285

Как рыцари пехоту атаковали

Любите ли Вы развлекательные статьи про рыцарскую конницу, так как люблю их я? Лет десять-пятнадцать назад их активно публиковали журналы по фантастике и компьютерным играм, сейчас они перебрались в ДЗЕН. И это такой непередаваемый жанр, я вам скажу – авторы совершено не скупятся на подробности, вот например

«Фаланга щитников не являлась препятствием для дестриэ [коня]. Рыцарь просто пер, куда считал необходимым, оставляя за собой полосу сплошного поражения»

Причем никто особо не парится по поводу источников, но описание настолько живое, что сомнений быть не может. Где-то в российских дворах совершенно точно припаркован DeLorean, на капоте отражается неоновый свет ближайшей аптеки, а за стеклом виднеется бумажка с номером телефона на случай, если нужно будет выехать запертому соседу.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Рунет заполнен статьями о том, как столетиями рыцарская конница врубается в строи несчастных пехотинцев, вытаптывая все вокруг, ломая аки тростиночки оружие, коим крестьяне пытаются отпихиваться. И самое любимое у меня в таких статьях – это окончание, ну потому что рано или поздно автору надо будет объяснить с чего вдруг эта сила, сносящая все на своем пути, вдруг перестала впиливаться в пехотные порядки.

Краткий обзор современных представлений о роли конницы

В русскоязычном пространстве идея о таране плотных пехотных строев стоит примерно на двух столпах – это гипотеза Чарльза Омана о том, что после битвы при Адрианополе 378 г. на полях сражений воцарилась тяжелая кавалерия вплоть до сражения при Мариньяно 1515 г. [1] Второй подпоркой прикрутили идею Лин Уайт [2], что небывалый успех тяжелой рыцарской конницы является следствием распространением стремян в Европе с VIII века и соответственно появлении таранного удара. Естественно гипотеза и Лин Уайт и концепция Чарльза Омана на западе уже подверглась обширной критике и существенно пересмотрена [3], но поскольку на русский язык все это не переводилось, то у нас до сих пор пытаются жить в реалиях «изобрели стремя – кавалерия вытаптывает пехоту – потом пехоту обучили, и она начала отбивать атаки рыцарей». Увы и ах, все значительно сложнее.

Начнем с распространения тяжелой конницы – традиционно расцвет тяжелой конницы связывается с государством Каролингов [4]. Что здесь важно понимать – состояние первоисточников таково, что тактическую роль конницы в этот период мы практически не можем проследить. Описания настолько скудны, что исследователями для обоснования тезиса о важности этого рода войск приходится прибегать к цепочке рассуждений «если не они, то кто?» [10]. Т.е. концепция того, что при Каролингах тяжелая феодальная конница была царицей полей – это распространенная точка зрения, но, увы одна лишь [9]. На западе бушуют настоящие баталии между исследователями, так например, Брайс Лайон подверг критике концепцию Вербрюггена о тотальном превосходстве конницы, тот выступил с возмущенным опровержением [5], обвинив оппонента в некомпетентности , в спор вклинился профессор Бернард Бахрах [6], оспорив эту отповедь. Я не хочу углубляться в эту дискуссию, просто хочу, чтобы Вы понимали – господство тяжелой кавалерии не признанный всеми факт, а одна из точек зрения (безусловно, популярная), которая преобладает у нас, поскольку другие исследования тупо не переводили.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Иллюстрация по Всадники войны. Кавалерия Европы. . Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С, С-П.: Полигон, 2005


Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий – в условиях больших пространств ему нужна была сила, которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы. Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4], в сочетании с сетью фортов и замков он смог выстроить эффективную систему противодействия, где защитные сооружения уже при Меровингах выступали наковальней [7]. Решение на самом деле было поистине гениальным – экономика раннесредневековых государств не позволяла держать под ружьем большую регулярную армию, при этом ленная система перекладывала вопросы снабжения и формирования войск на феодалов. Т.е. преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим [8]. Собственно идея, Лин Уайт о том, что при Каролингах всадники за счет таранного удара «доминировали» напарывается на тот простой факт, что этот прием появился только в XII (возможно XI) веке. Акцент в боевых действиях сместился от масштабных полевых сражениях к рейдами, шевоше, кавалькадам, т.е. терминам, однокоренных «коннице» - Reyse, chevauchee, cavalcado. Ну, и, конечно, осадам, где конница могла либо перерезать пути снабжения, выступая атакующей стороной или атакуя агрессора, деблокируя города [5].

К чему это привело – к созданию закрытой касты воинов, которая же и являлась, в том числе правящей аристократией, т.е. определяла военную доктрину государств. И здесь мы переходим к сути исследования – чтобы понять, как выглядело столкновение пехоты и конницы, нужно разобраться с внутренними силами, которые определяют битву. Итак, друзья мои – это была преамбула, впереди разбор сражений и поведения солдат в бою.


Битва при Куртрэ 1302 года.


Начнем с середины нашего повествования – битвы при Куртрэ 1302 года. Сражение довольно примечательное – часто его рассматривают в качестве вехи, знаменующей окончание главенства конницы и начала пехотной революции. И, в общем-то, в таком ключе сражение не устраивает ни фанатов сметающей все и вся рыцарской кавалерии, ни сторонников пехоты-царицы полей. Апологет конницы, разбуженный ночью, на тихий шепот «Куртрэ» вскинется, не просыпаясь, выпалит «коннице помешали рвы, ручей, а так бы растоптали как при Розебеке, Монс-а-Певеле и Касселе» и рухнет на подушку, не открывая глаз. Ну, а сторонников пехоты в принципе не устраивает XIV век как рубеж, ведь атаки конницы отбивались и раньше. Как по мне, эти споры малопродуктивны и нужно на примере сражений выяснять механику и принципы поведения воинов, а не защищать свою команду.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Фламандский пехотинец, правда его противник пришел из прошлого, судя по доспехам, ну что ж поделать


Вернемся к Куртрэ - это достаточно знаменитая битва между фламандцами и французами, примечательная тем, что первые представляли собой пешее воинство, в то время как их противники делали ставку на конницу. Численность сторон была примерно равной – 8000-10500 человек со стороны фламандцев (по Вербрюггену) и около 7000 французов (2500-3000 всадников, остальные пехотинцы).

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Сам ход битвы описан во множестве статей и исследований, я ограничусь общими замечаниями. Фламандцы выстроились в фалангу, заняв позицию за ручьями и рвами, французская пехота накрыла их арбалетным огнем, после чего вероятно (?) произошел уже ближний бой между фландрийцами и их противниками. Причем пехота французов так успешно наступала, что чуть не выиграла бой. Далее после успешной атаки, по сообщению «Старой хроники Фландрии», французы говорят командующему «Сир, чего вы еще ждете? Наши пехотинцы наступают так, что они одержат победу и мы не стяжаем здесь чести», после чего рыцари атакуют (успешно форсировав рвы), попутно потоптав некоторое количество своих же пехотинцев и начинается катастрофа. Всадники отступают с большими потерями, попутно сваливаясь во рвы на обратном пути. Французы оставили на поле битвы половину всадников, потери фламандцев несколько сотен по источникам, по факту – вопрос. Здесь нас будет интересовать несколько важных нюансов, первое это моральное состояние самих фламандцев. Людовик ван Вельтем ("historiael Spieghel" ~ 1316 г.) описывает сильный страх, который испытывали пехотинцы [11]:

[фламандцы] боялись предстоящего ужасного боя. Не было шанса отступить, и враг наступал. Каждый причастился на месте, и после они собрались вместе, плечом к плечу. Таким образом, они сформировали как бы каменную стену, чтобы выдержать страшное испытание"

И здесь достаточно показательное отражение психологии двух участников битвы, с одной стороны первобытный ужас фламандцев перед главной военной силой средневековья, с другой презрение французского рыцарства – они бросаются в атаку, дабы всю славу не получили собственные же пехотинцы. Жиль ле Мюизи описывает ужас, который поразил отступающих рыцарей:

«С башен церкви Богородицы Турнэ, аббатства Св. Мартина и города они могли видеть бегущих по дорогам, сквозь изгороди и поля, в таком количестве, что никто из тех, кто не видел этого, не поверил бы... В окрестностях города и в деревнях было столь много умирающих от голода рыцарей и пехотинцев, что это было ужасное зрелище. Пытавшиеся найти еду у города обменивали на нее свое снаряжение. Всю эту ночь и следующий день прибывшие в город были столь напуганы, что многие из них не могли даже есть»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

План битвы при Куртрэ. Иллюстрация J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998


Полагаю, Вы часто могли слышать в той или иной форме выражение, что один конный стоил десяти пеших. Это распространенный лейтмотив лояльных к рыцарям хроник, собственно вышеупомянутый Жиль ле Мюизи об этом также писал. И здесь, чтобы понять, повлияла ли на что-либо эта битва, стоит посмотреть на то как изменились взгляды фламандцев. Согласно «Хронике Виллани » [12]

«После этого разгрома честь и слава старинной знатности и отваги французов сильно приуменьшились, ибо цвет мирового рыцарства был разбит и унижен своими же подданными, самыми худородными людьми на свете - ткачами, сукновалами, работниками низких ремесел и занятий. Они были столь чужды воинскому делу, что из презрения к их малодушию другие народы мира называли фламандцев "жирными кроликами". Но после этих побед уважение к ним стало так высоко, что один пеший фламандец с годендаком в руке стоил двух французских рыцарей»

На самом деле подобные реляции буквально воспринимать не стоит – собственно поражения рыцарских армий в XIV веке явно свидетельствуют о том, что соотношение 1 конных на 10 пеших, если и выполняется, то в сферическом вакууме, ну а фламандские бахвальские речи разбились о тяжелые разгромы при Розебеке, Касселе и Бремюле. Важно их рассматривать с позиции общественного настроя – Куртрэ, при всей спорности самой битвы, во-первых прокатилось эхом по всей Европе, во-вторых определенно вызвало заметные сдвиги в психологии воинов.

Крестьяне больше не терпели опорных пунктов дворян в своих деревнях и уничтожали их. Сатирические средневековые песни (Kerelslied) представляют фламандцев начала XIV века как людей с замашками графов [13].

«На ярмарку он обязательно пойдет

Считая себя графом,

Там он уничтожит все

Ржавым посохом своим

Затем он пить вино пойдет и сразу станет пьян

Тогда весь мир его - и город, и страна»


Битва при Арке 1303 г.

Перенесемся меньше чем на год вперед – битва при Арке (1303 г.). Фламандцы охмелели от своей победы, берут города и замки, что естественно бесит французскую сторону. Усмирять оборзевших ремесленников высылают очередную армию, численность сторон точно не известна, источники говорят о 10 000 фламандцах (оценки в 50 000 фантастичны) и 1300-4000 французах, возможно первая цифра показывает численность конницы, а вторая общее число воинов (с учетом пехоты). Поначалу ход боя скорее благоволил французам, они смогли разбить несколько разрозненных отрядов фламандцев, пока не уперлись в основные силы фландрийской пехоты. Фламандцы образовали круг ощетинившись пиками и годендагами, далее источники несколько по-разному описывают бой, по одним данным французская конница безуспешна пыталась атаковать построение пехоты с трех сторон, но безуспешно. Но весьма примечательно описание боя другого источника - Гентских Анналов:

«Он [Гильом] образовал большой строй по окружности наподобие чаши или короны и, расположившись в его центре, вызывал врагов на битву. Однако те, напротив, не решались с ним сразиться. Они осторожно окружили его строй, высматривая, с какой стороны они смогут нанести ему больший урон. Тех из них, кто приближался к фламандскому строю настолько, что их можно было достать, убивали. Но также если кто из фламандцев выбивался вперед, то он тотчас оказывался простертым на земле после атаки всадников. И так они стояли почти два часа – наемники короля наносили фламандцам небольшой урон, а те отвечали им тем же. После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь» Гентские анналы (1303)



Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Схема боя по Гентским анналам, приводится по Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century : Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996


Довольно занятная картина – уже тяжелая конница боится атаковать плотные порядки, памятую о Куртрэ. Мы еще часто увидим иллюстрацию патовой ситуации, когда конники не решаются атаковать плотный строй пехоты. С другой стороны, пехотинцы тоже опасаются наступать, поскольку стоит им разорвать строй, как их по одиночке их «выхватывают» рыцари. Причем дальнейшее развитие боя было довольно любопытным – французы отступают, фламандцы идут следом, всадники снова готовятся атаковать, фландрийцы снова строятся, а рыцари отказываются от нападения. Такой сценарий повторяется пять или шесть раз, пока французы окончательно не отступают, поле боя за фламандцами, хотя их потери превышают французские.


Битва при Монс-ан-Певеле 1304 г.


Сражение при Арке не смогло поставить точку в противостоянии фламандцев и французов, поэтому следующая партия была лишь вопросом времени. Стороны активно наращивали войска и сошлись в противостоянии в августе 1304 г. Численность сторон оценивается как равная – около 13 000 французов (3000 всадников и 10 000 пехотинцев) и 12 000 – 15 000 фламандцев [14], хотя безусловно у короля был явный перевес в рыцарях. Бой начался традиционно перестрелкой арбалетчиков, после чего к строю фламандцев выдвинулись рыцари и…

«Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью» Гентские анналы (1304)

И снова французы останавливаются напротив плотного пехотного строя, не пытаясь в него бросаться. Ситуация снова патовая, бидауты (легкая пехота французов) обстреливают строй фламандцев издалека, а сами фландрийцы сбиваясь в небольшие отряды по 10-40 человек сами (!) нападают на рыцарей, покидая строй. Таким образом, обе стороны несут потери. Из тупика стороны стараются выйти, начав переговоры, но они срываются (фламандцы заподозрили французов в подготовке к нападению) и фламандцы переходят в атаку. Французские силы отброшены к лагерю, да так что фландрийская пехота пробивается к королю Филлипу IV, один бодрый фламандский воин бьет годендагом по лошади монарха и та в испуге скачет к рыцарям, которые наблюдают за судьбой своего властителя с безопасного расстояния. В конечном счете, Филиппу удается организовать сопротивление и далее сведения хроник расходятся, Гентские анналы говорят, что французы отступили, остальные источники, что отошли фландрийцы – это, вероятно, ближе к истине. Как бы то ни было, потери с обеих сторон были значительные (около 1000 человек вероятно) и для французов битва при Монс-ан-Певеле была такой же Пирровой победой, что сражение при Арке для фламандцев.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Прорисовка фрески с Гентского алтаря Verbruggen (1998)


Переломить ситуацию французы смогли в 1328 году в битве при Касселе, однако, она демонстрирует заметно иной подход. Французская пехота теперь держит фронт фламандцев, пока рыцари бьют по флангам. Но даже эта битва показывает традиционный тупик – фламандцы, оказавшись в окружении, строятся «короной», а французы, потеряв несколько лошадей, снова отказываются от атаки, открывают свой строй, чтобы фландрийцы смогли отступить. Как и в предыдущих битвах, никто не торопится «вытаптывать» или «сметать» с поля плотный пехотный строй. Интересно, что согласно Фландрской хронике, рыцари прямо отказались от атаки на коне, видя плотный строй пехоты [15]:

«Граф тотчас устремился на них [фламандцев], но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и все его рыцари спешились [и всех победили]» .

Забегая вперед, здесь стоит отметить, что французы находились под сильным общественным давлением, так отступивших рыцарей после разгрома при Куртрэ (1302), а также сбежавших при Монс-а-Певеле (1304) и Пуатье (1356) открыто обвиняли в государственной измене.

Сейчас посмотрим, что происходило в битвах с другими участниками.


Битва при Лаупене 1339 г.


Достаточно интересная битва, хотя и не столь известная, как громкие сражения вроде Креси или Куртрэ. Примечательна она тем, что швейцарская пехота здесь, будучи обычным ополченцами встретила атаку конницы на равнинной местности. Наш основной источник анонимная хроника Conflictus Laupensis описывает атаку фрейбургской конницы и тут происходит то, что собственно и является основной целью атаки – около 2000 швейцарцев, видя летящую на них лаву рыцарей, разворачиваются и дают деру. Причем, в своей прошлой статье я ошибочно назвал их безоружными «inermes», как они буквально поименованы в хронике на латыни. Однако этот термин в средние века просто означал пехотинцев. Вот только остальные швейцарцы никуда не побежали и всадники… Нет, не влетели с треском в строй, а как и французы при Арке, начали грозно кружить вокруг пехотинцев, надеясь, что те сами пойдут в атаку. В конечном, счете, пехотинцев все же попытались атаковать (детали не сообщаются), но закончилось это плохо для всадников. Бернцы выбили с поля боя фрайбургскую пехоту и ударили в тыл рыцарями, которые кружили вокруг вальштедцев.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Вообще невольно возникает вопрос, а были ли битвы, где рыцари все-таки влупились в строй пехоты с разгону и огоньком. На самом деле, да были, но картина боя сильно отличалась от апокалиптических описаний с вытаптыванием, проломом и еще хрен какими эпитетами, которые лепят к конной атаке.


Битва при Лаудон-Хилле 1307 г.


Основной источник по этому сражению метрическая История Роберта Брюса, написанная архидьяконом Абердина Джоном Барбором, собственно описание приводится в восьмой книге. Англичан под предводительством Валенса Эймара было 3000, шотландцев же существенно меньше – всего 600 пехотинцев. Насколько эти цифры соответствуют действительности вопрос открытый, скорее всего, оценке шотландцев можно верить, а вот англичан явно было меньше. Возможно, Валенс имел около 1200-1500 воинов, из которых порядка 1000-1200 пехотинцев 200-300 всадников. Но даже такая сила радикально превосходила шотландцев. Роберт Брюс, опасаясь нападения с фланга и тыла, укоротил фронт, вырыв две канавы, так что в лоб на него могли напасть не более 500 рыцарей. Эймар произнес вдохновляющую речь, и всадники пошли в атаку [16]:

«Пригнув головы и выставив вперед копья, они бросились прямо на короля [Роберта Брюса]. И он встретил их с такой силой, что самые лучшие и храбрые были сброшены на землю при столкновении. Поднялся такой грохот и треск копий, такие крики и вопли раненых, что их было страшно слышать.

Почти все поле было усеяно убитыми лошадьми и людьми»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

После чего 500 воинов Брюса переходят в атаку, а английская армия обращается в бегство. Потери англичан оцениваются в 100 рыцарей, что говорит о том, что в атаке полегло до половины всех всадников Эймара.


Битва про Боробридже 1322 г.


Достаточно простое сражение между королевскими силами Эдуарда II и повстанцами Томаса Ланкастера. Примечательно оно тем, что силы Эдуарда под командованием Эндрю Харклея применили шотландское пехотное построение в форме шилтрона, т.е. построились в круг и ощетинились копьями. Королевские войска перекрыли мост, ну а войска Ланкастеров под предводительством сэра Херефорда и Роджера де Клиффорда пошли в лихой кавалерийский эгегей прямо через мост, итог описан Chronicon de Lanercost [17]

«сэр Роджера де Клиффорд и некоторые другие рыцари, подобно львам, храбро вступили на мост раньше остальных войск и яростно атаковали неприятеля; со всех сторон в графа ударили пики. И он [Херефорд] тут же упал и был убит на мосту вместе со своим знаменосцем и другими рыцарями. Сэр Роджер де Клиффорд, хотя и был тяжело ранен пиками, стрелами и отброшен назад, но с трудом сбежал вместе с остальными»


Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Несколько более поздняя иллюстрация английского рыцаря по Всадники войны. Кавалерия Европы


Любопытно, что битва при Боробридже фактически была предтечей тактики англичан в столетней войне, где они активно использовали спешенных рыцарей с собственной пехотой для отражения атак французской конницы [18]. Опять-таки эта битва не была чем-то сверхъестественным, в сущности, королевская армия применила ровно тот же прием, которым английских рыцарей разбили шотландцы при Стерлинге (1297). И более-менее побеждать шотландцев англичане смогли, когда предварительно обстреливали их строй собственными лучниками как при Фолкерке (1298) или Даплин-Муре (1332), либо и вовсе спешиваясь, как при Халидон-Хилле (1333).

И вот тут внимательный читатель задаст вопрос, не желая расставаться со столь желанным мифом о вытаптывании пехоты – «Но ведь это все XIV век, а что же раньше? Вытаптывали, сметали?». Что изменилось-то? Ни-че-го. И тут мы возвращаемся к моей фразе – Куртрэ, лишь середина нашей хронологии.

Абсолютно ту же картину мы видим в битве при Бувине в 1214 году. Где 700 брабантских наемников, образуют строй из двух-трех (!) шеренг (в одном источнике, два, в другом три шеренги) и как нам сообщает участник битвы Вильгельм Бретонский, рыцари просто-напросто боятся атаковать этот строй [19]:

«Часто безнаказанно отступая за стену пехотинцев, Граф нисколько не боялся быть раненым врагом. И действительно, наши рыцари боялись нападать на пехотинцев, вооруженных копьями, в то время как сами они [рыцари] сражались мечами и более коротким оружием; действительно, копья [hasta] были длиннее кинжалов [cutellis] и мечей, и непроницаемая линия [пехотинцев], выстроенная по образцу стен тройным кольцом, не позволяла атаковать тех, кто был тщательно построен»

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Битва при Бувине Verbruggen (1998)

Или вот Жан де Жуанвиль описывает высадку крестоносцев в Египте [20]:

Что же до нас, когда мы увидели их приближение, то воткнули острые концы щитов в песок, твердо укрепили в земле копья с остриями, направленными на врага. Увидев, что наши копья готовы пропороть животы их коням, вражеские конники развернулись в обратную сторону.

Усама-ибн-Мункыз арабский полководец, живший в Сирии в XII веке в своей «Книге Назиданий» рассказывает о столкновении крестоносцев с мусульманскими пехотинцами [21]:

Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: «Вы – мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это „сердженды“ (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!» – «Мы боимся только за лошадей, – ответили ему. – Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями». – «Лошади мои, – сказал Танкред, – всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою». Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.


Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Ровно то же самое происходит и в XI веке в битве при Стэмфорд-Бридже [19], согласно Morkinskinna («Гнилая кожа» сага о норвежских конунгах XIII века):

Затем, когда англичане будут скакать на вас, воткните концы ваших копий в землю, но не располагайте клинки выше середины тела, и те, кто стоит в первой шеренге, также должны упереть концы копий землю, направив острия в грудь лошадей тех, кто скачет на вас. Пусть все копья [kesjur] будет таким образом направлено на них. И пусть наши лучники располагаются на флангах и в тылу отряда. Давайте будем стоять твердо и не сдвинемся с места, пока не пойдем вперед.

<…>

Теперь англичане нападают на северян, и те оказывают ожесточенное сопротивление. Копья [kesiomar] были так сложены, что к ним нельзя было приблизиться верхом. Обе стороны теперь бьются изо всех сил, и потери медленно растут. Теперь же было так велико неравенство в силе [числе] войск, что англичане разбили отряды, окружили их и атаковали со всех сторон.

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Даже знаменитая битва при Гастингсе (1066) демонстрирует нам сначала неудачную атаку конницы Вильгельма Завоевателя на плотный пехотный строй. И потом он пытается выманивать противников, дабы они сломали строй и его всадники могли их опрокинуть, т.е. делает ровно то же, что и французы при Арке (1303), Монс-ан-Певеле (1304), спустя сотни лет. Атаки конницы отражались пехотинцами при Леньяно (1176), Кортуново (1237), Бэннокбёрне (1314), Грансоне (1476), Мариньяно (1515) и т.д. Причем зачастую в итоге эти битвы проигрывались, но они четко показывают насколько зыбка теория о вытаптывании, сметании и пр.

А теперь десерт – битва при Каррах (53 год до н.э.) римские легионы Красса разбиты парфянской конницей. Если Вы вдруг потеряетесь на реконском фестивале в лесу, просто тихо прошепчите «Карры и катафракты» и вас сразу найдут с криками «Да у них стремян не было!!111» (это правда), «да у них таранного удара не было» (и это правда), «да их кони не чета дестриэ» (а это вопрос). Но прочитав вышенаписанное, сравните описание планов тяжелой конницы парфян при виде плотного римского строя [23]:

Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом.

Ничего не напоминает?

Как рыцари пехоту атаковали Рыцари, Пехота, Военная история, Средневековье, Кавалерия, Всадник, Длиннопост

Выводы

Итак, попробуем подытожить все написанное. Рассмотрение сражений как физического противостояние всадников и пехотинцев есть химера, возникшая от попыток скрестить таранный рыцарский удар, теорию о тысячелетнем господстве конницы и давно опровергнутую стремянную революцию от Лин Уайт, как некоего технологического объяснения ВДРУГ возросшей мощи всадников. В реальности столкновение тяжелой (условно) пехоты и конницы означало психологическое противостояние, в котором главное оружие конницы был нравственный шок, вызываемый непосредственно видом несущейся на галопе массы всадников. Считалось, что пехотинец физически не может устоять перед лошадью, несущейся на него на галопе, и это действительно было так.

В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном возле Осткампа, но стоило им увидеть рыцарей, как они развернулись и дали деру. Страх был настолько сильным среди них, что никто не спал ночью. В 1138 при осаде Кревёкера атаки небольшой группы рыцарей хватило, чтобы пешая коммунальная армия бросилась бежать от рыцарей, оставив на поле боя 90 трупов и 300 пленных.

Но если пехотинцы выдерживали это испытание и не отступали, то наступала патовая ситуация, рыцари точно также не стремились «врубаться» в плотные пехотные строи и либо вообще останавливались, либо пытались выявить уязвимое место, скача вокруг неприятельского строя. Нередки случаи, когда в строй пехотинцев бросались одиночные рыцари, иногда это приводило к тому, что они пробивали дыру в строю для других всадников, но чаще умирали на пиках, как герцог Шатогийон при Грансоне (1476), который почти захватил знамя, но был пущен на кебаб, а его доблестные рыцари наблюдали за его подвигом с безопасного расстояния. Полковник французской армии XIX века Ардан дю Пик утверждает, что вся сила атаки кавалерии заключается в ее нравственном (психологическом воздействии) [22]

Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу.

Как полководцы добивались того, что необученное ополчение не разбегалось с поля боя? По сути, когда работаешь не с профессиональными войсками, а с необученными пехотинцами, то в дело вступают механизмы страха и психологии. Я их описывал в двух статья по античным гоплитам, Психология войны. Страх, песни и сражения и Лицо битвы. Паника, шлемы и страх наступления все эти законы применимы и к средним векам. Своего рода особенностью стала техника спешивания собственных рыцарей и перемешивания их с собственными пехотинцами, они распространяли уверенность вокруг себя. С одной стороны, пехотинцы понимали – рыцари их не бросят и станут сражаться рядом до последнего, с другой, они были теми авторитетами «под взглядом» которых они сражались наиболее рьяно. Так при Куртрэ, как говорят, на самых сложных участках боя только рыцари удерживали пехоту от бегства.

Однако и фламандцы, и шотландцы тяжело переходили от оборонительной тактики к наступлению. Хотя в обороне они стойко выдерживали психологический натиск рыцарей, атаки часто приводили к коллапсу всего строя. С другой стороны, триумф швейцарской военной организации заключался в том, что они могли наступать в плотных пехотных колоннах, спокойно реагируя на любые нападения всадников. Поэтому их тактику взяли за основу, создавая новые армии на базе ландскнехтов в XV и грозной испанской пехоты в XVI веках. Но это уже совсем другая история.

Примечания будут в комментариях

Лига историков

18.3K постов54K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
17
Автор поста оценил этот комментарий
марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки

Ну Вы не перегибайте. 240 км в сутки даже для кавалерийского подразделения - это за гранью разумного. Лошадь все же не мотоцикл и не может длительное время идти без остановок, да еще со всадником. Даже гонцы со сменой лошадей на промежуточных станциях умудрялись сделать от силы километров 200 в сутки. Чисто кавалерия (без пехоты и обозов) умудрялась выполнять марши километров по 80 за день, но так можно было двигаться день-два, не больше. На длительных маршах кавалерийские подразделения обычно проходили километров 40 за день, а если (как это обычно и бывало) вместе с ней была пехота и обозы, то скорость уменьшалась до обычных для пехотного строя значений - километров 25 за день в обычном темпе и где-то 30-35 - форсированным маршем.

раскрыть ветку (72)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже резанула глаза эта дистанция.

Современному человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.
...
На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах."А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.
Взято от сюда http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

Вам, наверное тоже будет интересно. @Azirsan

раскрыть ветку (63)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади.

Простите, но это бред. Человек, написавший это, видимо, ни разу не сидел в седле.

