Так довелось, что побывала я впервые в Италии. Давно уже забросила снимать, даже на телефон, но эта страна обязывает. Вот делюсь

Рим, Ватикан. Я безумно хотела сбежать из Ватикана, потому что очень быстро он нагнал на меня тоску. А колизей и форум можно посмотреть снаружи, если вы не ярый фанат развалин.

Венеция. Номер один для меня ваш всей поездке. Хотя Сиена тоже понравилась безумно, но времени было там мало, и фото нет. Нам попался невероятно милый итальянец - хозяин квартиры в доме с 1000летней историей, который говорил на прекрасном русском)

Флоренция и Пиза. Там же в один день с Пизой была и Сиена, но я уже сказала....) Пиза была только ради башни, я даже не хотела ехать туда. Флоренция красива и гораздо спокойнее других городов.

Помпеи и Сорренто. Сорренто очень красив, и туристов там меньше. Моя мечта увидеть развалины Помпей сбылась, я счастлива)) мы влюбились в этот красный мопед у красной стены там, стали фоткать, и все это время за нами наблюдал милый старичок, стоя прямо на дороге. И когда мы закончили, он просто подошёл к мопеду и вставил туда ключ))) оказалось, это был его красавец. Мы поблагодарили его за терпение) в день поездки в Сорренто был дождь, и посему мы ничего не взяли для купания. Но потом так распогодилось, и мы нашли такое милое местечко, что просто - напросто забили на все и искупались прямо в исподнем) но всем было все равно.
Вообще, как ни странно, но я не полюбила Италию всей душой. Не моё это. И бессмысленно дорого.... Хотя, может, это мы такие нищеброды))) но еда и кофе вкусные хах

Когда начались раскопки городов, погибших при извержении Везувия, роскошные виллы, красочные фрески и золотые украшения затмили всё остальное. Но теперь, через десятки лет после начала работ, археологи могут спокойно присмотреться и к куда менее впечатляющим, но не менее важным вещам. Например, к мусору.

Специалисты изучают уличный мусор, «мусорные корзины» и «мусорные баки» в Помпеях и соседних городах, чтобы понять, как обычные римляне относились к своим вещам. Находки очень хорошо сохранились, что даёт нам возможность близко познакомиться с повседневной жизнью горожан.

В одном из сельских домов недалеко от Помпей кухонная плита была настолько забита пеплом, что создавалось впечатление, будто её вообще не чистили. «Как будто её хозяевами были мальчишки из общежития», – отмечает Теодор Пенья, профессор Калифорнийского университета в Беркли и руководитель помпейского «мусорного» проекта.

То, что удалось найти в кладовке рядом с кухней, производило не лучшее впечатление. Например, бронзовое ведро, покрытое вмятинами, которые, вероятно, оставили, когда доставали воду из колодца рядом с домом. Тут же стояли горшки с выщербленными по краям и кастрюля, которая столь сильно растрескалась, что могла развалиться в любой момент. Но люди почему-то хранили все эти сосуды, пользовались ими и не выбрасывали.

А вот другой пример бережливости местных жителей: в хозяйственном комплексе недалеко от Помпей, где когда-то разливали вино, археологи нашли больше тысячи амфор, в которых его перевозили – на многих из них есть следы починки и, очевидно, их собирались использовать так же, как целые.

Когда археологи стали изучать уличный мусор, они ожидали, что найдут много битого стекла, из которого делали небольшие сосуды, например, флаконы для духов. Но таких осколков почти не нашли – вероятно, потому, что их собирали, чтобы переплавить во что-то другое.

Пока рано говорить, что жители Помпей были убежденными сторонниками переработки отходов и zero waste. Они были избавлены как минимум от пластика. Однако они действительно старались относиться к своему имуществу с бережливостью. И в том, что они пользовались керамикой и другими предметами долго, чинили их или пытались найти другое применение сломанным вещам, жители Древнего Рима заметно отличаются от нас.

«Мы видим свидетельства того, как они... обращались со своими вещами, мы начинаем понимать, как они их использовали, как хранили и когда выбрасывали», – говорит Каролина Ченг, магистрант Калифорнийского университета в Беркли и участник проекта.

