2. Не нарушать правила площадки Пикабу. Все правила ресурса сохраняются и действуют в полной мере.
3. Не искажать историю СССР. Приветствуется критика, но важно, чтобы она была объективной и без необоснованных обвинений или злобы. 4. Не писать оскорбительные комментарии. Не оскорбляйте других пользователей и не пишите обзывательства в отношении Союза ССР.
А что извлекала-то? Деньги? А как? Посмотри на сталинские стройки: бессмысленные и беспощадные, которые только благодаря нечеловеческим усилиям тюремного труда давались. Один канал имени Москвы вдоль себя положил минимум 150 тысяч человек в бетоне (это не выдумки, а из книги строителей канала, которая до сих пор в Дмитрове хранится) с указанием мест захоронения и схемами. Часть документов при эвакуации на север была уничтожена.
Добрый день, конечно, а при чем тут стройки СССР и СССР как таковой? 100 лет назад только революция и гражданская ещё не кончились, я говорил про элиту РИ
Чиииво? Каво? Пачяму? вы в ту ветку пишете? Я говорил про элиту, которая была элитой одной страны, но считала своей страной другую и вывозила труд целого народа на благо других, коих потом и ограничили. Кулаки? Кулаков раскулачили, да, таков был смысл советской власти собственность на средства производства не для частных рук, банковская и растовщическая деятельность не для частных рук, долой эксплуатацию человека человеком, что и было сделано.
ДадаДадаааа!! А теперь откройте УК РСФСР (1926г) и почитайте какие составы преступлений содержала ваша любимая "политическая 58 статья". А потом откройте УК любой другой страны и удивитесь, что попытки свержения власти, шпионаж, бандитизм, измена Родине, промышленный саботаж, теракты, бандитизм, оказывается криминализированы вообще повсеместно. А именно из них ст. 58 УК РСФСР и состояла.
Открыл УК РСФСР 1926г. Статьи за взятки 117,118 и 119, и относятся к должностным/служебным преступлениям, а не к политическим. А судили по политической 58й. Вы знаете в чем отличие служебных преступлений от политических?
Совсем глупый? Если он её откроет, как он спорить будет?
11
DELETED
Открыл. Для 58й нужен доказанный контрреволюционный умысел. Если человек совершает преступление с целью личного обогащения - это не политическое преступление.
Бедные, несчастные люди! Ни за что! Ни за что! Проклятый Советкий Кровавый Союз с не менее кровожадным Сталиным! Ууууу он, паскуда какая! Хорошо, что сейчас не так
ага). помнится где то читал - "кого в лагере не спроси, все сидят "за колоски" (шел за трактором, собирал оставшиеся колоски, поймали посадили). начинаешь дело читать - вагонами зерно воровали в составе организованной группы." статья одна.
Самое смешное для свидетей вдудя, и антисоветчиков это такая мантра. Кровавый Сталин, полит. репрессим. Но им невдомёк что была борьба с либералами и пятой колонной. Недоглядел Товарищ Сталин идиота хруща, а жаль.
У него была грамотная слепленная биография. Человек из народа, фронтовик, яро борящийся на Украине с бандеровщиной. Он сам оттуда. Втерся в доверие. Даже на самый крутой лом, я имею ввиду Берию, нашёлся лом похитрее.
Если ты украл деньги из кассы, то это не всегда вело к потере обороноспособности страны. Во всяком случае важен машстаб. И за мелкую растрату расстрел определенно излишен.
Взяткой тоже можно было решить личные проблемы или закрыть глаза на то, что какой-то завод не ввели в работу. В одном случае это просто взятка, в другом 58 статья.
Нет конечно, это так не работало. Более того соответствующие пометки после ежовских репрессий были включены в УК РСФСР:
Учитывая, что в судебной практике имели место случаи неправильного применения ст. ст. 58.7, 58.9 и 58.14 УК РСФСР и соответствующих статей УК других союзных республик, Пленум Верховного суда СССР указывает, что по смыслу этих статей применение их может иметь место лишь в тех случаях, когда обстоятельствами дела установлено, что подсудимый действовал с контрреволюционной целью
После ежовских репрессий специально для людей, считающих что экономические и должностные/служебные преступления должны почему то идти как политическое, пленум СССР внёс специальную правку в УК РСФСР:
Учитывая, что в судебной практике имели место случаи неправильного применения ст. ст. 58.7, 58.9 и 58.14 УК РСФСР и соответствующих статей УК других союзных республик, Пленум Верховного суда СССР указывает, что по смыслу этих статей применение их может иметь место лишь в тех случаях, когда обстоятельствами дела установлено, что подсудимый действовал с контрреволюционной целью
Я указал, на логическую ошибку в ваших рассуждениях. И что тезис выдвинутый вами, некорректный. Зачем вы мне скидываете ролик, который я и так смотрел? И как этот ролик, отменяет вашей логической ошибки в рассуждениях?
Это метод актуализма называется. Сделать допущение что все те процессы что текут и сейчас, могли происходить и в прошлом. Нет ничего нового под солнцем как говорится. Я тоже логику учил и про логические ошибки ознакомлен. Особенно в ведении споров.
В социальной науке не работает актуализма. Т.к. разные эпохи выдвигают разные требования к социальному и экономическому наполнению общества и каждого отдельного индивидуума. Вы же не ходите, и не говорите, что рабовладельческий строй - самый эффективный. Но когда-то именно так и было. Поэтому, в данном случаи фраза "Глядя на современную элиту" - ошибка. Ну если вы изучали, тогда получается, что вы специально совершили вторую ошибку на которую я не стал указывать.
Да. Выбирая между двумя стульями, где могу сесть и я, и ахуевший об безнаказанности и богатств "предприниматель"(ну тот который "зп вам выплатить пока не могу денег нет, тем более статью из УК вывели") или только я, а бизнесмена система должна учиться прощать. Я выберу первое.
Тех, кто наиболее объективен. Есть лишь одна элита в человеческом обществе - это учёные, высокоморальные люди, верные своему народу и человечеству в целом, была лишь одна серьезная попытка объединить усилия всех таких людей вместе, ради борьбы за процветания всех людей, а не только "элит", чем все закончилось вы прекрасно знаете, "элиты" сделали все необходимое, чтобы этого не произошло, результат их стараний вы сейчас наблюдаете и переживаете
Вы как-то мутно формулируете, о какой попытке речь идёт? Если что, именно об элите из учёных, военачальников, конструкторов и инженеров, которую уничтожал Сталин, я и писала в самом начале. Этих людей уничтожали семьями. Полагаю, что сейчас у нас много талантливых учёных и т.п., но их имена мало кому известны, и к элите их уж точно не относят.
О единственной попытке, все настолько очевидно, что я не стану уточнять. Или вы можете привести несколько примеров таких попыток? Если Сталин уничтожал лучших людей, то кто обеспечил прогресс, дарами которого мы пользуемся по сей день и благодаря которому мы вообще до сих пор существуем? Кровавые чекисты и Ваньки с винтовками? Почему же сейчас талантливых учёных не относят к элите? Элитой нынче зовётся мешанина, большую часть которой составляет всякая мразь и падаль, объединяет их лишь популярность и объем имущества, и эта "элита" от имперской практически ничем не отличается.
А кровавые чекисты это не Сталина подчинённые? Люди, которые обеспечили прогресс, сидели в тюрьмах, на базе которых были созданы КБ. Кто их туда отправил? Сталин. Советская элита из учёных, конструкторов и деятелей искусства переехала в тюрьмы и лагеря и оттуда создала многое из того, чем мы по сей день пользуемся. А что бы мы сейчас имели, если бы эти люди работали в нормальных условиях?
Почему же сейчас талантливых учёных не относят к элите? - Дураки потому что(
Симптомы схожи, но признаки "русскойцивилизации" и "православияитрадиционализма" пока не выявлены, к тому же дугинизм в большинстве случаев не уживается с дудизмом и наоборот
В целом вы конечно правы. Но в научной среде давно ходят слухи что "цементом дружбы" между дугинизмом и дудизмом является солжанка, которую вы собственно и диагностировали.
И кстати, а вы не заметили признаки острой хрустабулочности?
Как же, булкохрустность, как правило, является фундаментом для всего вышеперечисленного, её обычно подхватывают ещё в подростковом возрасте, булки начинают хрустеть не так звонко и аппетитно, что провоцирует индивида искать причины этой неполноценности, тут же ему прививают солжанку, прямо в средней школе, согласно программе, а потом уже и все остальное...
Вы мне грубо льстите, я совсем не профессионал, но шанс есть! По своему опыту говорю, однако, мне кажется, что перед гегелевкой надо что нибудь по легче, ульяновка так вообще может вызвать аллергическую реакцию на этой стадии болезни, а вот что предложить совсем не знаю..
Насколько нужно быть старше, чтобы игнорировать факты наигрубейшего, неприкрытого, лживого очернения истории своей страны в период СССР, и быть очарованным имперским периодом, где большая часть населения была приравнена к скоту, к имуществу? Не в параллельных мирах мы живём, а в одном, который очередной раз пытаются поделить звери, движимые империалистической жаждой, и страдать нам с вами вместе, если конечно, вы не из "элит", я вот нет, я ближе к "черни", которая оплатит всё это кровавое блядство из своего кармана, или собственной жизнью
Я не пойму, откуда Вы вычитали, что я очарована имперским периодом? Речь шла о Сталине и его концепции руководства государством и отношении к элите, под которой, если до Вас не дошло, я подразумевала учёных, писателей, инженеров, конструкторов и военачальников, которые были величинами мирового масшаба, но которых руководство страны не только не ценило, но и уничтожало, как морально, так и физически. Я не пойму, почему Вы обвиняете меня в очернении истории советсвкой страны. Я родилась в Советском Союзе и оттуда я впитала понятие чести и совести. И по нему меряю сейчас нынешнее общество. Я не пойму, почему Вы приплетаете ко мне Солженицына, я его читала в молодости, но особенно не прониклась, молодая была. Но я прочитала десятки других книг, в которых этот период описан под разным углом зрения. У нас сейчас обеляют и очерняют с одинаковой скоростью, поэтому я доверяю только себе и своему жизненному опыту и знаниям. На сегодня я глубоко сочувствую людям, которые жили в сталинское время и пережили войну.
Нигде не вычитал, но пришёл к выводу, дело в том, что вы как под копирку транслируете тексты, которые распространяют скорбящие об империи и её прелестях поклонники солжа и компании, Сталин неоднозначная личность, но если вы признаете лучшее в СССР, то не логично отвергать труд Сталина в его строительстве и сохранении. Вы не правы, в своих убеждениях об уничтожении элиты СССР советским руководством, это противоречит самой его сути.