У лошади есть три основных способа аллюра - шаг, рысь, галоп. Есть еще иноходь, а так же 100500 разновидностей перечисленных, но это детали.

Когда лошадь идет шагом, в седле можно хоть сидеть, хоть лежать, хоть прямо, хоть боком, хоть задом. Движение плавное, практически не трясет. И именно шагом всадники передвигаются на большие расстояния. Скорость лошадиного шага не сильно, но все же быстрее человеческого.


На рыси подбрасывает сильно и часто. Тут-то и приходится вставать-садиться в такт движению. Называется "облегченная рысь".


На галопе подбрасывает сильно, но редко. При правильной технике всадник сливается с лошадью и движется как одно целое. Никаких особых усилий предпринимать не надо - скорее наоборот. Галоп, кстати, может быть как очень быстрый, так и достаточно медленный.


В итоге сам активно работаешь только на рыси. Но рысью долго не побегаешь - лошадка устанет. А в седле сидеть устаешь скорее из-за необычного положения, но это дело привычки.

К сожалению, в конных походах бывать не доводилось, поэтому сказать, как там многодневные переходы, по километражу и по ощущениям, не могу. Но, подозреваю, что примерно так же, как на двухчасовой прогулке, только повторить несколько раз с небольшими перерывами.


Пруфы на фото.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не специалист и поэтому вынес данные на общее обсуждение. Эх, опять нет данных по километражу)). А их как раз и не хватает. Но скажу, что по опыту 2 часа - это не 8-10 часов с привалами, совсем другие ощущения. А если ещё предстоит сражение.

раскрыть ветку (7)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Во, нашел касаемо скорости. Медем, "Тактика", 1838 год. Часть вторая, с. 240:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. в среднем скорость пехоты 4,2 км/ч, кавалерии 5,3 км/ч по широкой дороге. Но это в часах, а как считать в сутках? Привалы и ночевка у пехоты и кавалерии одинаковые? Кстати, ниже в этой ветке уже приводились средние показатели для кавалерии за сутки 45-55 км.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Далее указывается, что обычный суточный переход составляет 20-25 верст. Правда, без разделения на рода войск. Что, в принципе, логично, так как обычно нет необходимости их сильно разделять. Просто кто быстрее придет, тот дольше отдыхает)


Форсированный марш - до 50, но в идеальных условиях и не более 2-х дней подряд.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Так и пеший марш 8-10 часов - как-то больно дофига. В туризме 6 считается нормой... Причем с перерывами каждый час на 10 минут.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это когда от графика не отстаешь))

0
Автор поста оценил этот комментарий

У нас был опыт конной заброски на маршрут. И когда одну лошадку загрузили значительно побольше других, мы подумали, что она выносливее других, но ответом было то, что просто жирнее и что ей нужно набирать форму))

0
Автор поста оценил этот комментарий
20 километров без умения,иногда рысью, это очень трудно, лучше бы пешком прошел:) Ещё и не слушается толком:) часа 3-4 заняло
0
Автор поста оценил этот комментарий

Когда лошадь идет шагом, в седле можно хоть сидеть, хоть лежать, хоть прямо, хоть боком, хоть задом. Движение плавное, практически не трясет. И именно шагом всадники передвигаются на большие расстояния. Скорость лошадиного шага не сильно, но все же быстрее человеческого.
Вспомнил Шолохова с Тихим Доном. Там упоминается эпизод, когда  красноармейцы, видимо незнакомые с техникой езды, при движении шагом на лошадях по седлу взад-вперед елозют и что они таким образом могут побить спины лошадям. И как я понял, что техника нужна даже для передвижения на лошади шагом.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Точно речь идет о шаге, а не о рыси? На шаге техника нужна разве что чтобы красиво было - спину, там, держать... Ну и лошадью управлять надо, не без этого.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По памяти. Что запомнил о том и пишу. Лет 6 - 8 назад читал, могу и ошибаться. Значит для шага при длительном марше техника неважна и там натереть спину лошади нет опасности?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Разве что если лошадь оседлана плохо... А так да. Сидишь просто как на велосипеде. На тяжиках, говорят, вообще как на диване)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Это да, тоже в свое время читал эту статью. Впрочем, я бы так прям не настаивал именно на дистанции в 2-4 км: все же в пределах одного-двух переходов кавалерия, не обремененная обозами и пехотой, может делать переходы под 60 км/сутки, а если прям очень надо - то и до 80 км (правда, это уже реально много). Так что если речь о дистанциях до сотни километров, то кавалерия в впрямь может прийти в нужное место в пару-тройку раз быстрее пехоты (опять-таки, без обозов, т.е. либо нужное обеспечение будет на месте, либо подтянется в течении нескольких дней с основными силами), а вот на дистанциях от 100-150 км и выше - таки да, крупное кавалерийское подразделение будет топать точно столько же времени, что и пехота.

раскрыть ветку (18)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте проясним, британский исследователь конницы, автор 14 книг по лошадям/всадникам и консультант Оксфордского словаря Ann Hyland пишет, что марш в 240 км хотя и был рекордным показателем, но имел место. Причем там была боевая операция. С другой стороны, пикабушник мне пишет, что это невозможно. Я кому должен поверить?

раскрыть ветку (15)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Вот что пишет о действии кавалерии во время Гражданской войны в США Дж. Денисон (кстати, кавалерийский офицер) в своем труде "История конницы":
трудно найти другой пример такого безостановочного и энергичного преследования. В течение 3 дней люди Форреста делали по 41 (более 10 немецких) миле в день и притом ежедневно имели несколько боев днем и ночью; в последние же 48 часов они сделали 90 (около 22 немецких) миль. Правда, что ко времени заключения капитуляции люди были так утомлены, что с трудом держали глаза открытыми."
Т.е. пройти за трое суток подряд 123 мили (примерно 200 км, или же по 60-65 км/сутки) для опытных кавалеристов - очень сложная и утомительная задача, описываемая в ключе рекордного достижения. Там же упоминаются другие дистанции, проходимые конницей, причем порядок цифр тот же. Абсолютный рекорд по этой войне - 90 миль за 35 часов. Но то ж какая-то легкая кавалерия американцев, куда им до средневековых рыцарей, телепортирующихся на 150 миль за сутки!
раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Преследование с боями? Сколько коней имели эти всадники? Я хочу прямой ответ - вы утверждаете, что Ann Hyland не права? Вы же понимаете, что у рыцарей было ни на одном коне скакали?
раскрыть ветку (13)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Я считаю, что Ann Hyland описывает рекордный по скорости рывок небольшой свиты короля (о чем она прямо и пишет в приведенной Вами цитате), а никак не об операции регулярного кавалерийского подразделения. По рекорду нельзя судить о средних скоростях движения армий; автор, описывающий рейдовые операции кавалерии XIX в. (т.е. это были чисто конные отряды, вынужденные максимально быстро двигаться по тылам противника), пишет, что 90 миль за 35 часов - очень много. Он же, кстати, там же, приводя пример способности конного отряда к быстрым длинным маршам, поиводиь пример, что он за 8 дней преодолел чуть больше 300 миль, и кавалеристы были в состоянии вести боевые действия после такого марша. То есть 8 дней подряд преодолевать по 40-45 км в день для легкого конного отряда - это, по мнению кавалерийского офицера ( к слову, писавшего свою книгу буквально "по горячим следам", через 20 лет после этоц войны), очень хороший результат. Весьма сомнительно, что феодальное ополчение в условиях обычного похода сможет выдержать бОльший темп. А если учесть, что феодальнпя армия практически всегда сопровождалась пехотой и обозом, то тогда тем более она не могла двигаться даже с таким темпом. Или Вы считаете, сто средневековая феодальная кавалерия действовала без обоза и пехоты?
раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда о чем мы спорим? Это рекордный показатель - я его и указал как абсолютный максимум. С ума я не сошёл, чтобы утверждаеть иное. Хотел бы сказать, что это рядовой марш, так и написал бы "в среднем по 240 км".
раскрыть ветку (11)
6
Автор поста оценил этот комментарий
"Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки"
В реальных условиях не могло реальное подразделение феодальной конницы преодолеть за сутки 240 км и еще потом воевать с кем-то. Дней за 4-5 - вполне. По аналогии, рекордом дальности стрельбы из традиционного лука является дистанция около 750 м. Тем не менее, почему-то в боях лучники вели стрельбу на втрое меньших дистанциях. Можно ли в таком случае сказать, что лук - оружие, способное поражать противника на дистанциях вплоть до 750 м?
раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ещё вспомнить гранату ф-1 с разлетом осколков до 200 м. Значит её можно использовать для поражения противника на расстоянии 180-200 м)). Хотя есть такая вещь, как МОН-50 - мина направленного действия, которая устанавливается для поражения противника на расстоянии до 50 м, а не 180-200 м, пусть она и направленного действия))) Ф-1 - лучше.

0
Автор поста оценил этот комментарий
В реальных условиях именно это Генрих и сделал. И это была военная операция. Рекорды дальности стрельбы из лука известны нам из работы Ральфа Пейн Геллвея, если Вы говорите про рекорды достигнутые турецким султанами. Там использовали специальные стрелы типа спортивного снаряда. В данном случае, это реальная боевая операция. Никакие аналогии, несогласие и ещё фиг знает что не изменит этого факта.
раскрыть ветку (8)
5
Автор поста оценил этот комментарий
И это была военная операция.

"...Рауль Фужерский и Гуго Честерский с шестьюдесятью рыцарями укрылись в замке Доль, который 20 августа был осаждён. 23 августа Генрих II лично прибыл к замку, чтобы руководить осадой." [Эплби Джон Т. Династия Плантагенетов. Генрих II. Величайший монарх эпохи Крестовых походов]

Т.е. армия Генриха ІІ была под стенами Доля уже 20 августа, а свой марш, на который Вы упираете, был произведен королем (и его ближайшей свитой), чтобы Генрих мог лично взять командование на себя (в принципе, то же самое косвенно упоминается в Вашем же источнике). Таким образом, речь идет не о военной операции в смысле переброски войск, а об экстренном перемещении небольшого отряда для доставки главнокомандующего на поле боя, т.е. они могли взять с собой сколько угодно запасных лошадей и не были обременены ни обозом, ни, тем более, пехотой (да и ехали в идеальных условиях: в конце лета, равнинной дорогой, по своей территории). По сути выполненной задачи и принципу ее организации это ближе к тем же гонцам, а не к маршу рыцарской конницы, поэтому нельзя сказать, что войска тоже так могут. Если же говорить, что, мол, один король как-то смог так сделать, то при необходимости так сможет, то чего мелочиться и ограничиваться цифрой в 240 км? В 1951 г. в течении суточного пробега (20 ч езда, 4 ч отдых) доно-казахско-текинский жеребец Зенит сумел преодолеть 311.6 км. Давайте скажем, что потенциально любая армия так могла летать, у всех же рыцарей всегда была возможность пользоваться лошадями типа Зенита, так же как и отряд вассалов маркиза де Голодрана мог за сутки махнуть 240 км - а че? вон у Генриха II получилось же.

Реально источники по Средневековью дают цифру обычного суточного марша конницы где-то 50 км, что неплохо согласуется с данными более поздних эпох. Вот эта цифра и может быть использована в качестве критерия подвижности кавалерии того времени, а не впятеро бОльшая.


Я вообще не пойму, чего Вы так уцепились за этих 240 км? Ну признайте, что с3.14здели не к месту, на что указало немало читателей, в том числе лично знакомых с верховой ездой (это я не о себе ,если что), да и источников немало привели по этому поводу. Так нет - у Ann Hyland написано, и не ебет. Кстати, а что у нее сказано по поводу средних маршей конницы средних веков, не просветите нас, сирых и убогих?

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для сравнения. Как турист, могу сказать, что по хорошей дороге пешком 35-40 км в сутки с грузом пройти можно. На два три дня хватит силы хватит. Но лучше 25-30 км))).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Именно так. А если так идти не 2-3 дня, а месяц, и не факт, что по хорошей дороге, да еще и воевать с кем-то, то не очень-то и захочется пилить больше 25-30 км в сутки
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот прямая цитата из исследования по коннице:

#comment_170637769

Henry rode from Rouen to Dol in just over a day

раскрыть ветку (30)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю, что вы хотели сказать, про цитирование. Но ваше утверждение

Здесь нужно понимать, какую задачу решал Карл Великий – в условиях больших пространств ему нужна была сила, которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы. Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки [4],

и

тут важно что они маршброски совершали на огромные расстояния

Могут не совсем точно отражать действительность. И явного преимущества у конницы перед пехотой в совершении длительных маршей может и не быть. К тому же после марша, возможно ещё предстоит битва, а иметь неготовую к бою лошадь - это плохо.Хотя я могу и ошибаться. Кстати, это действительно интересная тема. Так как многие из нас сейчас совсем не знакомы с таким животным как лошадь. С расстоянием суточных конных маршей есть информация ещё здесь.https://thor-2006.livejournal.com/371431.html пытался найти кавалерийские уставы, но ничего толкового на скорую руку не нашел.

раскрыть ветку (24)
0
Автор поста оценил этот комментарий
И явного преимущества у конницы перед пехотой в совершении длительных маршей может и не быть.

Вот тут пишут, что кавалерия идет вдвое быстрее пехоты на марше (Геродотова Скифия, Б.А. Рыбаков):

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут уже разбирали:

#comment_170640481

и тут:

#comment_170645106

0
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретно история в цитате - это военная операция. Чуть ли не половина исследователей, упомянутых в примечаниях у меня (те, что по VIII веку) в той или иной степени об этом пишут.  Jack Gassman об этом пишет прямо. Ann Hyland - это если что автор 14 исследований по коннице и консультант Оксфордского словаря. Уж простите, но я верю исследователям, а не пикабушникам

раскрыть ветку (21)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не утверждаю, что я прав, а вы, цитируя консультанта Оксфордского словаря, неправы. Так как данные, которые я приводил, возможно про регулярную конницу, т.е. средний показатель, а в указанный вами период возможно качество боевых коней было намного выше. Я не знаю, может есть ещё какие-то причины. Кстати, для человека штатный марш в сутки с грузом где-то 30 км, при совершении марш-броска возможно до 50 км, но надолго человека так не хватит.

