1731
Лига историков
Серия Оружие и доспехи средних веков

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты

Предыстория появления этого поста, описана тут

Четыре года назад я написал две статьи, где сравнил лучшие армии античности и средних веков. И словно альпийские тетерева, они все где-то чудят, воспламеняя чьи-то тонкие натуры.  Вот недавно ко мне заглянул один такой персонаж, успев несколько раз назвать меня клоуном:

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Наверное, спустя столько лет, я могу признаться – несмотря на подробное описание тактики и вооружения противоборствующих сторон, какие давал в своих статьях, никаких шансов у средневековой стороны не было изначально. И дело совершенно не в доспехах, оружии или тактики  - все это следствие одного простого факта. Что Рим на пике могущества, что эллинистические монархии были несоизмеримо богаче своих средневековых оппонентов. Отсюда и проистекает все.  Эти античные Империи могли позволить себе выдернуть из экономики армию мужчин, полностью снабдить оружием и доспехами (про них мы ниже поговорим), поставить под ружье и регулярно дрочить маршевой, строевой подготовкой. Средневековые армии чисто экономически себе такого позволить не могли, отсюда все следствия. Естественно, это не делает Рим или Эллинов непобедимыми  - речь о том, что стартовые позиции у противоборствующих сторон были несоизмеримы. Для понимания порядка – 80 % всех налогов (и иных доходов Империи) тратилось на армию в середине II века нашей эры [1].

Это собственно преамбула, чтобы было понятно, почему такая разница в оснащении пехотинцев в средние века и античность. Дело в том, что вооружение своих солдат эллинистические монархии и Рим фактически взяли на себя. Если мы говорим, про эллинов, то было централизованное снабжение через царские арсеналы [2]. Что касается Рима, то, несмотря на то, что легионер «покупал» его сам, по факту же это выглядело так, сначала государство выделяло полную стоимость снаряжения, за которую выкупался стартерпак, затем воин регулярно отчислял за него деньги в казну [4]. Кстати, отличная иллюстрация разницы между накоплением и ипотекой, в одном случае тебе нужно дожить до того момента, когда скопится нужная сумма, в другом ты платишь кредит воюя в доспехах.

Теперь немного стоит разъяснить, в чем же конкретно претензии у человека со скрина. Если вкратце, то существует движение Исторического средневекового боя или ИСБ (и все три слова неверны, но об этом ниже), который представляет собой некую вариацию спортивного мероприятия, в котором люди, похожее на средневековых воинов бьют друг друга вещами, похожими на средневековое оружие.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Если вкратце суть мысли этого господина в том, что вот настоящие средневековые пехотинцы – это вот то, что мы можем увидеть на фестивалях ИСБ и раз они все косплеят (местами делая ее из титана) средневековую броню, а реконструкторам римского вооружения там делать нечего, стало быть, и у римской армии против средневековой шансов никаких. Логика.

Тут немного стоит прояснить, что за правила существуют в ИСБ, вкратце они сводятся к полному (ну плюс-минус) покрытию тела пластинами (даже под кольчугу нужно поднадеть пластины).

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Итак, немного ретроспективы, какие временные рамки были озвучены в моей статье, под которой он решил оставить свой комментарий. Верхняя временная рамка по моей статье была – XV век до того, как огнестрельное оружие начнет оказывать сильное влияние на тактику и вооружение. Сейчас кратко очертим исторический фон, чтобы было понятно, что за пехота тогда сражались на полях. Итак, XIV-XV века иногда называют эпохой пехотной революции, что в силу громкости название, вызывает известный батхерт у любителей конницей, ибо она никуда не делась с поля боя ни тогда, ни позднее.  Тем не менее, в этот период времени тяжелая конница получила ряд чувствительных поражений от пехотных армий, что особенно было неприятно, последние представляли собой обычное ополчение, а не какие-то профессиональные войска [5]. Ну, а в последующие столетия европейские армии ожидала болезненная трансформация в войска, полагающиеся на сочетание мощной пехоты и конницы. В авангарде пресловутой революции шла английская, шотландская, фламандская и швейцарская пехота, позднее на движняк подтянулись ландскнехты и испанские терции, но уже за рамками XV века, поэтому их я зацеплю кратко.

Итак, начнем по алфавиту:

Доспехи англичан

В целом подход относительно снаряжения в средневековых государствах принципиально не менялся, поскольку денег на централизованное снаряжение армий по античному принципу, у них не было, то выход был предельно простым, переложить все это дело на плечи самих обывателей. Вот, к примеру, ассиза о вооружении 1181 года [6]

1. Всякий, кто владеет феодом одного рыцаря, должен иметь кольчугу и шлем, щит и копье; и каждый рыцарь должен иметь столько кольчуг (lorica) и шлемов, и щитов, и копий, сколько он имеет рыцарских феодов в своем домене.

2. Всякий же свободный человек светского звания, который имеет движимость или доход стоимостью в 16 марок, должен иметь кольчугу и шлем, и щит, и копье; всякий же свободный светского звания, который имеет движимость или доход стоимостью в 10 марок, должен иметь кольчугу и железную каску и копье.

3. Далее, все горожане и вся община свободных людей должны иметь гамбезон (wambasiam) и железную «каску» (Capellum ferreum) и копье.

Тут я хотел бы обратить внимание на несколько нюансов, во-первых, мягкая защита в средневековье всегда рассматривалась как самостоятельный доспех, который мог (!) быть поддоспешником, но это всегда было особым случаем, а не подразумевалось по умолчанию, во-вторых, базовым атрибутом защищенного воина был шлем, а не корпусная броня (но об этом чуть подробнее дальше), в третьих предписания – это далеко не синоним фактического наличия снаряжения.

Но это XII век, а нам-то нужен XV, ведь там-то пехотинец должен был выглядеть как-то так?

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Типичный средневековый "пехотинец"

Реальность такова, что так даже средний рыцарь не выглядел в пятнахе, чего уж говорить про пехоту. К примеру, вот описание битвы при Монлери 1465, данное ее участником Филиппом де Коммином [7]

Примерно из 1200 этих кавалеристов не более 50, как я полагаю, умели держать копье наперевес и от силы 400 были в кирасах, а слуги все были невооруженными, поскольку долгие годы не знали войны. Наемных же солдат Бургундский дом не держал, дабы не отягощать народ налогам. Но с того дня и по сию пору земли этого дома не знают покоя, и сейчас там все обстоит хуже, чем когда-либо.

В списках вооружения отряда сэра Джона Ховарда на 72 жака (jakete) я насчитал всего 10 бригандин (bryganderes), при том, что этот уважаемый сэр относился к одной из самых богатых английских семей – это по состоянию на начало XV века [8]. Что касается жака – в современной терминологии принято различать жаки, гамбезоны, акетоны и пр. деля их на кожаные или тканевые доспехи, древним авторам было похуй и термины они употребляли произвольно. Я буду много цитировать различные документы, там где будет встречаться жак нужно понимать скорее всего тканевую стеганную защиту, но возможно и кожаную.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Вариант стеганки

Роберт Фабиани бывший, видимо, свидетелем коронации Ричард III, описал сопровождавших его 4000 воинов, как одетых за исключением небольшого числа в жаки и салады (IIII. M. men, in theyr beste iakkis and rusty salettes) [9]. Интересно, что другой свидетель коронации монах Доминик Манчини описал их точно также (в жаках), правда, оценил численность уже в 6000 человек [10].

они не носят никаких металлических доспехов на груди или какой-либо другой части своего тела, за исключением лучших, у которых есть нагрудники и полные доспехи. Действительно, у простых солдат более удобные туники, доходящие до поясницы и набитые паклей или другим мягким материалом. Говорят, чем мягче туники, тем лучше они выдерживают удары стрел и мечей, а кроме того, летом они легче, а зимой удобнее железа.

Тем не менее, конечно, жаки были не единственными доспехами, встречающимися в источниках XV века.

Документ, датируемый 1457 годом, найденный среди записей Норвича, содержит имена примерно 600 человек, которых инспектировали, вероятно, в части готовности к отражению атак французов, ну или пиратов. Среди их доспехов было 480 жаков, пять кольчуг и четыре пластинчатых доспеха [11].

В записках Уильяма Пламптона содержится случай, описывающий битву возле небольшого города Рипон (Северный Йоркшир) в 1441 году, где из 200 участников некоторые носили пластинчатую броню (упомянуты даже отдельные элементы «brest plate, vambracs and rerebrace, greves and quischers, gorgett and salett»), а прочие кольчуги (hawburgon) и пресловутые жаки (jack) с саладами [12].

Хамфри Стаффорд (не путать с одноименным герцогом Бекингемом) офицер отряда, посланного против повстанцев Джека Кейда в 1450 году  погиб в стыке с ними, однако обогатил их главаря бригандиной, саладом и позолоченными шпорами. В итоге Джек Кейд описывался как одевшийся словно рыцарь [13].

Подытожим, в подробном исследовании Джона Видемера младшего сделан анализ распространенности доспехов в Англии среди разных слоев общества. Думаю, что его выводы сюрпризом уже не станут [14]:

По всей вероятности, большинство крестьян, ремесленников, владельцев лавок и чернорабочих, живших и работавших в Англии между 1450 и 1471 годами, вообще никогда не владели никакими доспехами.

<…>

Простые солдаты, у которых действительно были доспехи, обычно подпадали под одну из четырех категорий: люди, несколько более состоятельные, чем их соседи; люди, экипированные соседями, чтобы представлять свою общину, когда король призывал ее в войска; те немногие, кто регулярно служил королю за плату; а также слуги и вассалы богачей. Внутри этих четырех категорий было место для значительных различий в богатстве, а также в социальном положении, и некоторые из этих закованных в броню простолюдинов были экипированы лучше, чем другие. Большинство из них, однако, носили что-то вроде легкого шлема, называемого саладом, и мягкую одежду, предназначенную для защиты тела и известную как жак.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Салад 1475 год

Тут нужно сделать ремарку, что речь идет естественно не только об английских лучниках, поскольку анализировались по большей части документы, относящиеся к пехоте, непосредственно в самой Англии, вне рамок Столетней войны. А там соотношение разных бильменов и прочих тяжелых пехотинцев с лучниками было примерно 1:1 [15].

