Первый в мире батл

Вы думаете, батл изобрели рэперы?

Как бы не так.

Самый первый батл состоялся в самом конце восьмого века до нашей эры, и участвовали в нём известный всем, кто не прогуливал уроки аэд Гомер

Первый в мире батл Гесиод, Древняя Греция, Батл, Состязание, Поэзия, Античность, Длиннопост, Поэт Гомер, Бюст

и менее знаменитый, но не менее талантливый рапсод Гесиод, автор поэмы "Труды и дни", воспевающий не героические подвиги, а простой крестьянский труд.

Первый в мире батл Гесиод, Древняя Греция, Батл, Состязание, Поэзия, Античность, Длиннопост, Поэт Гомер, Бюст

Легенда гласит, что поэты встретились на большом народном празднике в Халкиде, причём инициатором состязания был Гесиод. С самого начала он поступил не вполне честно, предложив читать не героические стихи (в них Гесиод явно уступал коллеге), а поучительных. Впрочем, Гомер принял вызов.

Письменность к тому времени ещё не была изобретена, поэтому, вероятно, среди зрителей были люди с отличной памятью, которые потом из уст в уста передавали поразившие их строки.

Итак, смотрим и слушаем.

Зачин Гесиода:

О песнопевец Гомер, осененный мудростью свыше,

Молви, какая на свете для смертных лучшая доля?

Ответ Гомера был мрачным:

Лучшая доля для смертных — совсем на свет не родиться,

А для того, кто рожден, — скорей отойти к преисподним.

Гесиод спросил снова:

Молви, прошу, еще об одном, Гомер богоравный:

Есть ли для смертных для нас какая на свете услада?

Ответ Гомера был бодрым:

Лучшее в жизни — за полным столом, в блаженстве и в мире

Звонкие чаши вздымать и слушать веселые песни.

Гесиод сократил вопрос с двух стихов до одного:

Молви в коротких словах, чего нам молить у бессмертных?

Гомер сделал то же самое:

Сильного тела и бодрого духа: не в этом ли счастье?

Гесиод ухватился за последнее слово:

Что же у нас, кратковечных людей, называется счастьем?

Гомер ответил:

Жизнь без невзгод, услады без боли и смерть без страданий.


Увидев, что Гомер слагает поучительные стихи не хуже, чем он, Гесиод решил одолеть соперника хитростью. Он стал запевать загадочные или прямо бессмысленные строки, а Гомер должен был их подхватывать и на ходу распутывать все непонятности.


Гесиод начал:

Спой нам песню, о Муза, но спой не обычную песню:

Не говори в ней о том, что бывало, что есть и что будет.

Гомер тотчас откликнулся:

Истинно так: никогда не помчатся в бегу колесничном

Смертные люди, справляя помин по бессмертному Зевсу.

Гесиод начал описание какого-то странного пира:

Сели они, чтобы вволю поесть коней быстроногих…

Гомер подхватил:

... коней быстроногих

Мирно пустили пастись: довольно они воевали.

Гесиод продолжал:

Так пировали они целый день, ничего не вкушая…

Гомер подхватил:

... ничего не вкушая

Из своего добра: но все им давал Агамемнон.

Гесиод продолжал:

После свершили они возлиянья и выпили море…

Гомер и тут вышел из положения:

... море

Стали они бороздить на своем корабле крутобоком.


Тогда Гесиод увидел, что Гомера не возьмешь и на загадках. Оставалось одно: чтобы каждый спел перед судьями тот отрывок своей поэмы, который он считает лучшим.


Гомер запел о битве:

Щит со щитом, шишак с шишаком, человек с человеком

Тесно смыкался; касалися светлыми бляхами шлемы,

Зыблясь на воинах: так аргивяне, сгустяся, стояли;

Копья змеилися, грозно колеблемы храбрых руками;

Прямо они на троян устремляясь, пылали сразиться…

Грозно кругом зачернелося ратное поле от копий,

Длинных, убийственных, частых, как лес; ослеплялися очи

Медным сияньем от выпуклых шлемов, безмерно сверкавших,

Панцирей, вновь уясненных, и круглых щитов лучезарных

Воинов, к бою сходящихся…

А Гесиод запел о посеве:

Вечным законом бессмертных положено людям трудиться:

Делай, что я говорю, за работой работу свершая!

Лишь на востоке начнут восходить семизвездьем Плеяды,

Жать поспешай; а начнут заходить — за посев принимайся.

Влажная почва ль, сухая ль — паши, передышки не зная,

С ранней вставая зарею, чтоб пышная выросла нива.

Семя землею засыпь. Для смертных порядок и точность

В жизни полезней всего, а вреднее всего беспорядок.

Склонятся так до земли наливные колосья на ниве —

Только бы добрый исход пожелал даровать Олимпиец!…


Народ рукоплескал Гомеру, однако председатель жюри басилей Панед объявили: «Победитель — Гесиод».

Странный выбор, по мне так слепой аэд начисто уделал Гесиода, народ тоже свистел и топал ногами, но судьи объяснили, что Гомер воспевает войну, а Гесиод - мирный труд, Гомер учит убийству и разрушению, a Гесиод - созиданию и справедливости. Зрители пошумели и успокоились...


Пару слов о том, как эти два достойных человека окончили свои дни. Слепой Гомер встретил рыбаков, ловивших вшей на одежде. Поэт поинтересовался, чем они заняты, те ответили загадкой:

- Все, что поймаем, - отбросим, чего не поймаем - уносим.

Старик не смог её отгадать и умер от огорчения.


А Гесиод, тоже давно не мальчик, записался в качалку, наелся виагры и превратился в супермачо. Некая юная и весьма знатная девица оценила его прелести, но её братья не прониклись, подкараулили Гесиода и убили его. Разумеется, уголовное дело возбуждено не было.

А фиванец Пиндар сочинил по этому поводу краткий некролог:

Дважды ты юношей был и дважды изведал кончину.

Будь же для нас, Гесиод, мудрости вечный пример!


Источник: Гаспаров М.Л., "Занимательная Греция"

http://www.litmir.co/br/?b=9958&p=13

Однако, я позволил себе пересказать эту легенду своими словами, поэтому "моё". Искал по тегам, но ничего похожего не обнаружил.

Лига историков

13.5K постов50.2K подписчик

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

4
Автор поста оценил этот комментарий

То ли перевод не очень, то ли ...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не было рифмы в античной поэзии! Не изобрели ещё!

Автор поста оценил этот комментарий
то есть древнегреческий - язык без письменности?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Он не всегда был письменным. Во времена Гомера - без письменности, а лет через сто после него - стал письменным.

1
Автор поста оценил этот комментарий

>А фиванец Пиндар сочинил

Небось не только стихи слагал, а был еще и знатным кутюрье, а может и стилистом.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю ваш юмор, но как-то фу.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто из гомерщины только Ее знаю...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Одиссея, на мой вкус, круче намного.

Автор поста оценил этот комментарий

Где рифма?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В античной поэзии рифма не предусмотрена. Только ритм.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Минусую за письменность. После этого читать уже не стала, поскольку понятен уровень достоверности материала.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Какие конкретные возражения?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще поэтические турниры существовали давно. Можно про Есенина почитать.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, точно, Есенин чуть постарше Гомера, но ненамного.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ja pishy na rodnom yazyke bukvami chuzhogo yazyka. На каком языке я написала сейчас?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы автомобиль умеете водить? Естественно, любой древний грек делал это не хуже.

Кроме шуток: на состязании в Халкиде никто не мог записать текст. И поэмы Гомера были записаны намного позже его смерти. Если была развита письменность, то как вы это объясните? Или вы не согласны и готовы доказать, что Гомер и Гесиод умели писать?

Автор поста оценил этот комментарий

на каком языке писали сии великие люди?


во времена Гомера письменности не было, ага... и Илиаду он не писал... Одиссею, я так понимаю, он украл у кого-то? гимны тоже?


не, я удалюсь, пожалуй, из этого неконструктивного диалога...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Он не писал Илиаду. Он её сочинил (скомпилировал). Но не писал. Не умел. Слепой был.

Перечисленные вами люди писали на древнегреческом. На том самом, но котором говорил Гомер. Говорил, но не писал.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, ну давай, теперь и монголы у нас письменность не изобрели.

Ты Поперечного пересмотрел? Или не понял, что те видосы "умный" стёб?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю, кто такой Поперечный. И никакие видосы не смотрю. Читаю много, это да.

Уточните: когда у монголов появилась письменность? Я не специалист, могу ошибаться.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В аспекте такого ригоризма и батла не было, он когда записан-то, и не выдумка позднего автора ли?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Может, и не было. Легенда же.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Финикияне и учили, в ходе плотных контактов различного характера - они оказали огромной имплицитное влияние на формирование Эллады о чем говорит хотя бы миф о Кадме.


Во времена же Крита, критяне создали "Минойскую морскую империю" подчинившую островную Эгеиду и даже материковую Грецию, вассалами критян как минимум были Афины, Мегарида и восточный Лакедемон, а также Кария в Малой Азии, а это сосед Ионии откуда собственно и пошла Классическая Греция.


Соответственно влияние развитых финикиян и критян на доклассическую Грецию было велико.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Но речь-то о более поздних временах. Тёмные века же!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ja pishy na rodnom yazyke bukvami chuzhogo yazyka. На каком языке я написала сейчас?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, а почему вы этот текст написали латинскими буквами, а не корейскими?

Дайте, угадаю: в их в школе выучили.

А кто греков финикийскому и критскому письму учил?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

все с той же вики

Самыми ранними известными письменными памятниками греческого языка являются записи на архаическом микенском диалекте («языке»), выполненные силлабическим линейным письмом Б, которое расшифровали в 1950—1953 гг. Майкл Вентрис и Джон Чедвик (последнему удалось восстановить фонетику микенского греческого языка).


Примерно с VIII века до н. э. греческий язык стал фиксироваться греческим алфавитом, произошедшим от финикийского письма. Возможное упоминание о линейном письме Б можно найти у Гомера (Ил., VI 168-9).


Микенский язык — наиболее древняя засвидетельствованная форма греческого языка, распространённая на материковой части Греции и на Крите с XVI по XI века до н. э. до дорийского вторжения. Микенский язык сохранился в виде надписей, сделанных линейным письмом Б — письменностью, изобретенной на Крите ранее XIV века до н. э.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, предлагаю компромисс. Допустим, письмо уже было создано. Но грамотных людей было очень мало. Ни Гомер, ни Гесиод, естественно, писать не умели, как и никто из зрителей в Халкиде. Потом, когда грамотность развилась, были по памяти записаны и "Илиада" с "Одисеей", и "Труды и дни", и упомянутый батл.

Такой вариант подходит?

Автор поста оценил этот комментарий

Давайте спросим специалиста
https://youtu.be/EGlucDtZdjY
Девятая минута. Да, ответ кратчайший донельзя, но это из-за самой глупости высказанной идеи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ясно, спасибо. Но это не доказывает наличие письменности в гомеровской Греции.

Автор поста оценил этот комментарий

Они писцов у чжурчженей забрали, емнип. А потом уже китайцев нахватали.

Да и письменность письменности рознь - мезоамериканцы узелковым письмом обходились, например. Поэму на нем не записать) Не всякая письменность подходит для фиксации эпоса.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С монголами ясно, спасибо.

Автор поста оценил этот комментарий
Гомер, Аристофан, Эврипид, Эсхил, Софокл...


зачем вы лезете в те дебри, где вас неминуемо будут тыкать? вам это приятно?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Аристофан, Эврипид, Эсхил, Софокл..

Эти великие люди жили тогда, когда письменность уже была создана.

А Гомер - раньше. Ну поймите - он не был их современником. Во времена Гомера письменности не было, а во времена Эсхила и других - была. Неужели трудно понять? Гомеровские тексты были записаны намного позже его смерти.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
на каком языке Гомер написал "Илиаду"?


когда зародился древнегреческий язык? когда родился Гомер?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Гомер НЕ ПИСАЛ "Илиаду". Он её сочинил (точнее, скомпилировал, но не суть). Древнегреческий язык появился намного раньше, чем письменность на этом языке. Неужели трудно понять очевидное? Гомеровские тексты были записаны намного позже его смерти.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Илиада в таком слоге вся написана

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И не только она.

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий
Лучшее в жизни — за полным столом, в блаженстве и в мире

Звонкие чаши вздымать и слушать веселые песни.


чертов гений!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Наш человек!

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за поучительный пост. Особенно за фото бюста Гесиода. Именно на рисовании бюста этого "деда" был сломан не один карандаш в школе искусств - Апполон и старый дядя... Оказалось нет - Гесиод!)))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Между прочим, долгое время считалось, что это Сенека, а недавно таки решили, что Гесиод. Подробности не знаю.

Автор поста оценил этот комментарий
э... зачемписать в посте про письменность, а теперь говорить про различия понятийные в "языке" и "письменности".

Язык — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Письменность — знаковая система, предназначенная для формализации, фиксации и передачи тех или иных данных (речевой информации и др. элементов смысла безотносительно к их языковой форме) на расстоянии и придания этим данным вневременного характера. Письменность — одна из форм существования человеческого языка.


вы же не будете утверждать, что древние греки не умели писать? как же вы, блеать, узнали про "баттл" Гомера и Гесиода? бабка древнегреческая на древнегреческой завалинке, качая греческого внука, пересказала ему?


раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
зачемписать в посте про письменность, а теперь говорить про различия понятийные в "языке" и "письменности".

Как это - зачем? Затем, что язык был, а письменность пока не создали. Древние греки не всегда умели писать. А как про батл (если это не выдумка) узнали - именно так, как я описал в посте, ещё раз внимательно прочитайте.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная книга!!!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Таки да!

3
Автор поста оценил этот комментарий

Это был любой грамотный человек. Грамотность в античном мире не была чем-то из ряда вон выходящим, в древней Элладе даже простолюдины умели читать и писать.

Насчет алфавита: как сейчас в татарском языке пользуются кириллицей, а раньше латиницей, а до того арабским алфавитом, так и в Греции той поры до появления собственного алфавита пользовались заимствованным.

Вы ошиблись, вам несколько человек указали на ошибку, но продолжаете пыжиться и надувать щеки вместо того, чтобы извиниться перед читателями за непреднамеренное введение их в заблуждение. И продолжаете обманывать читателей, но сейчас уже намеренно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я ошибся только в одном: надо было написать: КЛАССИЧЕСКАЯ ГРЕЧЕСКАЯ письменность к тому времени ещё не была изобретена.

Все остальные ваши возражения (и этих нескольких знатоков) - полная чушь.


Ещё раз: ВО ВРЕМЕНА ГОМЕРА ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО ИЗ ГРЕКОВ НЕ УМЕЛ ПИСАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.

Теперь есть возражения?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
аааааааа, АААААА!!!!11111


ска, загугли, уже, ебанаврот, древнегреческую литературу, гекзаметр... не умели писать...


или, постой, ты что ли из этих, из рептилоидов?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спокойно, родной. Скушай таблетку и успокойся.

Какую именно литературу я должен загуглить?

Древнее Гомера?

Или после Гомера?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Письменность к тому времени ещё не была изобретена

вы бы поинтересовались, в какую эпоху жили герои вашего повествования. или вы отрицаете, что древнегреческия - это язык с устной и письменной формой?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я написал, в какую именно эпоху жили герои моего повествования. Это указано в тексте, некоторые заметили, но не все.

или вы отрицаете, что древнегреческия - это язык с устной и письменной формой?

Не вполне понятен смысл фразы. На всякий случай: я утверждаю, что древнегреческая письменность была создана на основе финикийской намного позже возникновения разговорного языка. Вы против?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
для справки:

Древнегреческий язык (самоназв. ἡ Ἑλληνικὴ γλῶσσα) — язык индоевропейской семьи, предок греческого языка, распространённый на территории греческой ойкумены в эпоху с начала II тысячелетия до н. э. до IV века нашей эры. В наши дни используется в церквях и монастырях страны.


«Илиада» (др.-греч. Ἰλιάς) — древнейший из сохранившихся памятников древнегреческой литературы


взято с вики

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А теперь ответьте, чем различаются ЯЗЫК и ПИСЬМЕННОСТЬ.

Неужели надо специально объяснять, что ЛЮБОЙ древний язык намного старше, чем иероглифы и буквы, которыми его додумались записать?

показать ответы
43
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле не было письменности? Т.е. числа писать умели, библиотеки строили, а письменность не изобрели? Или что, внезапно разучились, хотя вавилоняне за несколько тысяч лет до прекрасно записывали всякое-разное?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Греческий алфавит был изобретён позже.

Когда его создали, то первым делом записали "Илиаду" и "Одиссею". Именно по памяти.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Не греческая письменность, а греческий алфавит. До греческого алфавита использовались финикийский и крито-микенский алфавиты. Самые ранние письменные памятники датируются 14 в. до н.э.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И что это меняет? Вы будете утверждать, что среди зрителей были люди, владевшие финикийской или крито-микенской письменностью и сразу записали услышанное?

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий
тоже поперхнулся, читая этот бред.


Гомер же свои произведения передал ученикам, а те своим ученикам, чтобы те передали своим ученикам, пока не изобретут письменность

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Поинтересуйтесь, когда была создана греческая письменность. Для ЛЛ: несколько позже Гомера и Гесиода.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

государственность невозможно построить без письменности, а в описываемые времена уже империи создавались.

письменность в те времена была, письменность минойской цивилизации например.

греческое письмо А как объясните?

тем более в самой истории о Троянской войне герой Одиссей желая очернить своего врага Паламеда подбрасывает письмо якобы от Приама, из-за чего затем казнят.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Объясняю: древняя письменность была забыта, а новую ещё не изобрели. Полноценное государство без письменности создать невозможно, но некую государственность - можно. Пример - империя Чингисхана.

показать ответы