Вот ещё нашёл отрывок из «Боевого устава конницы» 1942 года.
Здесь же нормальный переход 45-55 км. Преимущество получается всё-таки у кавалерии.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Секунду, я нигде не утверждал, что это рабочая дальность. Речь про рекордный показатель.
раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда фраза в посте звучит не совсем корректно, если это рекордный и исключительный показатель.

Такой силой стала конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки
Занудствую, извините)).

А упомянутый вами Ann Hyland напомнил один, наблюдаемый мной, случай, про спор двух учёных, работающих в одной области. Спорили они долго. А суть была в том, что результаты у них разнились на несколько порядков, при этом у одного значения сходились со значениями полученными из других институтов и на это, через продолжительный промежуток времени, было обращено внимание. На что оппонент в грубой форме ответил, что я доктор и профессор, а вы только кандидат. На это спор закончился и они разошлись, каждый при своём мнении)))

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Был бы спор по существу. А так начали с того, что "да это невозможно", а закончили на "возможно, конечно, но чуть иначе стоило бы выразиться". Был бы вопрос принципиальный я бы заморачивался, а так формально никакой ошибки нет. Есть цепляние к словам, которые на суть статьи влияния не оказывают. Типичное пикабу, что сказать. Всё больше убеждаюсь в мысли, что зря трачу на это время.
раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз. У вас фраза не совсем корректна и воспринимается она как обычная норма для кавалерии, а не как исключительный и рекордный случай. И я указал, что озвученная вам цифра резанула мое восприятие, при этом я не утверждал, что это невозможно. Для объективности лучше было бы указать средний показатель. 

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так вы присоединились к автору комментария "240 км в сутки даже для кавалерийского подразделения - это за гранью разумного". За гранью разумного и вдруг оказывается, что это возможно. Так может комментатору выше ткнете в стилистику?
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это прекрасно -отвергать все источники, которые не подтверждают вашу теорию, и ссылаться на подтверждающий, к тому же единственный. Источниковеды вам аплодируют. Возможно стоя.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
А в чем моя теория? Это просто рекордный показатель, так он в статье и представлен. Ann Hyland профессионал высокого класса, Jack Gassman согласен. Вполне достаточно для второстепенного вопроса. Благо некий dmo2 не являет собой серьёзного исследователя, чтобы я обращал на него внимание. Или я неправ, так выложите список работ. Повторюсь - у меня есть прямая цитата такого авторитета как Ann Hyland, вы хоть что напишите, но я снова и снова буду на это давить. И ничего вы с этим не сделаете - ничего ваше несогласие не стоит) такие дела, дружище)
раскрыть ветку (7)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я мог бы вам накидать армейских наставлений по кавалерии 19-20 вв где указано что может конница, а что не может. С какой скоростью и какое время может передвигаться лошадь сутки чисто физически, а вы попробуйте впихнуть это в 240 км. Но вас же это все равно не убедит, так что не будем тратить время.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Оперировать работами научных деятелей еще надо уметь, чтобы так козырять их авторитетом. Нет никакой связи между цитатой из книги и фразой из поста, кроме той, что в обоих случаях речь идет о коннице. Получается так, что вы берете один рекордный показатель скорости свиты короля из XII века (если я правильно понял, то в отрывке говорится о Генрихе II Плантагенете) и делаете вывод, что такая максимальная скорость стала одной из причин почему 400 лет назад до этого события Карл Великий озаботился кавалерией. По аналогии можно взять рекордную среднюю скорость 388 км/час в Формуле 1, установленную в 2000 году, и сказать, что в Германии начали строить автобаны за 70 лет до этого потому что машины могут так разгоняться.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Пост ссылается на работу за номером 4, а это Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014). Открываем саму работу и читаем там

"The Carolingians took as original base the Germanic tribal warrior hierarchy and adapted it into a cavalry force to fit their needs. The growing Carolingian empire faced a three pronged problem: first to create a solid, well-rounded force that could be used in multiple theatres of war against varied enemies without resorting to comprehensive levies that would leave the threat of a coup looming in the distance; second to do this without destroying their economic base by dragging vast amounts of the population on protracted campaign; and third to defend, control and reign a growing empire.

They chose to do this by instituting policies that promoted the creation of a mounted elite tied to the nobility, flexible enough to rapidly redeploy and serve in a multitude of roles. It was a small elite that created the backbone of any expeditionary force or could act independently, calling on further support when needed. Since the core had no actual ties to a specific region’s levy, the auxiliaries for recurring campaigns could be rotated in order to spare the region.

The Normans developed the capabilities of the cavalry elite. They fully exploited the offensive capabilities of the force’s mobility and expertise, adapting their potential to siege warfare. They also put the independence of the construct to the test during the Italian campaigns, working on a purely freelance expeditionary basis with little to no formal support, relying on the expedition’s own success and a refined feudal system to provide both supplies and reinforcements.

These tactics, however, relied on the mobility and flexibility of a small force, an approach which has more in common with modern special forces than Marshal Ney’s massed sabre charges.

<...>

The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace."

Пришлось цитировать наиболее близкий по смыслу отрывок, но если захотите поговорить о том, что там написано совсем не то, что я указываю в посте, прочтите все статью. А вот в скобках уже приводится ссылка на книгу, которую я здесь цитирую. Пришлось цитировать книгу напрямую, чтобы обрубить дискуссию только по 240 км. А вообще обращаю внимание, что вопроса происхождения и задач конницы касается целый пласт статей, на которые я ссылаюсь:

3. Stephen Morillo «The "Age of Cavalry" Revisited» // The Circle of War in the Middle Ages: Essays on Medieval Military and Naval History

4. Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)

5. J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71

6. Bernard S. Bachrach (2006). "Debate: Verbruggen's "Cavalry" and the Lyon-Thesis". Journal of Medieval Military History. Boydell Press. IV

8. Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9

9. Peter Burkholder «Popular [Mis]conceptions of Medieval Warfare» // History Compass 5(2): 507 – 524

10. Clifford J. Rogers «Carolingian Cavalry in Battle: The Evidence Reconsidered» //Crusading and Warfare in the Middle Ages, ed. Simon John and Nicholas Morton 2014, P. 1-12

Вы же обращали внимание на цифры в скобках моей статьи?

раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Обращал, но больше внимания уделял тексту статьи - по большей части за неимением самих первоисточников. Уже в комментариях глаз зацепился за возможно некорректные построения логических цепочек, которые так или иначе ставят под сомнение и остальные аспекты статьи.


Приведенные фрагменты еще больше подтверждают эти сомнения. Они охватывают огромный промежуток времени со времен зарождения государств Каролингов до Наполеона, и пример с королем Генрихом здесь иллюстрация максимальной возможной скорости феодальных кавалерийских отрядов, а не одна из причин по которой Карл Великий сделал ставку на кавалерию, потому что в посте именно эта скорость указывается как одна из причин.


Если проводить другую аналогию, отличную от Формулы 1, то можно сказать, что один из самых дорогих (по относительной цене) тюльпанов в мире продали в 1638 году по стоимости хорошего дома тех времен. Было ли это причиной почему разведение и продажа тюльпанов были так популярны в Голландии? Нет, это было уже следствием этого. Показывает ли это насколько высоко ценились тюльпаны и является ли эта ценность в целом причиной их популярности? Безусловно.