Останемся при своих мнениях. Я считаю Сталина тираном, за идеи и фобии которого наш народ заплатил миллионами жизней, а то, что создано в его эпоху - создано не благодаря ему, а вопреки. Неоднозначная личность - очень удобный термин для характеристики человека такого масштаба(
Попробуйте сегодня так сказать, "вопреки" построить танковый, паровозостроительный, да любой завод. Вы всерьёз считаете, что собрались такие 1000 человек и: Такс, будем строить завод. За Уралом. Петрович там был, нашёл хорошее место. Николаич, пока мы собираем рюкзаки с тушёнкой, нарисует проект. Выдвигаемся на следующей неделе. Зарплаты нам не надо, денег на кирпичи возьмём у тёщи, а на станки - у тестя.
Я считаю, что людей он использовал как расходный материал, а мотивацией для них был страх. Говоря о его заслугах, не надо забывать о том, какой ценой они достигались.
ещё комментарии
ещё комментарии
DELETED
@moderator, тут грубят пользователю в теге политика
Это элита сама себя уничтожала вовсю. Ознакомьтесь, как писали доносы на Королева. Особенно ознакомьтесь как он сам писал. И некоторых подвел под расстрельную статью.
Смотрел интервью нашего великого актера Жженова. Тоже ведь прошел через лагеря, шпионаж(((, 13 лет отмотал с 1939 года. Говорит идёшь по коридору тюрьмы слышишь женщина орет Не бейте по половым органам! ..Бля жуть... Читал как у Ольги Берггольц ребенка выбили. Как это можно оправдывать!!!! Сталин тварь и нет ему и его подвижникам оправдания!
Сталин про него, наверное, вообще ни чего не знал. Были следователи - был суд-был осуждён. Оспариваете решение суда??? Вам сам Жженов рассказывал, что не виновен? Зайдите на любой нынешний суд - там каждый второй уголовник рассказывает, что не виновен, вы только уши развесьте! И им совершенно пофигу на следователей и доказательства.
Шпионаж. Ты веришь, что внезапно страна оказалась так лакома для иностранных разведок. Вон нынешний президент зачем засекретил ещё архивы, не хочет сраться с явными совкодрочерами и сталинистами, а пусть бы показал нам что творилось. Вон надо было с Польшей наладить отношения, он Катынь признал и передал полякам кучу архивов.
Ну то есть вы верите судебной системе в СССР. И тому что в годы репрессий оказалось шпионов немерянно и политических ещё больше. Наверно товарищ Сталин терпел терпел и решил за пару лет со всеми разделаться. Т.е. Хрущев, Солженицын, Шаламов, Астафьев все врут и оговаривают кровавого усача, который присылал разнарядки по количеству подлежащих убийству и посадкам по регионам. Пу вон тоже архивы по войне засекретил до 2040 г., И архивы НКВД до 2050 г., Чегож оно так стесняется?
Да, я больше верю судьям и следователям, чем перечислинным вами персонажам! При этом, вполне допускаю, что есть и несправедливо осуждённые (как и при любой политической системе), но, больше чем уверен, что их процент все равно был не высокий.
Прошу прощения, извините что вмешиваюсь вот так. По вашему мнению социалистическая , экономичекая система всё таки обошла капиталистическую? Конечно в контексте того времени. Я думаю не секрет, что на Германию работала вся европа. Однако, с другой стороны, Советскому союзу помогала США. В вопросе не сильно разбираюсь, но в последние годы шла волна, что если бы не союзники, то экономике СССР, пришёл бы кирдык.
А причем здесь вопрос о элитах? К тому же, больно режет глаз ваше "помогала США", США предоставляли ресурсы в кредит, иначе, овладев ресурсами всей Евразии и Африки, нацистская Германия раздавила бы штаты как клопа, но скорее всего, они бы сдались добровольно.
К сожалению, видимо я не правильно задал вопрос. Ваши комментарии звучали довольно убедительно, поэтому и обратился. Всё таки, по вашему мнению советская социалистическая экономика оказалось эффективнее противостоящей ей капиталистической, пусть под пятой диктатуры фашизма, но всё таки основанной на обогащении определенного круга лиц.
ещё комментарии
ещё комментарии
60
DELETED
Сейчас твою нынешнюю элиту если прошерстить, как думаешь сколько честных из них будет? Невиновных? 1% или 2? Если по закону их судить Сталин охуеет.
При Сталине и судили по закону. Пресловутые "тройки" представляли собой чрезвычайный, но СУДЕБНЫЙ орган. И созданы они были согласно действовавшей тогда нормативной базе. И входили в тройки не первые три прохожих, а первый секретарь области/края/республики, начальник НКВД, прокурор области. Это как сейчас губернатор, обл.прокурор, +начальники региональных ГУВД и ФСБ. Т.е. люди компетентные и не случайные.
Так относительно осужденных не так много было реабилитированных. Потому что в процессе реабилитации выяснялась правда, что привлечение к уголовной ответственности было законным .
8
DELETED
Какие же цели были у Берии, который начал реабилитации в 1938г?
Он думает что присяжные, настрадавшиеся от таких "безвинных элитариев", вынесли бы какой-то другой вердикт. Может конечно и другой. Вспомнить дело "промапартии", где су вынес срока, вместо расстрела, в ответ на что рабочие стали письма писать и демонстрации устраиваться с резонным вопросом — "мы значит тут вкалываем, страну восстанавливаем, а этим расстратчикам и антисоветчикам всего лишь срок?!"
Вот только при Сталине времени трепаться на пукабушечке не было бы - все заводы строили и трудились по всякому, а не пардон курьерами да охранниками и прочей офисной шелупонью
Ну вы тоже то не загибайте! Для того, чтобы Япония не напала, было сделано очень много и филигранно советской разведкой. По поводу битв означенных вами, тоже не понял. Везение? Так везло и немцам, и не только немцам, а всему составу стран нацистского блока. Таким способом можно сказать - а вот если бы не зима, то хрен бы мы выиграли. А вот если бы не лизинг... Я ни в коем случае не умаляю ни того, ни другого, но это всё же была война и везения и неудачи присущи любой из сторон. Я допускаю, что мои знания не чита вашим, но причем здесь Югославия и Свердловск?
Не напрягайтесь, тут воинствующий укроинець. Я бы не стал ждать объективности от подобного кадра. Возможно, он на зарплате, раз в окопы не попал. #comment_156601376
Свердловск - из агитки 'красная армия гибнет на урале'
Им везло, без сомнения. Я к тому что в той войне 'неважных' элементов не было, а краеугольных камней - навалом. И победа в Берлине - не была определена заранее (как если бы например успели перевооружиться в 42 или там по ВВП догнать)
Ну хорошо, ну тогда неплохо бы не упускать и Чехословакию, как более раннее событие, с которой у СССР был заключён договор о взаимопомощи, но Польша не пропустила силы РККА. Ведь тогда тоже не известно, как сложились бы события, если бы столкновение Германии и СССР произошло уже 1939 году. Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но все эти "ах если бы да кабы" к реальности имеют мало отношения и годятся разве что для переливания из пустого в порожнее.
Только война закончилась в Берлине, а не в Москве.
что я воспринял как "сразу было понятно что СССР победит". И оспариваю я это.
Да, сначала везло Гитлеру. Потом - Сталину. В целом положение было крайне шаткое, и любое из этих событий с другим исходом могло полностью изменить будущее. С этой т.з. кстати мне больше убийство Барту нравится - вот уж действительно поворотный момент.
но все эти "ах если бы да кабы" к реальности имеют мало отношения и годятся разве что для переливания из пустого в порожнее.
функция истории не только описательная, у нее еще и изучение опыта человечества, и для этого некоторое прогнозирование необходимо
что я воспринял как "сразу было понятно что СССР победит". И оспариваю я это.
На мой взгляд, в этой фразе не было ничего такого, но я с вами согласен, вряд-ли можно было быть уверенным в походе на Берлин до 1943, тут Москву бы отстоять.
некоторое прогнозирование необходимо
Да, но именно прогнозирование будущего на основе прошлого, а мы с вами занимаемся историческими фантазиями.
Теперь я понял о чём вы. Вы говорите об анализе и интерпретации событий, об их влиянии. Несомненно, в важности таких занятий сложно усомниться. Мне кажется, вы изначально были не совсем корректны в высказывании своей мысли, отсюда и возникло недопонимание.
Я лишь хотел сказать, что распутица, мороз, лизинг в конце концов, и нападение на Югославию (а также, влияние этого нападения на последующие события) события разных порядков, и если влияние тех же морозов можно проанализировать, хотя бы на один из множества факторов, например, логистику, то анализ влияния югославских событий на великую отечественную мне представляется крайне сложным из-за огромного количества переменных. Здесь недостаточно сложений и вычитаний, по типу, вот если бы, то тогда. На сегодня есть труды, ставившие под сомнения многие устоявшиеся события того времени. И если распутица она и есть распутица, то закулисные политические игры не так просты.
Распутица, мороз, Югославия - примерную упрощённую модель можно составить. По Югославии например - сместить срок нападения, прикинуть готовность СССР в мае, готовность Вермахта, погодные трудности осенью/зимой
Модели и так составляются со множеством переменных, но черные лебеди не рассматривают, так что модели конечно выходят упрощёнными (в моделировании так, как насчёт моделирования в истории честно хз)
Тут сложность в том что моделировать можно на небольшом участке, но учитывая что СССР едва выстоял, и принимая за аксиому, что потеря Москвы это конец, можно прикинуть что было бы
Давайте отвлечемся от восточного фронта. Если вы так удалы в построении моделей, то ответьте на такой вопрос. Почему Германии для захвата Англии (операция "Морской лев") оставалась переплыть Ла-Манш, но она этого не сделала? Ведь к этому было всё готово. Стояли суда, корабли, техника, живая сила. Почему Германия ограничилась бомбардировкой?
Браухича с Югославией я там нашел, насколько помню (в доках по Нюрнбергу
Силы - крингсмарин с роял нави, авиацию (ее так и не подавили)
Редер с Йодлем отговаривали Гитлера, причем Йодль должен быть по ссылке выше (я это у Волкова "за кулисами вмв" видел, он ссылался на нюрнберг (Nurnberger Dokumente Wein, S. 240)
Спасибо. Ознакомлюсь. Жаль сайт не имеет мобильной версии, а я именно что с телефона. Прошу заметить, если для вас вдруг это важно, с моей стороны не было не одного минуса вашим комментариям.
английская вики чуть живее описывает пляски вокруг льва, но ссылка часто дается только на "the most dangerous enemy", которую в бесплатном варианте я не нашел
есть брошюра Лещинского "морской лев", там ссылка на военно-исторический журнал.
В целом - не густо, про "тонну записок" я похоже назвиздел. Память подвела
Вы в истории разбираетесь, как баран в библии, какой там проф. Иначе не употребляли бы конструкции вида "если бы бабушке хуй да бороду - был бы дедушка".
Ага, все проф историки такого рода вольности позволяют
Ой, таки шо вы говорите? Приведете пример? Для справки: конструкции вида "а если бы да кабы" противоречат самой сути истории, как науки, ибо с таким подходом можно делать абсолютно любые и притом безапелляционные выводы.
ЗЫ можешь не корчиться
Разве? Тут корчитесь только вы, вследствие скудного ума и отсутствия аргументов
И конечно же, на это решение никак не повлияло получение японцами живительных люлей на озере Хасан в 1938 г. и на реке Халхин-Гол в 1939 г, Если кто забыл, упомянутые события завершилось полным разгромом 23-й пехотной дивизии 6-й отдельной армии Японии.
И конечно же никак не повлиял на японцев заключенный в том же году СССР пакт о ненападении с Германией, отчего японцы резко поскучнели в отношении территориальных притязаний на советский Дальний Восток.
И уж тем более никакого значения не имела противостоящая Квантунской армии группировка советских войск на дальневосточной границе, составлявшая от 32 (703 714 чел., 22.06.1941) до 49,5 (1 446 012 чел, 01.07.1942) расчётных дивизий.
Надеюсь, вы заметили, что группировка советских войск на Дальнем Востоке с июня 1941 года только росла, а вовсе не
освобождённые дивизии позволили отбросить немцев
как вы тут заявляете. В общем, поздравляю вас, гражданин соврамши! ))
Жалко, что за "соврамши" я не могу из-за новых правил как следует проехаться по тебе, посему просто прекращу разговор. Атдыхай, дилетантши
1
DELETED
1. Не влияло на войну Германии и СССР 2, 3 - абсолютно неэтично подменять героизм РККА (как солдат, так и генералов) каким-то мифическим везением. Да и не стоит забывать про просчёты германского командования, что вылилось в проблемы зимнего снабжения. 4. Киев в итоге пал, хоть и сопротивлялся героически. Про героизм читать выше. 5. Помощь Британии была весьма условной - в том числе и та, что отвлекала силы на африканском фронте. Помощь США в ленд-лизе ощутимей. 6. Решение Японии не начинать войну против СССР было обусловлено поражение фракции армии фракции флота - во многом из-за разгрома японцев на Халкин Голе. Японцы просто боялись прямого столкновения с СССР на суше. 7. Эти турки и через год не напали бы, они несколько ранее и Британию с Францией завтраками кормили точно также. Молодцы, сохранили мир в своей стране. Кстати, даже если бы они и вступили в войну, толку от них бы не было - больной человек Европы умер и ещё пованивал.
1. Влияло т.к. отсрочило нападение больше чем на месяц
2. Глупо игнорировать фактор везения, тем более его отмечали и участники событий (если не ошибаюсь - Василевский в мемуарах)
Просчеты немцев тоже можно считать фактором везения. Мой основной тезис - победа не была предопределена и там много случайных факторов роль сыграло как с той так и с другой стороны.
Киев - в контексте решения повернуть на юг, что опять же дало драгоценное время
Помощь Британии отвлекала часть люфтваффе как минимум, говорить 'это хуйня' при том что эта помощь помогла снизить количество жертв КА - мразотно.
6. Там много факторов сыграло, в конечном счёте всё-таки повезло
7. Тоже спорно - вступи они в критический момент, когда и так на пределе сил держались, могло бы быть худо.
Любая война - это риски и кроме промышленности факторы военных действий. Вопрос в том, что в принципе на эти битвы нашлись ресурсы, в отличии от Франции для обороны страны.
Человеческий фактор. Например на севере положить с прибором на приказы и инструкции. Или фактор изначального кидка "союзников". Это сейчас все очевидно, но в во время событий все не так просто, прозрачно и достижимо. Увы.
я исхожу из того, что у вермахта было две успешнейших кампаний, и после кампании во Франции (переварив опыт) разрыв с РККА стал еще больше, чем после Польши
но в 1942 заканчивалось перевооружение, и разрыв становился не столь заметен
видел мнение что если бы Рейх атаковал СССР вместо Франции (а не после), то могло сложиться по-другому все - тоже хз, оставлять в тылу две мощнейшие армии такое себе.
Первоначальные указания А. Гитлера по подготовке плана войны против СССР относят
к первым же дням после капитуляции Франции в 1940 г. Еще в июне 1940 г. фюрер поднимал вопрос о том, чтобы осуществить нападение на СССР. Однако В. Кейтель и А. Йодль
сочли эти сроки совершенно неприемлемыми с точки зрения возможностей сосредоточения
и развертывания группировок вермахта, а также из-за метеоусловий. Первые конкретные
задачи по разработке замысла войны против Советского Союза были поставлены начальником генерального штаба сухопутных войск Ф. Гальдером 22 июля 1940 г. перед начальником
оперативного отдела ОКХ полковником Г. фон Грейфенбергом.
Вроде как история не имеет сослагательного наклонения, несмотря на все эти "прошли по лезвию ножа" война закончилась в Берлине, кстати эту фразу так же неоднократно озвучивал Исаев.
Я тебе с ходу назову 3-4 точки, в которых, если бы повезло чуть меньше ,война окончилась бы не в Москве а в Свердловске. Есть историк - Исаев. Он даже про уран говорил "прошли по лезвию ножа"
"Существует фразеологизм: «История не терпит сослагательного наклонения». Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: «Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы…», поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное — безосновательные спекуляции. "
«История не имеет сослагательного наклонения». Эта максима давно превратилась в общеупотребительную банальность, которой с глубокомысленным видом, по поводу и без оного, щеголяют как историки, так и люди, не имеющие к данной области науки никакого отношения. Однако некоторые особенности человеческой жизни время от времени подталкивают нестандартно мыслящих индивидуумов к крамольному предположению – «А что, если бы?». Так рождается «альтернативная история».
Ну, вы тогда идите изучайте "альтернативную историю", а мы уж будем как-нибудь по старинке: изучать нормальную человеческую историю, которая есть наука, а не безосновательные спекуляции "альтернативщиков".
Заводы построить успели! Не успели только выпустить должное количество танков, и пришлось их довыпускать уже во время войны. Нагнали к 43-му. Благодаря тому, что успели.
Не успели только выпустить должное количество танков
А, вот оно в чем дело то! Оказывается у немцев больше техники было! Так стоп, а это что?
Оказывается немцы не только не имели равное количество техники, но и проигрывали в количестве ( и в качестве).
В той России, которую, по личному мнению Кобы, постоянно били, был такой полководец… Александр Суворов, так вот ему принадлежит одна цитата «Воюют не числом, а умением». И уменья в 41 году у нас не было.
По существу, Вооруженные силы СССР вступили в войну в состоянии дезорганизации своих главных сил, когда значительная часть боеспособных, укомплектованных соединений была расформирована, а новые только создавались. Война застала процесс перевооружения РККА практически в начальной его стадии. По удельному весу новых типов самолетов, танков, орудий, стрелкового вооружения, по обеспеченности средствами связи, транспортом, тягачами Красная армия не успела перейти в новое качественное состояние относительно уровня середины 30-х годов, хотя далеко не все вооружение ранних образцов устарело к началу войны. https://istmat.org/node/26037
дело не только в количестве танков. У Германии была уже обкатанная к 41-му армия , и блестящий низший и средний офицерский состав с высшим образованием, готовый к маневренной войне. Боевое слаживание и отличная связь разных родов войск. У нас разработанная в штабе тактика расходилась с оперативной ситуацией и офицеры не могли взять на себя инициативу. Один из современников писал, что немецкая авиация приходила по вызову за несколько часов, наша до суток. Так что обкатать танки не успели, не успели создать на эти танки опытные экипажи. Приходилось делать это в авральном режиме и учиться в бою
напротив, вермахту из-за чрезвычайно высоких темпов роста историки давали не самую лучшую оценку. Мол армия 1935 года - блестящие профи, армия 39-41 - посредственная масса
Уровень образования кандидата в офицеры запаса (Offizieranwanwaerter des Beurlaubtenstandes) значения не имел, поскольку считалось, что для офицера более важны сама личность и его образ жизни, склонность к военной службе, волевые качества, умение вести за собой (задатки лидера), что обычно очень отчетливо проявляется в солдатской службе. Хотя, стоит заметить, что в Германии, начиная с семидесятых годов XIX века среднее образование стало всеобщим и обязательным. Так что проблем с уровнем образования претендентов обычно не возникало.
а что толку от дивизий если они все либо на марше либо рассредоточены в тысячах км от линии фронта?
техника была устаревшей и без возможности усовершенствования по большей части. новой техники было недостаточно и она обладала огромным числом детских болезней
организация мех соединений сильно проигрывала вермахту
короче, приведенные цифры не учитывают специфику и в качестве аргумента не годятся.
Штат дивизий смотрели? Гляньте на досуге. Не смущает, что у нас дивизий больше, а численность армии меньше? Хотя доспукаю, что это численность в 3 млн - это армия по штату мирного времени. Но все равно, по военному времени наши дивизии были слабее, т.к. штатка была другой.
Ну...на пикабу есть, как адепты того, что Германия подло и без объявления войны напала на союзный им Советский Союз, хотя весь мир заранее и в тайных пактах поделили между собой, так и адепты того, что Сталин всё заранее знал, спланировал и вообще не внезапно напала и "даже тупому было ясно, что нападёт!"(с)
Уточню. Грамотность в среднем 20%, при том что грамотным считался человек который может написать своё имя и прочитать вывеску на магазине. О сложных текстах речи не шло.
В какой из крупных стран грамотность на тот момент была выше?
В двух войнах за какой период? Вы специально какой-то период выбрали? Если за 20 век во времена Российской империи, то военных конфликтов было 5: 3 выиграли, 1 проиграли, 1 не окончили (на момент революции были в выигрывающем положении)
Но во всём мире принято мерить уровень стран по экономике. И по этому показателю Россия была в 10ке стран.
Когда говорят про бурное развитие экономики при СССР и упоминают, что именно жёсткие меры руководства страны привели к такому бурному росту... то надо посмотреть на рост экономики США - более успешный)
Да, там даже конституция раньше появилась. Но это же очень бедная страна большую часть своей истории. Мне трудно представить, чтобы там под 90% населения были грамотными. Это и большинству самого населения не очень то и нужно, да и организовать массовое образование сложно. Даже элементарное.
Вы из двух проёбов имеете в виду русско-японскую и первую мировую? Хочу вас огорчить, но первую мировую проебали большевики и даже не временное правительство. РИ уже больше года не было.
Назовёте крупные сражения с войсками интервентов? Например, когда бриты бились вместе с красными против белофинов. Кстати, что там у красных в рядах делали германцы, австрийцы, венгры, китайцы и прочие иностранцы, тоже интервенция?
п.с. воевали, кстати, на военных запасах РИ.
п.с.с. и от факта что Первую мировую проебали именно большевики вы не отбрехаетесь
Про русско-японскую я и не говорил. Я просто вас образовываю, чтобы вы глупостей не говорили. А то мыслите лозунгами. Вас наверное агитатор учил думать?
Кстати, первую Англо-бурскую войну тоже не англичане выиграли. Тоже будете кричать, что ВБ отсталая империя?
Вы понимаете что РИ не было уже, как год до поражения в ПМВ? И да продолжать ПМВ большевики могли, даже в самой партии неоднозначно к Бресткому миру отнеслись. Тот же Дзержинский, например.
Странно при такой поддержки царя и какая-то революция. Хмм.. успехи на фронте, а войска отказались туда ехать и поддержали восставших. Ну а так то да..ещё чуть и весь мир был бы РИ!!
И к чему этот пассаж? У вас в гараже стоит Де Лореан и вы можете сказать, как сложились бы события при альтернативном сценарии? Сомневаюсь, а посему вся вот эта ваша чушь про "если бы, могли бы, тогда бы" и так далее, это не более чем лично ваше оценочное суждение, которое в качестве аргумента не стоит выеденного яйца
Ну тогда и нечего уворачиваться от того, что Большевики подписали Позорный бресткий мир, к которому неоднозначно отнеслись и в самих рядах большевиков. В дальнейшем, слив немцам громадные территории. Так что проиграли первую мировую именно большевики. К этому они, кстати, прилогали большие усилия и до прихода к власти.
Сливала в каждом сражении немцам армия РИ, а проиграли большевики, снарядный голод был в армии РИ, а проиграли большевики, армию разворовали чиновники РИ, а проиграли большевики, массово дезертировали с фронта солдаты РИ, а проиграли большевики. Удобно:D
«Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии. Маниковский: Ваше Величество, они и без того наживаются на поставке на 300 %, а бывали случаи, что получали даже более 1000 % барыша. Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали. Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабёж. Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение».
Снарядный голод был у всех стран в ПМВ. К сведению. Воевали мы не только с немцами, тоже к сведению. Да, проиграли большевики и отдавать немцам Украину у большевиков вошло в привычку)))
Настолько развитая империя, что развалилась под грузом собственных проблем. Настолько развитая империя, что своих танков практически не было, только немного наклепали по французским лекалам... Так можно долго продолжать
Что там было у Италии, у Австро-Венгрии, у Турции? К 1917 производство было налажено, но революция.
Кстати, расскажите, почему у советов не было индивидуального перевязочного пакета у каждого бойца, хотя у наших врагов и у наших союзников были. Что там у нас было с радиостанциями? Не уж-то СССР был отсталым и индустриализация не помогла?
Пехоту с начало снабжали ИПП с средствами хим.защиты (в комплект так же входила жидкость для дезиактивации) на случай если противник применит хим.оружие (как это было например в Эфиопии), а уже во время войны стали снабжать стандартным ИПП. Танкистам и летчикам ИПП выдавалось сразу стандартное.
В 1917 у Великобритании было около 1000 танков, у Франции - около 800. Германия на тот период не имела промышленного производства танков. К концу войны у ВБ - около 2500, у Франции - около 4500 танков.
Ну конечно во всём виноваты большевики. Кроме них в стране никто не боролся за власть, разрывая эту самую страну на куски, включая тех, кто и привёл её к такому состоянию, в тщетной попытке удержать хоть толику былой власти.
Не во всём, но ответсвенность уж точно на них есть. Так же можно и Ельцина оправдывать в 91 году. А весь диалог я клоню к тому, что, если вы пытаетесь говорить об отсталости РИ, то лучше сравнивать по 16 году с другими странами. А не по 18-му.
Для того, чтобы в 1917-1918 были танки, в 1916 уже должна быть развитая промышленная база для этого. А вот с Ельциным Я бы сравнил Керенского и его временное правительство, которые не смогли вывести страну из того кризиса, в который её загнал Николай II.
С Германией скорее обратная сторона, промышленная база в целом была, однако никто не стал выделять силы для разработки танков после битвы при Сомме. Про Германию не могу сказать точно в чём причина, почему руководство этой страны не смогло или не захотело догонять Британию и Францию на этом новом поприще.
ещё комментарии
ещё комментарии
13
DELETED
Именно большевики погрузили . Не интервенты, не временное правительство, которые были до большевиков, а именно большевики которые подобрали валявшуюся власть
А теперь поясню. Франция в 17 году наклепала своих самых массовых танков Renault FT-17 только 84 штуки. А остальные тысячи в 18-м. Что в это время было с РИ, а её уже не было, там уже заправляли во всю большевики.
Подскажите когда СССР обзавелось хоть каким то значимым флотом? Подскажите сколько открыто было земских школ с 1895 до 1917 и любых школ в такой же период после 1917 года? Я молчу про отношение ранних Советов к ракетостроению и авиации... Вам бы самому не помешало изучить историю, а то с "темными царскими временами" Вы мне напоминаете "копателей чёрного моря", с выдуманной историей и последующей декомунизацией...
Подскажите сколько открыто было земских школ с 1895 до 1917 и любых школ в такой же период после 1917 года?
Учеников стало в три раза больше, а качество образования стало гораздо выше. В старых школах изучали закон божий, а в новых естествознание. Этого достаточно?
Естествознание в советских школах изучать начали с 1936 года. да Циолковский преподавал "закон божий"? Вы мало того что профан, так вы ещё от отсутствия образования церковные школы с земскими путаете...
С чего ты болезненный решил что они туда лезли? Образование в Российской империи нужно было только государству. А судя по вашему высеру "пиздеть", оно в принципе и Вам нахер не нужно было... И вы своё образование променяли на шкалик водяры в ПТУ..
Потому что государство было неотдедимо от церкви, а император - был помазанник божий и глава церкви. Ты бы реально историю почитал перед тем, как хуйню всякую утверждать, которую увидел по Рен-ТВ или у недоблогеров каких-то?
Вы бы того "историка" который Вам в ПТУ историю "преподавал", в дурку бы сдали... Как же не отделимая от государства структура, воспитала и дала СВЕТСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, идеологам государственных преобразований в 1910-1917 году? А теперь своим пытливым умом объясните почему на состояние 1916 год на фронтах Первой мировой, в окопах Российской Империи больше всего грамотных, чем в окопах других стран участниц? Тоже попы кадилом на вертели? Именно такие неучи и профаны как вы знающие историю по рюмке с соседом, или не дай бог по каналам на Ютубе, уже 8 лет носятся как обезьяна с палкой в соседней стране и сносят памятники предыдущему поколению...
Так иди дальше смотри тупорылые ролики про рептилоидов и пришельцев на Ютуб если читать не умеешь, там на разжижение мозга таких как ты, целая индустрия поставлена...
Ну да, я вижу, что ты только пиздеть можешь, а аргументации не привёл ни разу с самого своего первого комментария. Ни одной ссылки на научные исследования, ни одного исторического документа. Ну и кто здесь историю по роликам из ютуба изучал? Подскажу: из нас двоих - это не я.
Ты ответил на вопросы которые я тебе задал? Нет значит не знаешь ответы на эти вопросы, если бы знал ответы, то даже мозг алкаша мог бы выявить не соответствие знаний и комментатора выше, ты же со знанием из Ютубчика высрал что то в комментарии. Учить я тебя не собираюсь, интереса с тобой разговаривать у меня тоже 0.
Я то на твои ответил, а ты на мои? Хоть на один? Нет, не ответил, потому что только пиздеть и можешь, нихуя не зная при этом. А в школу ты и не ходил, видимо.
Ты пришёл в ветку комментарий, произвёл "высер", на что я должен был ответить? В ту школу которую ты прогуливал я не ходил, и не кому бы не советовал, боюсь это начальное образовательное учреждение открыто было при учреждении УФСИН... Это легко определяется по манере твоей писанины...
Тут уж вам виднее, откуда же мне знать, где вы понабрались ереси, выдаваемой вами в качестве аргументов. Просто забавно, когда человек, не умеющий даже пары предложений написать без ошибок, что-то там еще пытается судить и рядить. Вспоминается мем про таксиста, который мог бы стать президентом, да вот всё некогда, надо таксовать)
Вы точно русский учили? Какие я аргументы "выдавал"? Тем более "судить" и "рядить" (К чему вы это вообще я не понял). Я уже, почти, своё отработал и огромное время проработал в государственных структурах (закончил работу со всеми почестями и наградами), и очень смешно выглядят сейчас ПТУшники "совкодрочеры" не знающие историю, я не собираюсь никого учить, я задаю очень простые вопросы на которые и 10 летний школьник найдёт ответы в интернете без проблем. Я просто хочу что бы мне объяснили "совкодрочеры" как история уживается в их "идеальном советском манямирке". Я не испытываю симпатии к империализму и не пытаюсь сказать что при совке было плохо.
\\А теперь своим пытливым умом объясните почему на состояние 1916 год на фронтах Первой мировой, в окопах Российской Империи больше всего грамотных, чем в окопах других стран участниц? Тоже попы кадилом на вертели?
То есть вы выдвигаете безапелляционный аргумент, при этом предлагая вашему оппоненту еще и поискать к нему доказательства, но при этом кругом "совкодрочеры", а вы умный. Воистину, это смешно
Я уже, почти, своё отработал и огромное время проработал в государственных структурах (закончил работу со всеми почестями и наградами)
Поздравляю вас с этим. Как это относится к тому, что вы порете ахинею?
я не собираюсь никого учить
Да кого вы можете учить? И чему??
Я просто хочу что бы мне объяснили "совкодрочеры" как история уживается в их "идеальном советском манямирке"
Господи, да чья бы корова мычала про маня-мирок, вся ваша позиция это куча надерганных с бору по сосенке тезисов, ни один из которых вы не потрудились обосновать. Зато ЧСВ - мое почтение)
"Помимо основной школьной программы я продолжал самостоятельное изучение истории используя авторитетные источники информации по истории, например, журналы наука и история канал рент тв (с)
СССР:Рождённые и Наследники
3.6K постов4.6K подписчика
Правила сообщества
Ниже краткие правила. Полная конституция здесь - Рождённые и Наследники, принятие Конституции и Символов
1. Вести себя адекватно. Логичное требование, которое нужно соблюдать для конструктивного общения.
2. Не нарушать правила площадки Пикабу. Все правила ресурса сохраняются и действуют в полной мере.
3. Не искажать историю СССР. Приветствуется критика, но важно, чтобы она была объективной и без необоснованных обвинений или злобы.
4. Не писать оскорбительные комментарии. Не оскорбляйте других пользователей и не пишите обзывательства в отношении Союза ССР.