Ну, и раз мы все равно на туманном Альбине, давайте быстро разберем непримиримых соседей англичан.

Шотландская пехота

Свой след в громких «пехотных» победах (а кто бы помнил поражения?) шотландцы оставили благодаря сражениям при Стерлинге (1297), Лаудон-Хилле (1307), Баннокбурне (1314) и, конечно, харизме Мэла Гибсона, от которой хочется самому взять пику насадить пару чаехлебов во имя ФРИИИИИИДОМ!!!!

Средний ИСБшник, желающий изобразить шотландского «пехотинца» будет выглядеть так

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Конечно, по меркам ИСБ – это не самый одоспешенный персонаж, но, тем не менее, упакован он вполне неплохо. Кстати, его зовут Брюс. Роберт Брюс. Король Шотландии в битве при Баннокбурне по реконструкции известного специалиста Тобиаса Кэпвелла [16]

Согласно закону 1318 года люди, чье имущество оценивалось более чем 10 фунтов должны были носить акетон (стеганый доспех), бацинет (шлем) и латные рукавицы. Или же второй вариант шлем, хауберк для защиты груди и шеи, а также железные перчатки. Тем, чье имущество оценивалось в одну корову, предписывалось иметь копье или лук (исходя из конкретных навыков) и на этом все [17]. Для знати и рыцарей, понятно требования были выше.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Шотландская знать начала XIV века.

Из-за низкой одоспешенности типичных шотландских пехотинцев, они несли колосальные потери от лучного обстрела англичан [18]. Несмотря на то, что история развития доспехов учит нас смене кольчуг на пластинчатые доспехи, по факту это касалось самых обеспеченных слоев общество, остальные же довольствовались все теми же кольчугами, как и сотни лет до [19]. Кроме того, жак оставался у шотландцев основным доспехом простых солдат и в постановлении Джеймса III в 1456 году (jack, with sleeves to the hand or else a pair of splints, a sallet or a pricking hat) и даже позднее. Так у нас есть подробный отчет Уильяма Паттена, который сопровождал Эдварда Сеймура в походе в Шотландию в 1547 году  в качестве маршальского судьи по назначению графа Уорика.  Основное снаряжение шотландской пехоты по его словам составляло жак, шлем, кинжал, баклер (маленький щит) и меч [20]. Из железной защиты он упоминал разве что цепи, которыми прикрывали бедра от рубящих ударов [21].

За сим как бы все.

Попробуйте для контраста забить в поиск «доспех XVI века» и насладиться закованными в сталь воинами. К примеру, вот ожидание

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Типичный такой «пехотинец» (лошади же нет) - Джордж Клиффорд 3-й граф Камберленд, 13-й барон де Клиффорд.

А вот реальность

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Приводится по Cannan F. Scottish Arms and Armour. – Shire Pub., 2009. P. 22

Это реконструкция пехотинцев в XIV веке, но суровая, правда в том, что их внешний вид не изменился и в XVI веке.

Фламандцы

Богатые города Фландрии (современная Бельгия) были, пожалуй, источником самой одоспешенной пехоты в позднем средневековье. Например, Гентские анналы сообщают, что фламандцы, будучи хорошо вооруженными, совершенно не боялись французскую пехоту [22]

Здесь также были арбалетчики и множество пехотинцев (однако их число в предстоящем сражении и в последующих мне не известно, так как фламандцы, люди сильные, дородные и прекрасно вооруженные, мало заботились о французской пехоте).

Как отмечает Вербрюгген даже относительно недорогой комплект снаряжения, стоимостью в 20 фунтов, включающий в себя короткую кольчугу, шлем, перчатки, щит и собственно годендаг был для типичного жителя Фландрии полугодовым доходом, поэтому к вопросу снабжения должны были подключаться уже непосредственно сами города [23].

Как это выглядело на практике? К примеру, согласно старым английским хроникам Жана де Ворена [24] в военном смотре близ Амьена в 1471 году было около «…четырех или пяти тысяч компаньонов, присланных из Фландрии, каждый из которых имел салад, жак, меч и пику или длинное копье с длинным древком и длинным острием с тремя гранями»

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Для сравнения вот еще выдержки из того же смотра, включающие и более тяжелые доспехи

«Жители Дамре в числе 52 очагов выставят 3 человек: двух, одетых в бригандину, салад, горжерен, наручи (? garde, букв. «охрана»)  и перчатки, вооруженные мечом, кинжалом и вужем; третий одет в жазеран или в жак, салад, перчатки и вооружен пикой, мечом и кинжалом.

Жители Аллеруа в количестве 36 очагов выставят двух человек, одетых в бригандину, салад, наручи, перчатки, вооруженных мечом, кинжалом и всем, чем сможет действовать наилучшим образом.

Жители Прондево и Монтанье в количестве 48 очагов выставят 3 человек: двух, одетых в бригандину, в салад, в горжерен и наручи, вооруженные мечом и кинжалом; другой, одетый в жазеран или в жак, в салад, и вооруженный пикой, мечом и кинжалом и всем, чем сможет действовать наилучшим образом.

Жители Бо в количестве 130 очагов выставят 4 человека, одетых: двое в бригандину, салад, горжерен, наручи и вооруженных мечом и кинжалом; двое других, одетых в жак, салад, горжерен и вооруженные пикой, кинжалом и мечом.

<…>

Жители Сен-Марселя в количестве 200 очагов выставят 12 человек: четырех в бригандинах, саладах, впрочем, как и предыдущие; четырех в экривес (escryvice, «раки», «рачьи нагрудники»?), как и предыдущие; наконец, четырех остальных в жаке, саладе, вооруженные мечом, кинжалом и стальным арбалетом, снабженным 16 боевыми стрелами и всем, чем сможет действовать наилучшим образом.

<…>

Жители Борде-Соньера, что около Вердена, в числе 30 очагов выставят двух человек, из которых один бригадинье и другой пикинер, снаряженные, как и предыдущие».

Ну, что переходим к самой мощной позднесредневековой пехоте?

Швейцарские пикинеры

В списках вооружения (Harnischrödel) Люцерна  с 1349 по 1353 самым распространенным предметом является currisia [26]. Мне почему-то кажется, что уже нет никакой необходимости переводить это слово – все и так догадаются что это. Да, это жак или какой-то его аналог -  мягкий доспех. Причем, что характерно – кольчуга [panzer] упоминается намного реже и не оказывается в тех же руках, что мягкая броня. Иначе говоря, человеку принадлежал либо мягкий доспех, либо кольчуга, но никогда и то, и другое.

Во время Бургундских войн, на службе Карла Смелого был шпион Дибольд Бенедикти, который регулярно отправлял донесения в Дижон. Так он узнал от обывателей, что собирается две армии, одна в Базеле, вторая в Берне, общим числом в 26 000 человек. При этом сам Бенедикти увидел 120 наемников, находясь в Фрайбурге, и составил их описание, согласно которому они «имели только длинные копья, алебарды, ружья и арбалеты, но вообще не имели доспехов» [25]. Шел 1474 год…

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Описание швейцарцев сохранилось в известном фрагменте Паоло Джовио, рассказывающем о вступлении в 1494 г. Карла VIII в Рим с 10 000 швейцарцев [26]

Они несли короткие мечи и длинные копья из ясеня с железным наконечником. Четверть была вооружена огромными четырехконечными топорами. Их можно было использовать как для укола, так и для рубки, для чего требовались обе руки, и они назывались «алебарды». На каждую тысячу человек приходилась сотня пищалей, стреляющих во врага маленькими свинцовыми шариками. Швейцарцы мало ценят в бою доспехи, шлемы или щиты, и они используются только лидерами и первыми рядами. Вслед за швейцарцами шли 5000 лучников из Гаскони и остальная пехота, но они выглядели не впечатляюще по сравнению с могучим ростом и гордой осанкой швейцарцев

Сохранился капитул в Золотурне от 9 июля 1567 по найму отряда швейцарцев [28]

рота будет состоять из трехсот человек, все швейцарцы, тридцать в доспехах [т.е. 10%] и тридцать вооруженных аркебузами; король заплатит за вербовку девятьсот крон; ни один солдат не должен получать менее трех крон в месяц, а каждый аркебузир должен получать дополнительно пятнадцать су; капитан получит плату за себя, лейтенанта и прапорщика, эквивалентную оплате девятнадцати человек; капитан ежемесячно представлял своих людей на рассмотрение контролерам, назначенным королем, и за неоправданные отлучки удерживалась оплата; нельзя представлять слепых или недееспособных мужчин, мужчин нельзя представлять дважды, а на больных людей должны распространяться справки от судьи, где бы они ни находились в больнице; офицеры и солдаты будут служить Его Величеству бла-бла-бла-бла-ничего-интересного-дальше-нет.

Вообще со швейцарской пехотой я немного схитрю. Есть известный медиевистам историк Куркин А.В., автор монументального шеститомника «Бургундские войны». Помимо собственно написания книг, он также ведет группу в ВК Бургундские войны, где выкладывают массу исторических документов. Так вот больше двух лет назад, он опубликовал пост о сравнении македонской и швейцарской армий, тут можно ограничиться выводами, благо они весьма красноречивы

Хотя, скажу сразу: на мой взгляд, у швейцарской армии XV века не было ни малейшего шанса при равной численности и в чистом поле одолеть македонскую армию эпохи Филиппа II Аминтовича и Александра III Филипповича. И главная причина в этом - различный уровень дисциплины и боевой подготовки. Что до оружия - никакого массового и критического превосходства у швейцарцев над македонянами в этом плане не было. Скорее наоборот, а превосходство стремянной рыцарской конницы швейцарских союзников, австрийцев или лотарингцев, уравновешивалось более высоким уровнем дисциплины и управляемостью античных товарищей.

https://vk.com/wall-21105920_21189

Здесь стоит пояснить, что представляли собой доспехи македонян – за исключением офицеров, они были затянуты в льняные панцири и уж, конечно, ни в какое сравнение с римскими легионерами по уровню одоспешенности не шли, за исключением, возможно, Селевкидов по версии историка Бар-Кохва.