Использовать максимально долго и перерабатывать, когда вещь пришла в негодность — главный “тренд” современности, который мы оказывается позаимствовали еще у Древнего Рима. Большинство отходов, которые попадают в серые и синие баки, мы планируем извлекать и использовать повторно. Из синих баков при сортировке можно получить около 80% вторсырья, из серых — 5%.

Продолжение стенограммы выступления Александра Бутягина на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.

Первая часть

Видеозапись выступления

Иногда показывают на то, что: «Посмотрите, ну откуда же художники Возрождения могли знать то, что находится на росписи в Помпеях?»

Вы знаете, я когда еще в школе учился, я тоже удивлялся. Ну, наверное, это они в Помпеях этому научились. Ба, ну когда был Рафаэль, и Помпеи раскопаны намного позже, их стали копать только в XVIII веке. В чем же дело? А вот в чем.

Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.

Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты попадали не из Помпей. Но в Помпеях они тоже были.

Вот тот вопрос, который всем ставится. Извержение 1631 года, грандиозное извержение. Более того, это извержение было после длительного периода неизвергавшегося Везувия. Как похоже на античность! Ну, во-первых, для вулканов это нормально. Вулканы засыпают иногда на сотни лет. Вот Везувий с 1944 года не извергался. Но мы как-то не отрицаем наступление союзников 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть знаменитая эпитафия, памятник, рядом с Виллой Фараоно Менелла, недалече.

И вот видите, на нем упоминаются Помпеи и Геркуланум.

Надпись латинская. И вот там говорится о том, что Помпеи и Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило.

Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?

Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Дело в том, что здесь же он поставил и вторую эпитафию — в Портичи. Она тоже подписана его именем. Там уже было, по его мнению, подальше от этих городов, хотя в действительности она-то стояла почти на месте Геркуланума. Ни Геркуланум, ни Помпеи здесь не упоминаются. Ну как бы один раз так повеселился и все. Таких ссылок на древности можно встретить довольно много. Вот она. Здесь ни одного, ни другого города не упомянуто.

Еще один момент. Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.

Если мы говорим о самом вулкане, я не вулканолог, поэтому здесь, естественно, я ориентируюсь на данные геологов, которые для меня, как для археолога, понятны, но это не моя наука. То, конечно же, вулканологи очень занимались Везувием. Вообще я понимаю, в Неаполитанском заливе-то хорошо поработать любому специалисту, кто откажется. Я не смог отказаться когда-то. И вы видите, вокруг Везувия видны самые разнообразные, разновременные лавовые поля. Видно, как лава как река текла, это очень красиво. Это видно и невооруженным глазом, если ты залезаешь на вершину.

И давно уже археологами составлены карты лавовых полей. Они выделены разными цветами, вот зеленый и синий — это древнейшие, 17 тысяч лет извержение, и все более новые и новые извержения. Сам кратер Везувия образовался довольно поздно, и они датируются как геологическими методами, так и другими естественнонаучными методами, и это не вызывает никаких сомнений. Лавовые поля известны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все известны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остатки классических потоков именно 1631 года. Это было очень серьезное извержение, сравнимое с извержением Везувия 79 года н.э., чуть поменьше.

Я говорил о естественнонаучных данных. Тут нужно сказать одну важную вещь. Вот помните я говорил, что мы, археологи, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «прикнопить». Если мы имеем такую сеть, то можем сказать: «Это было раньше, это позже». И очень четко расставить все вещи, предметы, и даже какие-то постройки, где в них найдены, и большие комплексы. Вот этими кнопками являются исторические сведения. Часто говорят: «Археологи только подтягивают материал к данным историков». Скорее вот эти так называемые хронологические реперы нужны, чтобы понять, привести относительную хронологию к абсолютной, то есть той, которой мы с вами пользуемся. Но как я уже сказал, перегнуть здесь нельзя, или растянуть один комплекс на 300 лет. Это невозможно. Сейчас этому помогают и естественнонаучные методы. Вот видите, как раз снимаем материалы, и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

Еще один миф, не связанный с хронологией, но чрезвычайно распространенный, и о котором говорят все экскурсоводы. Недавно на выставке меня тоже об этом спросили. «Ну ведь это так?» О том, что Везувий был намного выше. Вот реконструкция с одного итальянского сайта. Там есть такой старый край Везувия, вот он — это так называемая гора Сомма, везувианская Сомма. И экскурсовод говорит: «Вот это и было начало Везувия, он был огромен и весь провалился вовнутрь. А новый Везувий очень маленький». Везувий, конечно, не маленький. Но что можно об этом сказать? Об этом пишет Дион Кассий, римский автор, что «огромная гора прогорела и рухнула вовнутрь». Такие случаи известны. Технически это бывает, когда при катастрофических извержениях верхняя часть вулкана падает вниз. Но достоверно известно, что это было не так. Геологи это категорически отрицают. Более того, везувианская Сомма существовала еще до извержения Везувия, в частности, на ней, похоже, прятались восставшие рабы во главе со Спартаком. И все было ровно наоборот.

Часто в доказательство приводится вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огромная гора. Но тут нужно знать о традициях римской живописи. Вы знаете, самое ужасное, это когда не специалист, часто даже опытный историк, или человек другой специальности, использует данные иконографии: «Но ведь так же нарисовано!» Пять ног у человека. Представляю с рисунком Леонардо что бы было, нарисовано. Дело в том, что римляне крайне гипертрофируют на своих живописных, наверное, когда-то досках, а мы видим это на фресках, мелкие вещи. Маленькая гора становится большой. Вы можете сказать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я работаю в Керчи и смотрю картины XVIII века. И на них гора Митридат, по местным меркам гора не очень высокая, это грандиозный пик. А Царский курган, гробница которого ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диаметре. Это свойственно для художественных изображений.

И вот можем увидеть: вот он — кратер Везувия, маленький. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Везувианская Сомма.

Я позволю себе такую реконструкцию по данным геологов. Вот так сейчас выглядит Везувий, и вот этот кратер, который мы видим, он поздний, он возник после 79 года. А выглядело все это вот так. Понятно, что не очень боялись эту гору жители Помпей, Опонтиса, Геркуланума. Они считали: ну маленькая, милая, виноград растет на ней, что ее бояться. Но, к несчастью, случилось вот такое катастрофическое извержение, и благодаря нему… Это была страшная трагедия. Часто говорят, что для археологов пожар — это радость, но не свой конечно, не у себя в доме. А мы можем сказать, что это извержение дало нам огромную почву для научной работы и сделало огромный вклад в современную культуру. Потому что раскопки Помпей дали массу всяких интересных данных, в том числе и те данные, которые используют не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди, чтобы вас и нас путать.

Здесь некоторое количество литературы, которая имеется. Литературы не слишком много на русском языке, к сожалению. А в принципе она дает представление о существующем состоянии дел. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: большое спасибо! Вопрос вам хочет задать наш эксперт, находящийся в зале. Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук. Дайте, пожалуйста, Екатерине микрофон.

Екатерина Юрчик: здравствуйте! Спасибо большое за интересный доклад. Мой вопрос связан отчасти с тем, что мы уже услышали. Вы сказали, что раскопки в Помпеях начались в XVIII веке. Естественно, раскопки того времени велись, мягко говоря, способами, отличающимися от тех, которыми оперирует современная археология. Не могло ли в то время произойти смешения культурных слоев? Вот была обнаружена замкнутость этих комплексов, что и привело к возникновению тех мифов, о которых вы рассказали. Спасибо большое.

Александр Бутягин: тут ответ будет двояким. В смысле, двухчастным. Первая состоит в том, что мифы эти ни в коем случае не связаны с какой-то археологической путаницей. Они связаны с вот такой общей подложкой так называемой новой хронологии. Поскольку все нужно подтянуть, то и Помпеи тоже. Это частный случай, но просто очень красивый. Тут много всего. Поэтому этот миф не связан с какими-то археологическими ошибками.

А насчет второго, могло ли произойти смешение слоев. Понимаете, Помпеи, и все эти античные города, которые были засыпаны пеплом Везувия, они в археологическом смысле уникальный комплекс. Их культурный слой не формировался, как во всех нормальных местах. Периодически завершение, слой, поверх слой, и вот мы этот слоеный пирог исследуем. Как это происходит почти везде в 95% случаев. Это сразу же, единовременно сформировавшийся один слой. Поэтому ему, по большому счету, было просто не с чем смешиваться, кроме редких вещей, которые могли обронить раскопщики. Ну там, лопату потеряли, у кого-то трубка разбилась. Иногда что-то такое находят. В действительности во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь проходил ход, вот здесь у них был колодец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь никаких проблем не возникает. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь находку XVIII — XIX века приняли за античную. Мне такое неизвестно. Это почти невозможно.

Александр Соколов: спасибо! Сейчас будет вопрос, присланный делегатом заранее. Вопрос такой: какого фантастического инструмента не хватает археологам? Что могло бы качественно продвинуть скорость, эффективность работы. Условно: фонарик со встроенным детектором ДНК, микродрон с электронным 3D-сканером, ну и тут перечисление всякое. На какую рутинную операцию вы тратите больше всего времени с минимальным результатом?

Александр Бутягин: вы знаете, когда вопрос такой любопытный, что я даже, наверное, обращусь к своим коллегам. Он такой вроде детский, да? «А вот хотите вы волшебную палочку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколько. Он не такой простой. Но подумав, пожалуй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, который позволяет четко анализировать границы слоев непосредственно под землей. То есть, чтобы мы изначально могли не просто увидеть стены, какие-то крупные объекты — такие приборы, в принципе, есть. Они сейчас еще несовершенны, они дают ошибки, но мы в принципе можем это все найти. Но самая сложность — это, вот: «граница слоя серого сыпучего суглинка, который на части раскопа перекрывается слоем серого сыпучего суглинка с примесью раковин мидий». Они зрительно очень хорошо видны, но только когда ты смотришь стратиграфию. Когда ты снимаешь это по слоям, даже хороший профессионал может не увидеть разницу слоев. И только когда уже смотришь слой, становится ясно: «Ох ты черт, пролетели, что же делать-то?» Раз, смотрим стратиграфию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рентген, который именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы разберемся. Не постройки, с ними тоже. А уж будет ли он укреплен на дрон, или с ним будет ходить бедный студент, это уже неважно, главное, чтоб прибор был.

Светлана: здравствуйте, Александр, меня зовут Светлана. Вы, как заведующий сектором античной археологии, скажите пожалуйста: зачем, копируя фрески, в данном случае мозаики, были внесены элементы, которых не было в оригинале и быть не могло?

Александр Бутягин: во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился. А вот если мы говорим о мозаике XVIII века из Эрмитажа, понимаете, тогда к этому относились несколько по-другому. Екатерина интересовалась находками и послала мастеров. Они скопировали, там разные истории, например, Лоджии Рафаэля и, кстати, внесли парочку изменений. Например, российский герб добавили, для красоты. Я удивляюсь, как новые хронологи не обращают на это внимания. А я бы обратил. Там и портрет Рафаэля есть, которого, естественно, не было в Ватикане.

Поэтому их задача была — сделать антик максимально красивым. Ну, мало фруктиков, мало красивых плодов — добавим свои. Они же и цвета изменили очень сильно. И многое доделали, чего не было. И так поступали. Пара мелких примеров. У нас есть большущая римская камея, она прекрасно жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недостаточно антична. И отдал ее художнику, он ее подправил. Теперь у нас прекрасный памятник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только античнее. И таких случаев довольно много, это только один из них. Это связано с тогдашним отношением к прошлому. Они считали, что лучше знают, какая античность, чем сами античные люди.

Никита: здравствуйте. У меня вопрос про литературу. Вот вы про надписи сказали, но в интернетах ходят слухи, что там еще найдено большое количество неразобранных пока свитков с некими возможно литературными произведениями. И вроде как предполагается, что там среди них есть и те, которые пока не доступны современным ученым. То есть были утрачены. Насколько это верно и что препятствует направить усилия на разбор, казалось бы, вот такого перспективного направления? Спасибо!

Александр Бутягин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, которые были найдены при раскопках виллы папирусов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спеклись. Они выглядели как такие головешки, загнутые. И сначала за них и приняли, и даже некоторые сожгли из интереса: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это папирус… Учтем, что это была вторая половина XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, разматывать просто так, и убили многие сотни их таким образом. Потом была изобретена специальная машина для разматывания, с грузиками, которые их медленно-медленно разматывали. Примерно тысячу размотали. Оставшиеся было невозможно размотать. И их сейчас как раз исследуют, есть большая исследовательская группа, она периодически выкладывает результаты. И еще удалось прочитать несколько сотен, а над остальными они бьются. Там используются всякие методы послойного сканирования. Ну я знаю из открытых источников информацию. В общем, они стараются, во всяких лучах их снимают. То есть вы ошибаетесь, на это брошены большие ресурсы. Только это очень сложно, потому что это выглядит все как головешка, размотать ее нельзя. Но открыты новые и литературные произведения, и философские трактаты. Об этом периодически появляется как научная, так и популярная информация. Не беспокойтесь, работа ведется.

Борис: здравствуйте, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, расчистил участок и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с металлоискателем и что-то ищет. Вот вопрос: насколько вред приносят такие вот… кладоискатели.

Александр Бутягин: я понимаю, что вы хотите сказать «черные копатели». Или черные археологи, как угодно. Понимаете, во-первых, я скажу точку зрения законодательства. Металлопоиск запрещен, это преступление. Это чтобы снять вопрос, к этому относится так государство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть законопослушны, эту историю можно было бы организовать. Потому что действительно, особенно бронза, оказавшаяся на поверхности, разрушается быстро. Она может погибнуть, и ничего вроде бы такого страшного и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все приносить и показывать в музей, так и прекрасно. Некоторые, кстати, так и делают. Но, к сожалению, как только начинает звенеть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут памятники, вещи вырываются из контекста.

Ну просто вот я был свидетелем когда-то, в 90-е годы, я работал на Тамани. И вот остановился автомобильчик, вышли люди, а нас было не заметно, мы стояли в посадке. И начали что-то искать. Через четверть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в раскопе. Ну пришлось объяснить им, что они неправы. Поэтому то, что это запрещено, понятно именно из-за таких случаев. Когда уничтожаются археологические памятники. Это плохо. А уничтожаются почему? Для человека, который ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен контекст вещи. Потеря контекста — это потеря значительной части, иногда большей части научной информации. Вещь может быть на копейку, а нахождение ее в контексте очень интересно. А вот про контекст не думает никто, кроме профессионалов.

Анастасия: здравствуйте. Традиционно считается, что дата извержения в Помпеях — 24 августа. На альтернативных форумах ведутся споры, касающиеся этого. В 2018 году на какой-то стене в Помпеях была найдена надпись, касающаяся даты 17 октября. Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?

Александр Бутягин: во-первых, скажу, что это ведется не только на альтернативных форумах. Это реальная научная дискуссия, она ведется и вполне профессиональными учеными и уже довольно давно. Как я называю вот этих людей, которые выступают за октябрь или ноябрь 79 года — осеньщики. Августовщики и осеньщики. Действительно, некоторые находки говорят о том, что вряд ли извержение было в августе. Найдены семена некоторых растений, которые вроде бы еще не должны были быть собраны к этому времени. Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах. Найдена эта надпись. И ведется дискуссия. Что я хочу сказать насчет этой надписи. Они утверждают, что надпись углем на стене не могла продержаться даже год. Знаете, когда-то в далекие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрослый мальчик, первоклассник по-моему, он мелом на стене рожу нарисовал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не построили ларек, я видел следы этой физиономии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не продержится. Продержалось больше 20 лет. Поэтому это как бы аргумент в пользу, но мне кажется, надо к этому относиться спокойно. Материал накапливается, ведется научная дискуссия, и рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней. Я не вижу в ней ничего страшного. Это нормальный научный случай вот как раз о том, что еще изучать. Есть много еще дискуссионных тем. И это вполне принято учеными.

Александр Соколов: вам предстоит выбрать теперь из четырех вопросов лучший. Вопросы были такие. Зачем вносить новые элементы во фрески? Второй вопрос — о свитках. Третий вопрос — о черных кладоискателях. И четвертый вопрос — о дате извержения вулкана.

Александр Бутягин: вы знаете, я бы все-таки, пожалуй, выбрал первый. Остальные вопросы тоже хорошие, интересные и даже общественно важные некоторые из них, но они не совсем к этому докладу. По поводу них можно было произнести другой, а этот относился к нему, поэтому я за первый вопрос.

Александр Соколов: я понял. Автор первого вопроса получает книгу, изданную издательством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш уважаемый докладчик получает пингвинопитека на динозавре работы Павла Краснова и другие наши призы. Сейчас на экране должен появиться скетч Юлии Родиной, посмотрите пожалуйста.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия