокруг, ломая аки тростиночки оружие, коим крестьяне пытаются отпихиваться. И самое любимое у меня в таких статьях – это окончание, ну потому что рано или поздно автору надо будет объяснить с чего вдруг эта сила, сносящая все на своем пути, вдруг перестала впиливаться в пехотные порядки.

Краткий обзор современных представлений о роли конницы

В русскоязычном пространстве идея о таране плотных пехотных строев стоит примерно на двух столпах – это гипотеза Чарльза Омана о том, что после битвы при Адрианополе 378 г. на полях сражений воцарилась тяжелая кавалерия вплоть до сражения при Мариньяно 1515 г. [1] Второй подпоркой прикрутили идею Лин Уайт [2], что небывалый успех тяжелой рыцарской конницы является следствием распространением стремян в Европе с VIII века и соответственно появлении таранного удара. Естественно гипотеза и Лин Уайт и концепция Чарльза Омана на западе уже подверглась обширной критике и существенно пересмотрена [3], но поскольку на русский язык все это не переводилось, то у нас до сих пор пытаются жить в реалиях «изобрели стремя – кавалерия вытаптывает пехоту – потом пехоту обучили, и она начала отбивать атаки рыцарей». Увы и ах, все значительно сложнее.

Начнем с распространения тяжелой конницы – традиционно расцвет тяжелой конницы связывается с государством Каролингов [4]. Что здесь важно понимать – состояние первоисточников таково, что тактическую роль конницы в этот период мы практически не можем проследить. Описания настолько скудны, что исследователями для обоснования тезиса о важности этого рода войск приходится прибегать к цепочке рассуждений «если не они, то кто?» [10]. Т.е. концепция того, что при Каролингах тяжелая феодальная конница была царицей полей – это распространенная точка зрения, но, увы одна лишь [9]. На западе бушуют настоящие баталии между исследователями, так например, Брайс Лайон подверг критике концепцию Вербрюггена о тотальном превосходстве конницы, тот выступил с возмущенным опровержением [5], обвинив оппонента в некомпетентности , в спор вклинился профессор Бернард Бахрах [6], оспорив эту отповедь. Я не хочу углубляться в эту дискуссию, просто хочу, чтобы Вы понимали – господство тяжелой кавалерии не признанный всеми факт, а одна из точек зрения (безусловно, популярная), которая преобладает у нас, поскольку другие исследования тупо не переводили.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Иллюстрация по Всадники войны. Кавалерия Европы. . Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С, С-П.: Полигон, 2005


Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий – в условиях больших пространств ему нужна была сила, которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы. Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4], в сочетании с сетью фортов и замков он смог выстроить эффективную систему противодействия, где защитные сооружения уже при Меровингах выступали наковальней [7]. Решение на самом деле было поистине гениальным – экономика раннесредневековых государств не позволяла держать под ружьем большую регулярную армию, при этом ленная система перекладывала вопросы снабжения и формирования войск на феодалов. Т.е. преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим [8]. Собственно идея, Лин Уайт о том, что при Каролингах всадники за счет таранного удара «доминировали» напарывается на тот простой факт, что этот прием появился только в XII (возможно XI) веке. Акцент в боевых действиях сместился от масштабных полевых сражениях к рейдами, шевоше, кавалькадам, т.е. терминам, однокоренных «коннице» - Reyse, chevauchee, cavalcado. Ну, и, конечно, осадам, где конница могла либо перерезать пути снабжения, выступая атакующей стороной или атакуя агрессора, деблокируя города [5].

К чему это привело – к созданию закрытой касты воинов, которая же и являлась, в том числе правящей аристократией, т.е. определяла военную доктрину государств. И здесь мы переходим к сути исследования – чтобы понять, как выглядело столкновение пехоты и конницы, нужно разобраться с внутренними силами, которые определяют битву. Итак, друзья мои – это была преамбула, впереди разбор сражений и поведения солдат в бою.


Битва при Куртрэ 1302 года.


Начнем с середины нашего повествования – битвы при Куртрэ 1302 года. Сражение довольно примечательное – часто его рассматривают в качестве вехи, знаменующей окончание главенства конницы и начала пехотной революции. И, в общем-то, в таком ключе сражение не устраивает ни фанатов сметающей все и вся рыцарской кавалерии, ни сторонников пехоты-царицы полей. Апологет конницы, разбуженный ночью, на тихий шепот «Куртрэ» вскинется, не просыпаясь, выпалит «коннице помешали рвы, ручей, а так бы растоптали как при Розебеке, Монс-а-Певеле и Касселе» и рухнет на подушку, не открывая глаз. Ну, а сторонников пехоты в принципе не устраивает XIV век как рубеж, ведь атаки конницы отбивались и раньше. Как по мне, эти споры малопродуктивны и нужно на примере сражений выяснять механику и принципы поведения воинов, а не защищать свою команду.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Фламандский пехотинец, правда его противник пришел из прошлого, судя по доспехам, ну что ж поделать


Вернемся к Куртрэ - это достаточно знаменитая битва между фламандцами и французами, примечательная тем, что первые представляли собой пешее воинство, в то время как их противники делали ставку на конницу. Численность сторон была примерно равной – 8000-10500 человек со стороны фламандцев (по Вербрюггену) и около 7000 французов (2500-3000 всадников, остальные пехотинцы).

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Сам ход битвы описан во множестве статей и исследований, я ограничусь общими замечаниями. Фламандцы выстроились в фалангу, заняв позицию за ручьями и рвами, французская пехота накрыла их арбалетным огнем, после чего вероятно (?) произошел уже ближний бой между фландрийцами и их противниками. Причем пехота французов так успешно наступала, что чуть не выиграла бой. Далее после успешной атаки, по сообщению «Старой хроники Фландрии», французы говорят командующему «Сир, чего вы еще ждете? Наши пехотинцы наступают так, что они одержат победу и мы не стяжаем здесь чести», после чего рыцари атакуют (успешно форсировав рвы), попутно потоптав некоторое количество своих же пехотинцев и начинается катастрофа. Всадники отступают с большими потерями, попутно сваливаясь во рвы на обратном пути. Французы оставили на поле битвы половину всадников, потери фламандцев несколько сотен по источникам, по факту – вопрос. Здесь нас будет интересовать несколько важных нюансов, первое это моральное состояние самих фламандцев. Людовик ван Вельтем ("historiael Spieghel" ~ 1316 г.) описывает сильный страх, который испытывали пехотинцы [11]:

[фламандцы] боялись предстоящего ужасного боя. Не было шанса отступить, и враг наступал. Каждый причастился на месте, и после они собрались вместе, плечом к плечу. Таким образом, они сформировали как бы каменную стену, чтобы выдержать страшное испытание"

И здесь достаточно показательное отражение психологии двух участников битвы, с одной стороны первобытный ужас фламандцев перед главной военной силой средневековья, с другой презрение французского рыцарства – они бросаются в атаку, дабы всю славу не получили собственные же пехотинцы. Жиль ле Мюизи описывает ужас, который поразил отступающих рыцарей:

«С башен церкви Богородицы Турнэ, аббатства Св. Мартина и города они могли видеть бегущих по дорогам, сквозь изгороди и поля, в таком количестве, что никто из тех, кто не видел этого, не поверил бы... В окрестностях города и в деревнях было столь много умирающих от голода рыцарей и пехотинцев, что это было ужасное зрелище. Пытавшиеся найти еду у города обменивали на нее свое снаряжение. Всю эту ночь и следующий день прибывшие в город были столь напуганы, что многие из них не могли даже есть»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

План битвы при Куртрэ. Иллюстрация J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998


Полагаю, Вы часто могли слышать в той или иной форме выражение, что один конный стоил десяти пеших. Это распространенный лейтмотив лояльных к рыцарям хроник, собственно вышеупомянутый Жиль ле Мюизи об этом также писал. И здесь, чтобы понять, повлияла ли на что-либо эта битва, стоит посмотреть на то как изменились взгляды фламандцев. Согласно «Хронике Виллани » [12]

«После этого разгрома честь и слава старинной знатности и отваги французов сильно приуменьшились, ибо цвет мирового рыцарства был разбит и унижен своими же подданными, самыми худородными людьми на свете - ткачами, сукновалами, работниками низких ремесел и занятий. Они были столь чужды воинскому делу, что из презрения к их малодушию другие народы мира называли фламандцев "жирными кроликами". Но после этих побед уважение к ним стало так высоко, что один пеший фламандец с годендаком в руке стоил двух французских рыцарей»

На самом деле подобные реляции буквально воспринимать не стоит – собственно поражения рыцарских армий в XIV веке явно свидетельствуют о том, что соотношение 1 конных на 10 пеших, если и выполняется, то в сферическом вакууме, ну а фламандские бахвальские речи разбились о тяжелые разгромы при Розебеке, Касселе и Бремюле. Важно их рассматривать с позиции общественного настроя – Куртрэ, при всей спорности самой битвы, во-первых прокатилось эхом по всей Европе, во-вторых определенно вызвало заметные сдвиги в психологии воинов.

Крестьяне больше не терпели опорных пунктов дворян в своих деревнях и уничтожали их. Сатирические средневековые песни (Kerelslied) представляют фламандцев начала XIV века как людей с замашками графов [13].

«На ярмарку он обязательно пойдет

Считая себя графом,

Там он уничтожит все

Ржавым посохом своим

Затем он пить вино пойдет и сразу станет пьян

Тогда весь мир его - и город, и страна»


Битва при Арке 1303 г.

Перенесемся меньше чем на год вперед – битва при Арке (1303 г.). Фламандцы охмелели от своей победы, берут города и замки, что естественно бесит французскую сторону. Усмирять оборзевших ремесленников высылают очередную армию, численность сторон точно не известна, источники говорят о 10 000 фламандцах (оценки в 50 000 фантастичны) и 1300-4000 французах, возможно первая цифра показывает численность конницы, а вторая общее число воинов (с учетом пехоты). Поначалу ход боя скорее благоволил французам, они смогли разбить несколько разрозненных отрядов фламандцев, пока не уперлись в основные силы фландрийской пехоты. Фламандцы образовали круг ощетинившись пиками и годендагами, далее источники несколько по-разному описывают бой, по одним данным французская конница безуспешна пыталась атаковать построение пехоты с трех сторон, но безуспешно. Но весьма примечательно описание боя другого источника - Гентских Анналов:

«Он [Гильом] образовал большой строй по окружности наподобие чаши или короны и, расположившись в его центре, вызывал врагов на битву. Однако те, напротив, не решались с ним сразиться. Они осторожно окружили его строй, высматривая, с какой стороны они смогут нанести ему больший урон. Тех из них, кто приближался к фламандскому строю настолько, что их можно было достать, убивали. Но также если кто из фламандцев выбивался вперед, то он тотчас оказывался простертым на земле после атаки всадников. И так они стояли почти два часа – наемники короля наносили фламандцам небольшой урон, а те отвечали им тем же. После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь» Гентские анналы (1303)



Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Схема боя по Гентским анналам, приводится по Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century : Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996


Довольно занятная картина – уже тяжелая конница боится атаковать плотные порядки, памятую о Куртрэ. Мы еще часто увидим иллюстрацию патовой ситуации, когда конники не решаются атаковать плотный строй пехоты. С другой стороны, пехотинцы тоже опасаются наступать, поскольку стоит им разорвать строй, как их по одиночке их «выхватывают» рыцари. Причем дальнейшее развитие боя было довольно любопытным – французы отступают, фламандцы идут следом, всадники снова готовятся атаковать, фландрийцы снова строятся, а рыцари отказываются от нападения. Такой сценарий повторяется пять или шесть раз, пока французы окончательно не отступают, поле боя за фламандцами, хотя их потери превышают французские.


Битва при Монс-ан-Певеле 1304 г.


Сражение при Арке не смогло поставить точку в противостоянии фламандцев и французов, поэтому следующая партия была лишь вопросом времени. Стороны активно наращивали войска и сошлись в противостоянии в августе 1304 г. Численность сторон оценивается как равная – около 13 000 французов (3000 всадников и 10 000 пехотинцев) и 12 000 – 15 000 фламандцев [14], хотя безусловно у короля был явный перевес в рыцарях. Бой начался традиционно перестрелкой арбалетчиков, после чего к строю фламандцев выдвинулись рыцари и…

«Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью» Гентские анналы (1304)

И снова французы останавливаются напротив плотного пехотного строя, не пытаясь в него бросаться. Ситуация снова патовая, бидауты (легкая пехота французов) обстреливают строй фламандцев издалека, а сами фландрийцы сбиваясь в небольшие отряды по 10-40 человек сами (!) нападают на рыцарей, покидая строй. Таким образом, обе стороны несут потери. Из тупика стороны стараются выйти, начав переговоры, но они срываются (фламандцы заподозрили французов в подготовке к нападению) и фламандцы переходят в атаку. Французские силы отброшены к лагерю, да так что фландрийская пехота пробивается к королю Филлипу IV, один бодрый фламандский воин бьет годендагом по лошади монарха и та в испуге скачет к рыцарям, которые наблюдают за судьбой своего властителя с безопасного расстояния. В конечном счете, Филиппу удается организовать сопротивление и далее сведения хроник расходятся, Гентские анналы говорят, что французы отступили, остальные источники, что отошли фландрийцы – это, вероятно, ближе к истине. Как бы то ни было, потери с обеих сторон были значительные (около 1000 человек вероятно) и для французов битва при Монс-ан-Певеле была такой же Пирровой победой, что сражение при Арке для фламандцев.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Прорисовка фрески с Гентского алтаря Verbruggen (1998)


Переломить ситуацию французы смогли в 1328 году в битве при Касселе, однако, она демонстрирует заметно иной подход. Французская пехота теперь держит фронт фламандцев, пока рыцари бьют по флангам. Но даже эта битва показывает традиционный тупик – фламандцы, оказавшись в окружении, строятся «короной», а французы, потеряв несколько лошадей, снова отказываются от атаки, открывают свой строй, чтобы фландрийцы смогли отступить. Как и в предыдущих битвах, никто не торопится «вытаптывать» или «сметать» с поля плотный пехотный строй. Интересно, что согласно Фландрской хронике, рыцари прямо отказались от атаки на коне, видя плотный строй пехоты [15]:

«Граф тотчас устремился на них [фламандцев], но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и все его рыцари спешились [и всех победили]» .

Забегая вперед, здесь стоит отметить, что французы находились под сильным общественным давлением, так отступивших рыцарей после разгрома при Куртрэ (1302), а также сбежавших при Монс-а-Певеле (1304) и Пуатье (1356) открыто обвиняли в государственной измене.

Сейчас посмотрим, что происходило в битвах с другими участниками.


Битва при Лаупене 1339 г.


Достаточно интересная битва, хотя и не столь известная, как громкие сражения вроде Креси или Куртрэ. Примечательна она тем, что швейцарская пехота здесь, будучи обычным ополченцами встретила атаку конницы на равнинной местности. Наш основной источник анонимная хроника Conflictus Laupensis описывает атаку фрейбургской конницы и тут происходит то, что собственно и является основной целью атаки – около 2000 швейцарцев, видя летящую на них лаву рыцарей, разворачиваются и дают деру. Причем, в своей прошлой статье я ошибочно назвал их безоружными «inermes», как они буквально поименованы в хронике на латыни. Однако этот термин в средние века просто означал пехотинцев. Вот только остальные швейцарцы никуда не побежали и всадники… Нет, не влетели с треском в строй, а как и французы при Арке, начали грозно кружить вокруг пехотинцев, надеясь, что те сами пойдут в атаку. В конечном, счете, пехотинцев все же попытались атаковать (детали не сообщаются), но закончилось это плохо для всадников. Бернцы выбили с поля боя фрайбургскую пехоту и ударили в тыл рыцарями, которые кружили вокруг вальштедцев.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Вообще невольно возникает вопрос, а были ли битвы, где рыцари все-таки влупились в строй пехоты с разгону и огоньком. На самом деле, да были, но картина боя сильно отличалась от апокалиптических описаний с вытаптыванием, проломом и еще хрен какими эпитетами, которые лепят к конной атаке.


Битва при Лаудон-Хилле 1307 г.


Основной источник по этому сражению метрическая История Роберта Брюса, написанная архидьяконом Абердина Джоном Барбором, собственно описание приводится в восьмой книге. Англичан под предводительством Валенса Эймара было 3000, шотландцев же существенно меньше – всего 600 пехотинцев. Насколько эти цифры соответствуют действительности вопрос открытый, скорее всего, оценке шотландцев можно верить, а вот англичан явно было меньше. Возможно, Валенс имел около 1200-1500 воинов, из которых порядка 1000-1200 пехотинцев 200-300 всадников. Но даже такая сила радикально превосходила шотландцев. Роберт Брюс, опасаясь нападения с фланга и тыла, укоротил фронт, вырыв две канавы, так что в лоб на него могли напасть не более 500 рыцарей. Эймар произнес вдохновляющую речь, и всадники пошли в атаку [16]:

«Пригнув головы и выставив вперед копья, они бросились прямо на короля [Роберта Брюса]. И он встретил их с такой силой, что самые лучшие и храбрые были сброшены на землю при столкновении. Поднялся такой грохот и треск копий, такие крики и вопли раненых, что их было страшно слышать.

Почти все поле было усеяно убитыми лошадьми и людьми»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

После чего 500 воинов Брюса переходят в атаку, а английская армия обращается в бегство. Потери англичан оцениваются в 100 рыцарей, что говорит о том, что в атаке полегло до половины всех всадников Эймара.


Битва про Боробридже 1322 г.


Достаточно простое сражение между королевскими силами Эдуарда II и повстанцами Томаса Ланкастера. Примечательно оно тем, что силы Эдуарда под командованием Эндрю Харклея применили шотландское пехотное построение в форме шилтрона, т.е. построились в круг и ощетинились копьями. Королевские войска перекрыли мост, ну а войска Ланкастеров под предводительством сэра Херефорда и Роджера де Клиффорда пошли в лихой кавалерийский эгегей прямо через мост, итог описан Chronicon de Lanercost [17]

«сэр Роджера де Клиффорд и некоторые другие рыцари, подобно львам, храбро вступили на мост раньше остальных войск и яростно атаковали неприятеля; со всех сторон в графа ударили пики. И он [Херефорд] тут же упал и был убит на мосту вместе со своим знаменосцем и другими рыцарями. Сэр Роджер де Клиффорд, хотя и был тяжело ранен пиками, стрелами и отброшен назад, но с трудом сбежал вместе с остальными»


Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Несколько более поздняя иллюстрация английского рыцаря по Всадники войны. Кавалерия Европы


Любопытно, что битва при Боробридже фактически была предтечей тактики англичан в столетней войне, где они активно использовали спешенных рыцарей с собственной пехотой для отражения атак французской конницы [18]. Опять-таки эта битва не была чем-то сверхъестественным, в сущности, королевская армия применила ровно тот же прием, которым английских рыцарей разбили шотландцы при Стерлинге (1297). И более-менее побеждать шотландцев англичане смогли, когда предварительно обстреливали их строй собственными лучниками как при Фолкерке (1298) или Даплин-Муре (1332), либо и вовсе спешиваясь, как при Халидон-Хилле (1333).

И вот тут внимательный читатель задаст вопрос, не желая расставаться со столь желанным мифом о вытаптывании пехоты – «Но ведь это все XIV век, а что же раньше? Вытаптывали, сметали?». Что изменилось-то? Ни-че-го. И тут мы возвращаемся к моей фразе – Куртрэ, лишь середина нашей хронологии.

Абсолютно ту же картину мы видим в битве при Бувине в 1214 году. Где 700 брабантских наемников, образуют строй из двух-трех (!) шеренг (в одном источнике, два, в другом три шеренги) и как нам сообщает участник битвы Вильгельм Бретонский, рыцари просто-напросто боятся атаковать этот строй [19]:

«Часто безнаказанно отступая за стену пехотинцев, Граф нисколько не боялся быть раненым врагом. И действительно, наши рыцари боялись нападать на пехотинцев, вооруженных копьями, в то время как сами они [рыцари] сражались мечами и более коротким оружием; действительно, копья [hasta] были длиннее кинжалов [cutellis] и мечей, и непроницаемая линия [пехотинцев], выстроенная по образцу стен тройным кольцом, не позволяла атаковать тех, кто был тщательно построен»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Битва при Бувине Verbruggen (1998)

Или вот Жан де Жуанвиль описывает высадку крестоносцев в Египте [20]:

Что же до нас, когда мы увидели их приближение, то воткнули острые концы щитов в песок, твердо укрепили в земле копья с остриями, направленными на врага. Увидев, что наши копья готовы пропороть животы их коням, вражеские конники развернулись в обратную сторону.

Усама-ибн-Мункыз арабский полководец, живший в Сирии в XII веке в своей «Книге Назиданий» рассказывает о столкновении крестоносцев с мусульманскими пехотинцами [21]:

Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: «Вы – мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это „сердженды“ (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!» – «Мы боимся только за лошадей, – ответили ему. – Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями». – «Лошади мои, – сказал Танкред, – всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою». Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.


Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Ровно то же самое происходит и в XI веке в битве при Стэмфорд-Бридже [19], согласно Morkinskinna («Гнилая кожа» сага о норвежских конунгах XIII века):

Затем, когда англичане будут скакать на вас, воткните концы ваших копий в землю, но не располагайте клинки выше середины тела, и те, кто стоит в первой шеренге, также должны упереть концы копий землю, направив острия в грудь лошадей тех, кто скачет на вас. Пусть все копья [kesjur] будет таким образом направлено на них. И пусть наши лучники располагаются на флангах и в тылу отряда. Давайте будем стоять твердо и не сдвинемся с места, пока не пойдем вперед.

<…>

Теперь англичане нападают на северян, и те оказывают ожесточенное сопротивление. Копья [kesiomar] были так сложены, что к ним нельзя было приблизиться верхом. Обе стороны теперь бьются изо всех сил, и потери медленно растут. Теперь же было так велико неравенство в силе [числе] войск, что англичане разбили отряды, окружили их и атаковали со всех сторон.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Даже знаменитая битва при Гастингсе (1066) демонстрирует нам сначала неудачную атаку конницы Вильгельма Завоевателя на плотный пехотный строй. И потом он пытается выманивать противников, дабы они сломали строй и его всадники могли их опрокинуть, т.е. делает ровно то же, что и французы при Арке (1303), Монс-ан-Певеле (1304), спустя сотни лет. Атаки конницы отражались пехотинцами при Леньяно (1176), Кортуново (1237), Бэннокбёрне (1314), Грансоне (1476), Мариньяно (1515) и т.д. Причем зачастую в итоге эти битвы проигрывались, но они четко показывают насколько зыбка теория о вытаптывании, сметании и пр.

А теперь десерт – битва при Каррах (53 год до н.э.) римские легионы Красса разбиты парфянской конницей. Если Вы вдруг потеряетесь на реконском фестивале в лесу, просто тихо прошепчите «Карры и катафракты» и вас сразу найдут с криками «Да у них стремян не было!!111» (это правда), «да у них таранного удара не было» (и это правда), «да их кони не чета дестриэ» (а это вопрос). Но прочитав вышенаписанное, сравните описание планов тяжелой конницы парфян при виде плотного римского строя [23]:

Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.

Ничего не напоминает?

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Выводы

Итак, попробуем подытожить все написанное. Рассмотрение сражений как физического противостояние всадников и пехотинцев есть химера, возникшая от попыток скрестить таранный рыцарский удар, теорию о тысячелетнем господстве конницы и давно опровергнутую стремянную революцию от Лин Уайт, как некоего технологического объяснения ВДРУГ возросшей мощи всадников. В реальности столкновение тяжелой (условно) пехоты и конницы означало психологическое противостояние, в котором главное оружие конницы был нравственный шок, вызываемый непосредственно видом несущейся на галопе массы всадников. Считалось, что пехотинец физически не может устоять перед лошадью, несущейся на него на галопе, и это действительно было так.

В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном возле Осткампа, но стоило им увидеть рыцарей, как они развернулись и дали деру. Страх был настолько сильным среди них, что никто не спал ночью. В 1138 при осаде Кревёкера атаки небольшой группы рыцарей хватило, чтобы пешая коммунальная армия бросилась бежать от рыцарей, оставив на поле боя 90 трупов и 300 пленных.

Но если пехотинцы выдерживали это испытание и не отступали, то наступала патовая ситуация, рыцари точно также не стремились «врубаться» в плотные пехотные строи и либо вообще останавливались, либо пытались выявить уязвимое место, скача вокруг неприятельского строя. Нередки случаи, когда в строй пехотинцев бросались одиночные рыцари, иногда это приводило к тому, что они пробивали дыру в строю для других всадников, но чаще умирали на пиках, как герцог Шатогийон при Грансоне (1476), который почти захватил знамя, но был пущен на кебаб, а его доблестные рыцари наблюдали за его подвигом с безопасного расстояния. Полковник французской армии XIX века Ардан дю Пик утверждает, что вся сила атаки кавалерии заключается в ее нравственном (психологическом воздействии) [22]

Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу.

Как полководцы добивались того, что необученное ополчение не разбегалось с поля боя? По сути, когда работаешь не с профессиональными войсками, а с необученными пехотинцами, то в дело вступают механизмы страха и психологии. Я их описывал в двух статья по античным гоплитам, Психология войны. Страх, песни и сражения и Лицо битвы. Паника, шлемы и страх наступления все эти законы применимы и к средним векам. Своего рода особенностью стала техника спешивания собственных рыцарей и перемешивания их с собственными пехотинцами, они распространяли уверенность вокруг себя. С одной стороны, пехотинцы понимали – рыцари их не бросят и станут сражаться рядом до последнего, с другой, они были теми авторитетами «под взглядом» которых они сражались наиболее рьяно. Так при Куртрэ, как говорят, на самых сложных участках боя только рыцари удерживали пехоту от бегства.

Однако и фламандцы, и шотландцы тяжело переходили от оборонительной тактики к наступлению. Хотя в обороне они стойко выдерживали психологический натиск рыцарей, атаки часто приводили к коллапсу всего строя. С другой стороны, триумф швейцарской военной организации заключался в том, что они могли наступать в плотных пехотных колоннах, спокойно реагируя на любые нападения всадников. Поэтому их тактику взяли за основу, создавая новые армии на базе ландскнехтов в XV и грозной испанской пехоты в XVI веках. Но это уже совсем другая история.

Примечания будут в комментариях

Лига историков

18.3K постов54K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

19
Автор поста оценил этот комментарий

Примечания

1. Чарлз Оман «Военное искусство в Средние века» // Центрполиграф. 2011

2. White, Lynn . Medieval Technology and Social Change. // Oxford University Press, 1962, P.2

3. Stephen Morillo «The "Age of Cavalry" Revisited» // The Circle of War in the Middle Ages: Essays on Medieval Military and Naval History

4. Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)

5. J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71

6. Bernard S. Bachrach (2006). "Debate: Verbruggen's "Cavalry" and the Lyon-Thesis". Journal of Medieval Military History. Boydell Press. IV

7. Bernard S. Bachrach «The imperial roots of Merovingian military organization» // Military Aspects of Scandinavian Society in a European Perspective, AD 1-1300 (1997)

8. Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9

9. Peter Burkholder «Popular [Mis]conceptions of Medieval Warfare» // History Compass 5(2): 507 – 524

10. Clifford J. Rogers «Carolingian Cavalry in Battle: The Evidence Reconsidered» //Crusading and Warfare in the Middle Ages, ed. Simon John and Nicholas Morton 2014, P. 1-12

11. J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998 (далее Verbruggen (1998)), p. 178

12. Виллани Дж. Новая хроника, или История Флоренции. - М.: Наука, 1997. Стр. 248

13. Verbruggen (1998), p. 181

14. Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century : Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996 (далее DeVries (1996)), p. 34-35

15. Фландрская хроника, «Хроники и документы столетней войны» стр. 127

16. «The Bruce» Being the Metrical History of Robert the Bruce King of Scots Compiled A.D. 1375 by Master John Barbour Archdeacon of Aberdeen and Translated by George Eyre-Todd, ch. 8

17. DeVries (1996), p. 95

18. T. F. Tout «The Tactics of the Battles of Boroughbridge and Morlaix» // The English Historical Review Vol. 19, No. 76 (Oct., 1904), pp. 711-715

19. Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76

20. Жуанвиль де Жуанвиль «История короля Людовика Святого», высадка в Египте

21. Усама-ибн-Мункыз, Книга Назидания, Жестокость Танкреда, 174

22. Ардан дю Пик Ш. Исследование боя в древние и новейшие времена. Глава VII. Роль и нравственное действие кавалерии

23. Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Красс, 24

6
Автор поста оценил этот комментарий

Логика подсказывает нам, что когда какой-то род войск не актуален, он отмирает сам. Искусство войны оно вообще очень логичное.

Тяжёлая конница в том или ином виде жила до 19 века (о, Мюрат!). Значит была  достаточно эффективной. Однако надо признать, что численные соотношение родов войск в армиях сильно изменилось с появлением огнестрела.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще у войны своя логика, там помимо эффективности еще есть деньги, например. И как показывает мой опыт, современники логику войны века не понимают. Исключая исследователей. Впрочем, это лирика - физика здесь в том, что почему-то многие реагируют на мои попытки объяснить механику древней битвы, как крестовый поход на эффективность конницы. Что в корне неверно, я разве где-то утверждаю, что неэффективный род войск? Или что она не нужна. Я объясняю как она воюет. То, что она не любила впиливаться в тяжелую пехоту не означает, что она была не нужна. Или неэффективна, хотя многие исследователи приходят к такому выводу. Я, конечно, предполагаю, что такой вывод у людей возникает, потому что они думают, что всадники были бессильны против пехоты, однако, это не так. Во-первых, это тактический тупик, во-вторых, отражение рыцарской атаки не обязательно ведет к победе. В-третьих, сила в сочетании родов войск, а не одной вундервафле. такая вот у меня логика.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А кто-нибудь, кроме русских применял гуляй города или что-то подобное на поле боя?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дык гуситы ж. Фламандцы тоже

показать ответы
28
Автор поста оценил этот комментарий

Дисклеймер: я эксперт диванный, потому на истину не претендую, но:

1. Канны. Те самые, классические.

Фланги римлян были разбиты именно атакой кавалерии, после чего окруженный именно что плотный пехотный строй был просто вырезан - там, ЕМНИП, римляне ради плотности даже привычные интервалы между когортами убрали.

2. Возьмем что поближе к средневековью - битва при Патэ. Авангард англичан разбит именно кавалерийской атакой в плотном строю, после чего армия их обратилась в бегство.

Чот лень еще что-то накапывать, но суть:

Для успешной обороны от кавалерийской атаки нужны условия или их сочетание:

- плотный пехотный строй, из обученной пехоты, вооруженный достаточно длинным оружием и не разбегающийся при виде атакующей кавалерии

- естественные и искусственные препятствия (заболоченный луг, колья, ямы, завалы и т.п.)

- численное преимущество пехоты перед кавалерией

- наличие стрелков (арбалетчиков, лучников, стрелков с огнестрельным оружием), способных поражать лошадей на дистанции.

А так - даже в 16-17-18 веках кирасиры вполне себе пробивали пехотные каре именно атакой наездом: не везде, не всегда, но чаще пробивали, чем нет.

Вывод - с выводами ТС я нисагласин, ибо слишком много всего требуется пехоте, чтобы устоять против кавалерии. И это только чтобы устоять - в обороне.

То есть - скорее всего, в большинстве случаев, когда чего-то не хватало - пехота кавалерией таки была разбита и обращалась в бегство, причем не только воздействием на психику - но и атакой наездом. Просто это стало неким умолчанием, "общим местом", и обратный исход воспринимался, как что-то сильно необычное, эдакий разрыв шаблонов - поэтому и описывался сильно подробней, чем обычные дела.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

1. При Каннах тяжелой конницы у Ганнибала не было, что нумидийцы, что испанцы - это метатели. Нумидийцы, кстати, спешились и с тыла атаковали, притворившись пленниками

2. При Патэ был опрокинут авангард лучников, в статье же речь про условно тяжелую пехоту. Условно, потому что с доспехами у нее дела были не очень.

- плотный пехотный строй, из обученной пехоты, вооруженный достаточно длинным оружием и не разбегающийся при виде атакующей кавалерии

Да, но кроме "обученной" - это распространенная ошибка призванная как-то объяснить "пехотную революцию" XIV века. В действительности перечисленные мной в статье пехотинцы в большинстве своем были не обученными ополченцами - фламандцы, швейцарцы (начало 14 века) и шотландцы профессиональной пехотой не были. Соответственно, это битвы при Куртрэ, Арке, Монс-ан-Певеле, Лаупене (чистое поле если что), Лаудон-Хилл ну и т.д.

- естественные и искусственные препятствия (заболоченный луг, колья, ямы, завалы и т.п.)

Ну если есть, то это хорошо - опора на естественные препятствия вполне себе хороший инструмент. Но если его нет, то как показала история швейцарский войн, коннице это не поможет. При Лаупене пехота гоняла рыцарей по полю.

- численное преимущество пехоты перед кавалерией

Так оно и будет по умолчанию. Пехотинцы тупо дешевле.

- наличие стрелков (арбалетчиков, лучников, стрелков с огнестрельным оружием), способных поражать лошадей на дистанции.

Английская погремушка. У остальных не прижилась, можно без, но тогда нужно быть готовыми самим наступать, как например, швейцарцы.

А так - даже в 16-17-18 веках кирасиры вполне себе пробивали пехотные каре именно атакой наездом: не везде, не всегда, но чаще пробивали, чем нет.

Разлет великоват. Можно примеры физического тарана из каждой эпохи, указанной выше?

Вывод - с выводами ТС я нисагласин, ибо слишком много всего требуется пехоте, чтобы устоять против кавалерии. И это только чтобы устоять - в обороне.

А в чем собственно выводы ТС? Вы не сильно-то от моих выводов отклоняетесь. Статья в узком смысле - это иллюстрация ближнего боя между пехотой и конницей, а не рассуждения, что всадники слабее пехотинцев. Если пехотинцы не смогут устоять, то их будут убивать,  если выстоят, то это не гарантирует победы - Бувин-то был проигран, несмотря на стойкость наемников Деммартена. Я говорю о том, что если кто-то утверждает, что конница именно физически врубалась в строи тяжелой пехоты, то это надо плотно обосновывать. У меня есть и другая статья, где я перечисляю сражения пехоты и конницы Несколько слов о противостоянии пехотинцев и рыцарей в средневековье там подробно описано как именно "рыцарские армии" побеждали пехотинцев. Спойлер - собственной пехотой

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Да, но кроме "обученной" - это распространенная ошибка призванная как-то объяснить "пехотную революцию" XIV века.

Вы в армии служили ?

К чему вопрос - пехота не обученная держать строй при атаке кавалерии тупо разбежится. При любом движении - строй необученной пехоты развалится.

И так далее.

При Куртрэ фламандцы - это были не какие-то сбитые в толпу булошники с плотниками, а вполне себе обученные городские ополчения, с приличными доспехами и вооружением.

При Лаупене - во-первых этой битве предшествовали битвы при Моргартене и Земпахе, показавшие наличие у швейцарцев уже обученной пехоты, причем за 24 года до того.

Во-вторых, слабообученная часть бернского войска, стоявшая в арьергарде, бежала.

В-третьих, бернцы пешим строем атаковали в количестве 3000 человек по склону сверху вниз, и тут опять вопрос Вашей службы в армии: служившие уже должны понять, что 3000 необученных человек плотным строем в отсутствие ограничителей двигаться не смогут в принципе, эта толпа развалится на первой же сотне метров.

И это так, взял первые Ваши же примеры.

Нет, пехота должна быть именно обученной - т.е. иметь дисциплину и уметь держать строй стоя и в движении (в т.ч. по неровной местности), под давлением и без - иначе ей атаку кавалерии не выдержать никак.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Вы в армии служили ?

Товарищ неизвестный офицер, разрешите доложить. К военной службе был признан негодным и списан. Разрешите перейти к остальной части комментария?

При Лаупене - во-первых этой битве предшествовали битвы при Моргартене и Земпахе, показавшие наличие у швейцарцев уже обученной пехоты, причем за 24 года до того.

Серьезно? Для начала надо понимать, что битва при Моргартене есть засада, по которой вообще невозможно судить выстоит ли пехота в прямом столкновении. Битва при Земпахе меня и вовсе в тупик поставила. Мы говорим о битве при Земпахе 1386 года? Товарищ старший по званию, разрешите доложить - битва при Лаупене состоялась в 1339 году и Земпахское сражение могло ему предшествовать только при соответствующем распоряжении ээээ...  Кто там у нас в армии время назад двигает?

Во-вторых, слабообученная часть бернского войска, стоявшая в арьергарде, бежала.

Да вы что?  А что же у нас в статье написано?

Наш основной источник анонимная хроника Conflictus Laupensis описывает атаку фрейбургской конницы и тут происходит то, что собственно и является основной целью атаки – около 2000 швейцарцев, видя летящую на них лаву рыцарей, разворачиваются и дают деру.

В-третьих, бернцы пешим строем атаковали в количестве 3000 человек по склону сверху вниз, и тут опять вопрос Вашей службы в армии: служившие уже должны понять, что 3000 необученных человек плотным строем в отсутствие ограничителей двигаться не смогут в принципе, эта толпа развалится на первой же сотне метров.

Ну что ж, давайте посмотрим, что же пишут на этот счет исследователи:

О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты). Даже молодежь упражнялась в этом, а 1507 и 1509 гг. мальчики Ури и Люцерна приглашали друг друга на стрелковые праздники.

Если в некоторых посланиях о призыве предписано, чтобы должностные лица, производящие осмотр брони, следили за тем, чтобы воины "умели обращаться с приносимым с собой оружием" до это было вызвано, очевидно, только желанием, чтобы никогда никто не выступал в качестве стрелка из арбалета, раздобытого им каким-либо образом, не умея с ним обращаться.

Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.

Движение происходило под звуки барабана, благодаря чему сохранялся известный такт, "justis passibus ad tympanorum pulsum", что, однако, далеко не соответствует движению в ногу современных обученных солдат. Ведь это же знали и древние германцы (т. II).

Каждое селение имело свое знамя. Во время сражения все знамена сосредотачивались в середине большой квадратной баталии; при Муртене в главной баталии находилось 27 таких знамен. Практического значения в сражении они не могли иметь, но на марше или в лагерях каждый воин обязан был держаться своего знамени, и отлучка без разрешения наказывалась.

Связь с гражданской властью дала швейцарскому народному ополчению основы военной дисциплины. В рыцарских армиях, несмотря на авторитет сеньоров или предводителей наемников, дисциплина была очень слабой, так как такое войско всецело базировалось на личном мужестве, храбрости и тщеславии воинов, и руководства в сражении почти не было. Швейцарцы же, - хотя они на марше, в лагерях или при грабежах были так же разнузданы, как и наемные банды того времени, - все же во время сражений слушались команды, а в серьезный момент - вспомним Эрлаха при Лаупене - дисциплина становилась еще более суровой. В Бернской хронике Юстингера (1420 г.) неоднократно упоминается, что поражение на войне получается из-за непослушания и беспорядка, и командиры призываются не давать пощады "клятвопреступникам" и бесчестным, уклонившимся от знамени, а бернские прославляются (стр. 73) за то, что они "notveste tate zu hauptleuten erkusen, die men horte, forchte, der Gebot, Heissen und Ordnung man volgete".

Ганс Дельбрюк История военного искусства

Идем дальше -

Систематической военной подготовки, организуемой и контролируемой властями, в позднесредневековой Конфедерации не существовало. В арбалетной и ружейной стрельбе, которая впрочем, не обладала решающим военным значением, упражнялись ради забавы в городских тирах, на праздниках стрелков или во время охоты. Приемам ближнего боя (в особенности сложному обращению с длинными пиками) также отчасти учились на охоте, а отчасти — в ходе повседневных и с детства привычных потасовок или грабительских рейдов «мальчишеских отрядов». Сразить противника алебардой или боевым топором мог всякий, кто был обучен валить деревья и рубить дрова. Равным образом и знаменитые боевые построения либо тактические маневры, с помощью которых конфедераты добились своих потрясающих успехов, едва ли были основаны на предписаниях командиров и ни в коем разе на муштре, а лишь на групповом инстинкте самосохранения, обычаях и самой безыскусной манере движения. Прославленный боевой порядок в виде клина, который они использовали при нападении врагов, с неизбежностью возникал за счет броска вперед толпы воинов (подобно тому, как это происходит в наши дни на старте массовых забегов) не было никакой нужды поддерживать специальными командами. Неоднократно повторяющиеся обходы противника по пересеченной местности соответствовали приемам, усвоенным еще в детстве при перегоне скота или горной охоте. Наиглавнейшей заботой командира здесь было подать боевой клич, и после этого каждый знал, что должен делать. К началу XVI века такой воинский коллектив все еще сравним со стадом баранов бегущих друг за другом.

Hirsebrei und Hellebarde: auf d. Spuren mittelalterl. Lebens in d. Schweiz

Werner Meyer (1985)

Ну и заключением чего-нибудь свежего из 2012:

Прямые свидетельства о заботе «официальных властей» (т. е. членов союзных тагзатцунгов) относительно регулярных военных упражнений в отрядах, находящихся на службе Конфедерации, появляются лишь в 70-е гг. XV века. Однако понять, что это были за упражнения, из текстов нельзя. Большим количеством сведений мы располагаем по поводу тех спортивных состязаний, которые устраивала швейцарская молодежь. Их традиционными видами были прыжки, бег, метание камней, борьба и стрельба из луков или арбалетов. Соревнования по стрельбе вообще приобрели на территории Швейцарии огромное значение, превратившись к концу Средневековья в своеобразный способ демонстрации корпоративных связей и политического диалога. Примером последнего может служить знаменитый праздник 1504 г. в Цюрихе. Впрочем, относить такие «праздничные стрельбы» (нем. Schutzenfcst) распространенные по территории империи, к разряду боевых тренировок было бы сильным преувеличением.

Давыдов А., Карабед И.К., Маслов А. "Воинские традиции швейцарского Средневековья"

И это так, взял первые Ваши же примеры.

И это я ограничился швейцарцами. А вот теперь возьмите и приведите пруфы обучения у фламандцев. Подсказываю, на текущий момент самый видный исследователь военной организации Фландрии - это бельгийский историк Вербрюгген, а его позиция вполне прозрачна "entire Middle Ages in western Europe from the sixth to the fifteenth century there is no training of footsoldiers" J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71

А теперь краткое заключение - аргументы из серии "А ты служил?" стоит использовать 2 августа или в общении с младшими по званию. А в исторических вопросах люди общаются с опорой на источники и исследования.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Норм.

Есть хорошая серия книг.

"Воины и сражения Древнего Мира"

"Воины и сражения Средневековья" и т.д. До Наполеона.

Так вот, там все то же самое в каждой книге. Ни в одну из эпох не было подавляющего превосходства конницы или пехоты. Все решает талант полководца. Когда и где что удобнее применить. А потом, такая "универсальная" схема начинает работать и вот уже орды "фаланг", "конницы", "пикинеров" начинает победное шествие. Пока не наткнется на другого талантливого полководца, который применит по другому.

Известный же принцип "Камень, ножницы, бумага". На поле сражения главное выставить против соответствующего рода войск тот, который может его победить. Конница не может атаковать плотный строй пехоты, но такой плотный строй можно обстреливать. Стрелки не способны поодиночке бороться с конницей, на за строем плотной пехоты могут дать отпор. И т.д.


З.Ы. Кстати, так же в хороших компьютерных стратегиях. Успешными стали те игры, где нет "вундервафли" и против туза всегда найдется шестерка.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Вот парадокс. В сущности нигде в статье не утверждается, что конница хуже или неэффективна. Вы правильно поняли мою мысль - нет волшебных подразделений, есть грамотное сочетание различных родов войск. Но даже объяснение, что сила конницы не физическом таране вызывает у людей ощущение, будто бы я принижаю этот род войск. Хотя очевидно, что если пехота разбежится до атаки, то это ли не пример силы конницы? Чудеса)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще-то эти самые жандармы таки разбили хваленных швейцарцев при  Мариньяно в 1515 году. Сам король Франциск иронизировал над хоронителями французской тяжелой кавалерии: «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах»

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну наверное, стоит рассказать как это происходило - швейцарская баталия продвигалась вперед, попутно смяв какую-то там пехоту. На ее фланги начали бросать всадников, баталия останавливалась, опускала пики и всадников сразу отводили. А кто же ее тогда победил? Дело в том, что в лоб ее в этот момент утюжила артиллерия. Понеся тяжелые потери от огня, швейцарцы развернулись и ушли. Это пример хорошего взаимодействия конницы и других родов войск, а не впиливания в плотный пехотный строй.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну все здорово, но посыла я не понял.


Конечно конница мощнее пехотинцев и один конник "стоит" дороже пары-тройки пехотинцев, а в некоторых случаях и десятка.

Не ясно, что ты пытаешься оспорить.

Ты сомневаешься, что тяжелый конник перемелет десяток крестьян-ополченцев и не заметит?

Конечно на атаку конницы влияет множество факторов, глупо нападать на сомкнутый строй, глупо лезть на скалы и тд.

Для всего свое время и своя тактика.


Ну это как танки против пехоты в городе и в поле.

В городе они для пехоты мясо, а вот в поле пехота им ничего сделать не может.

Но из за того, что танки малоэффективны в густом лесу, в городах, в горах это же не значит, что танк это бесполезная хрень.


Ты абсолютно прав, что в истории полно неудачных и неправильных применений конницы. Кто ж с этим спорит.

Но еще больше примеров её эффективности.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Не ясно, что ты пытаешься оспорить.

Если в двух словах, то я оспариваю картину боя как физическое столкновение. Т.е. статья не про то, что всадники хуже/лучше пехоты. А скорее я выступаю именно против распространенного взгляда на битвы как физического столкновения.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

По ходу чтения может возникнуть ощущение, что пехота если не сильнее, то по крайней мере на равных с конницей. На мой взгляд, тут имеет место некоторая ошибка выборки.

В качестве примера приведено несколько сражений, где пехота одерживала верх и несколько, где нет. Возникает вопрос - а где она была все остальное время, ведь войны шли все средние века? Рискну предположить - сидели по домам. Потому что выйти за стены города и в чистом поле сразиться с рыцарской конницей - это вам не хрен с маслом. Для этого надо иметь огромную мотивацию, чугуниевые яйца и резкого, как понос, предводителя.

Так что можно сказать, что обычно конница "втаптывала" пехоту еще на моменте комплектования войска.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
По ходу чтения может возникнуть ощущение, что пехота если не сильнее, то по крайней мере на равных с конницей. На мой взгляд, тут имеет место некоторая ошибка выборки.

По ходу чтения должно возникнуть ощущение, что сила конницы была не в физическом таране. Причем это видно как в тех битвах, где она проиграла, так и там где победила.

Возникает вопрос - а где она была все остальное время, ведь войны шли все средние века?

Хороший вопрос. Пехота никуда из армий не пропадала, однако, ее количество и роль до 14 века была ниже.

Причин несколько - во-первых экономические, пока средневековая экономика была слаба, то обеспечить отрыв большой массы крестьян от производства она не могла. Даже в эпоху наемничества, знаменитые ландскнехты обеспечивались в долг. Т.е. им выплачивали аванс и на этом деньги заканчивались, а наемники переходили к грабежу (нередко своих же).

Во-вторых, причина феодальная - даже брабансоны будучи профессионалами и показав себя по всей красе Бувине были вырезаны позднее. Феодалы ой как болезненно относились к конкурирующей военной организации, которая ставила под сомнению ленную систему набора. Т.е. надо понимать, что отношение к наемникам было как к безнадежному злу.

В-третьих, что произойдет, если на базе ополчения организовать массовую многочисленную пехоту? Есть все шансы получить швейцарцев - т.е. независимое государство, которое послало в жопу Габбсбургов и вырезало несколько феодальных армий. А до этого швицы вполне себе были хорошей военной силой в рядах австрийской армии, ровно до того момента как не задались вопросом, а нахрена нам тогда феодалы? Шотландцы, фламандцы - это с одной стороны регионы с сильной пехотой, с другой источник постоянных восстаний. Даже английские лучники, постоянно конфликтовали с собственными рыцарями. Собственно Жан ле Бель описывает замечательный случай, как после скандала с лучниками все рыцари по домам попрятались, потому что эти отмороженные стрелки сбились в ватагу и начали по городу бегать.

Соответственно, чтобы пехотинцы заявили о себе в полную силу должно было сложиться несколько факторов, которые напрямую даже с войной и не связаны. Самый базовых из них - это хотя бы развитие экономики и увеличение размеров армий.

Для этого надо иметь огромную мотивацию, чугуниевые яйца и резкого, как понос, предводителя.

Ну... Да. И?

2
Автор поста оценил этот комментарий

1. речь про конницу, зачем писать о лучниках?
2. утверждаете, что шотландцы победили за счет удерживания строя, хотя дисциплинированным держанием строя у шотландцев и не пахло.
3. зачем придумываете аргументы, будто я их сказал, а затем пытаетесь их опровергнуть? тот же моргенштерн вообще нигде не упоминался, пока вы его не вытащили.

есть два способа ведения спора.

первый: оперировать понятиями, которые будут понятны и оппоненту, и наблюдателям, чтобы любой, кто увидит со стороны, мог понять, о чем речь, и сформировать собственную точку зрения по этому вопросу.

второй: бравировать незнакомыми многим терминами, причем их не общеизвестными значениями (доппельгангеры), высирать какахи и кидаться ими в людей (моргенштерн, умение викингов и римлян подбираться к лучникам под стеной щитов в контексте "пехота держит/не держит удар конницы), либо обмазываться ими самостоятельно (дисциплина у шотландев, которой, как оказалось, на тот момент не было), а затем говорить, что какахи не свои ("зрение избирательное").

тут мне уже не до спора, а лишь бы от смердящих снарядов увернуться. так что я пойду подальше от вашего вольера, оставлю вас наедине с продуктами жизнедеятельности. может кто и поверит, что вы обмазываетесь чужими какахами.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
второй: бравировать незнакомыми многим терминами, причем их не общеизвестными значениями (доппельгангеры)

Да нет никакого незнакомого термина @trashbox умудрился перепутать доппельгангеров (Doppelgänger) мифических двойников и доппельсолднеров (Doppelsöldner) солдатов на двойном жаловании)))

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, а столкновения двух сферических рыцарских отрядов, прям, копье в копье, как на турнире, только толпой бывали или все же как то избегали?)
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, этого в избытке. Хотя бывал и уход от атаки, и притворное бегство. В святой земле бывал эдакий аналог шоу Бенни-Хилла, сначала за мусульманами, потом от них))) Сын Саладина емнип это описывал.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Да я и сейчас возмутился) На словах отрицая концепцию "царицы полей", фактически ты ее защищаешь)

Не только. Еще, как минимум, "стратегия и тактика Наполеоновской армии" Соколова, "тактику" Медема и еще какую-то книжку, название которой не припомню.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Да я и сейчас возмутился) На словах отрицая концепцию "царицы полей", фактически ты ее защищаешь)

Если б я хотел ее защищать, то рассказал бы историю боли и унижения конницы под названием "Швейцарские войны 14-16 веков")))))

Автор поста оценил этот комментарий

Ежели конница была такой бессильной, то почему дворянство было представлено конными воинами, а не пехотными командирами?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

А кто сказал, что она была бессильной? Киньте в него камень!

5
Автор поста оценил этот комментарий
Это заслуживает плюсика
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

И это)

Автор поста оценил этот комментарий

Мои. Дальше что ? Утверждаете, что молодежь и новичков не обучали строю ?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я наглядно продемонстрирую. На одной картинке доппельсолднер, на другой доппельгангер. Угадайте, где кто)
Иллюстрация к комментарию
Предпросмотр
3
Автор поста оценил этот комментарий
И вот тут я уже не выдержал... хахах, таким умным тоном он об этом вещал и требовал о них почитать, что я подумал, действительно ли, а оказалось...
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну это типичная история. Есть категория людей, которые «что-то читали» они не владеют вопросом глубоко, но пытаются уверенно вещать, подменяя реальные знания формулировками. Собственно, если вы попросите его, например, обосновать обучение шотландцев ссылкой на источник он этого сделать не сможет, потому что по теме ничего не читал, а всю историю с обучением выдумал, считая, что по другому быть и не может. А скачки от эпохи к эпохе - это отражение фрагментарности знаний, он не может вести с вами дискуссию в одной эпохи, потому что не знает глубоко ни одну из них.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень захватывающие посты, читаются на одном дыханий. Если не сложно, напишите серию статей, про взятие великих замков (чуть ли не изменивших историю), думаю многим будет интересно. Например, с удовольствием бы прочел "падение Константинополя", вашими мыслями/строчками.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте. Спасибо за ваш отзыв. На текущий момент, я думаю приостановить написание новых статей. Это очень большой труд и я пока ещё не понял, стоит ли оно того)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, пивной перерыв, а потом новые интернет-подвиги.))

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Я пожалуй закончу.
1
Автор поста оценил этот комментарий

А вы "вплоть до" не отделяйте от "позволяющей".

Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км

Поэтому и может ошибочно восприниматься как среднее значение. По крайне мере мной в первый раз она так и была воспринята. Т.е. вы хотите сказать, что наличие в вашей армии конницы позволяет совершать марш-броски на расстояния вплоть до 240 км? Согласитесь херня какая-то по смыслу. Возможно правильнее было бы написать, что известны случаи того времени, как конница совершала марш-броски величиной до 240 км. Вопросы к фразе бы пропали. Правда скорей всего были бы вопросы технического характера: "Как они так сделали?". И там можно было бы разобраться в техники такого марша.

Просто полностью ваша фраза звучит неоднозначно, а этого стараются в научных статьях не допускать, но тут же у нас развлекательный ресурс, поэтому можно дальше страдать хернёй.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
тут же у нас развлекательный ресурс, поэтому можно дальше страдать хернёй.

По пиву?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Верно, только впиливание таки имело место быть:


На второй день сражение возобновилось. Фаланга швейцарцев вновь двинулась на построения французов. Артиллерия, сведённая в одну большую батарею, наносила им ещё более сильный ущерб, но всё же в центре наступающие смогли захватить несколько пушек. Ожесточённый контрудар кавалерии во главе с Франциском I и Баярдом заставил швейцарцев отойти.

Удачнее развивалась их атака на правом фланге, где войска герцога Алансонского начали отступать. Победа склонялась на сторону швейцарцев, но в восемь часов утра на поле битвы прибыл отряд венецианской лёгкой кавалерии, которым командовал кондотьер республики Бартоломео д’Альвиано. Конники д’Альвиано атаковали швейцарцев с тыла. Наступательный порыв швейцарцев, обескровленных за два дня сражения, иссяк, а прибытие подкрепления к противнику негативно повлияло на их боевой дух. Сражение превратилось в настоящую резню. Через три часа оставшиеся в живых швейцарцы, среди которых было много раненых, начали отступление к Милану. Победа осталась за французами и их союзниками.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Где здесь впиливание? Термин атака не означает физический контакт по дефолту. Вообще. Я ж про это и писал всю статью.
1
Автор поста оценил этот комментарий

@azirsan, привет.

Для начала хочу сказать спасибо за посты - как подписчик Лиги историков считаю, что они просто шедевральны. Жаль, конечно, что редко пишете.

Но не суть, пишу я вам по делу.

Мы предлагаем вам поучаствовать в эксперименте. В обычных случаях коммерция на Пикабу запрещена, но тем не менее мы считаем, что написание хороших постов - это труд. Труд должен быть вознагражден. Поэтому в некоторых случаях мы предлагаем авторам давать ссылки для донатов. Номер карты, электронный кошелек - неважно.

Что скажете, было бы интересно поучаствовать?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Привет. Спасибо за предложение. Тут какой момент - я в принципе в курсе эксперимента, т.к. нахожусь также в чате котов, поэтому понимаю о чем речь. И мне приятно, что есть такое предложение. Но тут нюанс - объективно там небольшие деньги, хотя в общем-то с кота в той или иной форме мне кидают деньги (партнёрка Яндекса, так народ периодически кидает). Но даже по котам видно какую это вызывает реакцию, при том, что Тимофей агрегирует посты других авторов (т.е. негатив обезличен). Я же и сам автор, и даже без всяких донатов меня подзамудохали токсичные комментаторы до такой степени, что я размышляю о том стоит ли вообще продолжать. Представь что будет, если ещё донатилку прикрутить. За условные пару тысяч в месяц не хочется становиться мишенью для злости тех, кого оскорбил факт публикации поста, который... Да я так и не понял, если честно что там так выбешивает рандомных юзеров.
Т.е. я с одной стороны признателен за реальную попытку помощи, с другой принять его не могу. Увы, реалии Пикабу таковы, что ты либо достаточно толстокож для игнора любого негатива, либо... Я не толстокож
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мои. Дальше что ? Утверждаете, что молодежь и новичков не обучали строю ?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
И кто же по-вашему такие доппельгангеры?) Опытные солдаты на двойном жаловании? Или кто-то другой?
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я ничего не перепутал, путаете теперь Вы.

Опять Дельбрюка притащите ?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ага щас, именно от этого доппельгангеры в первых рядах не обретались практически никогда - туда ставили в основном новичков/ молодежь, аж с римских времен.
Ваши слова?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дельбрюк не истина в последней инстанции, тем более он сам замечает, что какое-то боевое слаживание проводилось.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Там три источника, включая Дельбрюка. Могу ещё привести, но не буду, пока оппоненты не научатся вести спор с опорой на источники, а не свои рассуждения
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий... в сочетании с сетью фортов и замков он смог выстроить эффективную систему противодействия, где защитные сооружения уже при Меровингах выступали наковальней [7].

Здесь нет опечатки? Ведь Меровинги кончились при Пипине Коротком, а Карл Великий - Пипинид, основавший династию Каролингов
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. При Меровингах подхватили сеть укреплений от римского периода, а Карл Великий вероятно использовал их как опору для ударов своих мобильных сил. Поэтому я и написал "уже при" - т.е. Меровинги активно использовали укрепления, а Карл наложил на это еще конницу,  в смысле развил оборонительную систему. Ну примерно такая мысль была.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Во, я сделал мем, пойдет?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тут на cat.cat спрашивают можно ли твой мем смындить в вк?

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий
марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки

Ну Вы не перегибайте. 240 км в сутки даже для кавалерийского подразделения - это за гранью разумного. Лошадь все же не мотоцикл и не может длительное время идти без остановок, да еще со всадником. Даже гонцы со сменой лошадей на промежуточных станциях умудрялись сделать от силы километров 200 в сутки. Чисто кавалерия (без пехоты и обозов) умудрялась выполнять марши километров по 80 за день, но так можно было двигаться день-два, не больше. На длительных маршах кавалерийские подразделения обычно проходили километров 40 за день, а если (как это обычно и бывало) вместе с ней была пехота и обозы, то скорость уменьшалась до обычных для пехотного строя значений - километров 25 за день в обычном темпе и где-то 30-35 - форсированным маршем.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, а вот собственно источник "Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"

Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105

Кстати, вот пример, византийских курьеров p. 38:

"In the service's heyday when the main stations, or mansiones, held forty head of picked horses, and staff capable of giving veterinary treatment, a courier on urgent business could cover 240 miles (385 km) in a single day, ten times faster than the normal daily stint of 24 miles (38.5 km)."

Уже не 200 км.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А какое это столкновени ? Эмпирическое ? Они там друг в друга тыкали заострённым железом.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в статье вроде бы написано. Довольно подробно

6
Автор поста оценил этот комментарий
В окрестностях города и в деревнях было столь много умирающих от голода рыцарей и пехотинцев, что это было ужасное зрелище. Пытавшиеся найти еду у города обменивали на нее свое снаряжение.


Непонятный момент. Человек от голода может умереть примерно через месяц. За это время можно добраться до еды. Для вооруженного человека задача прокормиться еще упрощается.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего акцент на то, что у них не было денег на еду. Просто гипербола о голодной смерти.

5
Автор поста оценил этот комментарий
В реальности столкновение тяжелой (условно) пехоты и конницы означало психологическое противостояние

А разве где-то бывает по-другому?) В наполеонику при штыковых атаках обычно даже дело не доходило до боя - одна из сторон обращалась в бегства раньше. Кавалерийские атаки точно так же - в большинстве случаев та из сторон, что хуже сохранила строй и решимость, поворачивала.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну кое-кто годик назад очень бы возмутился, прочтя мою статью ;) А сейчас судя по тем, какие правильные и вкусные вещи ты пишешь, тобой прочитана хорошая книга. Предположу, что называется она "Наука побеждать", угадал?)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

При Пате, насколько помню, авангард французов (одни рыцари) опрокинул ВСЮ английскую армию лобовой атакой, начиная с лучников и кончая пехотой и английскими рыцарями.


Французы решили атаковать сразу, не дав англичанам как следует подготовиться к битве. Ставка была сделана на мощную атаку тяжёлой конницы, несмотря на то, что такая тактика привела к поражениям при Креси и Азенкуре. Авангард армии возглавляли Этьен де Виньоль по прозвищу Ла Гир и Потон де Сентрайль; в основной части армии находились Жанна д’Арк, герцог Алансонский, граф Дюнуа и коннетабль Ришмон.

Английская армия также использовала традиционное для себя построение — впереди отряд лучников, за ним авангард под командованием Тальбота, ещё далее — отряд Фастольфа. Англичане заняли позиции на старой римской дороге на Жанвиль, в месте её пересечения с дорогой Пате — Орлеан. Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.


Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон. После короткого боя с авангардом под командованием Тальбота англичане были разбиты, а Тальбот попал в плен. Отрядом Фастольфа при виде поражения авангарда овладела паника, и они бросились бежать, так что подошедшим основным французским частям осталось только преследовать убегающих.

Разгром англичан был полным, более половины солдат было убито, ранено и пленено, остальные рассеяны. Потери французов не превышали 100 человек. Битва при Пате явилась своего рода «отражением» битвы при Азенкуре.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так вы сами внимательно посмотрите свою цитату из википедии)) "Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон"

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий
марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки

Ну Вы не перегибайте. 240 км в сутки даже для кавалерийского подразделения - это за гранью разумного. Лошадь все же не мотоцикл и не может длительное время идти без остановок, да еще со всадником. Даже гонцы со сменой лошадей на промежуточных станциях умудрялись сделать от силы километров 200 в сутки. Чисто кавалерия (без пехоты и обозов) умудрялась выполнять марши километров по 80 за день, но так можно было двигаться день-два, не больше. На длительных маршах кавалерийские подразделения обычно проходили километров 40 за день, а если (как это обычно и бывало) вместе с ней была пехота и обозы, то скорость уменьшалась до обычных для пехотного строя значений - километров 25 за день в обычном темпе и где-то 30-35 - форсированным маршем.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут такая тема - Jack Gassmann посчитал возможным поверить источнику, я посчитал возможным поверить ему и поставить соответствущую ссылку «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014). Не настолько принципиальный момент, чтобы точную цифру выкапывать, тут важно что они маршброски совершали на огромные расстояния. Тем более речь явно идет о рекорде.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, давайте закончим. Только не забудьте исправить 240 км на 270 км ))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Неа)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Опять статья про бомжей, где античность???

ПыСы: как ты заставляешь себя писать?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

ПыСы: как ты заставляешь себя писать?

Ты знаешь, читаю некоторые токсичные комментарии и прихожу к выводу, что пора завязывать. Были б дискуссии по существу, а так нудеж по второстепенным вопросам. Наверное, буду закругляться со статьями, оно того не стоит.

9
Автор поста оценил этот комментарий

Во, я сделал мем, пойдет?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нра)

Автор поста оценил этот комментарий
Автор сделал выборку с фламандской пехотой успешно умеющих стоять в строю и использовать пики, называет швейцарцев необученными(кстати, где их потом обучали, когда они стали популярными наемниками). А противостоит им французская аристократия, те самые дебилы что атакуют свою пехоту, как ещё про это мем не сделали.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да в начале XIV века никакого обучения у швейцарцев не было, чистое ополчение (битва при Лаупене). Потом их самих Максимиллиан использовал в качестве инструкторов для ландскнехтов, ну так-то когда было. См. например, классику О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты). Даже молодежь упражнялась в этом, а 1507 и 1509 гг. мальчики Ури и Люцерна приглашали друг друга на стрелковые праздники.

Если в некоторых посланиях о призыве предписано, чтобы должностные лица, производящие осмотр брони, следили за тем, чтобы воины "умели обращаться с приносимым с собой оружием" до это было вызвано, очевидно, только желанием, чтобы никогда никто не выступал в качестве стрелка из арбалета, раздобытого им каким-либо образом, не умея с ним обращаться.

Единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, это - держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться.

Движение происходило под звуки барабана, благодаря чему сохранялся известный такт, "justis passibus ad tympanorum pulsum", что, однако, далеко не соответствует движению в ногу современных обученных солдат. Ведь это же знали и древние германцы (т. II).

Каждое селение имело свое знамя. Во время сражения все знамена сосредотачивались в середине большой квадратной баталии; при Муртене в главной баталии находилось 27 таких знамен. Практического значения в сражении они не могли иметь, но на марше или в лагерях каждый воин обязан был держаться своего знамени, и отлучка без разрешения наказывалась.

Связь с гражданской властью дала швейцарскому народному ополчению основы военной дисциплины. В рыцарских армиях, несмотря на авторитет сеньоров или предводителей наемников, дисциплина была очень слабой, так как такое войско всецело базировалось на личном мужестве, храбрости и тщеславии воинов, и руководства в сражении почти не было. Швейцарцы же, - хотя они на марше, в лагерях или при грабежах были так же разнузданы, как и наемные банды того времени, - все же во время сражений слушались команды, а в серьезный момент - вспомним Эрлаха при Лаупене - дисциплина становилась еще более суровой. В Бернской хронике Юстингера (1420 г.) неоднократно упоминается43, что поражение на войне получается из-за непослушания и беспорядка, и командиры призываются не давать пощады "клятвопреступникам" и бесчестным, уклонившимся от знамени, а бернские прославляются (стр. 73) за то, что они "notveste tate zu hauptleuten erkusen, die men horte, forchte, der Gebot, Heissen und Ordnung man volgete".

Ганс Дельбрюк История военного искусства


А противостоит им французская аристократия, те самые дебилы что атакуют свою пехоту, как ещё про это мем не сделали.

Как ни странно, французские жандармы считались лучшей конницей своего времени. Я воздержусь тут от комментариев))) Но да, мем бы пригодился. Но вообще-то всадники в статье были английские, французские, австрийские, сборная солянка крестоносцев, и даже сарацинские.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, учОные тоже могут ошибаться. UPD: Или - кстати говоря - цитировать такие же котоламповые истории из тогдашних мемуаров.

Вы вообще в курсе, для чего в строю обучают двигаться "в ногу" ?

Нет, не для того, чтобы "тянуть носочки" (tm).

А для того, чтобы тупо не наступать на пятки впереди идущему, не видя его ног - и не подставлять свои пятки под ноги идущего позади.

Особенно забавно, если в одном строю окажется человек в сапогах с жесткой подошвой и босой человек (сзади или спереди).

Так понятнее ?

Также в строю прививаются понятия интервала и дистанции, чтобы и идти на минимальном расстоянии от впереди/позади идущего, и не пихаться локтями с соседями.

Кроме того, строй - сейчас - выстраивается по росту. А тогда - наиболее мощных физически бойцов ставили на фланги строя - потому, что на них равняется весь остальной строй, на них же в бою оказывается наибольшее давление.

Для чего все эти прохладные истории ?

Да всё для того же, для понимания, что необученная пехота строем двигаться не мо-жет, от слова совсем. И даже правильно встать в этот самый строй.

Строевые же приемы известны ажно с древних Греции, Египта и прочих.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Меня мало интересуют ваши рассуждения. Только пруфы, а их у вас нет.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А теперь краткое заключение - аргументы из серии "А ты служил?" стоит использовать 2 августа или в общении с младшими по званию

Причина использования данного аргумента очень проста.

Не служившие просто не понимают, как это видно из Вашего длиннокоммента, что строй и толпа - разные вещи. И также не понимают, что не ограниченная ничем толпа при сколько-то длительном движении хотя бы и шагом, в одном и том же направлении распадается на группы не равной численности.

Просто те, кто служил, это видели собственными глазами.

А те, кто нет - веруют (это именно вопрос веры) в необученную пехоту (tm), способную остановить атаку кавалерии наездом.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Угу, как например, ветеран Франко-Прусской войны Ганс Дельбрюк
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@azirsan, перечитал снова спустя три года, много добавляет к нашей дискуссии про роль конницы и Мир Фантастики)) но, честно скажу, незамыленным взглядом спустя три года фраза до «вплоть до 240 км» все еще неудачная. Если вооружиться словарями, формально доебаться нельзя, но режет глаз сильно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
У меня есть огромный блок примеров таких переходов из всех периодов
0
Автор поста оценил этот комментарий

Иии? Что это должно доказывать?

Вот есть такой вид соревнований под названием "железная сотка". Участник должен пройти 100км за сутки. И многие люди проходят, это не единичные случаи. Это должно доказывать, что пеший суточный переход армии может быть до 100км? Нет, пеший переход как был, так и остался 25..30 км/сутки, а конный - до 50 км/сутки, форсированный - до 100км, но не более двух дней.

Я вполне допускаю, что Генрих 2 с небольшой свитой действительно мог проехать 240км за сутки, но не в режиме армейского перехода, когда отряд двигается со всем имуществом и с максимальным сохранением лошадей, а в режиме гонцов, со сменой лошадей в замках вассалов по пути.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это должно доказывать, что пеший суточный переход армии может быть до 100км?
Суточный переход армии действительно мог достигать 100 км, что демонстрировала армия Александра Великого (и не только, таких примеров достаточно, включая Новое Время). Хотя безусловно, я соглашусь, что это разовые подвиги, а не стандартный темп.
А указанные примеры доказывают, что рекордные показатели вполне находятся на уровне рекордного перехода Генриха. Нигде в статье не указывалось, что это стандартный переход, в чем легко убедиться посмотрев определение выражения «вплоть до» в словаре Ушакова.
Я вполне допускаю, что Генрих 2 с небольшой свитой действительно мог проехать 240км за сутки, но не в режиме армейского перехода, когда отряд двигается со всем имуществом и с максимальным сохранением лошадей, а в режиме гонцов, со сменой лошадей в замках вассалов по пути.
Допускайте, а Энн Хайланд указывает переход в курьерском формате со сменой лошадей для Византийцев намного больше несчастных 240 км Генриха.
А ещё вы естественно не заметили пример тяжёлой конницы сарматов, для которых такой переход тоже имел место быть. И вот господин А.К. Нефедкин в книге по сарматам назвал его хотя и рекордным, но вполне типичным.
Пример сармат (бывший по мнению Плиния не разовым случаем) мы тоже замечать не будем.
Я указал ровно одно - рекордные показатели суточного перехода доходили до 240 км и накидал массу аналогичных примеров. Но комментаторы почему-то думают, что их мнение выше чем профессиональные исследования. Увы, только для них самих.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошая статья, с примерами и опорой на источники, как я люблю. Спасибо!


Но с утверждения, что конница может пройти до 240 км я поржал, как, впрочем, и с упорства автора, защищающего единственный свой источник, и отвергающего все возражения :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Поржем вместе?
Сарматы подготавливают своих лошадей к долгому пути, не давая им пищи за день до выступления и позволяя лишь немного напиться: благодаря этим мерам они безостановочно проезжают [continuo cursu] верхом путь в стопятьдесят миль (Плиний Старший, Естественная история, VIII, 162)
А так подобных примеров масса:
Она же [Амага] вначале написала скифам, приказав удерживаться от нападений на Херсонес, когда Скиф это презрел, то, взяв сто двадцать человек наиболее сильных душой и телом, дав каждому по три коня, за одну ночь и один день проскакала тысячу двести стадий [214 км] и, внезапно появившись перед царским дворцом, перебила всех, бывших перед воротами, а когда скифы были приведены в замешательство как бы неожиданным ужасом и считали, что пришли не столько, сколько они видели, но что их было гораздо больше, чем пришедших, Амага с теми, которых она имела, устремившись на дворец и напав на Скифа, и убив бывших вместе с ним родственников и друзей, вернула землю херсонеситам (Полиэн, VIII, 56)
Как вы понимаете, и сарматы, и рыцари Генриха — это тяжелая конница. Переходим к более современным примерам:
В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние. (Будённый С. М. ,1952. Книга о лошади. Т. I. М., стр. 575)
Я быль очевидцемъ, какъ одинъ Солтанъ, по виду богатырь, въ коемъ весу было по крайней мере, около 8-ми пудъ, съ несколькими Киргизцами, имея каждый двухъ лошадей, (что въ Сибири назьтаешся быть одвуконь,) перебежали въ одни сутки 300 верст [320 км], частию чрезъ горы, и по каменистому грунту; они не чувствовали никакой усталости, жаловались только, что не спали. Лошади же конечно претерпели, и будучи не кованы разбились ногами ‚ но все остались живы, и по надлежащей выдержке, без всякаго врачевания получили здоровье и прежния силы. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 174)
Впрочемъ большие охотники до верховой езды на лошадяхъ, верблюдахъ и быкахъ, сидятъ они хотя не красиво, но крепко: употребляя седла- собственной работы, безъ луковъ, довольно уютныя стремена и не столь короткая какъ у Черкесъ, въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)
——
Обычно на этом начинается «вы фсе врете, в уставах меньше расстояние указано»)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, токсичность - это прямо беда. И тут простой "запрещалкой" точно не справиться. Пытаемся с нею бороться, пытаемся к токсичности подходить с разных сторон, но результаты, увы, появятся только в будущем, хоть и обозримом и достаточно близком.

Что ж, тогда подождем, когда донаты будут расшарены и интегрированы с Пикабу.

Ну а на счет продолжать: блин, твои посты по проработке - это лучшее, что я читал из исторических постов вообще. Я старожил как и среди модеров, так и среди просто пикабушников, но такие работы я встречал очень и очень редко. Как читателю было бы очень обидно лишится такого.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1 и 2 - идеи реально неплохи. Серьезно. Надо поговорить с продактами.

Идея 3 - это да. У нас есть аккаунт @pikablog. И сейчас в планах стоит развитие этого проекта аккурат в таком направлении, что ты написал. Что ж, реально радует, что мысли сходятся.

"Пятничное мое" - ну, честно скажу, это старые обычаи и традиции, когда сообществ на Пикабу и не было. Офигенным решением был бы кросспостинг, но это долго.Но вопрос реально актуальный, списибо за еще один аргумент в его обсуждении.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Рад если помог. Особенно второй пункт, большие статьи надо перемежать картинками, но неплохо факту вставляешь их блоками, копируя по абзацу текста. В общем приключение то ещё))) особенно когда один абзац дважды вставишь))
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз уж пошла речь откровенная, скажи, вот что бы ты, если бы мог бы, улучшил в Пикабу?

Мы сейчас усиленно работаем в этом направлении. Мы хотим, чтобы всем было комфортно. Есть ли у тебя что-то такое, что тебе на Пикабу помогло бы?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Таймер статей. Чисто по опыту, насколько взлетит статья зависит от времени публикации, но не всегда есть возможность «нажать на кнопку», а вот закинуть пост и отложить публикацию было бы хорошо.
Как-то не очень удобно блоками заполнять статью - чтобы вставить картинку, надо добавить блок, а если пропустил, то геморрой. В идеале простой функционал как в ворде «вставить картинку» в любое место. В идеале чтобы редактор понимал форматирование ворда - закинул копи-пастом, потом выбрал места и картинки вставил.
В части мотивации, думаю, все авторы которые работают за идею хотят какого ну признания что ли. По итогам какого-то периода можно делать подборку авторских постов от админов, типа вот такие авторы хорошо рисуют/пишут/рассказывают/делают и ссылки. Ну вроде альманаха «мое». Я вот так и не понял как работает идея с пятничным мое - это то ли группа, то ли традиция. Идея-то отличная, поскольку авторам чего-то уникального очень сложно прорваться через копипасту или волны негатива на тему зеленого банка/полосатого оператора, я не говорю о том, что такие посты не нужны, тут люди сами голосуют, но увы сами же создаём атмосферу негатива.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, токсичность - это прямо беда. И тут простой "запрещалкой" точно не справиться. Пытаемся с нею бороться, пытаемся к токсичности подходить с разных сторон, но результаты, увы, появятся только в будущем, хоть и обозримом и достаточно близком.

Что ж, тогда подождем, когда донаты будут расшарены и интегрированы с Пикабу.

Ну а на счет продолжать: блин, твои посты по проработке - это лучшее, что я читал из исторических постов вообще. Я старожил как и среди модеров, так и среди просто пикабушников, но такие работы я встречал очень и очень редко. Как читателю было бы очень обидно лишится такого.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да куда от неё деться - это ж часть атмосферы. Я вот после этого комментария от модератора
#comment_175881958
Прошёлся по токсикам в своих постах, стабильно один на топик - олдфаги 3-6 лет на Пикабу. И все разные люди. Это уже культура общения)))))
А донат - да, если будет в рамках функционала, почему нет, кто захочет, тот кинет, а вот лично грудью на амбразуру, нее)
Касаемо новых постов, ну тут на самом деле было бы что терять - двести лайков в среднем))) Так, кружок по интересам) Но мб закину новый пост про Александра, он как раз на коте вышел, подрихтую под Пикабу)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, а что по-вашему обучение? И что вы хотите сказать этой цитатой? И главное что хотел сказать этой цитатой Дельбрюк?  В тексте чёрным по белому написано, что обучение как раз было. И у каждого селения было своё знамя и своё боевой отряд. Но, да, на поле они не совершали сложных манипуляций.  И в прицнипе шли плотной пехотной коробкой, в 40-ок шеренг. Так же шагали ландкнехты? Ландскнехты тоже были необучены и считались ополчением?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По-моему, обучение - это то, что было у швейцарцев веке так эдак в 15-16, но не в 14. Ландскнехты - когда? В каком веке? Вы понимаете, что пехота в 14-15-16 веках это принципиально разная организация? Вы представляете когда ландскнехты превратились из необученного сброда в профессионалов?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

прощаю))) Наверное о том, что конница не может победить вся на поле боя в одиночку))) Для меня это не стало открытием.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Статья и близко не об этом. Она вообще не про победы/поражения конницы.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, твой пост побудил меня написать пост про тоже распространенный в развлекательных статьях штамп, по поводу бронебойного оружия :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Жги. Уже написал?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут по этому поводу идет дискуссия

#comment_170615969

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Стоп. Вы оспариваете не цифру в 240 км, а базовый тезис о коннице как мобильной силы?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А можно посмотреть на тех самых экспертов, чьё "физическое столкновение" и "сметание" тут опровергается? А то выглядит как борьба с вездесущим воображаемым противником.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Эксперты такие пургу не пишут, к счастью. Речь про любителей - найти какую-нибудь статью такого толка?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте уже цитату из Дельбрюка, опровергающую мое утверждение, например.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В моем комменте выше цитаты трех исследователей прямо отрицающих наличие обучения у пехоты. Первый Дельбрюк
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот как раз источники это и говорят: пройти за сутки 240 км может разве что небольшой отряд из ближайшей свиты короля, и то это капец какой выдающийся рекорд. Чтобы так быстро перемещать целую армию - об этом не может быть и речи. По византийским гонцам да, вполне допускаю, что был неправ с 200 км, но 385 км за сутки - это, опять же, видимо, в идеальных условиях (ровная безопасная дорога, хорошая погода, небольшое расстояние между станциями, отсутствие ожидания на смену лошади). А так то вон и пишут, что обычное расстояние для всадника (т.е. не целой армии) - 24 мили (т.е. грубо 40 км)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и я не рассматриваю это как рядовую дистанцию, в статье она верхним пределом дана. Причем для темных веков, где вся армия могла как раз и быть мелким отрядом. В контексте статьи речь идет о рейдовых операциях, они малыми отрядами совершались.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Вот что пишет о действии кавалерии во время Гражданской войны в США Дж. Денисон (кстати, кавалерийский офицер) в своем труде "История конницы":
трудно найти другой пример такого безостановочного и энергичного преследования. В течение 3 дней люди Форреста делали по 41 (более 10 немецких) миле в день и притом ежедневно имели несколько боев днем и ночью; в последние же 48 часов они сделали 90 (около 22 немецких) миль. Правда, что ко времени заключения капитуляции люди были так утомлены, что с трудом держали глаза открытыми."
Т.е. пройти за трое суток подряд 123 мили (примерно 200 км, или же по 60-65 км/сутки) для опытных кавалеристов - очень сложная и утомительная задача, описываемая в ключе рекордного достижения. Там же упоминаются другие дистанции, проходимые конницей, причем порядок цифр тот же. Абсолютный рекорд по этой войне - 90 миль за 35 часов. Но то ж какая-то легкая кавалерия американцев, куда им до средневековых рыцарей, телепортирующихся на 150 миль за сутки!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Преследование с боями? Сколько коней имели эти всадники? Я хочу прямой ответ - вы утверждаете, что Ann Hyland не права? Вы же понимаете, что у рыцарей было ни на одном коне скакали?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это да, тоже в свое время читал эту статью. Впрочем, я бы так прям не настаивал именно на дистанции в 2-4 км: все же в пределах одного-двух переходов кавалерия, не обремененная обозами и пехотой, может делать переходы под 60 км/сутки, а если прям очень надо - то и до 80 км (правда, это уже реально много). Так что если речь о дистанциях до сотни километров, то кавалерия в впрямь может прийти в нужное место в пару-тройку раз быстрее пехоты (опять-таки, без обозов, т.е. либо нужное обеспечение будет на месте, либо подтянется в течении нескольких дней с основными силами), а вот на дистанциях от 100-150 км и выше - таки да, крупное кавалерийское подразделение будет топать точно столько же времени, что и пехота.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте проясним, британский исследователь конницы, автор 14 книг по лошадям/всадникам и консультант Оксфордского словаря Ann Hyland пишет, что марш в 240 км хотя и был рекордным показателем, но имел место. Причем там была боевая операция. С другой стороны, пикабушник мне пишет, что это невозможно. Я кому должен поверить?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну написали непроверенную пургу так признайте. А то верхний предел - 240 км, даже не смешно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы комментарии читайте внимательно - выше цитата:

"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"

Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
По моему мнению, спорная фраза должна была бы звучать так: "Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 80-100 км за сутки". Считаю, что под понятием "марш-бросок конницы" следует понимать перемещение организованного кавалерийского подразделения для выполнения поставленной боевой задачи (что подтверждается в том числе и контекстом употребления спорной фразы, в плане того, что это свойство было фактором широкого использования конницы Каролингами), и под это определение не может попасть переезд знатного лица со свитой, как в источнике, на который дается ссылка.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё раз, вы пишите следующее "По рекорду нельзя судить о средних скоростях движения армий". Текст статьи создаёт впечатление того, что я говорю о средней или заурядной скорости, а не абсолютного максимума (типа выше некуда)?
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю.

Про экономику и формирование феодального войска вроде понятно (я в этом не шарю))). А про мобильность. Мы вроде выяснили, что кавалерия всё-таки имеет преимущество на марше в 5-10 км за сутки. Но без снабжения кавалерия долго двигаться не может, только малые отряды. Видимо этого хватало по средневековым меркам -- малые конные отряды с преимуществом в 5-10 км в сутки. Но с этими 240 км, они мне кажутся лишними.

Кстати, от Руана до Доля (Доль-де-Бретань) не 240 км, а 270 км по современным дорогам (яндекс карты!). Что ещё вызывает вопросы по переброске кавалерии на такое расстояние и к специалисту, который озвучивает ошибочную цифру. Видимо цифра указывалась в виде прямого расстояния между городами, что тоже неграмотно для историка, которому нужно уметь работать с курвиметром на картах (как после этого доверять ему))).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я не знаю.

Вот на этом можно и закончить.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за разъяснение
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Было бы за что) Вы корректно задали вопрос, уточнили точно ли все верно. Судя по дискуссии здесь, люди сначала выставляют претензии, а получив прямую цитату докапываются до запятых. Так что Вам спасибо, что прочли. Рад, если эта статья дала что-то новое
8
Автор поста оценил этот комментарий
Я считаю, что Ann Hyland описывает рекордный по скорости рывок небольшой свиты короля (о чем она прямо и пишет в приведенной Вами цитате), а никак не об операции регулярного кавалерийского подразделения. По рекорду нельзя судить о средних скоростях движения армий; автор, описывающий рейдовые операции кавалерии XIX в. (т.е. это были чисто конные отряды, вынужденные максимально быстро двигаться по тылам противника), пишет, что 90 миль за 35 часов - очень много. Он же, кстати, там же, приводя пример способности конного отряда к быстрым длинным маршам, поиводиь пример, что он за 8 дней преодолел чуть больше 300 миль, и кавалеристы были в состоянии вести боевые действия после такого марша. То есть 8 дней подряд преодолевать по 40-45 км в день для легкого конного отряда - это, по мнению кавалерийского офицера ( к слову, писавшего свою книгу буквально "по горячим следам", через 20 лет после этоц войны), очень хороший результат. Весьма сомнительно, что феодальное ополчение в условиях обычного похода сможет выдержать бОльший темп. А если учесть, что феодальнпя армия практически всегда сопровождалась пехотой и обозом, то тогда тем более она не могла двигаться даже с таким темпом. Или Вы считаете, сто средневековая феодальная кавалерия действовала без обоза и пехоты?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда о чем мы спорим? Это рекордный показатель - я его и указал как абсолютный максимум. С ума я не сошёл, чтобы утверждаеть иное. Хотел бы сказать, что это рядовой марш, так и написал бы "в среднем по 240 км".
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Окей, ссылку сейчас в уведомления скину.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я что-то не так делаю? Жму присоединиться к серверу и туда ссылку. Если просто скопировать в браузер, кидает просто на сайт
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Привет.

Тут такое дело - мы сейчас собираем чат в Дискорде. Там и модераторы, и адмодеры сообществ, и активные пикабушники. Неформальное общение, околопикабуные обсуждения и все в таком роде.

Нет желания к нам присоединиться?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Давай. Дискорд качну только
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я видел сразу и проплюсовал. Сразу увидел, в ленте. Просто понаблюдал молча.

И, все ж, как мне кажется, в этом наша проблема. Мы не доносим до пользователей посты, которые им были бы интересны. Вот в эту сторону, конечно, нам работать надо.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно типа формата «рекомендуемое»? Как у Дзена? Но там, возможно, какие-то алгоритмы очень сложные. Репостнули туда мою статью по ранениям - она быстро 3000+ лайков набрала и ее дзен постоянно кому-то рекомендует, исходя из интересов людей.
0
Автор поста оценил этот комментарий

А на что опирался Дельбрюк, при всём моём уважении?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вас только Дельбрюк интересует? А три других, включая Вербрюггена?
Автор поста оценил этот комментарий

а чем вам не нравится Патэ? Ну давайте возьмём битву при Бордо: Через час после начала битвы прибывший к месту сражения отряд бретонской кавалерии (тяжёлые жандармы) атаковал правый фланг англичан. Англичане обратились в бегство. Во время бегства под Тальботом была убита лошадь, и командующий, придавленный весом мёртвого животного, пролежал на поле боя до тех пор, пока один из французских ополченцев по имени Мишель Перунен не опознал его и не зарубил топором. Уцелевшие англичане укрылись в Кастийоне и уже 19 июля сдались.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, а вы статью читали? Если да, то о чем она по-вашему?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я вас понимаю =) Сам 3 года писал в https://shusharmor.livejournal.com/ по 3 поста в день, лопатил ГОРУ литературы, а потом просто выдохся.


Тогда, может быть, я представлю вам свои соображения по противостоянию конных лучников против тяжелой кавалерии, а вы скажете свое мнение? =)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да конечно
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Будем искать =))

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже подустал, если честно. Каждую статью ищу повод больше не писать, потому что сил уходит много, а зачем - не очень понятно. Чтобы потом кому-то что-то доказывать в комментариях? Не уверен.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Шайтанама! Значит, я поседею и умру, не дождавшись вашу статью о противостоянии конных лучников и тяжелой кавалерии? =) @Azirsan

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну почему же. Возможно она просто выйдет на другом ресурсе) когда-нибудь)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понял, что вы даже не читаете, что написано, или читаете только то, что хотите, потому что указано на то, что у меня нет первоисточников, но тем не менее вы продолжаете упирать на то, что там написано, в то время как я оперирую с тем, что написано в вашей статье. В виду этого считаю разговор не продуктивным и более его не продолжаю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это "проф"деформация, обычно в исторических дискуссия под "первоисточниками" понимаются условные хроники, а работы по ним обычно просто называют источниками. Это не правило, но просто так обычно в диалогах термин применяют, поэтому я подумал, что под первоисточниками вы имеете в виду те хроники, что я упоминаю в посте, а не статьи на которые ссылаюсь.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Обращал, но больше внимания уделял тексту статьи - по большей части за неимением самих первоисточников. Уже в комментариях глаз зацепился за возможно некорректные построения логических цепочек, которые так или иначе ставят под сомнение и остальные аспекты статьи.


Приведенные фрагменты еще больше подтверждают эти сомнения. Они охватывают огромный промежуток времени со времен зарождения государств Каролингов до Наполеона, и пример с королем Генрихом здесь иллюстрация максимальной возможной скорости феодальных кавалерийских отрядов, а не одна из причин по которой Карл Великий сделал ставку на кавалерию, потому что в посте именно эта скорость указывается как одна из причин.


Если проводить другую аналогию, отличную от Формулы 1, то можно сказать, что один из самых дорогих (по относительной цене) тюльпанов в мире продали в 1638 году по стоимости хорошего дома тех времен. Было ли это причиной почему разведение и продажа тюльпанов были так популярны в Голландии? Нет, это было уже следствием этого. Показывает ли это насколько высоко ценились тюльпаны и является ли эта ценность в целом причиной их популярности? Безусловно.


Была ли в целом высокая мобильность фактором популярности кавалерии и является ли случай с королем Генрихом примером этого? Безусловно. Помогла ли способность "совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки" кавалерии стать "[силой], которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы"? Нет, это всего лишь один из ряда вон выходящий случай без предоставления достаточного контекста, чтобы говорить о том, что эта скорость была возможна для получения стратегического, а не кратковременного тактического, преимущества, а как нам сказали "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим". Правильно ли в таком случае использование этой скорости как один из факторов популярности кавалерии времен во времена Каролингов? Сомнительно.


Можно ли было использовать продажу тюльпана по стоимости дома в стратегическом плане? Разве что только тому, кто его продал, а не индустрии в целом. Можно ли было использовать это в качестве кратковременного тактического преимущества над другими видами цветов? Да. Можно ли в таком случае упоминать эту продажу как один из факторов почему разведение тюльпанов имело стратегическое преимущество над другими видами деятельности, в том числе разведением других видов цветов? Нет.


Понимаю, что это всего лишь развлекательный пост, пусть и с претензией на научность, но полыхающий огонь в комментариях не оставил равнодушным.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте начистоту. Статья занимает больше 30 тысяч знаков и ссылки мне вообще пришлось вынести в комментарии, поэтому второстепенные вещи даны тезисно. У меня уже была обзорная статья по сражениям пехоты и конницы в средневековье - Несколько слов о противостоянии пехотинцев и рыцарей в средневековье и она охватывала периоды XII-XV веков, т.е. начальная точка как раз шла от появления таранного удара. И это как ни странно, спровоцировало приход комментаторов с позицией "ну, а до этого при каролингах конница точно была стронг". Соответственно данную статью нужно было как-то подвести к XII веку, чтобы на читателя внезапно не свалилась из ниоткуда рыцарская конница. Я выбрал путь дать краткий обзор современных представлений о развитии конницы в VIII-X веках. Обзор представлений, я не вписываюсь в спор ни на стороне Бахраха, ни отстаиваю позицию Вербрюггена. Я даю плюс-минус устоявшуюся точку зрения по исследованиям - никаких оков я не срываю (ну кроме очевидного опровержения "стремянной революции"), а пересказываю существующие работы, моя часть начинается от обзора битв. Вот вы пишите

, а как нам сказали "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим".

У этой цитаты вообще-то есть ссылка - [8]. Смотрим, что у нас под цифрой восемь Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9. Открываем, читаем:

The mobile troops of horsemen referred to as scarae have a strategic, rather than tactical, role, being especially used to garrison fortresses.

Похоже это на "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим"?

Статья посвящена тому как выглядел бой пехотинцев и рыцарей, краткий обзор генезиса этого рода войск нужен для того, что читал понимал вообще откуда они взялись, а также где почитать детали. А к основному исследованию оно относится постольку поскольку ввиду того, что таранный удар - это XII, максимум XI век.

Понимаю, что это всего лишь развлекательный пост, пусть и с претензией на научность, но полыхающий огонь в комментариях не оставил равнодушным.
Полыхает тут только от одного - от 240 км)))) марша. Т.е. вообще по косвенному вопросу, который НИКАК на тему статьи не влияет. Однако Вас это не остановило от того, чтобы фактически меня обвинить в неумении работать с источниками.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
И это была военная операция.

"...Рауль Фужерский и Гуго Честерский с шестьюдесятью рыцарями укрылись в замке Доль, который 20 августа был осаждён. 23 августа Генрих II лично прибыл к замку, чтобы руководить осадой." [Эплби Джон Т. Династия Плантагенетов. Генрих II. Величайший монарх эпохи Крестовых походов]

Т.е. армия Генриха ІІ была под стенами Доля уже 20 августа, а свой марш, на который Вы упираете, был произведен королем (и его ближайшей свитой), чтобы Генрих мог лично взять командование на себя (в принципе, то же самое косвенно упоминается в Вашем же источнике). Таким образом, речь идет не о военной операции в смысле переброски войск, а об экстренном перемещении небольшого отряда для доставки главнокомандующего на поле боя, т.е. они могли взять с собой сколько угодно запасных лошадей и не были обременены ни обозом, ни, тем более, пехотой (да и ехали в идеальных условиях: в конце лета, равнинной дорогой, по своей территории). По сути выполненной задачи и принципу ее организации это ближе к тем же гонцам, а не к маршу рыцарской конницы, поэтому нельзя сказать, что войска тоже так могут. Если же говорить, что, мол, один король как-то смог так сделать, то при необходимости так сможет, то чего мелочиться и ограничиваться цифрой в 240 км? В 1951 г. в течении суточного пробега (20 ч езда, 4 ч отдых) доно-казахско-текинский жеребец Зенит сумел преодолеть 311.6 км. Давайте скажем, что потенциально любая армия так могла летать, у всех же рыцарей всегда была возможность пользоваться лошадями типа Зенита, так же как и отряд вассалов маркиза де Голодрана мог за сутки махнуть 240 км - а че? вон у Генриха II получилось же.

Реально источники по Средневековью дают цифру обычного суточного марша конницы где-то 50 км, что неплохо согласуется с данными более поздних эпох. Вот эта цифра и может быть использована в качестве критерия подвижности кавалерии того времени, а не впятеро бОльшая.


Я вообще не пойму, чего Вы так уцепились за этих 240 км? Ну признайте, что с3.14здели не к месту, на что указало немало читателей, в том числе лично знакомых с верховой ездой (это я не о себе ,если что), да и источников немало привели по этому поводу. Так нет - у Ann Hyland написано, и не ебет. Кстати, а что у нее сказано по поводу средних маршей конницы средних веков, не просветите нас, сирых и убогих?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для начала стоит целиком привести цитату из моей статьи:

«Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий – в условиях больших пространств ему нужна была сила, которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы. Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4], в сочетании с сетью фортов и замков он смог выстроить эффективную систему противодействия, где защитные сооружения уже при Меровингах выступали наковальней [7]. Решение на самом деле было поистине гениальным – экономика раннесредневековых государств не позволяла держать под ружьем большую регулярную армию, при этом ленная система перекладывала вопросы снабжения и формирования войск на феодалов. Т.е. преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим [8]. Собственно идея, Лин Уайт о том, что при Каролингах всадники за счет таранного удара «доминировали» напарывается на тот простой факт, что этот прием появился только в XII (возможно XI) веке. Акцент в боевых действиях сместился от масштабных полевых сражениях к рейдами, шевоше, кавалькадам, т.е. терминам, однокоренных «коннице» - Reyse, chevauchee, cavalcado. Ну, и, конечно, осадам, где конница могла либо перерезать пути снабжения, выступая атакующей стороной или атакуя агрессора, деблокируя города [5]»

Краткие тезисы:

- Профиль войны, в котором акцент ушел с масштабных битв на рейды, осады или короткие операции

- Преимущество конницы было не тактическим, а стратегическим (The mobile troops of horsemen referred to as scarae have a strategic, rather than tactical, role, being especially used to garrison fortresses. - Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry»)

- Она могла совершать быстрые маршброски, что позволяло отвечать на атаки относительно малыми силами (не нужно держать под ружьем большие армии, а можно перебросить конницу) (The mobility of feudal cavalry was also well suited to the alternative: burning and plundering enemy holdings and assets served the triple purpose of leaching the enemies supply to strengthen your own, weakening their morale and goad them to a fight on equal grounds (Verbruggen, 1997:281).

These objectives were achieved in small-scale raids called Reyse, chevauchee, cavalcado or by various other names, most of which seem to have their root in “caballus”, horse - Jack Gassmann «Thoughts on…»)

Внимание вопрос – причем здесь нафиг пехота? Какое движение с пехотой и обозом, если мы говорим о рейде? К чему вы вообще упоминаете движение с пехотой? В посте прямо противопоставляются полевые сражения и мобильные операции, где и задействовали конницу. Теперь смотрим главный камень преткновения

Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4], в сочетании с сетью фортов и замков он смог выстроить эффективную систему противодействия, где защитные сооружения уже при Меровингах выступали наковальней [7].

Что у нас под цифрой 4? Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014), открываем читаем:

The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace.

Только давайте Вы, если хотите поспорить, целиком прочтете всю статью – там подробно объясняется роль конницы. В данном случае, он посчитал возможным привести этот пример (сославшись на Ann Hyland) для иллюстрации способности конницы к молниеносным маршам. Вас это не устраивает? Но это моя статья и я решаю, как построить фразу. И сейчас мы ее разберем «вплоть до 240 км за сутки» - открываем словарь Ушакова

ВПЛОТЬ

усилительная частица. Только в сочетании с предлогом "до": вплоть до – 1) точно до, до самого (самой, самых)

Также и словарь Ефремовой относит это словосочетание к пределу, абсолютному максимуму. Никаких средних значений в статье нет – русским по белому указана МАКСИМАЛЬНАЯ планка. Jack Gassmann посчитал возможным использовать этот пример. И я тоже. В десятый раз и на другой лад я это повторять уже не буду.

5
Автор поста оценил этот комментарий
И это была военная операция.

"...Рауль Фужерский и Гуго Честерский с шестьюдесятью рыцарями укрылись в замке Доль, который 20 августа был осаждён. 23 августа Генрих II лично прибыл к замку, чтобы руководить осадой." [Эплби Джон Т. Династия Плантагенетов. Генрих II. Величайший монарх эпохи Крестовых походов]

Т.е. армия Генриха ІІ была под стенами Доля уже 20 августа, а свой марш, на который Вы упираете, был произведен королем (и его ближайшей свитой), чтобы Генрих мог лично взять командование на себя (в принципе, то же самое косвенно упоминается в Вашем же источнике). Таким образом, речь идет не о военной операции в смысле переброски войск, а об экстренном перемещении небольшого отряда для доставки главнокомандующего на поле боя, т.е. они могли взять с собой сколько угодно запасных лошадей и не были обременены ни обозом, ни, тем более, пехотой (да и ехали в идеальных условиях: в конце лета, равнинной дорогой, по своей территории). По сути выполненной задачи и принципу ее организации это ближе к тем же гонцам, а не к маршу рыцарской конницы, поэтому нельзя сказать, что войска тоже так могут. Если же говорить, что, мол, один король как-то смог так сделать, то при необходимости так сможет, то чего мелочиться и ограничиваться цифрой в 240 км? В 1951 г. в течении суточного пробега (20 ч езда, 4 ч отдых) доно-казахско-текинский жеребец Зенит сумел преодолеть 311.6 км. Давайте скажем, что потенциально любая армия так могла летать, у всех же рыцарей всегда была возможность пользоваться лошадями типа Зенита, так же как и отряд вассалов маркиза де Голодрана мог за сутки махнуть 240 км - а че? вон у Генриха II получилось же.

Реально источники по Средневековью дают цифру обычного суточного марша конницы где-то 50 км, что неплохо согласуется с данными более поздних эпох. Вот эта цифра и может быть использована в качестве критерия подвижности кавалерии того времени, а не впятеро бОльшая.


Я вообще не пойму, чего Вы так уцепились за этих 240 км? Ну признайте, что с3.14здели не к месту, на что указало немало читателей, в том числе лично знакомых с верховой ездой (это я не о себе ,если что), да и источников немало привели по этому поводу. Так нет - у Ann Hyland написано, и не ебет. Кстати, а что у нее сказано по поводу средних маршей конницы средних веков, не просветите нас, сирых и убогих?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Прежде чем я подробно отвечу, хочу прояснить один момент нашего ключевого непонимания. Ваша основная претензия в том, что из моего текста цифра в 240 км воспринимается не как некий абсолютный максимум, а как среднее значение. Если я употребил формулировку, что 240 км - это некий абсолютный предел (самый-самый), то вопросов бы не было? Верно?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Там же:

"ten times faster than the normal daily stint of 24 miles (38.5 km)"


Если иметь возможность ремонта(замены лошадей) и загнать их... Гонцов так отправляли. Но насколько серьёзной силой будут голодные и уставшие рыцари на таких уставших лошадях? Скорее исключение из правил, только для экстренной ситуации.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эта цитата вообще о гонцах, там дальность не 240 км, а 385 км. Речь про операцию Генриха - "Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape". Но вообще речь про рекордные значения, понятно, что обычный марш был меньше. Ну так я указал его как верхнюю границу, благо был реальный пример.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Прот240 км в сутки - бред, конечно, я даже как-то пропустил подобную цифру.

Но легко опровергается.

Средняя скорость галопа 15-18 км/ч. Средняя скорость лошади шагом 5-7 км/ч.

Рысью до 20 км/ч.

Скаковых лошадей в расчёт не берём, там да, аж до 69 км/ч на коротких дистанциях.



Гнать загруженную лошадь никто не будет,  а больше 3-4 часов верхом подряд - физически очень тяжело, придётся привалы делать. Дороги тоже были, мягко говоря, не автобаны, скорее дачные грунтовки. 30 км за сутки? Могу поверить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Прот240 км в сутки - бред, конечно, я даже как-то пропустил подобную цифру.

Это реальный боевой марш #comment_170619670

Приводится в книге авторитетнейшего исследователя, кстати.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я имею в виду то, что скорость кавалерии при совершении маршей для обывателя может казаться значительно выше реальных значений, в том числе из-за ваших 240 км в сутки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз есть прямой вопрос - я использовал, вот эту работу #comment_170664437

Утверждаете, что автор не прав или нет?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, присоединился, потому что тоже не понял эту пресловутую норму в 240 км, которая оказалась исключительным рекордом. Да и действительно это можно назвать "за гранью разумным", так загонять лошадей перед боем. Но видимо когда-то это сработало.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот типичный пример, фраза "вплоть до" прочитана как "норма", а "за гранью безумного" - как бывало. В принципе, на этом дискуссию мы с вами можем закончить - вопросов у меня нет.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз. У вас фраза не совсем корректна и воспринимается она как обычная норма для кавалерии, а не как исключительный и рекордный случай. И я указал, что озвученная вам цифра резанула мое восприятие, при этом я не утверждал, что это невозможно. Для объективности лучше было бы указать средний показатель. 

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так вы присоединились к автору комментария "240 км в сутки даже для кавалерийского подразделения - это за гранью разумного". За гранью разумного и вдруг оказывается, что это возможно. Так может комментатору выше ткнете в стилистику?
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
"Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки"
В реальных условиях не могло реальное подразделение феодальной конницы преодолеть за сутки 240 км и еще потом воевать с кем-то. Дней за 4-5 - вполне. По аналогии, рекордом дальности стрельбы из традиционного лука является дистанция около 750 м. Тем не менее, почему-то в боях лучники вели стрельбу на втрое меньших дистанциях. Можно ли в таком случае сказать, что лук - оружие, способное поражать противника на дистанциях вплоть до 750 м?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В реальных условиях именно это Генрих и сделал. И это была военная операция. Рекорды дальности стрельбы из лука известны нам из работы Ральфа Пейн Геллвея, если Вы говорите про рекорды достигнутые турецким султанами. Там использовали специальные стрелы типа спортивного снаряда. В данном случае, это реальная боевая операция. Никакие аналогии, несогласие и ещё фиг знает что не изменит этого факта.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда фраза в посте звучит не совсем корректно, если это рекордный и исключительный показатель.

Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки
Занудствую, извините)).

А упомянутый вами Ann Hyland напомнил один, наблюдаемый мной, случай, про спор двух учёных, работающих в одной области. Спорили они долго. А суть была в том, что результаты у них разнились на несколько порядков, при этом у одного значения сходились со значениями полученными из других институтов и на это, через продолжительный промежуток времени, было обращено внимание. На что оппонент в грубой форме ответил, что я доктор и профессор, а вы только кандидат. На это спор закончился и они разошлись, каждый при своём мнении)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Был бы спор по существу. А так начали с того, что "да это невозможно", а закончили на "возможно, конечно, но чуть иначе стоило бы выразиться". Был бы вопрос принципиальный я бы заморачивался, а так формально никакой ошибки нет. Есть цепляние к словам, которые на суть статьи влияния не оказывают. Типичное пикабу, что сказать. Всё больше убеждаюсь в мысли, что зря трачу на это время.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не утверждаю, что я прав, а вы, цитируя консультанта Оксфордского словаря, неправы. Так как данные, которые я приводил, возможно про регулярную конницу, т.е. средний показатель, а в указанный вами период возможно качество боевых коней было намного выше. Я не знаю, может есть ещё какие-то причины. Кстати, для человека штатный марш в сутки с грузом где-то 30 км, при совершении марш-броска возможно до 50 км, но надолго человека так не хватит.

Вот ещё нашёл отрывок из «Боевого устава конницы» 1942 года.
Здесь же нормальный переход 45-55 км. Преимущество получается всё-таки у кавалерии.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Секунду, я нигде не утверждал, что это рабочая дальность. Речь про рекордный показатель.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю, что вы хотели сказать, про цитирование. Но ваше утверждение

Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий – в условиях больших пространств ему нужна была сила, которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы. Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4],

и

тут важно что они маршброски совершали на огромные расстояния

Могут не совсем точно отражать действительность. И явного преимущества у конницы перед пехотой в совершении длительных маршей может и не быть. К тому же после марша, возможно ещё предстоит битва, а иметь неготовую к бою лошадь - это плохо.Хотя я могу и ошибаться. Кстати, это действительно интересная тема. Так как многие из нас сейчас совсем не знакомы с таким животным как лошадь. С расстоянием суточных конных маршей есть информация ещё здесь.https://thor-2006.livejournal.com/371431.html пытался найти кавалерийские уставы, но ничего толкового на скорую руку не нашел.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретно история в цитате - это военная операция. Чуть ли не половина исследователей, упомянутых в примечаниях у меня (те, что по VIII веку) в той или иной степени об этом пишут.  Jack Gassman об этом пишет прямо. Ann Hyland - это если что автор 14 исследований по коннице и консультант Оксфордского словаря. Уж простите, но я верю исследователям, а не пикабушникам

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А еще источники подтверждающие это есть?

При этом цифру суточного перехода в 25-40 км после которого лошадь может на следующий день продолжить путь, а не умереть  называет любой приличный источник как по истории средневековой конницы так и по современному коневодству.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне достаточно, что эту цифру называет реальной автор 14 работ по коням/всадникам, консультант Оксфордского словаря и признанный авторитет в области Ann Hyland. А вот там не согласен я пока не увидел. Какой-то пикабушник?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Я потом прочитаю, но вряд ли меня удастся переубетить, что кава не тащит
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эту идею автор в статью не вкладывал.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже резанула глаза эта дистанция.

Современному человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
...
На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах."А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
Взято от сюда http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Вам, наверное тоже будет интересно. @Azirsan

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот прямая цитата из исследования по коннице:

#comment_170637769

Henry rode from Rouen to Dol in just over a day

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да не, понятно.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще такую дичь прочитал лет пятнадцать назад, вот например http://old.mirf.ru/Articles/art478.htm

3
Автор поста оценил этот комментарий

Оперировать работами научных деятелей еще надо уметь, чтобы так козырять их авторитетом. Нет никакой связи между цитатой из книги и фразой из поста, кроме той, что в обоих случаях речь идет о коннице. Получается так, что вы берете один рекордный показатель скорости свиты короля из XII века (если я правильно понял, то в отрывке говорится о Генрихе II Плантагенете) и делаете вывод, что такая максимальная скорость стала одной из причин почему 400 лет назад до этого события Карл Великий озаботился кавалерией. По аналогии можно взять рекордную среднюю скорость 388 км/час в Формуле 1, установленную в 2000 году, и сказать, что в Германии начали строить автобаны за 70 лет до этого потому что машины могут так разгоняться.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пост ссылается на работу за номером 4, а это Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014). Открываем саму работу и читаем там

"The Carolingians took as original base the Germanic tribal warrior hierarchy and adapted it into a cavalry force to fit their needs. The growing Carolingian empire faced a three pronged problem: first to create a solid, well-rounded force that could be used in multiple theatres of war against varied enemies without resorting to comprehensive levies that would leave the threat of a coup looming in the distance; second to do this without destroying their economic base by dragging vast amounts of the population on protracted campaign; and third to defend, control and reign a growing empire.

They chose to do this by instituting policies that promoted the creation of a mounted elite tied to the nobility, flexible enough to rapidly redeploy and serve in a multitude of roles. It was a small elite that created the backbone of any expeditionary force or could act independently, calling on further support when needed. Since the core had no actual ties to a specific region’s levy, the auxiliaries for recurring campaigns could be rotated in order to spare the region.

The Normans developed the capabilities of the cavalry elite. They fully exploited the offensive capabilities of the force’s mobility and expertise, adapting their potential to siege warfare. They also put the independence of the construct to the test during the Italian campaigns, working on a purely freelance expeditionary basis with little to no formal support, relying on the expedition’s own success and a refined feudal system to provide both supplies and reinforcements.

These tactics, however, relied on the mobility and flexibility of a small force, an approach which has more in common with modern special forces than Marshal Ney’s massed sabre charges.

<...>

The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace."

Пришлось цитировать наиболее близкий по смыслу отрывок, но если захотите поговорить о том, что там написано совсем не то, что я указываю в посте, прочтите все статью. А вот в скобках уже приводится ссылка на книгу, которую я здесь цитирую. Пришлось цитировать книгу напрямую, чтобы обрубить дискуссию только по 240 км. А вообще обращаю внимание, что вопроса происхождения и задач конницы касается целый пласт статей, на которые я ссылаюсь:

3. Stephen Morillo «The "Age of Cavalry" Revisited» // The Circle of War in the Middle Ages: Essays on Medieval Military and Naval History

4. Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)

5. J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71

6. Bernard S. Bachrach (2006). "Debate: Verbruggen's "Cavalry" and the Lyon-Thesis". Journal of Medieval Military History. Boydell Press. IV

8. Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9

9. Peter Burkholder «Popular [Mis]conceptions of Medieval Warfare» // History Compass 5(2): 507 – 524

10. Clifford J. Rogers «Carolingian Cavalry in Battle: The Evidence Reconsidered» //Crusading and Warfare in the Middle Ages, ed. Simon John and Nicholas Morton 2014, P. 1-12

Вы же обращали внимание на цифры в скобках моей статьи?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это прекрасно -отвергать все источники, которые не подтверждают вашу теорию, и ссылаться на подтверждающий, к тому же единственный. Источниковеды вам аплодируют. Возможно стоя.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А в чем моя теория? Это просто рекордный показатель, так он в статье и представлен. Ann Hyland профессионал высокого класса, Jack Gassman согласен. Вполне достаточно для второстепенного вопроса. Благо некий dmo2 не являет собой серьёзного исследователя, чтобы я обращал на него внимание. Или я неправ, так выложите список работ. Повторюсь - у меня есть прямая цитата такого авторитета как Ann Hyland, вы хоть что напишите, но я снова и снова буду на это давить. И ничего вы с этим не сделаете - ничего ваше несогласие не стоит) такие дела, дружище)
показать ответы