Я, кстати, в свое время был более благодушен к швейцарцам (на самом деле просто придал им для победы жандармов).

Выступление вне зачета

Битва при Висбю

Сражение 1361 года знаменито находками около 2000 скелетов в массовом захоронении. От прочих могил оно отличается тем, что были найдены доспехи. Около 200 кольчужных капюшонов (~10%) и 25 пластинчатых доспехов (~1.25%) [31]. Почему пехотинцев хоронили вместе с доспехами, мы до сих пор достоверно не знаем, одна из гипотез – это то, что к моменту захоронения трупы сильно разложились и поэтому раздевать их не стали. Привожу его справочно, поскольку мы все равно не знаем обстоятельств захоронения и все ли доспехи попали в могилу.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Ландскнехты

Несмотря на то, что формально ландскнехты попадают в верхнюю планку для сравнения XV века, по факту реально что-то они стали из себя представлять ближе к первой трети XVI века.

Здесь необходимо пояснить, что за кадровая база была у ландскнехтов – народ шел в наемника реально валом. И причина этому была вполне себе экономическая – огромное обнищание [33]. В конце XV века количество бедняков в Германии росло дикими темпами, к примеру, в Аугсбурге в 1475 году из 4471 налогоплательщиков, профессиональные нищие составляли 2,4 %, но 60,3 % были малоимущими ремесленниками и они частично были вынуждены заниматься нищенством (что официально регулировалось), а в Цвиккау с 1490 по 1507 количество неимущих увеличилось с 30 % до 50 % [34]. Источником притока первых наемников были люди, у которых фактически стоял вопрос голодной смерти [38]. На каком месте у умирающего от голода бедняка стоит вопрос покупки доспехов – вопрос риторический. Касаемо накопить с зарплаты – обсудим чуть ниже.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Ландскнехт в арсенальной книге императора Максимилиана

К слову, сказать, у швейцарцев были примерно те же причины массового притока добровольцев в наемники.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Швейцарский (слева) и немецкий пехотинцы (справа). 1529 год

При условно номинальном соотношении 100 доппесольднеров на 300 остальных [35], реальность была полна разочарований. Например, имперский город Биберах послал небольшую армию численностью 109 человек во время Швабской войны в 1499 году. Капитаном был уважаемый землевладелец Конрад Старк, так вот двудольниками там было только два человека, поскольку они единственные прибыли с доспехами [36].

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Капитан ландскнехтов в доспехе 3/4 и его телохранители

Причина проста – для того, чтобы стать солдатом на двойном жаловании у тебя должен быть доспех. Основным источником для вербовки ландскнехтов было крестьянство и бедняки, пика при этом зачастую покупалась в кредит (!), мало кто мог позволить себе шлем, про остальные комплекты снаряжения и вовсе молчу [37]. При жаловании в 4 флорина в месяц, комплект доспехов за 16 был недоступен и проблема тут была даже не в необходимости копить (что при прочих расходах на еду и обычном образе жизни наемника было почти невозможно), а в реальных выплатах. Действительный набор наемников осуществлялся далеко за рамками действительных возможностей монархов, и в срок ландскнехт получал только первую выплату, к примеру, в 1517 г. знаменитый военачальник Георг фон Фрундсберг расплачивался со своими солдатами отрезами шелка и сукна [38]. Которые им пришлось продавать по спекулятивным ценам, чтобы купить себе еды. И если римский легион, расквартированный на границах империи, был отличным источником чеканной монеты для близлежащих жителей, то банда ландскнехтов превращала в пустыню окрестную территорию [39]. Свою территорию.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

В действительности же списочное количество двудольников было далеко от реальности – хауптманы сами выдавали свои доспехи для смотра и вписывания наемников в разряд доппельсолднеров, по итогу присваивая их жалование.

Как следствие до середины XVI века говорить в принципе о какой-либо заметной одоспешенности в рядах ландскнехтов вообще нет смысла. Решение проблемы было очевидно – нужно приобретать доспехи централизованно и в XVI веке вовсю раскручивается маховик массового производства. Правда возникает новая проблема – если у заказчиков не было денег на простой наем пехотинцев, то на наем и закупку доспехов с оружием денег было еще меньше. И если наемников можно кидать или платить им специальной облегченной монетой, то с кузнецами такое не прокатит, не говоря уже о том, что обеспечивать нужно было в первую очередь конницу, ибо там была такая же экономическая жопа, но уже в среде обедневшего дворянства. Как итог на качество брони тупо забили и хотя часто можно встретить мнение, что на это повлиял огнестрел, но это не совсем верно. Я уже в принципе много раз об этом писал, но противопульные кирасы, в конечном счете, появились в первой трети XVII века [40] – это были многослойные конструкции в разрезе повторяющие римские пластины, но стоили они заметно дороже, поэтому экономика порешала. Вместо слоев твердого и мягкого железа, оружейники тупо гнали мягкий шлак (не фигура речи), повышая его толщину. Еще в XIX веке знаменитый английский антиквар и президент Королевского Археологического института Артур Гарольд Диллон писал [41]:

В начале шестнадцатого века, когда Европа находилась в беспокойном состоянии, а император, король Франции и другие выводили на поле боя большие армии, в Германии и Италии изготовлялось множество доспехов, и их массовое производство, вероятно, было одной из причин, которая привела к тому, что, в конечном счете, они вышли из употребления, поскольку для удовлетворения постоянного спроса производились изделия низкого качества.

Но на таких массовых заказах, зато будет очень наглядно видно, чем «пехотный» доспех отличался от конного. Вот часть партии из 389 единиц, поставленных из Нюрнберга в 1578-1579 г. [42]

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Слева доспехи всадников, справа пехоты – видите степень покрытия? Полностью открыты руки и ноги, шлем закрывает только основание черепа. Таковы реалии развития защитного снаряжения, пехоты и конницы, причем вне зависимости от эпохи. Вот к примеру, реконструкция клибанария из числа Numerus Palmyrenorum приводится по D’Amato R., Negin A. E. Roman Heavy Cavalry (1): Cataphractarii & Clibanarii, 1st Century BC–5th Century AD. – Bloomsbury Publishing, 2018 p. 26

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Проблема в том, что на ИСБ не объясняют, что их фантастические доспехи, сделаны по мотивам вооружения всадника, а не пехотинца. Если вы захотите реально реконструировать комплект пехотинца, то вас ожидают открытые руки, ноги, лицо и шея, конечно, их можно было бы защитить большим щитом, но вы ландскнехт и он вам не положен. Хотите надежный щит – палатка вербовки легионеров в соседнем измерении.

Заключение

Современная история развития доспехов – это классическая ошибка выжившего, она отлично иллюстрируется одним примером. Исследователь битвы при Висбю Бенгтом Тордеманом отмечал в своей работе, что найденные доспехи сильно устарели, что впоследствие разошлось по научпоп статьям, но не указано с чем он их сравнивал. А сравнивал он их зачастую с надгробиями знатных рыцарей.

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Хотя и знать бывало умирала в мягкой броне

Это, безусловно, один из самых достоверных и удобно датированных источников, вот только касается он самой обеспеченной прослойки средневекового общества. В действительности же в среде пехоты кольчуги вообще никогда не выходили из употребления. Да, фраза «пехота носила нагрудники» или «пехота использовала бригандины» будет верна.

Вот только, когда мы попробуем поговорить не просто о наличии тех или иных доспехов в армии, а об из распространенности, то окажется, что среднестатического пехотинца в XIV-XV веке ожидает жак, салад и надежда на всевышнего. Тут никаких чудес – даже позднесредневековая пехота должна была сама себя обеспечивать, а в условиях, когда даже не каждый рыцарь мог себе позволить пресловутый полный пластинчатые доспех, что было ожидать от беднейших слоев, которые и были костяком ранних массовых армий. Но что характерно для победы над закованными в броню рыцарями этого было и не нужно, тут и спустя сотни лет ничего не поменялось. Выигрывают войны не малое количество сверх профессионалов, а среднее большинство.  

О токсичных комментаторах и доспехах пехоты Оружие, Военная история, Археология, Древний Рим, Античность, Мат, Длиннопост, Скриншот, Комментарии на Пикабу

Ожидание - вы в броне. Реальность - вас двое.

Иначе говоря, пехота XIV-XV века будет одоспешена не лучше, а намного хуже, чем легионная и это если касаться количества, но и с качеством все куда печальнее [30].

Впрочем, эта точка зрения сейчас уже озвучивается и в последних западных работах, к примеру, вот цитата из исследования Майкла Бишопа 2023 года [30]

Римская стальная пластина была также эффективна, как и пластина Высокого Средневековья, вдвое большей толщины и это качество было доступно каждому солдату, а не только избранным.

Послесловие

Об историческом (?) средневековом бое (ИСБ) и исторической реконструкции

В отличие от собственно исторической реконструкции, вопросы истории ушли в ИСБ даже не на второй, а на третий план, превратив эти активности в специфический спорт. Классические историки и реконструкторы относятся к ИСБшникам примерно, как астрономы к астрологам. В конечном счете – это вылилось относительно недавно в полный запрет посещения фестиваля исторической реконструкции Русборг людям, ассоциирующим себя с ИСБ (ИМХО, перебор). После чего ряд клубов исторической реконструкции выпустили ряд заявлений относительно взглядов на ИСБ

ООД «Клубы Исторической Реконструкции России»

На настоящий момент ИСБ не имеет никакого отношения, как к реконструкции, так и к исторической науке в целом. ИСБ — это имитация командного вида полно-контактного спорта с применением в качестве спортивного инвентаря отдалённо похожих на исторические аналоги макетов оружия и снаряжения. Сама идеология ИСБ противоречит принципам исторической реконструкции, её целям и задачам. Не будет преувеличением сказать, что на данном этапе этот «бой» не является ни историческим, ни средневековым.

https://vk.com/wall-158760966_7459

А.В. Куркин

Исторический Средневековый Бой на самом деле не исторический, не средневековый, и не бой. Это спорт. Исторического там ничего нет - ни доспехов, ни костюмов, ни предметов быта.

https://vk.com/wall105697978_38232

Иронично, что на Русборге ИСБшники получили превентивный бан в связи с сильной маргинализацией самого движения и агрессивного поведения его сторонников. Но тут можно посмотреть по комментариям человека из около-ИСБшной тусовки посмотреть, насколько претензии были справедливы)

Фотографии приводятся по https://grigoryev.net/ru/istoricheskij-festival-bitva-naczij...

Примечания будут в отдельном закрепленном комментарии, ибо весь список литературы пост не влез

Лига историков

18.3K постов54K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

318
Автор поста оценил этот комментарий

Примечания

1. Negin A. E. Вооружение римской армии эпохи принципата: экономические, технологические и организационные аспекты производства и снабжения //Stratum plus. Археология и культурная антропология. – 2014. – №. 4. – С. 32.

2. Charl Du Plessis J. The Seleucid Army of Antiochus the Great: Weapons, Armour and Tactics //The Seleucid Army of Antiochus the Great. – 2022. P.20

3. Негин А. Е. Римская военная машина. Производство вооружения в ранней Римской империи. – СПб, «Евразия», 2010 -320 с. С. 49

4. Более подробно см. например прекрасную книгу Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century: Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996

5. Ассиза о Вооружении. Памятники истории Англии XI-XIII вв. М. Гос. соц. эк. издательство. 1936

6. Филипп де Коммин. Мемуары / пер. Ю.П. Малинина. М.: Наука, 1986. 496 с. С. 17

7. Botfield B. et al. Manners and Household Expenses of England in the Thirteenth and Fifteenth Centuries: Illustrated by Original Records. – Shakespeare Press for the Roxburghe Club, 1841. P. 439-449

8. Fabyan R. New Chronicles of England and France, Ed. Henry Ellis. – 1811. London: Rivington., p. 669.

9. Sadler J. Border Fury: England and Scotland at War 1296-1568. – Routledge, 2013. P. 48

10. WIEDEMER JR J. E. Arms and Armor in England, 1450-1471, their Cost and Distribution. – University of Pennsylvania, 1967. СHPT. 2, P. 19-20 (далее Wiedemer, 1967)

11. Stapleton T. Plumpton Correspondence. A Series of Letters, Chiefly Domestick, Written in the Reigns of Edward IV., Richard III., Henry VII. and Henry VIII. With Notices of the Family of Plumpton. – Nichols, 1839. LIV-LV

12. Wiedemer, 1967. P. 55-56

13. Wiedemer, 1967. P. 16-17

14. Boardman A. The Medieval Soldier in the Wars of the Roses: Men Who Fought the Wars of the Roses. – The History Press, 2022.

15. Capwell T. The knights of Bannockburn //Medieval Warfare. – 2014. – Т. 4. – №. 3. – С. 34-40.

16. Dickinson G. Some Notes on the Scottish Army in the first half of the Sixteenth Century //The Scottish Historical Review. – 1949. – Т. 28. – №. 106. – С. 133-145. (142-143)

17. Gill J., Smith K., Barry W. Clad in Steel: The Evolution of Armor and Weapons in Medieval Europe., University of Puget Sound, 2016. P. 22

18. MacInnes I. A. A fine great company of good men, well armed and equipped: Barbour's description of Scottish Arms and Armour in The Bruce //Battles and Bloodshed: The Medieval World at War. – Cambridge Scholars Publishing, 2013. – С. 39-56.

19. Patten W. The Expedicion Into Scotla [n] de of the Most Woorthely Fortunate Prince Edward, Duke of Soomerset, Vncle Vnto Our Most Noble Souereign Lord Ye Ki [n] ges Maiestie Edvvard The. VI. Goouernour of Hys Hyghnes Persone, and Protectour of Hys Graces Realmes, Dominions [and] Subiectes Made in the First Yere of His Maiesties Most Prosperous Reign, and Set Out by Way of Diarie, by W. Patten Londoner. – London: Printed by Richard Grafton. P. 58-59

20. Ibid., P. 69

21. Гентские анналы, 1302 г.

22. Verbruggen J. F. The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages: from the eighth century to 1340. – Boydell & Brewer, 1997. – Т. 3. P. 171

23. Куркин А. В. Городская милиция герцогов Бургундских. https://www.academia.edu/6624251/Городская_милиция_герцогов_...

24. Walter B. Urban espionage and counterespionage during the Burgundian Wars //Journal of Medieval Military History. – 2011. – №. 9. – С. 132-145.

25. Schmid R. The armour of the common soldier in the late middle ages." Harnischrödel" as sources for the history of urban martial culture //Acta periodica duellatorum. – 2017. – Т. 5. – №. 2. – С. 7-24.

26. McCormack J. One million mercernaries: Swiss soldiers in the armies of the world. – Pen and Sword, 1993. Chpt.V, Early Mercenaries

27. McCormack J. One million mercernaries: Swiss soldiers in the armies of the world. – Pen and Sword, 1993. Chpt. IX, The French Wars of Religion

28. Thordeman B. Armour from the Battle of Wisby //Uppsala, Almqvist and Wiksells. – 1939. VOL. I, p. 95, 98

29. Александров С. Е. С. 68

30. Pettengill J. S. The impact of military technology on European income distribution //The Journal of Interdisciplinary History. – 1979. – Т. 10. – №. 2. – С. 201-225.

31. Александров С. Е. 2001. С. 70-71

32. Cristini L. S. I lanzichenecchi: Le milizie germaniche tra'400 e'500. – Soldiershop Publishing, 2016. – Т. 21. ORGANIZATION

33. Schelle, Klaus Der Bauernkrieg in Oberschwaben. In: Heimatkundliche Blätter für den Kreis Biberach. - Biberach: Biberacher Verl.-Dr., ISSN 1430-9475. - Bd. 23 (2000), 1, S. 4 – 5

34. Predonzani M., Miller S. The Italian Wars: The Battle of Ceresole-the Crushing Defeat of the Imperial Army. – Helion, 2022. P. 49

35. Александров С. Е. Германское наемничество в период позднего средневековья// Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. МПГУУ – 2001. С. 98 (далее Александров С. Е. 2001)

36. Александров С. Е. 2001. С. 101

37. de Reuck A. et al. Duplex armour: an unrecognised mode of construction //Arms & Armour. – 2005. – Т. 2. – №. 1. – С. 5-26.

38. Dillon H. A. XIII.—Arms and Armour at Westminster, the Tower, and Greenwich, 1547 //Archaeologia. – 1888. – Т. 51. – №. 1. – С. 219-280.

39. Krenn P. Das Steiermärkische Landeszeughaus in Graz: Seine Ausstellung „Der Grazer Harnisch in der Türkenabwehr “ //Burgen und Schlösser-Zeitschrift für Burgenforschung und Denkmalpflege. – 1971. – Т. 12. – №. 2. – С. 82-84.

40. Северин А. В. Римские и средневековые доспехи//Parabellum novum: военно-исторический журнал. – 2023. – №. 20. – С. 107-133.

41. Bishop M. C. Roman Plate Armour. Bungay: Bloomsbury Publishing, 2022. P. 48.

показать ответы
436
Автор поста оценил этот комментарий

На примере этого поста мы можем видеть как древнеримский историк за счет более высокого уровня дисциплины и обучения одолевает среднестатистического любителя средневекового боя

раскрыть ветку (1)
82
Автор поста оценил этот комментарий

Профдеформация у ИСБшников, они думают, что на войне им дадут помахать алебардой, вот только сначала в "стеганку" прилетят пару пилумов.

показать ответы
150
Автор поста оценил этот комментарий

Азирсан, вот смотри... ты писал, красиво излагал... а чувачок то прибежит не читая, высморкается в комменты, обзовёт тебя "чепушилой" и довольный свалит в закат. Ебаньки, они неистребимы. Не трать на них нервы. Отправляй в ЧС и будь счастлив ;)

раскрыть ветку (1)
80
Автор поста оценил этот комментарий
Да я не для него это пишу, а скорее для себя. В конечном счете для себя хочу решить - надо оно мне или нет.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

??? Стёб, или реальность? ;)

раскрыть ветку (1)
36
Автор поста оценил этот комментарий

Стеб-стеб. Моя статья в списке, кстати, есть.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

А то это бы оказалась интересная... кгхм... взаимосвязь ;)

раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Жукову в целом пополам на хейтеров, в отличие от меня)

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Пиши сказки, они у тебя не менее интересные получаются ;)))

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Вот это сейчас очень двусмысленно получилось)

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший пост, спасибо. Правда, я думаю, что для изначального сравнения численность средневековых армий прям сильно завышена. Но это детали. В конце концов, сравнивать сильно различающиеся по численности армии было бы скучно.

Пусть это будет 6 тысяч всадников, 10 тысяч «тяжелых» пехотинцев и 4 тысячи стрелков.

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Вы правы - сильно по верхней планке. Но иначе и смысла нет сравнивать)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не, приложение отстаёт в этом плане.
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Что поделать, в приложении есть минусы
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
146
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Порой тоже сгорает жопа так, что хочется дать аргументированный развёрнутый ответ со списком литературы и картинками... но как правильно заметили выше - подобная активность - это всё равно, что играть с голубем в шахматы, он собьет все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать своим, что победил. Спасибо за статью. Всё тоже самое рассказанное с иллюстрациями в формате видео, думаю бы имело успех.

раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий
Йеп. Увы, но голубь часто продолжает летать по квартире и гадить везде.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати в средневековье были встречи типа с римлянами. Испанские терции размотали таких метатель дротиков со страшной силой
раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

С типа римлянами в средневековье не встречался никто

15
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем корректно, с учетом разного уровня технологии и особенно, уровня обработки железа. Была бы в Америке римская империя, боюсь терции уплыли бы обратно.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Да не, остались бы там. Но есть нюанс...
показать ответы
58
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, сейчас многие ИСБшники крайне плохо знают историю. Я в ролевой и реконской тусовке лет 15 уже, знаком с многими крутыми дядьками, поэтому некую динамику проследить могу. Всегда в ИСБ была категория людей, которым насрать на историю - они идут бить людей палками, какие книжки, вы чего!? Но если раньше их было не много, то сейчас их большинство.

Раньше ИСБ-шники были реконструкторами-энтузиастами. Закидывавшими друг-друга источниками на всяких форумах и спорившими до кровавых соплей, вычитывавшими фехтбуки слева-направо, справа-налево и по диагонали. А сейчас большинство новичков - это тупо спортсмены, которые от силы свой период знают (и то исключительно материальную культуру). Им не надо ничего выяснять, умные дядьки уже все выяснили, придумали и в сжатом виде им объяснили. Поэтому они с не понимают, что то, к чему они привыкли в бугуртах, разительно отличается от исторической реальности (насколько мы о ней можем судить, конечно). Что средневековая армия - это не куча закованных в титан дроидов. Это толпа голодранцев и парочка дроидов)))

Я не в коем случае не обобщаю! В ИСБ есть умные ребята (в том числе, среди новичков), но общая тенденция такова.

раскрыть ветку (1)
36
Автор поста оценил этот комментарий
Илья Петрухин в таком же ключе высказался. Да, хватает адекватных людей. Да, нельзя обобщать. Но что делать, когда маргиналов в движении столько, что за ними уже просто не видно нормальных людей. Там же недавно был скандал, когда на фестивале ИСБшники сбились в кучу и докапывались до участников. Собственно чего далеко ходить - чел из поста: рандомный представитель околоИСБшной тусовки. Историческую истину предложил мне установить через мордобой. Вспоминается анекдот "вот за это нас и не любят".
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Насчет щитов не понял, с двуручными понятно всё, но я думал пехотинец жив, пока у него в руке щит и меч, если брать одноручных. Потерял щит - труп. Ну я больше про наших, а не Европу в целом.
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Поздняя средневековая пехота щиты не использовала практически. Ну кроме испанцев. А так, что швейцарцы, что немцы использовали древковое оружие - пики и алебарды, для которых были нужны обе руки.
А насчет того, что без щита - труп. Максимилиан как-то даруя ландскнехтам право ходить в одежде, похожей на безумный маскарад, сказал, что они слишком мало живут и чего бы не порадовать людей.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
За доспехи и оружие уже прояснили, это хорошо, что не надо повторять то, что легионеров перекрутят на фарш. Теперь за экономику, исторически и научно получилось так, что рабовладения не так выгодно и рационально устроено, как феодализм. Соответственно, сожрали бы Рим и в торговле и на поле боя.
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Вам определенно стоит почитать мои статьи, думаю, много интересного для себя почерпнете)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
А можно для ЛЛ? Из-за чего спор?
раскрыть ветку (1)
34
Автор поста оценил этот комментарий

ЛЛ тут познают боль, ибо надо прочесть столько всего)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Предпросмотр
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это я понял, прочитав ваш пост, но как расшифровывается ИСБ? Или я проглядел, или это не упоминается. Я уже 10 минут подбираю слова к аббревиатуре, сжалься!

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

А-а, исторический средневековый бой =) Впрочем, как часто пишут - не исторический, не средневековый и не бой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В оригинальном посте Фрости на скрине были заданы три простейших вопроса, но ни на один из них ответа, разумеется, нет.

Итак, напомню: в оригинале у ТС была сходка римлян с швейцарцами 15 века. Но что мы читаем 80% поста? Какие-то англичане 12 века, кавалеристы при Монлери, какие-то менты Норвича, ландскнехты, Висбю... смешались в кучу кони-люди. И только в конце мы добираемся до швейцарцев. По швейцарцам, собственно, три заметки. Первая - швейцарцы 14 века, ке ке. Третья - швейцарцы 16 века, ке ке. И только вторая - швейцарцы 15 века. Бинго! Один абзац за весь пост. И что мы в нем читаем?

"Швейцарцы мало ценят в бою доспехи, шлемы или щиты, и они используются только лидерами и первыми рядами"

Используются ПЕРВЫМИ РЯДАМИ. Бинго!

Понятно, что весь пост ТС- это просто демонстрация навыками владения гугла и копи-паста в богатом списке источников. Если бы только эти источники открывались. Потому что если открыть их, можно прочитать удивительные вещи:


Фернанд Лоэв Вооружение городской милиции Нёшателя 1470

Общее число жителей города - 2 500.
Военнообязанные - 526

Оборонительное вооружение.
котты (cotte, из контекста ясно, что речь идет о кольчугах типа обержон, т.е. уменьшенного размера) - 183
жаки - 20
арнуа (harnois - сбруя, из контекста ясно, что речь идет лишь о частичном доспехе /в основном, кирасы/, а не о полном латном костюме) - 97.
глэссон (glaisson, в Абвильском ордонансе за 1471 г. это обозначено, как glacon, т.е. нагрудник без наспинника, возможно, плацкарт) - 47 (например маршал Хоррих / Орреш из защитного снаряжения имел глэссон, горжерен и салад).
бригандина - 1 (!)

наручи (браслеты - bracelets) - 15
перчатки (gantelets) - 23
поножи (cuissot) - 1
басинэ - 10 (в списках за 1429 г. указан (!) bassinet avec salade à visière - басине из (в) салада с забралом.
салады - 231
шапели - 8
горжерены - 189

Наступательное вооружение.
копья (lances, из контекста становится ясно, что это, скорее всего, именно пики) - 104
гизармы (guisarmes) - 71
рогатины (épieux) - 12
алебарды - 1 (!)

фальшионы-фошоны (fauchons) - 134
мечи - 3
арбалеты - 83 (в списках 1429 г. в замке Валанжен значилось 16 арбалетов из рога (arbalètes de corne) и 15 из дерева (de bois)).
кулеврины - 100

Ба, что с лицом? Внезапно образ сирого средневекового швейцарца с одной мосинкой на 100 человек резко испаряется.


Итак, что мы имеем?

четверть имеет полный комплект брони с кирасами и нагрудниками, треть - кольчуги. Бездоспешных - половина, около двух сотен из которых - стрелки.

То есть первые линии швейцарцев укомплектованы не балуйся. А именно первые линии итальяшкам лицо ломать и будут - это только в воображении нашего фантаста все дерутся один на один одновременно. До бездоспешных в задних шеренгах дело вообще не дойдет.


Теперь самое главное. Изначальный  пост Фрости, кмк, вообще в первую очередь был про ОРУЖИЕ, а не про броню. И на этом моменте наш ТС очень характерно сливается - про оружие он вообще не заикнулся. Я бы тоже посмотрел бой ИСБшника  в сирых и убогих швейцарских обержоне и нагруднике против "римлянина" в  могучей сегментате. Только ИСБшник его будет бить по голове алебардой, а римлянин будет тыкать в стальной нагрудник своим потешным гладием. Каждый по удару по очереди. Даже не надо бить по голым рукам, ногам, бедрам. Просто 1-2 удара по кумполу в смешнявом римском шлеме. Интересно, внутричерепное давление без всякого пробития заставит о чем-то задуматься? Еще бы весело было постучать моргенштерном прям по сегментате. Узнать внезапно как ломаются ребра и отлетают внутренние органы от заброневого воздействия.


Многое еще было рассказано о злых маргиналах из ИСБ. Какое это отношение имеет к сути спора - неизвестно. Познание у ТС об ИСБ на уровне исторических. Ну хоть бы там загуглить знаменитый Выборг 2003 или что-то подобное...

В кратце, изначально ребята использовали аутентичную броню вплоть до доспехов 13 века и русских шлемов без скрытки. А так же весь арсенал колюще-дробящего. Но вскоре большое количество тяжелейших травм привело к тому ИСБ и титану какое мы теперь знаем. На скрине того челика, собственно, заданы риторические вопросы (1 и 2) на скриншоте. Но ответа нет. Не надо никакого титана, любой ИСБшник в аутентичном доспехе швейцарца первой линии выйдет и "римлянина" просто убьет. Это только на диване наш ТС может фантазировать свои фантазии, но бьюсь об заклад - в таком эксперименте лично он никогда бы не поучаствовал. И никто в здравом рассудке не поучаствовал.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, напомню: в оригинале у ТС была сходка римлян с швейцарцами 15 века

Ну вообще-то нет, в оригинальном посте у меня были в том числе и англичане.

Первая - швейцарцы 14 века, ке ке. Третья - швейцарцы 16 века, ке ке. И только вторая - швейцарцы 15 века. Бинго! Один абзац за весь пост. И что мы в нем читаем?

Товарищ, вы бы с "ке ке" не увлекались, а то сильно палевно, можно и в бан за мультиакк уехать.

Ба, что с лицом? Внезапно образ сирого средневекового швейцарца с одной мосинкой на 100 человек резко испаряется.

С лицом - у кого? У Андрея Куркина, которого вы цитируете?

https://vk.com/wall-21105920_1383

Ну того Куркина, который написал вот это в той же самой группе? =)

https://vk.com/wall-21105920_21189

ХОТЯ, СКАЖУ СРАЗУ: НА МОЙ ВЗГЛЯД, У ШВЕЙЦАРСКОЙ АРМИИ XV ВЕКА НЕ БЫЛО НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА ПРИ РАВНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ И В ЧИСТОМ ПОЛЕ ОДОЛЕТЬ МАКЕДОНСКУЮ АРМИЮ ЭПОХИ ФИЛИППА II АМИНТОВИЧА И АЛЕКСАНДРА III ФИЛИППОВИЧА. И ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА В ЭТОМ - РАЗЛИЧНЫЙ УРОВЕНЬ ДИСЦИПЛИНЫ И БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. ЧТО ДО ОРУЖИЯ - НИКАКОГО МАССОВОГО И КРИТИЧЕСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА У ШВЕЙЦАРЦЕВ НАД МАКЕДОНЯНАМИ В ЭТОМ ПЛАНЕ НЕ БЫЛО. СКОРЕЕ НАОБОРОТ. А ПРЕВОСХОДСТВО СТРЕМЯННОЙ РЫЦАРСКОЙ КОННИЦЫ ШВЕЙЦАРСКИХ СОЮЗНИКОВ, АВСТРИЙЦЕВ ИЛИ ЛОТАРИНГЦЕВ, УРАВНОВЕШИВАЛОСЬ БОЛЕЕ ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ДИЦИПЛИНЫ И УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ АНТИЧНЫХ ТОВАРИЩЕЙ.

То есть первые линии швейцарцев укомплектованы не балуйся. А именно первые линии итальяшкам лицо ломать и будут - это только в воображении нашего фантаста все дерутся один на один одновременно. До бездоспешных в задних шеренгах дело вообще не дойдет.

Тут главное уверенный тон и безапеляционность)

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Подписан на канал ИСБшника Макса Юна, поэтому могу сказать, что ИСБшники (по крайней мере, многие) прекрасно понимают, что это спорт в средневековом антураже, а не историческая реконструкция. Попытками выдать ИСБ за иллюстрацию реалий средневековой битвы страдают как раз такие дилетанты типа комментатора с первого скриншота, которые собственно ИСБ-то и не занимались и слабо представляют и историю этого спорта, и то, насколько строгий там регламент, имеющий кучу ограничений и требований к доспехам и оружию.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Если честно, это третий ИСБшник в моих постах и они все примерно одинаково агрессивны. К сожалению, среда с их стороны порождает ну... Вот такое. Чего далеко ходить, на Русборге дошли до банов просто за саму принадлежность к этому движению, потому что НАБОЛЕЛО.
https://m.vk.com/wall-403068_35911
показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

У жандармов реальное "копьё" 4+1. На одного латника на острие атаки приходилось 4 статиста из задних рядов. Но эти латники первого ряда на огромных боевых коняках - реальная головная боль. Все понимали, что как бы не пошло у пехоты, по флангу пойдет каток жандармов.


Жандарм - это настоящий полный латник. Всей страной одевали с трудом пару сотен настоящих киношных рыцарей.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
А в этом плане, да. Но тут реально напрашиваются современные аналогии, малое количество суперсовременных танков в масштабах глобальной войны уже не спасает против массы середняков
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Именно поэтому французские жандармы ещё долго сохраняли свою репутацию. До терций и массового огнестрела им реально трудно было противостоять. Хотя серьезно одоспешаных там было не более 20%.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

У жандармов или терций? У терций на пике развития, ЕМНИП, до 50 % доходило, но опять-таки чисто нагрудник (может часть бедра закрывалась)+шлем.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, для тех, кто ваш пост увидел в общей ленте: что такое, блядь, этот ИСБ?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Так я ж расписал вроде. Спортивное мероприятие в защите, похожей нп средневековые доспехи. Смесь ММА, борьбы и уличной драки.
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Это если бы от стороннего пользователя. Я точно помню про сказки... жаль задумка не взлетела. Обидели хейтеры художника... Как чувствовал, не нужно было ей светить.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Ну саму сказку-то я в итоге закончил или ты  про набор иллюстраций? Там да, все грустно вышло.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Хули там делает Кевин Костнер?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Слушает музыку в наушниках, пока робокоп высматривает врага.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

А объясняется вот эти вот на два порядка меньшие армии феодальной раздробленностью и малым ледниковым периодом?

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Я довольно скептичен в отношении влияния климата. А так да, фундаментальная причина в том, что средневековая военная организация противоречит массовым армиям. У вас есть условно военная аристократия, которая сама себе снабжает, она же политическая элита и может давить на монарха. Но! Для того, чтобы нарастить армии вам фактически нужно сменить элиты, поскольку их вообще не устраивает идея отдать свое влияние в руки сиволапой пехоты. Одна из трактовок самого термина ландскнехт подразумевало, что Максимилиан таким образом хотел заретушировать их реальную роль, назвав чем-то типа "слуга страны", дабы аристократия не возбуждалась. Это условно проблема самой феодальной организации, которая изначально была отличным ответом на бедность народившихся государств после крушения римской империи. Денег нет, вот вам надел, сами себя там обеспечите. Но в XV-XVI веке это концепция устарела, потому что у вас ограниченное количество вот этой военной элиты и она вообще не заинтересована в расширении, но монархам нужны крупные армии. В итоге пришли к наемникам, которые и стали впоследствии костяком регулярных армий. Но воевали они уже с огнестрелом к тому времени

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Чому не плюмбат?
раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий
Дык, у меня принципат был в посте, начало тысячелетия по сути. Пока еще пилумы. Да и в целом, я вообще не разделяю популярной точки зрения, что плюмбата - это прям прогресс
показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Легионы побеждали за счет организации, логистики, многочисленности и выучки.

Про это тоже написано)

хотели бы полные даты сделать - сделали бы

Знакомьтесь, крупеларий:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Луций, неси кирки
Иллюстрация к комментарию
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в конце-то концов, это интернеты и пикабушечка.
Всегда же можно написать нечто вроде :
"Друг мой, я пишу научно-популярные статьи и размещаю их в сети интернет. Это занимает довольно много времени, т.к. в немалой степени относится как к научной, так и к литературной деятельности. При всём уважении к моим читателям, я не обладаю достаточным временем для публичных споров с анацефалами, которые пытаются уныло оскорблять в промежутках между вялыми попытками самоудовлетворения посредством введения разнообразных групногабаритных изделий в отверстия, которые им подарила природа, сэкономив на головном мозге. "
Даже прямым текстом нахуй посылать не требуется, ну. )

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Я сохраню на случай важных переговоров)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, я недавно ощущал вину, что немного по снобски отношусь и исбшникам. Я пошел в hema (сабля), потому что там сильно про фехтование. При этом в том же исб из-за брони фехтование выродилось в борьбу.
Да, в хеме у нас пластиковый доспех, но мы и не пытаемся называться историческими реконструкторами. У нас не стеснены движения и правила поединков фиксируют все пропущенные удары, что формирует именно культуру фехтования.
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Хемаисты, они как татары или белорусы - няшки, которых все любят)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Не-не-не. Чувачку это может и не надо, а мне, например, читать было очень интересно. Ну и для ТС такая тренировка, полагаю, тоже полезна.

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и для ТС такая тренировка, полагаю, тоже полезна.

Это сложный вопрос, к сожалению, дискуссии, где тебя постоянно пытаются оскорбить выматывают. Мне нравится общаться с теми, у кого другая точка зрения - это тренирует. Но токсики - это немного другое. Благо - это второй такой человек за всю мою публицистическую деятельность

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий

Учитывая что основной задачей в ИСБ является не реконструкция, а защита участника от травм то естественно будут брать за образец максимально защищенный вариант т.е. верхушку знати, причем еще и дополнительно усиливая за счет применения современных сплавов и скрытой пластиковой защиты. Странно что кто-то приводит в сравнение такой "танк" как пример обычного пехотинца. Тогда уж можно сравнивать кавалерию средневековья с боевыми слонами в соотношении 1 к 1 (одна лошадь против одного слона) :)

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Странно что кто-то приводит в сравнение такой "танк" как пример обычного пехотинца.

Для того, чтобы не приводить ИСБшный танк в качестве аналога пехотинца, надо знать в чем реально пехота в бой ходила в Средние Века)

Автор поста оценил этот комментарий
Из-за одного человека, или из-за 5, делать выводы обо всем движении это как раз тот научный подход, которым вы так хвалитесь, да)
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Обо всем движении я сделал только вывод, что оно не историческое и не про средневековый бой. Но я вроде бы нигде не писал, что там все агрессивные. Позиция реконструкторов по-моему выражается вполне понятно - есть проблема, что вокруг движения ИСБ формируется специфическая среда. Если это не так, то где претензии такого же рода в адрес Хемаистов?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Иначе говоря, пехота XIV-XV века будет одоспешена не лучше, а намного хуже, чем легионная и это если касаться количества, но и с качеством все куда печальнее

Во первых, где обзор легионных доспехов?

Во вторых, если верить хотя бы тем картинкам, которые ТС прикрепил в предыдущем посте(ссылка в конце) доспех легионера - это открытые шея, руки, ноги и отсутствие поддоспешника под броней торса. Мое мнение, любая суконная защита бедного средневекового пехотинца, защищающая все тело, будет лучше чем железный доспех римского легионера, прикрывающий только торс и голову.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Во первых, где обзор легионных доспехов?

Да везде:

Железные перья. Доспехи римских легионеров

Римские и средневековые доспехи. Что лучше?

Как я секреты римской брони в лаборатории разгадывал

Римские кирасы

"Римский дамаск"

Римский пилум. Оружие победы

- это открытые шея, руки, ноги и отсутствие поддоспешника под броней торса.

Поддоспешники были, остальное защищается щитом.

Поддоспешники от Средних веков до античности

Мое мнение, любая суконная защита бедного средневекового пехотинца, защищающая все тело

Она не закрывала все тело - также открыта шея, ноги, иногда кисти рук (хотя перчатки были в ходу), но при этом нет щита. Для сравнения такой же комплекс снаряжения (льняной панцирь и шлем), плюс щит, плюс выучка на два порядка выше привела к тому, что македонские фаланги были в ноль вырезаны легионерами. В ближнем бою против легионера абсолютно были беззащитны.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

и не выиграл, а проиграл?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Типа того)
Иллюстрация к комментарию
8
Автор поста оценил этот комментарий

Стоп, чтоа?? Что значит не было письменности?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Тссс, это альтернативные историки - не спугните
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Она не закрывала все тело - также открыта шея, ноги, иногда кисти рук

Шея  на большинстве картинок в этом посте закрыта воротником, который защищал от скользящих ударов. Ноги на картинке реконструкции пехотинцев в XIV веке до колен прикрыты плотной тканью суконного доспеха. Руки у пехотинцев были прикрыты до кистей. Сравните это с римскими легионерами у которых полностью открыты руки, ноги и шея. Никакой защиты от скользящих ударов.

Для сравнения такой же комплекс снаряжения (льняной панцирь и шлем)

Ну судя по вашим же картинкам македонские гоплиты так же как и римляне щеголяли с голыми руками, ногами и шеей.

что македонские фаланги были в ноль вырезаны легионерами. В ближнем бою против легионера абсолютно были беззащитны.

Насколько я знаю, македонская фаланга проиграла из за своей тактики на поле боя - строить единый копейный строй и им давить врага перед собой. Римляне же были способны на поле боя делить свою армию на отряды и атаковать со флангов или иных удобных углов. За счет чего и разгромили неповоротливую фалангу. В отличие от македонской фаланги средневековые армии прикрывали своих пикинеров отрядами мечников, алебардистов и т.п. Кроме того, римляне никогда не сталкивались с чем то вроде доппельзольднеров, которые рубили бы их голые руки с оружием, выглядывающие из под щита,  своими двуручными мечами.

но при этом нет щита.

Щиты были, но не у всех. Щит не такой дорогой элемент защиты, чтобы его не мог позволить купить или сделать любой пехотинец. Поэтому, видимо, в щитах не было необходимости. Средневековая броня обеспечивала достаточную защиту.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Шея на большинстве картинок в этом посте закрыта воротником, который защищал от скользящих ударов.

Нет.

Ноги на картинке реконструкции пехотинцев в XIV веке до колен прикрыты плотной тканью суконного доспеха.

Так и у римлян, там разница в несколько сантиметров длины.

Руки у пехотинцев были прикрыты до кистей. Сравните это с римскими легионерами у которых полностью открыты руки, ноги и шея. Никакой защиты от скользящих ударов.

На это щит.

Ну судя по вашим же картинкам македонские гоплиты так же как и римляне щеголяли с голыми руками, ногами и шеей.

Безусловно. Так и?

Насколько я знаю, македонская фаланга проиграла из за своей тактики на поле боя - строить единый копейный строй и им давить врага перед собой. Римляне же были способны на поле боя делить свою армию на отряды и атаковать со флангов или иных удобных углов. За счет чего и разгромили неповоротливую фалангу.

Если брать именно описание ближнего боя, то проиграли за счет того, что фаланга неуязвима в лоб, пока сохраняет плотность. Но на пересеченной местности образовывались разрывы, куда проникали легионеры, а вблизи фалангиты уже не могли противостоять легионерам.

В отличие от македонской фаланги средневековые армии прикрывали своих пикинеров отрядами мечников, алебардистов и т.п.

Ну мечниками - это больше XVI век, алебаристы, да были. Но опять-таки вы пикинеров все равно никуда не денете

Кроме того, римляне никогда не сталкивались с чем то вроде доппельзольднеров, которые рубили бы их голые руки с оружием, выглядывающие из под щита, своими двуручными мечами.

Сталкивались, конечно, с дакийцами.

Щиты были, но не у всех. Щит не такой дорогой элемент защиты, чтобы его не мог позволить купить или сделать любой пехотинец.

Щит безусловно не дорогой, но только средневековым пикинерам или алебардистам нужны были две руки, а конструкции, как у македонян в ходу не были.

11
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнивать цивилизации Мезоамерики в военном плане с Римом совершенно некорректно. Их можно сравнить с племенами бриттов в Великобритании, которых как раз опиздюляли римские легионы Цезаря. С переменным успехом, но опиздюляли.

Ну и вы конечно очень элегантно обходите тот факт, что по сути средневековая Европа победила Мезоамерику за счет интриг и стравливания различных племен друг с другом. Союз с тласкаланцами и все такое. Это конечно делает честь средневековым конкистадорам как хитрожопым чувакам, но мало что говорит об их боевой эффективности.


Не говоря уже о том, что в Америку был отправлен десант, то есть наиболее хорошо подготовленные воины. А Азирсан говорит о среднем средневековом воине и среднем римском воине.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

А Азирсан говорит о среднем средневековом воине и среднем римском воине.

Средней армии)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И тонна сарказма и неприязни в вашем посте меня тоже капец как коробит.

Если бы вы ту же информацию передали бы, но в стиле "дорогие товарищи спортсмены, оторвитесь от штанги и посмотрите как было, я рассказал интересно и с картинками", то звучало бы совершенно иначе.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

И тонна сарказма и неприязни в вашем посте меня тоже капец как коробит.

Сарказм тут был в адрес только одного человека, иронизировал я разве что на тему того, что реконы открещиваются от ИСБшников, ну так оно так и есть.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А орлы в этот момент что делают?
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Яйца высиживают, вестимо =)
13
Автор поста оценил этот комментарий

а чего скептичен-то? Урожайность упала с сам 5-7 до сам 2-3, значит нужно больше людей в сельском хозяйстве чтобы излишками могли питаться другие категории населения. Соответственно там где в античку можно было спокойно на несколько лет оторвать от жизни 10к человек и это серьезно не полияло бы на сельхоздеятельность, то теперь если мобилизовать эти 10к на несколько лет, может уже не хватить жрац в данной области.

Т.е. понятное дело, что были и другие причины, но этот фактор тоже скорее всего оказывал влияние

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Ну хорошо)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Хех, не видел этот пост, но описано здраво. ХЗ, кстати, что ИСБшники вообще забыли на раннятине.

Кстати, не успел дописать. В ИСБ присутствует и более-менее историчная дисциплина - латные бои, которой не чурается тот же жуткий "заклёпочник" и сторонник полной историчности Клим Жуков, который ИСБшников за любовь к боям в ущерб историчности травил ещё на заре движения) Но латники, как я понимаю, до сих пор в ИСБ белые вороны.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

ХЗ, кстати, что ИСБшники вообще забыли на раннятине.

ИМХО, у них проблемы с массовыми мероприятиями. Битва наций, как я понимаю, все. Реконструкторская тусовка открещивается от них всеми силами. Вот и возник вакуум мероприятий, где можно людей побить, пошли искать драйва в ранятину, окончательно добили репутацию. Молодцы, чо.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Или мобик со ржавым калашом СШ-43 и кирзой. Хотя он наверное и не ржет)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Тут ключевая аналогия в том, что нет смысла сравнивать калаш с м16, потому что с наибольшей долей вероятности по ним будет арта отрабатывать.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Они компактнее, следовательно носить их удобнее, а учитывая постоянные передислокации войск в империи это могло быть решающим параметром.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Это да. Но я про эффект в бою. У пилума колоссальная энергия удара
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Совсем, вообще :)  Письменность начала зарождаться на рубеже  11-12 веков.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
И что писали?
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Реально, 80 процентов бюджета уходила на армию? Очень интересуюсь.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Тем не менее, предпринимались неоднократные попытки вычисления общих сумм,

потраченных римским государством на нужды армии. В исследованиях называют различные цифры, но все сходятся на том, что для доиндустриальной экономики Рима с преобладанием сельского хозяйства военные расходы были весьма существенным бременем. Фактически все налоги и арендные платы, получаемые имперским правительством, тратились на военных: в 150 г. это составляло приблизительно 80 % имперского бюджета (Duncan-Jones 1994: 45). Согласно одному из расчётов, эти военные расходы составляли приблизительно 2,5 % валового национального продукта империи (Goldsmith 1984: 263—288). По подсчётам Р. Данкан-Джонса, в середине II в. н. э. ежегодный военный бюджет Империи составлял приблизительно 670 000 000 сестерциев (Duncan-Jones 1994: 45) 22. Эти расчёты не учитывают нерегулярных платежей (donativa), стоимость артиллерии и транспортов, выплаты высшему офицерскому составу и основаны на условии, что денежные выплаты при выходе в отставку (praemia militiae) не распространялись на ауксилиариев и моряков. Однако в эту сумму, кроме жалования и расходов на довольствие военнослужащих, следует включить и различные технические расходы, направленные на поддержание постоянной боеготовности армии. (Негин A. E. Вооружение римской армии эпохи принципата: экономические, технологические и организационные аспекты производства и снабжения //Stratum plus. Археология и культурная антропология. – 2014. – №. 4. – С. 32.)

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ахахах, тут должна начаться история про вертлявого хемавского ромэо с саблей и двухметровую полнолатную исбшную джульетту с двуручником
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
6
Автор поста оценил этот комментарий

Браво! Обстоятельно, аргументированно, структурировано и интересно. Впрочем, ваши научные работы (просто постами я их назвать не могу) всегда очень интересны и аргументированны.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Да у меня и классическая научная работа есть. Она упомянута в списке источников)
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это какой-то новый вид альтернативщиков. Я вроде всех знаю, а тут аж челюсть ушла в пол. Теперь интересны подробности. Очень надеюсь что будут.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, тоже таких еще не встречал. Может это что-то про Велесову книгу?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну е-мое. Как исбшник читала с великим удовольствием.

ИСБ это прикольно, это спорт, это праздники, это фестивали, где людей можно порадовать и красивым костюмом, и массовой дракой.

И здорово было почитать про экономику, доспехи, наемников, оплату. Мир изменился и нам, современным, сложно понять что там было, о чем думали люди тогда.

Но как началость про русборг - моя рука встретила лицо и мне стало за вас очень стыдно.

Тот скандал был от Паля был:
1)Политическим, про передел финансовых потоков. Чтобы разделить перед депутатами ИСБ и реконструкцию и первыми успеть к кормушке.
2) Надуманным. Победителем турнира там был ИСБшник и он весьма деликатно сказал об этом. А еще ночью несколько секунд играла музыка в колонке - и её попросили сразу выключить, тоже кстати ИСБшники
3) Регулярным. Организатор Русборга каждый год в рекламных целях организует срачик.
4) Отвартительным. Много знаменитых людей, что были у истоков всей движухи в целом, были забанены. Тот же Уколов.

В целом заход Пауля против ИСБ включал в себя "зоновская культура" "спорт ради тупого доминирования" и иные словосочетания, которые вызвали злобу и недоумение даже у тех, кому было всё равно.

В общем, вы меня расстроили.

Исб это спорт, это еще СМБ, секции, где обучаются дети. Это люди, что ведут программы поддержки и реабилитации инвалидов.

В том же проекте "Стальная опора" я и сама немного приняла участие.

Разочарование :с
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

ИСБ это прикольно, это спорт, это праздники, это фестивали, где людей можно порадовать и красивым костюмом, и массовой дракой.

Не то слово

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Шикарный пост, спасибо!


Можно вопрос, может быть Вы знаете?

Читал книгу про Стилихона, там написано, что в 4 веке пропала информация о ламеллярных доспехах, почти 100 лет про них не упоминали. Это всё ещё загадка для историков?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, мне в принципе не очень понятно о каких упоминаниях идет речь, потому как сквамата употребляется всего раз у Исидора Севильского, если мне память не изменяет. Наши представления о ней - это находки и памятники. Находки 4 века есть. Вообще это странно, но римляне за исключением штучных случаев не указывали тип доспеха, это почти всегда просто lorica.
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, средней армии, состоящей из среднестатических воинов. Не десанта, не спецназа

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Йеп)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Гуглится что-то такое)

Предпросмотр
YouTube36:08
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вполне себе. Тогда я хз. Видимо, земля проклята (с)
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я что сказать то хотеть- Спасибо! И за тему и за стройность мысли)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А ссылки не осталось на ту дискуссию, кстати?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

@Azirsan,

Ох...Как мне Вас тогда не хватало))
Со мной спорить- как с собакой. Глаза умные, все понимает- а сказать не может))

А тут все прямо по полочкам разложено!


Даже тем же самым фото в меня тыкали)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Как давно это было)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Псалтырь, например. Что написали апостолы Христа точно никто не скажет, нет сведений.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну т.е. не стоит время на чтение, да, лучше фильмец посмотреть?
Автор поста оценил этот комментарий

Не понел :)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну... В 12 веке писали что-то интересное или чисто на один раз?
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кажется это хроноложец, судя по ответу))

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ага. Я ж говорил в 12 веке)))
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кажется это хроноложец, судя по ответу))

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Похоже. Если пирамиды в 12 веке построят, значит точно он
Автор поста оценил этот комментарий

Про царскую семью, Иисуса Христа с Марией Богородицей и пр.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно или так чисто на вечер залипнуть?
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый Азирсан, Вы столько постов на историческую тему написали (причем с отсылками на источники), на столько комментариев по теме ответили, что никто из читателей, думаю, не усомнится в Ваших знаниях. Насколько я понял, Вы даже на каких-то исторических конференциях выступаете. Уровень знаний понятен.
И тут пилите целый пост, чтобы ответить на доёбки некоего индивида. Пост отличный, спасибо! Но заткнет ли он этого персонажа? Может стоило как тот прапорщик поступить?

Ленинская комната. Командир читает лекцию по астрономии солдатам. Тут его вызывают в штаб. Он поручает прапорщику закончить лекцию.
-Вот текст, вот ответы на популярные вопросы, выполняйте.
Через некоторое время офицер возвращается:
-Ну как, закончили лекцию?
-Так точно!
-А вопросы были?
-Так точно! Рядовой Иванов спрашивал про внеземные цивилизации!
-И что вы ответили?
-Ответил уклончиво!
-О! Это как?
-Послал Иванова на хуй!

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я понял, Вы даже на каких-то исторических конференциях выступаете.

Шепотом в списке используемой литературы есть одна моя статья)

5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну епта, "порядок бьет класс". Римская армия была именно что армией. И средневековому войску против армии ловить нечего.
С шансами у легиона возникли бы проблемы ток с тяжелой кавалерией. Все таки стремена сделали свое дело, и таранный копейный удар рыцарской кавалерии скутумами останавливать чет не очень.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
На этот счёт я тоже имею кое-что сказать)
Стремена. Революция, которой не было
Как рыцари пехоту атаковали
Но по сути, конечно, согласен
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Для понимания порядка – 80 % всех налогов (и иных доходов Империи) тратилось на армию в середине II века нашей эры. А как вы об этом узнали, если во II веке нашей эры письменности не существовало от слова вообще ?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Мне об этом сказали
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо автору за статью.  Понятно, что римляне и китай в своё время  производили оружие в промышленных маштабах. Где-то на пикабу была статья о производстве оружия в средневековой Европе. Вроде уже в 14 веке было качественное и массовое производство в Германии. Насчёт брони, надо шире. Испанцы и итальянцы  в то же время освоили. Ну и тема Чёрной Смерти была не поднята. Треть Европы померло вместе с центрами производства. А англичане до  Елизаветы I были нищие. Вопрос  к автору такой: Можно ли сравнить стоимость меча/брони  в этих эпохах например в зерне/земле, или в рабах/крестьянинах?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос  к автору такой: Можно ли сравнить стоимость меча/брони  в этих эпохах например в зерне/земле, или в рабах/крестьянинах?

Я пытался. К сожалению, все сильно зависит от периода и стоимости самого снаряжения. Т.е. проблема в том, что меч внутри века мог стоить любых денег. Грубо для 13 века у меня получилось такое соотношение, полный доспех и оружие рыцаря без коня - это доход с его поместья за год. Доспех и оружие легионера - четверть его жалования за год. Но затем начинается в средневековье массовое производство и разлет цен дикий

1
Автор поста оценил этот комментарий
Погоди, я про наших предков больше, с басурманами все понятно. И не про поздние века, грубо говоря до огнестрела.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Так про наших я ничего не говорил)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в такие дебри с точки зрения реконструкторов я не лез, но, как я понимаю, в этом году мероприятие под названием "Слёт ИСБ России" собрало массовые бугурты почти уровня самых крупных боёв Битвы наций. В целом настроение организаторов Русборга после произошедшего я понимаю, но причины попыток "возвращения" ИСБшников в реконструкцию мне кажутся немного иными. Печально, конечно, что движение из-за такого трещит по швам.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это июльский? А есть какой-то фотоотчет или что-то типа?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ок.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но за ссылку спасибо, я всегда рад любым источникам

1
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день.

Может быть, вам будет интересна статья

https://dzen.ru/a/ZbI5gCyWYRIdVFuI

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте, я читал оригинал статьи, по которой написана данный обзор.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@Azirsan, но как же фрески с пешим боем латных посонов? Я не говорю, что замесы были тисячами, или выигрывали воины но и не два-три человека


https://manuscriptminiatures.com/4523/7186#image


Вот тут сотни примеров, где закованные в полный доспех людей сражаться без лошадей. Но согласно вашему посту - все подобные фрески и манускрипты лишь влажные фанфики?


https://manuscriptminiatures.com/3932/10781

https://manuscriptminiatures.com/4741/13608

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну конкретно на второй (да и первой) миниатюре из хроник Фруассара спешенные рыцари (там как бы Король Франции в битве при Пуатье изображен), речь в статье же про милиционнное ополчение пехоты. Иначе говоря, массовые войска, а не малочисленное рыцарство. Тем не менее, встречаются изображения именно пехоты (например, швейцарской) в полных доспехах. Я прикреплю пару миниатюр, они дают достаточно ясное представление о том, откуда там растут ноги. Если присмотреться, то воюет там один и тот же человек с кудряшками, но во множественном количестве, тот кого художник видел в мирное время и перенес в качестве иллюстрации. В общем виде ответ на вопрос - зависит от типа изображения. Например, надгробия рыцарей - чрезвычайно достоверный источник. Или, например, гравюры XVI века. Или какие-то монументальные работы, заказываемые централизованно, вроде Арки Максимилиана. В остальном иллюстрации - это не фото с места событий, они писались с тех участников, которых художник мог видеть в мирное время. Отсюда, кстати, выросли безумные теории Фоменко и Носовского, ведь на иллюстрациях якобы монголы в тех же доспехах, что и "наши". Значит не было никакого нашествия. Что характерно в иллюстрациях эпохи крестовых походов тоже сражаются одинаковые рыцари с двух сторон.
В целом историки отметают изображения пехоты в доспехах, как отображение типичной картины боя
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Расписал как боженька )) Бить друг друга по башке предметами похожими на меч мне все равно представляется прекрасной идеей, но по крайней мере не буду заблуждаться

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А ты же вроде из ХЕМА? Нет?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Лепи в свои посты тег "политика" =) Можешь пару слов о Путине ввернуть, чтобы не к чему доколебаться было

В политике действует особый порядок, там токсиков на раз вынесут злые модеры

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что этот человек пришел именно оттуда)