Была ли в целом высокая мобильность фактором популярности кавалерии и является ли случай с королем Генрихом примером этого? Безусловно. Помогла ли способность "совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки" кавалерии стать "[силой], которая могла оперативно реагировать на актуальные угрозы"? Нет, это всего лишь один из ряда вон выходящий случай без предоставления достаточного контекста, чтобы говорить о том, что эта скорость была возможна для получения стратегического, а не кратковременного тактического, преимущества, а как нам сказали "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим". Правильно ли в таком случае использование этой скорости как один из факторов популярности кавалерии времен во времена Каролингов? Сомнительно.


Можно ли было использовать продажу тюльпана по стоимости дома в стратегическом плане? Разве что только тому, кто его продал, а не индустрии в целом. Можно ли было использовать это в качестве кратковременного тактического преимущества над другими видами цветов? Да. Можно ли в таком случае упоминать эту продажу как один из факторов почему разведение тюльпанов имело стратегическое преимущество над другими видами деятельности, в том числе разведением других видов цветов? Нет.


Понимаю, что это всего лишь развлекательный пост, пусть и с претензией на научность, но полыхающий огонь в комментариях не оставил равнодушным.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте начистоту. Статья занимает больше 30 тысяч знаков и ссылки мне вообще пришлось вынести в комментарии, поэтому второстепенные вещи даны тезисно. У меня уже была обзорная статья по сражениям пехоты и конницы в средневековье - Несколько слов о противостоянии пехотинцев и рыцарей в средневековье и она охватывала периоды XII-XV веков, т.е. начальная точка как раз шла от появления таранного удара. И это как ни странно, спровоцировало приход комментаторов с позицией "ну, а до этого при каролингах конница точно была стронг". Соответственно данную статью нужно было как-то подвести к XII веку, чтобы на читателя внезапно не свалилась из ниоткуда рыцарская конница. Я выбрал путь дать краткий обзор современных представлений о развитии конницы в VIII-X веках. Обзор представлений, я не вписываюсь в спор ни на стороне Бахраха, ни отстаиваю позицию Вербрюггена. Я даю плюс-минус устоявшуюся точку зрения по исследованиям - никаких оков я не срываю (ну кроме очевидного опровержения "стремянной революции"), а пересказываю существующие работы, моя часть начинается от обзора битв. Вот вы пишите

, а как нам сказали "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим".

У этой цитаты вообще-то есть ссылка - [8]. Смотрим, что у нас под цифрой восемь Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9. Открываем, читаем:

The mobile troops of horsemen referred to as scarae have a strategic, rather than tactical, role, being especially used to garrison fortresses.

Похоже это на "преимущество каролингской конницы было отнюдь не во впечатляющей тактической эффективности, а в первую очередь оно было стратегическим"?

Статья посвящена тому как выглядел бой пехотинцев и рыцарей, краткий обзор генезиса этого рода войск нужен для того, что читал понимал вообще откуда они взялись, а также где почитать детали. А к основному исследованию оно относится постольку поскольку ввиду того, что таранный удар - это XII, максимум XI век.

Понимаю, что это всего лишь развлекательный пост, пусть и с претензией на научность, но полыхающий огонь в комментариях не оставил равнодушным.
Полыхает тут только от одного - от 240 км)))) марша. Т.е. вообще по косвенному вопросу, который НИКАК на тему статьи не влияет. Однако Вас это не остановило от того, чтобы фактически меня обвинить в неумении работать с источниками.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно. Речь идет о том что у рыцаря несколько сменных лошадей.

Боевая едет налегке.

А у современного кавалериста, ее нет.

Вот и выходит ерунда, при сравнение.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

При посылке конных курьеров между Санкт-Петербургом и Москвой они шли 5-6 суток, т.е., не загоняя лошадей, скорость была около 140 км в сутки - это с учётом свежих лошадей на станциях. А тут лошадь хоть и налегке, но все равно покрывает тоже расстояние. Плюс пехотинец ночью пожрал и лёг спать, а коннику нужно обслужить лошадь или в вашем случае ещё и сменных лошадей, что добавляет времени на привалах и ночёвках. Не всё так просто.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Плюс пехотинец ночью пожрал и лёг спать, а коннику нужно обслужить лошадь или в вашем случае ещё и сменных лошадей, что добавляет времени на привалах и ночёвках.


Для этого и существовали оруженосцы.

Кстати, я теперь понял, почему это были дети- легкие, не утруждают лошадь.

Хм... не задумывался.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, оруженосец - это 14-16 лет уже, по тем временам не особо ребенок.


Если говорить о рыцарском копье - там обычно еще несколько слуг было, а то и наемных воинов-охранников. И редко когда они все были конными. Так что вряд ли дальность перехода сильно отличалась от аналогичного у пехоты.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

оруженосец - это 14-16 лет уже, по тем временам не особо ребенок.


Но и не солдат. А так весит мало, жрет мало.

Ни украсть, ни на стреме постоять.

Зато как тяжесть - идеально.


Если говорить о рыцарском копье - там обычно еще несколько слуг было, а то и наемных воинов-охранников. И редко когда они все были конными.


Это уже поздние времена, где из-за количества, сильно просело качество. Тогда да, рыцари шли со скоростью пехоты.

А вот в ранние времена, такого не было. Ставка была на скорость.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, а вот собственно источник "Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"

Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105

Кстати, вот пример, византийских курьеров p. 38:

"In the service's heyday when the main stations, or mansiones, held forty head of picked horses, and staff capable of giving veterinary treatment, a courier on urgent business could cover 240 miles (385 km) in a single day, ten times faster than the normal daily stint of 24 miles (38.5 km)."

Уже не 200 км.

раскрыть ветку (6)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот как раз источники это и говорят: пройти за сутки 240 км может разве что небольшой отряд из ближайшей свиты короля, и то это капец какой выдающийся рекорд. Чтобы так быстро перемещать целую армию - об этом не может быть и речи. По византийским гонцам да, вполне допускаю, что был неправ с 200 км, но 385 км за сутки - это, опять же, видимо, в идеальных условиях (ровная безопасная дорога, хорошая погода, небольшое расстояние между станциями, отсутствие ожидания на смену лошади). А так то вон и пишут, что обычное расстояние для всадника (т.е. не целой армии) - 24 мили (т.е. грубо 40 км)

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и я не рассматриваю это как рядовую дистанцию, в статье она верхним пределом дана. Причем для темных веков, где вся армия могла как раз и быть мелким отрядом. В контексте статьи речь идет о рейдовых операциях, они малыми отрядами совершались.

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну написали непроверенную пургу так признайте. А то верхний предел - 240 км, даже не смешно.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы комментарии читайте внимательно - выше цитата:

"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"

Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А еще источники подтверждающие это есть?

При этом цифру суточного перехода в 25-40 км после которого лошадь может на следующий день продолжить путь, а не умереть  называет любой приличный источник как по истории средневековой конницы так и по современному коневодству.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне достаточно, что эту цифру называет реальной автор 14 работ по коням/всадникам, консультант Оксфордского словаря и признанный авторитет в области Ann Hyland. А вот там не согласен я пока не увидел. Какой-то пикабушник?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут такая тема - Jack Gassmann посчитал возможным поверить источнику, я посчитал возможным поверить ему и поставить соответствущую ссылку «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014). Не настолько принципиальный момент, чтобы точную цифру выкапывать, тут важно что они маршброски совершали на огромные расстояния. Тем более речь явно идет о рекорде.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку