Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?»

В римских городах были "гидроЛЭП". Акведуки.

И это начали понимать только недавно, после открытия каскадов водяных мельниц в Барбегале

https://22century.ru/popular-science-publications/ancient-wa...

https://22century.ru/popular-science-publications/roman-wate...

Вывод ученых в недавней статье - акведуки всех римских городов заканчивались каскадами мельниц. Просто в Барбегале этот каскад уцелел, потому, что не был в городе. Этакая "заброшка". А в городах, после краха акведуков мельницы утилизировали и следов археологи не видели. Есть документы о последнем таком каскаде в Риме

(комплекс колес на холме Яникул в Риме, благодаря которому, видимо, во 2 веке раздачу зерна заменили раздачей хлеба, последние сведения - документ о разрушении этого комплекса после разрушения акведука варварами и заменой на два наплавных колеса на корабле в Тибре ).

К сожалению, самые точные сведения о числе водяных колес в Римской империи, дошедшие до нас - "великое множество мельниц, сделанных для пользы, а не украшения" в тексте Кассиодора 6 века, в котором он описывал величие прошлых веков.

Мощность колес составляла, ориентировочно:
Горизонтальные - до 500 Вт, с металлическими лопатками - до 1500 Вт
Вертикальные нижнебойные - 1500-2500 Вт
Вертикальные верхнебойные - 3500-5000 Вт
Для сравнения, человек с ручной мельницей давал около 50 Вт, осел - до 200, вол - 300-500, средневековые лошади - 500-600 Вт.
Таким образом, одно водяное колесо могло иметь силу 100 человек

- это то, чего достигли в Европе только через полторы тысячи лет.

Рим был предельным промышленным феноменом для цивилизации без научного метода и технологий сжигания невосполнимых ресурсов.

В Риме были мануфактуры и общественные туалеты. Срать на улице было не то что нельзя, не представимо! Оружие внутри померия просто не носили - обычай был такой. Способ жить в городах с канализацией, водопроводом и гидроэнергией вместо электричества

Показать полностью

Ответ Woolfen в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?»

Одному кандидату наук задали вопрос про то, почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции, и если бы он знал, что это породит череду статей на Пикабу, то возможно промолчал бы. Это довольно сложно отвечать на подобные вопросы сходу, для этого нужно сначала порассуждать с самим собой на эту тему, поискать материал. А какова вероятность, что каждый кандидат наук задаётся вопросами про «попаданцев»? Ведь по сути мы рассуждаем на тему Древнего Рима с чуждым для него элементом. Из разряда, что будет, если в Древний Рим попадёт современная армия со всем набором вооружения. Утрирую конечно, но тем не менее.

В ответе кандидата было 4 пункта, где 2 были достаточно точны, а 2 совершенно неправильные. Что сразу же вызвало цепную реакцию и был написан ответ @D.Moklaud. Что в свою очередь немедленно вызвало реакцию @Woolfen. Но в обеих статьях не хватало ответа на первоначальный вопрос – промышленная революция где?

И получилось, как в анекдоте про то, как заинтересовать идиота. Пришлось идти изучать вопрос самостоятельно.

Вообще самый простой ответ в таких случаях говорить, что это всё благодаря капитализму. Правы будете в 99% случаев.

Глубоко убеждён (использую это выражение, когда у меня недостаточно доказательств), что, если меня сейчас отправить в Древний Рим, с любыми знаниями по технологии, я всё равно не смогу устроить промышленную революцию. Чтобы любой завод работал, мне нужны ресурсы, земля, люди. И на каждой стадии покупки всего этого я столкнусь с непреодолимыми трудностями. С землёй сложности возникнут, так как она вся сосредоточена в руках самых богатейших людей и продавать они её не сильно хотят. Земля – это статус и власть. Работников на завод придётся покупать, что будет крайне дорого, а потом этих рабов ещё и обеспечивать всем необходимым для жизни. А когда завод заработает и лишит всех ремесленников округи работы, то завод попросту сожгут. С одним из первых заводов Англии так и поступили.

То есть уже на стадии строительства завода для промышленной революции необходимы:

  • свободный рынок земли;

  • свободный рынок наёмного труда (не принудительного);

  • справедливые законодательная и судебная системы, вплоть до патентного права, чтобы у тебя не отобрали собственность, которая генерирует столько денег и у всех был стимул для инноваций и их внедрения.

Казалось бы, вот она причина, успокойся и иди спать, но нет. Сильно субъективно получается. В Древнем Риме конечно с вышеописанным было хуже, чем в Англии периода Промышленной революции, но как определить насколько хуже, было ли это непреодолимой преградой для промышленной революции? Ну допустим Рим провёл бы пару реформ, касающихся этих трёх пунктов и как, будет промышленная революция? В России, например, ситуация была значительно хуже, чем в Древнем Риме. Неплохо бы найти что-то железобетонное. Ну что же, зовём Машу на помощь и идём искать.

Многие при рассуждении о промышленной революции упускают из виду, что она прошла одновременно с аграрной революцией и это не просто совпадение. При этом термин аграрная революция вызывает жаркие споры, так как изменения проходили в течении длительного времени, что имеет признаки эволюционного развития. То есть мы можем пофантазировать и представить, как в Риме проводят несколько реформ, открывающих доступ к земле и труду, делают открытие парового двигателя, находят источник денег для финансирования резкого технологического скачка и вот вам промышленная революция. Но у нас не получится этого достигнуть в сельском хозяйстве. Селекция культур проводилась всё это время, чему не помешали даже Тёмные Века, так как процесс этот происходил во множестве мест одновременно и впоследствии шёл обмен накопленными знаниями. Для примера - вот так выглядел арбуз, когда его только начали разводить.

Ответ Woolfen в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Причём ускорить такие изменения крайне сложно, даже если поставить себе цель и неуклонно, пользуясь наукой, проводить селекцию до достижения требуемого результата. Есть такое растение - клевер-луговой - крайне важная культура для сельского хозяйства. Является хорошим кормом для скота и при этом насыщает почву азотом. Его специально привезли в Россию и 150 лет занимались селекцией, пока не добились требуемых результатов.

Поэтому сельское хозяйство Великобритании периода промышленной революции было сильно впереди хотя бы из-за эволюционного развития культур. Помимо этого, из Америки были завезены картофель, который даёт больше урожая с единицы площади, чем пшеница, а также гуано и нитраты как более качественные удобрения.

В общем, совокупность множества факторов привела к тому, что сельское хозяйство приобрело беспрецедентную урожайность. Что позволило:

  • освободить часть пахотных земель и использовать их как-то иначе;

  • освободить часть людей от необходимости обрабатывать землю;

  • показать демографический рост.

И получается, что сначала аграрная революция создаёт ресурсную базу (землю и труд), а зарождающийся капиталистический строй позволяет их использовать по максимуму. И без этого, по моему мнению, никакая промышленная революция не совершилась бы нигде.

Тут я предлагаю от общего перейти к частному, а именно внимательно присмотреться, как именно происходила промышленная революция в Великобритании.

Если коротко. После открытия Америки в Испанию и Португалию хлынуло золото. У населения этих стран появились дополнительные финансы, которые они захотели потратить на товары массового потребления, что повысило спрос на ткани из Фландрии (нынешние Бельгия, Нидерланды, Люксембург), а уже это в свою очередь привело к подорожанию основного необходимого для производства ткани ресурса – шерсти. Есть спрос, будет и предложение. Именно в этот момент начинается «огораживание» в Англии, когда разводить овец под последующую подстрижку сильно выгоднее, чем выращивать что бы то ни было. Обратите внимание, золото пришло в Испанию, ремесленники, готовые за это золото сделать ткань жили во Фландрии, а промышленная революция произошла в Англии. И главное на первых порах никаких изобретений и революций было не нужно. Нужна была просто свободная земля и потребность в легкодоступном ресурсе в виде шерсти. Если переложить это на Древний Рим, то промышленная революция должна была произойти не на территории апеннинского полуострова, а на территории одной из провинций. Что-то типа деньги появились в Риме, заказывает он ткани в Греции, а снабжает Грецию шерстью какой-нибудь Египет. Сразу в одном месте это маловероятно, так как включает взаимоисключающие условия: наличие денег и нищие рабочие.

Ещё одно немаловажное отличие стран, в которых произошла промышленная революция от Древнего Рима — это протекционизм. Например, Британия запретила ввозить обработанный хлопок, что значительно помогло собственной промышленности. Древний Рим же в подобном не замечен. В итоге Рим покупал товары не длительного использования из Индии в обмен на драгоценные металлы. В современном мире мы бы назвали это оттоком капитала. Возможно именно этого золота не хватило, чтобы обойтись без уменьшения содержания золота в монетах. А Индия тем временем на римском золоте стала центром мировой торговли. То есть сама по себе экономическая система Рима была невыгодной, что вылилось впоследствии в порчу монеты, гражданскую войну и экономический кризис.

Не буду отдельно останавливаться, просто перечислю то, что тоже повлияло в какой-то степени: книгопечатанье, наука, более развитое мореплавание и открытие морских путей в Америку и Индию, низкий уровень развития соседей.

Показать полностью 1

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?»

На днях увидел статью пикабушника @D.Moklaud, где тот возмущался поверхностностью некоего кандидата наук по истории. И зацепило меня то, что ТС после пересказа замечательных работ @Azirsan по римским доспехам зачем-то начал рассказывать про кризис 3 века довольно спорные вещи. Мол, все дело в том, что у империи закончилось серебро, она перестала нормально платить солдатам, это обрушило экономику и вот поэтому она и скатилась в гражданку длинною 50 лет. Да простит меня автор ОП, но это очень поверхностное суждение о вопросе. Ниже многабукоф о том, почему.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Человеку свойственно пытаться всегда свести некую сложную проблему к какой-то простой схеме, где есть чёткая причина и следствие. Вот только на деле у одного и того же события может быть множество причин, ещё и вступающих друг с другом в довольно сложные сексуальные отношения. И кризис 3 века во всей его сложности и многогранности – именно такой случай.

Итак, начнём конечно с экономики, так как она сыграет важную роль во всей этой истории. Смотрите, у нас есть имперский Рим. У него есть бюджет, который формируется из двух неравных частей: налогов и добычи серебра из рудников. Большую часть бюджета давали налоги, в то время как добываемое серебро служило для покрытия дефицита или откладывания в кубышку на черный день. Если же империя сталкивалась с тем, что расходы больше доходов и покрыть их добытым серебром нельзя, то включали аналог печатного станка: портили монету занижая в ней долю серебра и делая из условного килограмма серебра не 250 денариев, а 260. Так как портили лишь часть монет, да и сам факт порчи вскрывался не сразу, то инфляция довольно равномерно размазывалась по времени. Были еще методы принудительного перераспределения чужой собственности в казну государства, но злоупотреблявшие этим правители обычно долго не жили.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Можно обратить внимание, что некоторые правители уже в ходе кризиса 3 века умудрялись повысить содержание серебра в монете, что уже противоречит тезису, что "серебро закончилось"

Почему мог возникнуть дефицит, который заставил бы портить монету? Потому что или снизились доходы бюджета, или повысились расходы. Например, очень характерно, что почти все случаи порчи монеты осуществляли императоры, которые активно воевали. И это логично, так как траты на армию были главной статьей расходов - по разным оценкам от от 60 до 90% бюджета государства (без учёта местных бюджетов) уходило на армию, и во время войны эти суммы обычно росли. Запомните эти цифры, они пригодятся. Т.е. механизм был понятный и привычный, им злоупотребляли некоторые императоры, но никакой катастрофой тут и не пахло. Более того, порча монеты отнюдь не означала, что у государства её впритык - например, Септимий Север, активно портивший монету, сумел накопить значительную подушку безопасности.

Проблемы начались в конце 2 века н.э. на излете династии Антонинов. Тогда империя попала в шторм:

1. По империи очень сурово ударила “чума Антонинов”, унесшая жизни по консервативной оценке до 20% населения империи, что естественно серьезно снизило поступления в бюджет на длительный срок.

2. Также начался волнообразный процесс похолодания климата, который дополнительно привёл к снижению урожайности.

Обращу внимание, что империя не переставала воевать, и эти войны приносили ей множество рабов: ну вы же не думаете, что римляне истребляли пленных?) Да и торговля рабами с варварским миром вполне себе существовала, как и обращение в рабство разного рода неграждан, коих в империи до эдикта Каракаллы было огромное множество. Но объем этой торговли неизвестен, а имеющиеся оценки различаются подчас на порядок. А еще есть интересная гипотеза выдвинутая Джоном Мэддэном в статье "Slavery in the Roman Empire Numbers and Origins", что одним из важнейших источников рабства - были дети-подкидыши.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Т.е. тезис, что приток рабов серьёзно снизился из-за прекращения расширения империи, интуитивен, но масштаб проблемы оценить довольно сложно из-за отсутствия фактических статистических данных.

При этом ещё один интуитивный вывод, сделанный ТС: что раз рабов стало меньше, то и меньше стали выращивать зерна, зело сомнителен. Ну да, старые рабовладельческие виллы в 1-2 веках в Италии стали преобразовываться в хозяйства смешанного типа (латифундии), где часть земли обрабатывалась издольщиками (арендаторами). Учёные сходятся во мнении, что причина этого кроется в проигрыше конкуренции с хозяйствами других провинций, продукция которых заполонила Италию. Вот только причины этого не ясны и являются предметом длительного спора среди историков. В “The Cambridge Economic History of the Greco-Roman World” подчёркивается, что переход к издольщине мог быть как вызван снижением числа рабов на рынке, так и наоборот, сам быть причиной сжимания рынка рабов. И имеющихся сведений критически недостаточно, чтобы понять, что было причиной, а что следствием.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Пол Эрдкамп в свой работе “Roman Grain Market” указывает, что часто смешанный тип хозяйства позволял эффективнее обрабатывать землю, так как арендаторы могли извлекать прибыль из участков, которые для обработки рабами просто невыгодны. Более того в двух из трех ключевых для производства зерна провинциях - Египте и Африке классических рабовладельческих вил не было крайне мало и следовательно еще очень интересный вопрос в том насколько сильно достаток/недостаток рабов влиял на урожаи в этих провинциях. Т.е. тезис, что меньше рабов в экономике = меньше зерна, звучит сомнительно и требует хоть каких-то фактических доказательств.

Кстати, тезис про то, что братья Гракхи боролись с латифундиями, который также высказал ТС - это вообще что-то с чем-то. Гракхи решали вполне конкретную проблему которая стояла в ту эпоху: что разорение мелких земельных собственников, которые были основной регулярной римской армии, ведет к снижению мобилизационного потенциала. Для этого им требовалось расселить множество людей на свободной земле в Италии, которой было очень мало, многие участки Agrer Publicus были "оккупированы" землевладениями аристократов на не вполне законных основаниях. И вот с этим незаконным присвоением земли они и боролись, а не вообще с латифундиями. Во времена Империи же, когда в армию набирали добровольцев, а не мобилизовывали гражданское население, этой проблемы попросту не было. Ну а тезис, что монополизация аграрки - это смерть государства. Тут бы ТС сильно удивился узнав кто был самым крупным землевладельцем во времена Империи - сам император. Т.е. выходит, что пчелы против меда должны были бороться... Я бы ТСу посоветовал почитать Е.М. Штаерман "История крестьянства в древнем Риме" - работа написана в рамках советской исторической школы, но очень добротная и хорошо показывает насколько сложным и многообразным было землевладение в Риме и его эволюция.

Итак, вернёмся к доходам империи: в конце 2 века - начале 3 они снизились, и добыча серебра, видимо, не покрывала это снижение, из-за чего порча монеты несколько увеличилась. Сюда же, как фактор, следует прибавить и постоянную утечку серебра за границу, так как торговля с Востоком была для Рима убыточной. А это тоже оказывало давление на цены. Но если верить работе Продромоса Продромидиса “Economic Environment, Policies and Inflation in the Roman Empire up to Diocletian’s Price Edict”, инфляция была не столь катастрофична и в период с 1 по 2 век н.э. составляла порядка 1-1,5% в год, что было вполне приемлемо и не вызывало ценового шока.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Но куда важнее оказались факторы 3 и 4:

3. Уже упомянутые ранее изменения климата вызвали движение варваров в сторону римских границ и постоянные их набеги.

Это заставило императора Септимия Севера серьезно увеличить армию – в 1,25 - 1,5 раза, доведя до полумиллиона при численности населения в районе 40 млн. При этом он ещё и серьёзно повысил солдатам не только жалование, но и начал регулярно платить премии (подарки), которые довольно сложно оценить численно. Делалось это чтобы обеспечить лояльность из-за п.4, не имевшего вообще никакого отношения к экономике.

4. К 3 веку армия стала единственной опорой власти императора, и необходимо было всеми силами поддерживать её лояльность.

Принципат Августа был сложной системой, где император был модератором, который балансировал интересы крупной земельной и торговой аристократии (сенаторы и всадники), провинциалов, мелких собственников и плебса. Империя управлялась с помощью старых-добрых республиканских институтов, а армия была лишь инструментом в руках императора – гарантией подчинения ему всей этой пестрой братии.

Постепенно шёл процесс усиления императора и ослабления остальных сословий в пользу имперской надсословной бюрократии. И к 3 веку этот процесс привёл к тому, что сенат уже не имел достаточного авторитета, а бюрократия ещё не имела, чтобы в случае кризиса перехватить управление в стране. В ходе гражданки после смерти Коммода это стало максимально очевидно, так как на исход войны поддержка или противодействие сената не оказало почти никакого влияния. Сенат, конечно, все еще был нужен для управления империей, но его положение было низведено до послушной собачки на привязи. В то же время армия, если бы легионеры осознали, кто тут истинный король положения, могла бы по кд менять правителей, и сенаторы, сжав булки, каждому бы приносили присягу.

Септимий Север, отлично это понявший, сумел вбить в голову своим сыновьям, что лояльность армии стоит любых денег. И поэтому кратный рост расходов на армию (оценки гуляют от х2 до х3 относительно времен Антонинов), который было ну никак не покрыть ростом налогов или добычей серебра, начали все активнее покрывать преимущественно за счёт порчи монеты.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Что интересно - это повышение жалования осуществлялось во многом с помощью роста налогов

Т.е. во время правления Северов если и было снижение собираемости налогов, то правительство предпринимало усилия по его компенсации за счет роста ставок налогов. В то же самое время в 2-3 раза выросли траты на армию, и для покрытия возникшего разрыва начали активно снижать долю серебра в монетах. Это, естественно, не сделало экономику здоровее, но и к обвалу экономики не привело: инфляция в этот период если и выросла, то незначительно – едва ли превышая 2%, что считается довольно умеренным (см. все ту же статью Продромидиса). Да и какими бы ****** не были наследники Септимия Севера, в кризис Империя все же погрузилась все же не совсем из-за порчи монеты, хотя она и стала предпосылкой.

Понимаете, в чем дело – римские солдаты привыкли за времена Северов к тому, что им много платят. Новая война всегда гарантировала, что по её итогам им заплатят “подарки” - тем больше, чем успешнее война. И вот когда последний из Северов – Александр, на удивление адекватная личность в ряду потомков Септимия – решил, что вместо войны с германцами дешевле будет от них откупиться, все и пошло к черту. Решил он так, потому что бюджет Империи был не резиновый, и бюджетная экономия при нем была осознанной политикой, тем более в условиях постоянных терок с персами. Вот только солдаты воспринимали имперский бюджет как шляпу, из которой фокусник-император может доставать бесконечное количество денег. И когда они поняли, что фокусник – жмотяра неблагодарный, то Александра прямо в лагере зарезали вместе с семьёй и тут же выбрали из своих рядов нового более хорошего императора: Максимина Фракийца.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Сенат, видя такое... Признал Максимина новым правителем, так как на вопрос "Сколько у сената легионов?" ответ был - 0. Максимин был не дурак – сразу раздал подарки солдатам и офицерам и увеличил жалование. Когда его офигевшие сенаторы спросили “А, простите, откуда нам взять деньги на все это?”, вояка просто сказал найти и все: что хотите, но чтобы деньги у меня были! После чего собрал лучшие части и отправился воевать на Балканы, так как обещал солдатам, что войн и трофеев от них на всех хватит.

И вот тут у империи, извините за аналогию, началась рваться жопа. Потому что расходы опять значительно выросли, население обложили дикими налогами, в монете долю серебра снизили настолько, что называть ее серебряной было уже несколько странно. Кроме того, судя по всему, ещё и афтершоки чумы были. От всего этого народ так офигел, что начались давно забытые народные бунты и узурпации в армии. Естественно, что править оставался самый успешный узурпатор. А самый успешный – не только тот, кто хорошо воюет, но и кто хорошо платит.

И вы понимаете, к чему я клоню? В ходе разразившейся гражданки никакое серебро или ассигнации, про которые рассуждал ТС, не изменили бы того факта, что легионы, понявшие, что именно они делают императоров, начали регулярно этим заниматься и с достойным лучшего применения рвением сражаться друг с другом за своего избранника, обещавшего им горы денег.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Т.е. ни о каком “легионерам перестали платить” речи не шло, наоборот – легионеры на первом этапе стремились добиться для себя больших выплат, чем было сейчас, просто потому, что могли. Проблема была в том, что пока легионы сражались друг с другом, экономика империи начала именно что рушиться: постоянные сражения, военные реквизиции и налоги опустошали целые регионы; императоры подчас не контролировали значительные части империи, из-за чего регулярность налоговых поступлений стала фантастикой; разгул бандитизма и пиратства, постоянные узурпации сделали торговлю на дальние расстояния невыгодной и опасной – единый рынок империи в ходе кризиса фактически перестанет существовать, распавшись на множество региональных слабо связанных друг с другом.

Кроме того, шло масштабнейшее перераспределение населения между регионами – люди бежали из наиболее пострадавших от кризиса мест в те, что считали более благополучными. Толпы беженцев стекались в города, откуда их рекрутировали в армии, банды, ЧВК землевладельцев или в арендаторы под кабальные условия, ведь деться им некуда. Варвары, пользуясь тем, что римляне активно стукают друг друга, начали успешно прорываться вглубь пограничных провинций и разорять их. И вот на этом фоне начнутся и задержки выплат, и обещания выплатить одну сумму, а на руки дать гораздо меньшие деньги и т.д. И это понятно, нам, – экономика-то в полной заднице, а вот понимали ли это простые легионеры большой вопрос. А потому попытки мятежей и узурпаций, лишь ухудшавшие ситуацию, шли одна за другой и иногда по несколько одновременно. И вот это вот все – это следствие охватившего империю политического кризиса “военной анархии”, как нередко называют кризис 3 века историки.

При этом, ряд ученых оспаривают тезис про то, что империя вообще находилась в глубоком кризисе. Например, Лукас де Блуа в работе “THE CRISIS OF THE THIRD CENTURY AD. IN THE ROMAN EMPIRE: A MODERN MYTH?” довольно убедительно доказывает, что глубокий кризис переживали лишь часть регионов, которые были охвачены боевыми действиями, в то время как в других регионах наблюдались процессы, схожие с таковыми в более ранние периоды. И данный вывод не противоречит другим данным. Например, Британия в ходе кризиса 3 века, согласно актуальной археологии (A.S.Esmonde Cleary - The Ending of Roman Britain), не испытала на себе влияния кризисных явлений и там вообще был расцвет строительства сельских вилл.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Пиком кризиса стал развал империи на 3 независимых осколка, которые сами страдали от узурпаций и попыток разодрать и их. Именно к этому периоду, т.е. спустя 30 лет после начала кризиса, наконец, груз накопленных проблем в экономике привёл к “гиперинфляции” – за последнюю треть 3 века рост цен на зерно составил примерно 8-9% в год (да, римская гиперинфляция вот такая) против 1-2% до этого. В этот же период произошла и деградация легионов, которые из-за плохого снабжения и падения дисциплины стали нередко напоминать банды, готовые биться за деньги, кто бы их не предложил.

И вот как из этого кризиса выйти? Если слушать ТС, так надо было просто экономику поднять за счёт ничем не обеспеченных денег, что в общем-то и так делалось из-за порчи монеты, лол. К правлению Диоклетиана денежная масса империи выросла в 7 раз, вслед за столь же мощным ростом номинальных военных расходов. Но ключевая причина кризиса лежала все же не в экономике, а в армии и её превращении в основной институт власти.

Одно только исправление ситуации с экономикой само по себе не помогло бы решить эту проблему, так как всегда найдётся тот, кто захочет больше, и тот, кто предложит больше. Поэтому путь выхода из кризиса лежал через полную перестройку существующей системы, где меры наведения общественного порядка позволяли укрепить положение в экономике и наоборот. Естественно, что в первую очередь наводился порядок и дисциплина в легионах: жесткие репрессии, буквально утопление в крови любого неповиновения – как кнут и стабильные выплаты жалования стабильной же монетой творили чудеса. Не меньшие, нежели военные победы, которые позволили уничтожить сепаратистские образования и вновь объединить империю - авторитет Аврелиана держался на смеси страха и уважения за его достижения.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Простите, очень люблю этот мем

В общественных отношениях также выстраивалась жесткая централизованная вертикаль, где любое продвижение по службе теперь было милостью императора, которую нужно заслужить. Все это вместе взятое позволило увеличить авторитет центральной власти и снизить влияние армии на политику.

За счет объединения империи и некоторой стабилизации началось восстановление разрушенных экономических связей и торговли. Захваченные у сепаратистских образований деньги позволили перезапустить экономику Италии, восстановить социальные обязательства государства перед населением, поднять престиж власти и её институтов. Кризис еще будет 10 лет терзать Империю, но путь выхода из него, указанный Аврелианом, оказался верным.

С воцарением Диоклетиана, который сумеет за счет своего авторитета в армии как великого военачальника и грамотной внутренней политики добиться длительного внутреннего мира, “военная анархия” закончится. Экономика же еще долго будет восстанавливаться, чему немало будут мешать гражданские войны сначала между тетрархами, а потом – наследниками Константина. Но генезис этих конфликтов будет совершенно отличным от "военной анархии".

Видите, насколько более сложной была ситуация? А ведь я опустил кучу побочных сюжетов с тем, как некоторым императорам тупо не везло, как с помощью гонений на христиан пытались вылечить империю (да, ничто не ново под луной) или введением новой религии и т.д. и т.п. И вот эту сложную и многогранную проблему ТС свёл к тому, что легионерам перестали платить, и все покатилось под откос.

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Для углубленного ознакомления с вопросом рекомендую:

Гай Аноним, “После Рима” – легко и задорно

Циркин Ю.Б. “Военная Анархия в Римской империи” и “Политическая история Римской империи” – тут подробнее и сложнее

Кембриджская история древнего мира. Том XII: Кризис империи 193—337 гг.

P.s. Я ничего не имею против лёгких развлекательных постов, где упрощение сюжета нужно для лучшего восприятия читателем. Я и сам на @Cat.Cat раньше таким увлекался, а сейчас немного стыдно за некоторые тексты. Но упрощать в посте с “научной” критикой другого автора мне кажется моветоном. Оскорблять автора – тоже. При этом я буду рад содержательной дискуссии, так как сама тема к ней распологает.

P.P.S. Чтобы написать этот пост я пожертвовал несколькими часами игры в Helldivers 2 с друзьями, надеюсь вы понимаете на какие серьезные жертвы я пошел=)

Ответ D.Moklaud в «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Ответ на пост, Длиннопост

Подписывайтесь на @Cat.Cat чтобы читать еще больше интересных исторических текстов.

Показать полностью 12

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?»

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация, Мат, Ответ на пост, Длиннопост

Ну пиздёж же.

Фабрика - в буквальном переводе с латыни - "мастерская". И централизованные мастерские, в которых массово производились различные товары, у них были.

Они массово производили гарум, очень сомнительный рыбный соус - генеральный поставщик кишечных заболеваний по всей Римской республике, а затем и по всей Римской империи. Это было прямо массовое производство.

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация, Мат, Ответ на пост, Длиннопост

Также соус гарум был генеральным спонсором вот этих заведений.

Но это ещё хуйня.

Не хуйня - они массово производили керамические изделия, обжигая их сериями по сорок тысяч единиц за раз, в керамических мастерских. Терра сигиллата - гуглить и обтекать от малограмотности этого, блядь, кандидата наук, оперирующего знаниями конца 19 века.

Ещё более не хуйня - это массовое производство военных изделий.

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация, Мат, Ответ на пост, Длиннопост

Римляне знали дохуя чего по механике и понимали, что стрела рушится от контакта с бронёй, что снижает её бронебойность - для этого на римскую стрелу было добавлено ребро. Варвары, не понимающие этого нюанса, дошли только до игольчатого наконечника

Пластины для того, что сейчас называют лорикой сегментатой, найденные в разных уголках Европы, имели одно поразительное свойство - минимум шлака в составе, а также очень однородные прочностные характеристики. Древние римляне знали, что такое ударная вязкость, поэтому изготавливали пластинчатую броню из низкоуглеродистого железа, упрочнённого механически. В Средневековье Европа пошла по самому тупому пути - науглероживали сталь для получения максимальной твёрдости при сохранении хоть какой-то ударной вязкости. Европейцев эпохи Ренессанса отучили от этой методики только свинцовые пули, разбивавшие такую твёрдую, но хрупкую броню в острые щепы. Тогда-то они и начали думать, как избавить драгоценные латы от такого досадного недостатка.

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация, Мат, Ответ на пост, Длиннопост

"Лорики сегментаты" дошли до нас только в таком виде, потому что прошло почти 2000 лет. Но находок довольно много и материала достаточно, чтобы делать точные анализы состава

Главная фишка эти серийных пластин, лишь подчёркивающая прекрасное знание древними римлянами такого явления как ударная вязкость - эти пластины были изготовлены из двух слоёв. Верхний твёрже, а нижний мягче - твёрдый принимает удар извне, а более мягкий рассеивает полученную энергию, чтобы избежать излома. Такого уровня понимания металлообработки Европа достигла только в Новое время.

Дальше.

Военные фабрики - при императоре Диоклетиане, его волевым решением, мотивированным экономическими причинами, были учреждены военные производства на базе мастерских при легионах. Массовое производство щитов, кольчуг, наконечников копий и стрел, а также луков - он начал это не от хорошей жизни, но зато закрыл вопрос с материальным снабжением своих легионов.

Ответ на пост «Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?» Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация, Мат, Ответ на пост, Длиннопост

Технологию изготовления лорики сегментаты, к этому моменту, уже утратили, поэтому легионеры снабжались лориками хаматами. Можно долго спорить, что лучше защищает, но лорика сегментата легче, а значит - функциональнее.

Изобрети римляне паровую машину, они бы её, с вероятностью 95,5%, проебали и забыли в ходе кризиса III века, как они это успешно сделали с множеством хороший вещей, которые Европе потом пришлось переоткрывать более чем тысячелетие спустя. Ничего бы паровой двигатель не изменил. Почему? А потому что причины упадка и падения римского мира были не в том, что они не перешли в капитализм, а в другом.

У них, начиная со III века, шёл непрерывный военно-политический кризис, наращивавший масштаб и обретавший черты кризиса социально-экономического, который хоронил даже немассовые производства, гробил их экономику, а также подрывал желание граждан идти служить в легионы. Но больше всего подрывало желание римлян идти служить то, что у их государства кончилось серебро.

Кажется, что это какая-то хуйня - подумаешь, серебро, но тогда нельзя было просто напечатать бумажек и объявить их деньгами. Мало того, что они не знали, что такое бумага, так ещё и такая концепция не стрельнула - медь неоднократно объявляли деньгами, но она всегда стоила сущую хуйню.

Схема следующая:

Нет серебра → нет оплаты легионам → нет победоносных войн → нет приращения территорий → нет потока рабов в латифундии → нет зерна → нет серебра → нет оплаты легионам...

Императоры пытались решить проблему порчей монет, но это была игрушка дьявола, не ведущая ни к чему хорошему - реальную экономику не наебёшь. Ну и закон Коперника-Грешема работал и тогда, просто о нём никто не знал. Это была своеобразная воронка пиздеца.

Латифундии - это отдельная песня. Монополизация аграрки - это закономерная смерть государства, причём даже сами римляне это прекрасно понимали, но упорно убивали всех, кто пытался бороться с латифундистами. Братья Гракхи в пример.

А тут ещё и конец климатического оптимума - в Египте, впервые на памяти старожилов, выпал снег.

Варвары, которых обычно и обвиняют в падении Рима - это следствие, а не причина. На самом деле, виноват комплекс причин, некоторые из которых я и привёл в этом посте.

P.P.S. https://pikabu.ru/story/rimskaya_metallurgiya_tekhnologii_operedivshie_vremya_7030309 - очень веский пруф авторства @Azirsan, на тему древнеримской металлургии в целом, и лорик сегментат в частности.

Показать полностью 4
Наука | Научпоп

Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции?

Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции, хотя, как считают некоторые авторы, античная цивилизация вплотную подошла к этому? Почему, скажем, была игрушечная "паровая машина" Герона, но подобные инновации не нашли серьезного применения? - спрашивает наш подписчик.

Почему в Древнем Риме не произошло промышленной революции? Исследования, Ученые, Научпоп, Древний Рим, Наука, Рим, Цивилизация

Отвечает Александр Бутягин — кандидат исторических наук, археолог, заведующий сектором античной археологии Государственного Эрмитажа:

"Я вижу причины того, что промышленная революция в Древнем Риме не состоялась, в следующем:

- в подавляющем аграрном характере экономики (большая часть Римской Империи была ориентирована на сельское хозяйство);

- низком уровне промышленного производства (максимум того, что было, это крупные мастерские, никаких фабрик и, тем более, заводов);

- низкое развитие науки (научными центрами были немногочисленные библиотеки, где наука не была разделена - все занимались всем);

- рудименты рабовладельческой системы (несмотря на массовое освобождение рабов, говорить о классе предприимчивых свободных собственников точно нельзя, люди переходили в полусвободное состояние).

Примерно так".

А вы как думаете, каким было бы современное общество, если бы у римлян все-таки случилась индустриальная революция?

На иллюстрации - устройство "парового шара", изобретения греческого механика Герона (I век нашей эры).

Показать полностью 1
Отличная работа, все прочитано!