Здесь, в отличии от лакировки действительности Прокудиным-Горским, когда крестьяне в чистой одежде и улыбаются, народ показан, каким он есть. И каким он был сфотографирован в жизни.
плохо то, что он ведёт к восстановлению феодализма в стране. если не сразу, то через поколение социалистическая страна превращается в натуральный феодализм с вождём, вертикалью власти и наместниками-феодалами. а люди загоняются под ноготь как крепостные. и порки розгами заменяются на расстрелы.
крыша над головой, бесплатная медицина и образование есть во всех европейских странах, как и высокий уровень качества жизни. что плохого в капитализме? учитывая то, что он становится всё более и более социализированным по огромному ряду причин.
а всё лучшее уже собрали и адаптировали. газывается социал-демократия. вот только в России это называют евросоциализмом и засирают, поэтому в России НЕТ социал-демократической партии. зато есть больные на голову любители советского союза. которые не хотят социализма. они хотят вернуть СССР.
плохо то, что он ведёт к восстановлению феодализма в стране. если не сразу, то через поколение социалистическая страна превращается в натуральный феодализм с вождём, вертикалью власти и наместниками-феодалами.
Даже не буду спорить.
крыша над головой, бесплатная медицина и образование есть во всех европейских странах, как и высокий уровень качества жизни. что плохого в капитализме? учитывая то, что он становится всё более и более социализированным по огромному ряду причин.
А как например Бразилия, Индонезия или страны Африки? Там тоже капитализм, но живут гораздо хуже европейских стран. Почему в пример "успешного капитализма" всегда ставятся развитые богатые страны, которых в разы меньше менее развитых стран так называемого 3 мира?
что плохого в капитализме? учитывая то, что он становится всё более и более социализированным по огромному ряду причин.
Недобросовестная конкуренция, монополизация рынка, застой научно-технического прогресса и так далее. Минусов много.
а всё лучшее уже собрали и адаптировали. называется социал-демократия. вот только в России это называют евросоциализмом и засирают, поэтому в России НЕТ социал-демократической партии. зато есть больные на голову любители советского союза. которые не хотят социализма. они хотят вернуть СССР.
Это их молодость и лучшие годы. Есть же люди, которые скучают по 90-м, 2007. Люди всегда будут скучать по прошлому и хотеть его вернуть.
Даже не буду спорить.а и не спорьте, так и есть.
А как например Бразилия, Индонезия или страны Африки? Там тоже капитализм, но живут гораздо хуже европейских стран. Почему в пример "успешного капитализма" всегда ставятся развитые богатые страны, которых в разы меньше менее развитых стран так называемого 3 мира?потому что есть и "неуспешный" капитализм. его, как и социализма, много форм. на него влияет политика госрегулирования, уровень коррупции и в целом качество госуправления. в перечисленных вами странах капитализм так называемого "начального" уровня, про который как раз и писал Маркс (потому что он его в той же Франции и Англии в те годы и фиксировал в своих работах). именно поэтому есть выражение "страны развитого капитализма".
Недобросовестная конкуренция, монополизация рынка, застой научно-технического прогресса и так далее. Минусов много.
с недобросовестной конкуренцией можно спокойно бороться, особенно в наше время, монополизация происходит и при социализме с тем же негативным результатом, застой научно-технического прогресса - наоборот, капиталистическая конкуренция является двигателем прогресса, как раз при социализме происходит застой науки. и минусы есть, да. но не в том, что вы перечислили. основной минус капитализма в том, что человек при нём предоставлен сам себе, и имеет множество рисков. но с этим научились бороться как раз таки в странах развитого капитализма. в том числе вводом социальных институтов. поэтому в Бразилии есть фавеллы, а в Германии, например, нет.
что же касается социализма, то при нём проблемы куда глубже, и куда хуже сказываются на стране. собственно, все сорта этих проблем мы перпробовали в СССР и частично дожёвываем и сейчас.
Это их молодость и лучшие годы. Есть же люди, которые скучают по 90-м, 2007. Люди всегда будут скучать по прошлому и хотеть его вернуть.
я думаю, выступают здесь как раз те, кто в глаза не видели советского союза, зато часто и много читают о нём в социалистических пабликах и разного рода ресурсах. а там материалы взяты напрямую из советской пропаганды. у нас такие же есть и про Российскую Империю.
и на сколько я знаю, это всё программа правительства, направленная на разъединение людей, дабы предотвратить народные волнения и возможную революцию. ведь если народ поделён между социалистами, империалистами, либералами и консерваторами, то они никогда не создадут эффективную оппозицию, и никогда не сформируют эффективное проотивостояние властям. просто передерутся на старте.
Либо социализм, либо империализм. При этом все мы знаем, чем заканчивали все империи в истории. А "отсталость" - термин расплывчатый. В очень многих случаях отсталость вызывается и поддерживается искусственно, чтобы колонии знали свое место. У маленьких стран с большими ресурсами настоящего суверенитета быть не может, такова реальность.
социалистические страны тоже вполне себе закончились, и намного быстрее империй, о которых все мы знаем. кто там держится, КНДР да Куба? и те и другие через поколение убегут из соцлагеря, как от сифы. КНР? де-факто уже капиталистическая страна. расскажите мне, почему вот я должен серьёзно относится к социализму в 21 веке? если за всю свою практическую историю, он не доказал своей эффективности. вот капитализм доказал.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_states
КНР, капиталистическая? Ну-ну. Наличие частного сектора и каких-никаких денег у населения не делает страну капиталистической. Партия там контролирует бизнес железной рукой. И Китай процветает, причем без колоний.
Капитализм доказал свою эффективность в качестве насоса для ресурсов, не более. Не может существовать представитель американского или европейского среднего класса с картинки без нескольких десятков бесправных бомжей, работающих в потогонках где-нибудь в Эквадоре, чтобы у зажиточных бюргеров были продукты, которые они смогут себе позволить, бензин и электроэнергия, на которых они не разорятся. А что будет, когда неоткуда будет брать рабский труд и ресурсы по грошовой цене?
когда партия контролирует бизнес - это называется центристской экономикой, а не социализмом. капитализм от этого никуда не девается.
а про второй абзац даже ничего писать не хочется, потому что это редкая по содержанию дичь, взятая прямиком из красных пропагандистских пабликов.
то, что вы описали было актально, наверное, года эдак для 1905. чтобы обюяснить, где вы неправы, мне надо здесь текста на получасовую лекцию на катать, и всё всё равно проигнорите, ибо это не укладывается в ва стройный мир злого капталиста и доброго социализма.
Ага, Си Цзиньпин - центрист. Так и запишем...
Прочитайте, к примеру, "Исповедь экономического убийцы" Джона Перкинса. Там наглядно объясняется, на чем зиждется экономический успех США и почему страны третьего мира живут так, как живут.
Не то чтобы я считал капитализм злым... Просто сделать из человека бесправного раба, загнать в долги, и заставить впахивать всю жизнь на потогонке - это эффективно, дешево, и выгодно. Капитализм не может по-иному, ведь это простая математика. Почему капиталистическая Россия не сделала внезапно лютого скачка вперед, а вот уже тридцать лет только пытается дорасти до показателей "отсталого совка"?
он себя может называть солнцоподобным императором богоизбранного народа, суть от этого не поменяется. сейчас в КНР - центристкая экономика.
мне не надо ничего читать, чтобы понимать, как устроен мир. у меня для этого есть образование и постоянный процесс саморазвития. и когда достигаешь определённого потолка, чтобы осознавать базовые механики, по которым живёт мир, понимаешь, сколько вокруг дичи, написанной фантазёрами для малограмотных.
то, что описал Паркинс, занимались так или иначе все крупные страны всю свою историю. и СССР в том числе паразитировал на целых странах и регионах. даже внутри самого союза. и США вынудили вести активную внешнюю экономическую политику именно действия СССР, а сейчас они уже не могут остановится, потому что тогда внутри своей же страны начнётся кризис, который обрушит экономику и сделает безработными миллионы людей. то, что он описал - это не капиталистическая механика, этим также может заниматься и социалистическая страна. просто заказчик разный.
а человека загнать в статус раба ещё проще при социализме. и СССР это очень эффективно доказал, ограничив пережвижение своих граждан не только по миру, но и внутри страны, подавляя любое инакомыслие, принижая целые сословия, вмешиваясь во все возможные и невозможные гражданские институты и процессы, и нещадно эксплуатируя собственных граждан, обирая их до нитки.
а современная Россия - это не капиталистическая страна. это мностр Франкенштейна, с головой СССР, и раннекапиталистическими ногами. у нас в стране никогда не было вменяемого развитого капитализма, и пока не вымрет поколение постсоветских чиновников, вряд ли увидим.
потому что вопрос стоит в том, почему мы не перегнали на 4 головы все остальные страны при советской власти. человек заявил, что, дескать европейцы клятые выносили всё со своих колоний, поэтому богатые, а здоровенная Россия с кучей ресурсов и народа вот бедная. я пишу, ок, а вот Германия? в 20 веке после первой мировой она потеряла все колонии, платила конские репарации, маркой можно было подтираться, и так далее. но страна вылезла и прописала всем таких звиздюлей, что до сих пор отмечаем. а сейчас ещё и Германия за относительно небольшой срок снова стала передовой державой. значит, дело не только в колониях?
ну я не согласен, что в РИ ничего не было. не лаптём с палкой в первую мировую воевали, и не на кулаках несколько лет гражданки. очень легкомысленно счтитать РИ отсталой аграрной державой. СССР потребовалось вернуть капитализм почти на 10 лет, чтобы вернуть уровень промышленности РИ. а зерно в голод и при СССР продавали.
Серьезно, вернуть уровень промышленности РИ в СССР?! Нет, ну серьезно? Почитайте, с чем воевали в первую мировую
Отлично. А теперь, уважаемый троллящий, расскажите, что такое гражданская война. А после этого расскажите об уровне грамотности в ри (только для всех, а не для избранных). А после этого сравните образование в ри и СССР.
И кстати я правильно понимаю, что вот этот подъём от 1945 по 1981 - это результат капиталистического НЭПа?
Вы, судя по всему, или не знаете, или всё вы знаете, но осознанно лжёте.
я не троллю, я пытаюсь хоть крупицу истины в захламлённые пропагандой головы вбить. вы же вменяемо мыслить и адекватно рассуждать не умеете.
я не пишу, что гражданская война была прогулкой по полю. она тянулась несколько лет и унесла миллионы жизней. я не пишу, что при СССР не повысилась грамотность. она повысилась. я писал о том, что не надо считать, что РИ была отсталой дырой на обочине мире, раз мы её производственные мощности смогли только к 33 году восстановить.
а ещё надо понимать, что повышение грамотности - это не эксклюзивная фишка социалистического строя. это сопутствующее индустриализации страны веяние, которое прокатилось и в капиталистических странах. ещё задолго, за десятилетия до октябрьской революции со всех сторон в России говорилось о том, что нужно повышать уровень образования граждан. и предпринимались попытки, и разрабатывались программы. собственно, все вожди революции то хоть начальные 7 классов церковно-приходской, да имели. а Ленин так и вовсе гимназию закончил. значит, какое-то образование, да было. другое дело, что всякие там цари-тряпки нихрена не помогали процессу.
ну образовательная система в СССР строилась во многом по наработкам ещё иперских специалистов.
и бесплатная медицина и образование, это тоже не эксклюзив СССР. оно было и есть во всей Евпропе. гнилой и капиталистической.
а вот про подъём после войны я бы не стал сильно орать, учитывая уровень засекречнности экономических данных в советское время. я вот не уверен, что приведённые данные являются достоверными. а также вспоминая то, сколько вынесли с той же Германии производств, сложно заявлять, что как минимум рост первых 10 послевоенных лет - не их заслуга.
а ещё по темпам роста мы так и не обогнали США, хотя пару раз имели все шансы. и не надо про убитую войной промышленность. если бы она была бы убита, мы бы не победили.
суть просто в том, что советская социалистическая система не показала своего превосходства над капиталистической за все 70 лет своего существования ни разу. с большой натяжкой - в войну. всё.
Вот вы интересно рассказываете, я аж проникся. Особенно понравилось, как вы по фотографии ставите диагноз, а точнее рассказываете окружающим и мне а том числе, что у меня голова забита пропагандой, исходя из нескольких моих комментариев. Как говорится, штош, с движением д'Артаньянов мы знакомы. Ладно. Теперь по делу.
Я говорил, что ри была дырой, я говорил о превосходстве СССР над ней. Это раз. Второе, вы строите свои выводы основываясь на догадках и ставя их на уровень проверенных фактов (о достоверности послевоенных данных). Это два. Я просил говорить об образовании для всех, а не только избранных, что вы благополучно проигнорировали, это три. Короче, ваши действия - это троллинг, то есть наброс хаотических и недостоверных данных вперемешку с оскорблениями (характеристика оппонента без какого-либо на то оснований. Вы, например, начали с того, что сообщили всем на всякий случай, что я не знаю история).
Теперь, возвращаясь к первому вопросу о сравнении РИ и СССР, как насчёт того, что в первую мировую нормально было не иметь оружия (Карл!), А вот во вторую как-то всем винтовок хватило. Предвосхищая ваши примеры, я говорю не о каких-то исключениях. Я говорю об общей картине.
ну извините, если обидел вас, меня просто бесят любители, передёргивающие направление беседы в выигрышную, как вам кажется, для себя сторону, вместо того, чтобы обсуждать изначальную тематику. у меня нет вагона времени для того, чтобы с каждым так бодаться.
я не проигнорировал факт про элитарность образования, я писал именно про инициативы имперских реформаторов в сфере социального образования. но кому это надо, ведь есть железобетонный довод про то, что империя этим не озаботилась, а вот СССР тут же дали, ведь они святые. а ещё СССР, например, дал права женщинам, после чего власти аккуратно вперестроили социально-общественную жизнь так, что, по сути, отобрали их. история российского феминизма замечательна. а ещё крестьян по сути, загнали обратно в крепостничество, не выдавая им длительное время паспорта. вот при царе давали паспорта, а при советской власти нет. а ещё, внезапно, был период, когда в СССР 10 и 11 классы в школах были платными. всё этоговорит о безграничных свободах и заботе о людях.
и этот бред про то, что воевать нечем было... вы почитайте о причинах этого кризиса. не какую-то дичь всосите из левого источника, а вот в факты углубитесь. вся имперская документация хорошо известна и давно доступна. а бюрократия там была на высшем уровне. тут не надо гадать, как с жертвами во великой отечественной. оружия не было не из-за того, что производств не было. это был типичный русский административный прокол министерства обороны. и этот вопрос касался только солдатского стрелкового оружия. что же касается артиллерии, то в этом вопросе мы превосходили все стороны конфликта. чтоб вы понимали, в великую отечественную красная армия воевала, широко используя произведённую в те годы артиллерию, и произведённые на ипмерских заводах боеприпасы. загуглите этот факт, очень весело. а самым интересным является то, как быстро был восстановлен флот после русско-японской войны. а это, на секундочку, одно из самых трудоёмких и технологичных производств того времени. советский союз после гражданской войны не смог восстановить флот ко второй мировой.
Что вы вообще несёте?! Какие-то обрывочные замечания, подкрепленные только вашими "бесспорными" утверждениями типа "это бред, по то, что воевать нечем было". И, конечно же, всё то же хамство "не какую-то дичь всосите из левого источника". Мои источники в-основном - это люди типа К.Жукова, Майснера (пишу из головы, надеюсь, фамилия без ошибок). Иногда я проверяю данные, но в целом ссылкам на документы доверяю без проверок.
По поводу всего комментария я даже не буду углубляться, поскольку это в чистом виде выглядит каким-то издевательством. Чушь на чуши и чушью прогоняет. И оружия, оказывается, было достаточно. И образование было офигенное, и паспорта у крестьян были уже ну практически, ну вот-вот. Платное образование в СССР - это отдельная песня. Знаете, оставайтесь при своем мнении, я остаюсь при своем. Как вы хорошо заметили, времени у меня не вагон (вы не из Донецкого региона? Я думал, это только у нас так говорят), поэтому закончим, пожалуй.
Не были практически ну вот-вот, а были. и 10 и 11 класс были платными в СССР с сороковых до начала пятидесятых. погуглите. или мне надо вам пруфы на каждую строчку дать?
вы заканчиваете просто потому, что вам на это написать нечего. это вам не Майснера у Клим Саныча слушать.
Почему я заканчиваю, мне решать и, кстати, я уже написал один раз причину. Вы можете а упор игнорировать мои аргументы и продолжать набрасывать до посинения. Я хотел изначально указать на ложь (или заблуждение), а переубеждать мне неинтересно. Я точку зрения и аргументы изложил. Если вы точно знаете, что мои источники лживы и можете это доказать, сделайте это. Если не можете, не тратьте времени. Аргументы на основе "потому что я прав, а ты неправ, вот почему" меня не интересуют.
ну и у вас это не получилось. вы указали, я сказал, что нихрена подобного, объясчнил почему, вы опять написали, что я неправ, а я добавил инфы для примера, и эту инфу вы обозвали ложью. ещё раз спрашиваю: мне дать на каждый пункт строчку?
ваши источники не лживы, просто они, во-первых, мало имеют отношения к теме, а во-вторых очень спорны.
про паспорта в РИ:
http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_64/3859-k-predystorii-...
про то, что у крестьян не было паспортов в СССР:
https://www.kommersant.ru/doc/1147485
(если вам не нравится коммерсант, то погуглите другие источники, это не выдумка либералов)
про платные старшие классы в СССР:
(взял самый лояльный к СССР пруф)
https://russian7.ru/post/kakoe-obrazovanie-bylo-platnym-pri-...
да, деньги не были большими, однако для того же крестянства, которое и так не могло выбраться нормально из своей деревни или колхоза, сумма была ощутимая, и серьёзно влияла на жизнь людей.
вот пруф про то, как быстро был восстановлен имперский флот:
https://gwar.mil.ru/informations/army/flot/
разьянение причин проблем с оружием на фронте первой мировой:
https://cyberleninka.ru/article/n/krizis-so-strelkovym-oruzh...
пруф, что у РИ было больше всего орудий среди сторон:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_мировая_война#Состояние_вооружённых_сил_к_началу_войны
пруф, что орудия первой мировой участвовали в великой отечественное (как пример одно из них):
https://ru.wikipedia.org/wiki/152-мм_гаубица_образца_1910/37_годов
если что забыл, напомните.
Знатно прихуел, когда на мультимедийной выставке про историю Романовых звучало, что при Николае II были заложены основы будущего освоения космоса. Пздц. Наверно они имели в виду, что во время его правления жил Циолковский и родился Королев.
МГТУ им. Н. Э. Баумана (альма-матер Королева, например) заложен в 1830 году. Советская инженерная школа растет именно оттуда, из имперской. Наука вообще штука преемственная, и некислая часть ее фундамента заложена ещё Ломоносовым. Что в этом удивительного?
Вот приплетание к науке конкретных вождей - уже спорная штука. Тот же Королев, запустивший Гагарина в космос, например, был внесён в расстрельной список, подписанный Сталиным, в 38-м, но это не мешает многим считать, что именно генералиссимусу, умершему в 53-м, наша страна все же каким-то образом обязана запуском человека в космос в 61-м.
Тот же Королев, запустивший Гагарина в космос, например, был внесён в расстрельной список, подписанный Сталиным, в 38-м, но это не мешает многим считать, что именно генералиссимусу, умершему в 53-м, наша страна все же каким-то образом обязана запуском человека в космос в 61-м.
Дабы в будущем, что бы ты не писал подобную лживую ерунду - ознакомься :
1. https://www.youtube.com/watch?v=XElAGjTHB0g
2. https://www.youtube.com/watch?v=L3VgIXOPgs0
Я уже молчу о том, что у тебя полностью отсутствует системность мышления. Не можешь ты и не умеешь думать.
Плохо, что ты не можешь выстроить цепочку : Ленин -> Сталин -> Космос
Я, честно говоря, хуею, когда люди, не сумевшие прочесть и осознать десяток строк, несут хуйню про системность мышления. Российская инженерная школа была заложена в царской России, и в совке не прерывалась, сохраняя преемственность поколений. Даже при красном терроре новая власть прекрасно понимала необходимость сохранения научной школы и пылинки сдувала с оставшихся инженеров, даже если они были из аристократии. Но откуда об этом знать потребителям Тубусов-Дудей?
Ленин-Сталин-Космос, блядь. Охуенно. Первый, видимо, разгонные двигатели разрабатывал, второй - форму обтекателя.
А, ну и хватит под Ютюб деградировать, обратись к документам и прочитай хотя бы приговор о Королеву. Но, правда, если тебя и в нем не восхитят пассажи вроде "совершил вредительский расчет", то тебя уже не спасти.
Российская инженерная школа была заложена в царской России, и в совке не прерывалась, сохраняя преемственность поколений.
Колесо когда изобрели? А Математику с Физикой?
Ты вот продолжаешь демонстрировать отсутствие ума.
Даже при красном терроре
Дружок, не подскажешь : Красный террор был введёт в ответ на что?
новая власть прекрасно понимала необходимость сохранения научной школы
Новая власть рабочих и крестьян активно строила школы, университеты. Занималась развитием науки - что бы дать бесплатное образование максимальному количеству людей. Что бы сын крестьянина, кухарки, дворника мог стать учёным, инженером, преподавателем, врачом и так далее.
В Российской империи такое было попросту невозможно. И когда детишки начинают рассказывать про развитое образование при царе - приходится мордой тыкать в цифры и источники.
Тебе это сложно понять - думать головой ты не научился.
пылинки сдувала с оставшихся инженеров, даже если они были из аристократии.
Умел бы ты думать - понял бы почему?
А ты не умеешь думать. А это простейшая цепочка, минимальные умственные усилия.
Ты, видимо, считаешь что неграмотный крестьянин мог обучить неграмотно крестьянина точным наукам?
Но откуда об этом знать потребителям Тубусов-Дудей?
Вот ты типичный потребитель Юры Дудя.
Ленин-Сталин-Космос, блядь. Охуенно.
Представляешь, да?
Шестерёнки в голове скрипят и никак не могут поймать нить?
Первый, видимо, разгонные двигатели разрабатывал, второй - форму обтекателя.
Что и требовалось доказать! Думать головой это пока не твоё.
Ты почитай что стало с Бауманкой после 1917 года. И чему и кого обучало ДО 1917 года.
До чего довели учебное заведение проклятые Ленин со Сталиным!
А, ну и хватит под Ютюб деградировать, обратись к документам и прочитай хотя бы приговор о Королеву.
Тебе дали два видео с документами. Но ты предпочёл ничего не смотреть и не изучать. Тебя мордой в ложь и глупость макнули, а ты учиться совершенно не желаешь. Тебя устраивает твоё нынешнее положение инфантила.
Но, правда, если тебя и в нем не восхитят пассажи вроде "совершил вредительский расчет", то тебя уже не спасти.
Дружочек - ты посмотри видео и почитай документы.
Свободен
«Был Николка - дурачок, ели пышки с пятачок, а пришли комиссары, всю мякину переписали», говорила моя прабабка и плакала о своем муже который из лагеря не вернулся. И со стороны матери тоже дед в лагерях пропал. Так что совок в 20-40 годы это голодуха, разруха и массовые репрессии. Ваши минуса и мнение я в рот *6ал.
Вам сейчас расскажут, что в лагерях сидели исключительно за разбои да изнасилования, а значит прадед - тот ещё злыдень был. Ну и подтвердят это "миллиардами расстрелянных лично Сталиным", ведь если как следует поерничать, то репрессий как-будто и не было.
Да их и не много. Человек 5-7 с несколькими аккаунтами и постами как под копирку. Продвигают "исторически правильное" мнение.
Не только благодаря "совку", а также техническому прогрессу, который произошёл благодаря усилиям всего человечества (или точнее его развитой части). Негры в странах Цеетральной Африки сейчас живут намного лучше, чем жили 50 лет назад, но велика ли в этом роль местных царьков?
Однако, заслуг советской власти тоже умалять не стоит. Если крестьян она продолжила использовать как дойных коров (только теперь не в интересах помещиков, а ради индустриализации - что для страны конечно было намного лучше), то рабочий класс в РСФСР и раннем СССР был довольно успешно поднят с колен. Отношение капиталистов к рабочими до 1917 года во всём мире было подобно современнму отношению фермеров к скоту, и то, что оно приобрело человеческие черты - во многом заслуга Октябрьской революции. Естественно, либерализация трудовых отношений на Западе произошла не из-за душевной доброты капиталистов, а из-за угрозы Мировой революции, которая наверняка бы произошла, если элиты в кап. странах не пошли на уступки рабочему классу. То есть правда в сравнении жизни в РИ и СССР лежит где-то посередине. Всех факторов не учитывают как "булкохрусты", так и "совкодрочеры": нужные всячески раздуваются, а ненужные отбрасываются.
Да что вы говорите?
Я и не идеализирую коммунизм. Это не панацея.
Дело не в наступлении коммунизма, а в наличии охеревших буржуев, грабящих страну. Если они есть - в стране наступает жопа.
Если они есть - в стране наступает жопа.
Странно в СССР буржуев не было но жопа не проходила никогда
слышали про термин "финляндизация"? Финны очень много получили ништяков от этих самых коммунистов.
Не надо было вставать в позу. С ними пытались договариваться по хорошему. Финско-советская граница по реке Сестре - полнейшее недоразумение и угар ленинской предательской политики. Но вам, видимо, всё это неизвестно.
Отдайте мне свою квартиру. Взамен получите в три раза большую площадь подвала в Норильске. Не вставайте в позу, с вами пытаются договориться по хорошему.
Не надо передергивать. Финляндия была частью Российской Империи почти сто лет. О границах тогда никто не заморачивался, но очевидно, что формальная "россиско-финская" граница не могла идти по Сестре (территория современного города Санкт-Петербурга, к вашему сведению). В 17м году ленин был готов что угодно подписать ради своей власти и дерьма своих идей о мировой революции. Где вообще такое видано, чтобы столица страны простреливалась артиллерией с территории другой страны? Финнам предложили передвинуть границу, с компенсацией, со всеми делами. Фашисты были тогда у власти уже достаточно, и к чему всё ведет, было понятно. Финны встали в позу и получили войну. Более того, война и показала справедливость сталинских опасений.
Мало ли, кто чьей частью был. Тем более, что к 1940 Ленинград давно уже не был столицей. От всех городов границы отодвигать?
Вы действительно не понимаете важность Ленинграда для СССР? Ленинграда, с его населением, с его промышленностью, с его образовательными центрами? Это не говоря уже о культурных, исторических и символических моментах?
Вы действительно не понимаете важность Выборга для Финляндии? Выборга, с его населением, с его промышленностью, с его образовательными центрами? Это не говоря уже о культурных, исторических и символических моментах?
Я вам надаю по лицу потому что вы возможно гад и задумали плохое против меня, и мобилу отберу, потом сосед Адольф пойдет бить лицо мне, а вы к нему присоединитесь, дадите мне пинка и мобилу свою обратно отберете. Я знал что вы падла и задумали нехорошее....
По той же причине, что сейчас храм в каждом дворе строят. Совок много чего тупого делал, это давно не секрет.
Ну по сравнению с вымершей соседней Псковской областью живут действительно неплохо. Да и по сравнению с Ленинградской, Новгородской, Тверской, Смоленской и другими областями.
Слушайте, ну втереть эту дичь тому, кто ни разу не был в Прибалтике, вы ещё, возможно, сможете. Но тому, кто хоть раз под Псков ездил, уже не выйдет. Там пиздец!
хороший пример Швеция, где социалисты под влиянием успехов СССР добились серьезных уступок от капиталистов, а теперь капиталисты забирают свое с лихвой.
Такие же трансформации общества происходили и в других странах без кровавого совка, только мирно и без такого количества жертв.
Да неужели? Напомнить голод в Ирландии или что бельгийцы устроили в Африке? Просто это у нас любят просить прощения и каяться, там таким не заморачиваются...
Ну да, 200 млн невинных, замученных лично Сталиным, ага. А что просвещенные люди творят - так это объективный исторический процесс, ага)
Не 200 миллионов, а всего лишь 10-15 по разным оценкам. И не лично, но с прекрасным пониманием что и зачем он делает.
Вы ошиблись всего лишь в 20 раз. Для карикатурного преувеличения это совсем немного.
Почему вы всё время скатываетесь в дихотомию "Они плохие, наши хорошие" против "Наши плохие, они хорошие"?
Ни то ни другое не соответствует действительности. В истории вообще нет хороших и плохих.
Речь ведь не об этом.
Речь о том, что индустриализация экономики и урбанизация -- это естественный процесс всех более-менее развитых стран в 20-м веке. Она не требует обязательных репрессий, насилия и жертв, какими сопровождалась индустриализация в СССР. История индустриализации множества стран это демонстрирует.
Это не значит что все остальные страны не воевали, не занимались геноцидом, не решали свои политические и этнические конфликты с помощью насилия. Это значит только то, что в большинстве стран индустриализация экономики произошла естественным образом, без применения для этой цели насильственных и репрессивных мер со стороны государства.
Когда фермера в США банк изгонял с земли, куда он денется и выживет ли, никого не интересовало.
Это и есть "естественно" без насилия репрессий.
Это отсутствие социальной поддержки, что тоже печально и неприятно, но это не насилие и это в разы гуманнее чем любые репрессий.
Во-первых, чтобы банк выгнал с земли, нужно было землю заложить сначала, что никто фермера делать не заставлял -- его это свободное решение имеющее последствия о которых фермер прекрасно знал. Просто так отобрать землю у фермера никто не мог. Институт частной собственности в Штатах уже тогда был развит очень хорошо.
Во-вторых, фермер остается свободен и может своей жизнью самостоятельно распоряжаться. Он может пойти наняться наемным работником и как-то свою жизнь дальше наладить.
Когда к тебе в дом приходят НКВД-шники, арестовывают тебя за подозрение в участии в фашистско-троцкистской шпионской организации или как классово-чуждый элемент, затем тебе зачитывают приговор вынесенный заочно без права на защиту и обжалование, после чего ты отправляешься по этапу валить лес куда-нибудь в Озерлаг.
Это совсем не то же самое, что потерять землю за долги.
Вы, как и большинство "политологов" не понимаете, что тот, что другой случай вызваны появлением новой технологии.
Проверьте себя- ответьте на вопрос: - -какой?
А то, что заложить это добровольных выбор, - тоже лукавство, потому, что можно создать соответствующие "условия".
И я не касаюсь действий НКВД, ЧОН и прочих, а говорю о человеке "у земли".
И если ваше чувство справедливости и свободы, приводит в ужас некое насилие над личностью, прочитайте художественное описание этой эпохи в США- Джон Стэнбейк "Гроздья гнева". Раздумья гарантированы.
Всё "свободно-добровольно", но провал в статистике жителей США заметный и, до сих пор, стыдливо замалчиваемый.
Кстати, о каком провале в демографии США вы говорите?
Я открыл демографический график США и никакого провала там не вижу:
https://ourworldindata.org/grapher/population?time=..&co...
Там есть небольшое снижение роста на период великой депрессии, но его нельзя назвать провалом.
Вообще мой тезис изначально-то был о том, что переход от аграрной к индустриальной экономике возможен без репрессий и массового государственного насилия. Опыт почти всех развитых стран это показывает, в том числе и США. Поэтому нельзя говорить, что весь тот ад который творился в Союзе в сталинское время был обязательным и необходимым.
Ну, на таком графике и последствие ww2 еле заметны.)
Кстати, поискал быстренько, информацию 15-20 летней давности уже очень сложно найти.) интернет! Но это так, к слову.
По некоторым оценкам провал великой депрессии составляет 5-7 миллионов человек. А статистических данных за 1932 год нет вообще, - они просто не составляли! Обратите внимание.
Если эта цифра "незначительна", то у нас с вами разногласия.
Насчёт вопроса о новой технологии нашли ответ?
А Стенбейка почитайте.
А с вашим постулат о безрепрессивном переходе аграрного укладка в технологический я согласен. Только, с моей точки зрения, тоже всё равно, как был изгнан человек с земли и погиб- "законно" или репрессивно.
Ну так ww2 никак на демографию США особо не повлияли, поэтому их и не видно.
5-7 миллионов человек -- это не смерть людей, это общие демографические потери, в первую очередь от снижения рождаемости. Это совсем не то же самое, что жертвы от прямых репрессии.
Это несравнимые вещи. Нельзя сравнивать нерожденных младенцев и разорившихся фермеров с людьми которых насильно сгоняли на рабский труд или расстреливали по надуманным предлогам.
Это трагедии совсем разного порядка.
Ваш вопрос про технологии я не понял, если честно. Можете его конкретнее сформулировать?
У Стенбейка я что-то читал еще очень давно, в подростковом возрасте, но кажется это были не Гроздья Гнева.
Не 200 миллионов, а всего лишь 10-15 по разным оценкам.
И где же эти разные оценки, можно узнать? Из чего складываются? В каких источниках описываются?
10-20 млн - это число всех репрессированных, "по разным источникам". А репрессированным ты считаешься, даже если тебя уволят с работы за антиправительтвенные взгляды. Это не равно быть убитым.
Например, тут есть много данных: https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest... с источниками, ссылками и статистикой.
Репрессированным считаются осужденные по политическим статьям (т.е. уголовники сюда не входят, несмотря на то, что в некоторые периоды советской власти ты попадал под уголовное преследование, если на 15 минут на работу), которые были приговорены либо к расстрелу, либо к трудовым лагерям, либо к переселению с конфискацией имущества.
Мемориал - это сомнительный источник информации. Ибо и существует для того, чтобы собирать все плохое о советской эпохе. Тем более, он признан инагентом. Что как бы намекает на его ангажированность.
У тебя кроме него вообще есть что-нибудь? Ты только на Мемориал ссылку и кидаешь, словно это единственное, что у тебя есть, и единственное, чему можно верить. Может ты смотрел что-нибудь и помимо Мемориала? Работы каких-нибудь историков там? Что-нибудь весомое? Что-то я уже сомневаюсь.
Мемориал -- это международная организация, которая существует чтобы собирать информацию о жертвах советских репрессий, для этого он существует.
То, что репрессии -- это самое плохое что было в советской эпохе, ну тут уж извините, так получилось, мемориал в этом не виноват и ненадежным источником информации его это не делает.
Работы историков в мемориале собраны, самые разные, походите по разделам, посмотрите, там это всё есть.
А иностранным агентом у нас нынче признают любые НКО, которые получают хотя бы часть финансирования из-за рубежа, это ни о чем не говорит.
Мемориал -- это агрегатор информации. Если вы походите по разделам, то найдете там сотни статей историков, книг, статистический материал и обзоры по этому статистическому материалу.
Мне за вас это сделать и по отдельности покидать ссылки на всё это, чтобы вы довольны остались?
Мемориал -- нормальный источник. Пока что все претензии к нему что я услышал -- это то, что он тебе не нравится, а это из него сомнительный источник не делает (вернее, в твоей голове делает, но объективно -- нет).
В нем, кстати, полно, и личных историй и архивных документов. Зайди в архивный раздел и посмотри.
Да, он мне не нравится, потому что он ангажированный. Это как удивляться, что людям не нравится видеть Фобрс, как источник информации о том, насколько страны подготовлены к Ковиду и видеть там США на первом месте.
Если у тебя есть какие-то намерения убедить людей в своей правоте, научись использовать общепринятые источники, а не те, которые в нынешней среде считаются сомнительными. Есть же такое понятие, как авторитетность.
Если у тебя возникли какие-либо проблемы с поиском этих источников, просто зайди на любую страницу Википедии на подобную тематику и зайди в источники. Там уйма работ в которых все описано (не всегда, конечно, но чаще всего). И эти работы не принадлежат каким-либо узкоспециализированным организациям, которые можно было бы заподозрить во лжи или искажении фактов. В ином случае, ты попросту тратишь и свое и чужое время. Если, конечно, целью таких споров не является сам спор.
С чего вы берете, что мемориал ангажирован?
Пока что вся аргументация что я услышал -- "Раз говорит что-то плохое про СССР -- значит ангажирован".
Кстати, а в эти репрессированные входит, например, миллион советских немцев, которых чуть ли не треть выморили ни за хуй собачий?
Да, это в графе "политические репрессии в административном порядке".
Почему-то департации немцев, поляков и финнов в одну графу записали, суммарно их около миллиона и 60 тысяч было.
Голод вызвала засуха и болезни сельскохозяйственных растений (ржавчина и спорынья). Коллективизация и индустриализация, в перспективе, помогли победить голод, явно ж эффективнее пахать землю трактором, а не волом, жать зерно механической жаткой. Экспорт зерна в в условиях неурожая был остановлен, для предотвращения последствий неурожая, зерно даже закупалось за границей.
ну да, ну да, как обычно, виновата природа, а не бездарная и преступная политика компартии по коллективизации и хлебозаготовкам, например
https://scepsis.net/library/id_459.html
хотя куда уж там "либералам" знать, в "Правде" же написали что компартия не причем.
В том, что в Империи до этого каждые 8 лет такой голод был тоже компартия виновата? Компартия работала с тем, что ей досталось с прошлой эпохи. Работала используя людей и технологии все той же эпохи, в том числе. И голод в пустоту просто со сменой правительства не исчезнет. Нужно причины его появления вычищать, в первую очередь. И коллективизация была одним из таких решений.
А то, что там еще куча противодействующих факторов вдобавок было, по типу террора кулаков, превышений и некомпетентности на местах, засухи, болезней и т.п., не вина компартии.
По вашей логике им, видимо, нужно было все оставить, как есть. Хотя очевидно, что когда настал бы очередной голод, который был естественным бичом того времени, который они по итогу и исправляли, или, тем более, невозможность противостоять вторжению нацистов, все-равно бы обвинили компартию, теперь уже в бездействии.
А провал статистики населения в США, в результате воздействия того же те технологического фактора?
До сих пор стыдливо не могут определится, сколько миллионов вдруг исчезло.
А с чего ты взял, что они исчезли?
США - страна иммигрантов. Очевидно, что в период депрессии туда ехало меньше народа, чем в период процветания.
Кроме того, во время депрессии падает рождаемость, что тоже весьма очевидно, а умирать от старости люди не прекращают.
Вот туда и "делись": не приехали и не родились.
Прям читаю подобные высеры и представляю Сталина с вилами мучающего людей ахахахаха
PS если человек был отправлен в сибирь значит было за что, если расстрелян, то тоже значит было за что. И не надо тут писать про невинных людей
И если Сталин подписал расстрельный список, в который был включен Королев, значит было за что. Ну подумаешь, конструктор, который впоследствии вывел человека в космос, но раз Сталин подписал, значит было за что. И сто тысяч польских шпионов реально шпионили на Польшу, она и правда могла позволить себе такой штат внешней разведки. И Шаламов с Галичем на самом деле пытались убить Сталина. Короче, если тройки, в день, порой, выносили по сотне приговоров, тратя на рассмотрение дела минуты две, значит за дело! И похуй на пересмотры дел прокуратурой все того же Союза, это уже неправильные органы. Вот тройки - правильные, а все, кто после - неправильные. Так что да, все сидели по делу, включая Туполева, Королева, Лангемака, Ландау, Вавилова и так далее, и тому подобное.
Что. За. Херню. Вы. Пишете?
"Доносы" Королева все были направлены против людей, по чьим "показаниям" его осудили. Писал он из, чтобы выжить, уже ходя под расстрельной статьей. Люди, якобы, по вашим словам, расстрелянные в результате его доносов, были расстреляны ещё до его ареста, не то что до его "доносов".
Королев был включен в расстрельный список, список визировал Сталин - это исторический факт! К счастью для Королева, дело было отправлено на доследование до приведения приговора в исполнение, но это не отменяет включения в список.
А со всей Тубусовской хуйней я знаком, да.
Я прекрасно знаю этот растиражированный пиздеж. Совкодрочеры не устают его постить. Причем, я никогда не понимал: вот Королев - гениальный советский инженер, совершивший подвиг, которым совкодрочеры всегда возносят Союз. Но строит только тронуть его палачей, как он становится говном, а вот палачи - героями, раскрывшими опаснейшего преступника! Т.е., совкодрочеры на самом деле любят Союз не за инженерную школу, не за космос, не за экономическую модель, не за интернационализм или мечту о всеобщем равенстве и братстве, а вот за этих подонков? Это же просто реальная ебанутость!
Что касается денег, они все до копейки были потрачены на инженерную работу. То, что энкаведешные пидоры представили ее как вредительскую, я ещё могу понять. Но вот поддержку версии этой сволоты современниками... Какая-то просто неверная степень идиотизма.
Кстати, Туполев, Лангемак, Клейменов, Ландау - тоже воры и бандиты?
Ага, сейчас потрачу несколько часов своей жизни на опровержение пиздежа этого ссученного выблядка для спора с человеком, не удосужившимся на один единственный вопрос ответить. А ты хохмач, однако.
И второй раз вопрос проигнорировал. Но я должен тебе при этом по Тубусу простыню накатать. Сам-то ты его говно просто проглотил бездумно, теперь другие за тебя должны твои извилины пошевелить. Видать, сильно перегрева боишься.
Все пруфы в комментарии указаны. Там вообще всего два источника, не считая Танненбаума: обвинительное заключение и история ракетостроения. Но с подходом "писулек" писульками можно назвать все что угодно (а тем более, что неугодно), а энкаведешные пасквили, как и Костиковские доносы - первым делом.
Тубус же приводит документы очень хитро: вот донос Королева на Глушко - ну и сволочь же Королев, а то, что в этом же документе Королев сам на себя клевещет, Тубус умалчивает - а то эффект не тот будет. Вроде и не соврал, но правду на 180 градусов вывернул. Костиков у Тубуса клевещет, опасаясь за свою жизнь, а у Королева, видимо, самурайское презрение к жизни должно было быть.
Ну и, наконец, Королева, хоть по тому же Тубусу, сажают за 4 неудачных запуска обычных ракет. А спустя 20 лет за несколько неудачных запусков ракет-носителей не сажают. Какие на это пруфы, кроме указанных, должны быть? А главное, какие вообще для совкофила должны быть пруфы, кроме того, что Королева все тот же совок реабилитировал и снял все обвинения как несостоятельные?
Но раз ты километры можешь накопировать - копируй! А то пока, кроме словесного коленопреклонения перед Тубусом, я ничего не увидел. Ты сам-то, вообще, пытался разобраться? Проверить его тезисы? Или видео посмотрел - и уверовал? Ну так тогда РенТВ тебе, доверчивому, ещё больше рассказать может.
Ну и, наконец, кто конкретно был арестован хоть по одному доносу Королева? Хоть одну фамилию назови уже! А вот по чьим доносам был арестован сам Королев, а также Глушко, Лангемак и Клейменов, говорит и сам Тубус: Костиков. Всех четверых.
Ученик Ландау Борис Иоффе в своей книге «Без ретуши» приводит другую версию.
В тюрьме Кореца заставили подписать признание в том, что он написал листовку и Ландау одобрил её текст. Вероятно и то, что на самом деле листовку написал следователь. Затем листовку и признание Кореца предъявили уже сломленному Ландау, и он тоже признал своё участие в составлении листовки. Это всё не кажется удивительным, поскольку в своих собственноручно написанных показаниях Ландау признаёт и свою антисоветскую деятельность, и многое, многое другое. (Мастера из НКВД умели добиваться признаний. Известен случай, когда один заключённый признал, что он взорвал мост через Волгу. Много лет спустя, выйдя на свободу и попав в то место, он увидел, что мост цел и невредим — никто и никогда не взрывал его.) В 70-х годах, уже будучи на свободе, Корец заговорил: он сказал, что да, он написал эту листовку. Возможно, однако, ему было легче сказать такое, чем признать, что он подписал показание под пытками. Когда Кореца выпустили в 50-х годах, Ландау помогал ему. Здесь тоже нет противоречия — по собственному опыту Ландау знал, как у Кореца было выбито признание. Я сам слышал, как Ландау сказал однажды: «Если бы я пробыл в тюрьме ещё два месяца, я бы не выжил»
Но ты меня убедил. Настоящий антисоветчик! Я теперь тоже буду говорить, что даже лучшие люди Союза: учёные, инженеры, писатели, поэты - на самом деле ворье и бандиты. Хоть как-то спасали палачи, но так и не сумели до конца побороть эту интеллектуальную плесень. Что уж тогда говорить об остальном народе.
Ну вот, блин. А я только начал с твоей подачи считать советскую научную элиту подонками.
А взорванный мост - тьфу и растереть рядом с эпичностью ста тысяч выявленных польских шпионов. Представляешь, каким, с точки зрения НКВД, Польша могучим государством была? Вот где настоящий эпик!
Ну да ладно, добра и счастья тебе с твоей доверчивостью!
Вы нахватались вершков, так потрудитесь ознакомиться с реальной информацией, и не садиться в лужу
Выше ответил. История с Королеввм показательна, и вы ее не знаете. И Сталин не подписывал список с расстрелом Королева. Он был осужден, а не приговорен к расстрелу. Если интересно, то по личным доносам Королева в том числе - был репрессирован и расстрелян видный ученный, конкурент Королева - неожиданный поворот, да?) И сам Королев никогда не поднимал тему эту, хоть и был с характером жестким и независтмым, потому что знал реальную историю своего осуждения. Вы нахватались вершков, так плтрудитесь ознакомиться с реальной информацией, и не садиться в лужу.
прям за меня все ответили)
Угу, есть вариант только маньяк вс святой...) Что был просто главой государства с крайне непростой исторической судьбой, а кроме него были другие люди, государства и природные явления - то бред какой-то, понятное дело, даже неурожай и открытие ядерных законов дело его рук)
да разная, видов преступлений много. а 700 тысяч это даже не пол процента от населения СССР. Так что я даже рад, что от многих мразей очистил страну кровавый режим.
Убийцы и преступники говоришь? Ну хорошо, возьмем самых обычных участников этого.Лангемак Г.Э., Глушко В.П., они были начальниками Королева С.П., написали первый учебник по ракетной технике, по которому учились все советские студенты, разработали знаменитую катюшу и несколько типов РС к ним, в том числе воздух-земля для штурмовиков и истребителей, в планах были РС с радиоуправлением. И все они немецкие шпионы, троцкисты, заговорщики, все были расстреляны по доносу единственного человека, их зама, Костикова.
А Королев - сел, десяточка, тоже знаменитый убийца и преступник, слышал о таком?
И все они немецкие шпионы
ты ведь не можешь в голове уложить что конструктора-инженеры тоже могли доносить на сторону врага.
PS я думаю что не стоит говорить с человеком у которого в голове мусор, он ведь верит что доносы не проверялись нквд.
Ты всерьез полагаешь, что кто то рассматривал такое количество дел? Ты вообще в курсе, что следствие и суд укладывались в три дня и меньше.
Я же сказал, что он для меня отличается только количеством трупов, на руках Сралена, их значительно больше, чем у всех маньяков, вместе взятых.
твоя ключевая фраза
Я же сказал, что он для меня отличается
моя ключевая фраза
Точно мусор в головеPS вывод, если у тебя мусор в голове, то Сталина ты ставишь в ряд с серийным убийцей.
Ну вот ты как типичный защитничек очередного маньяка начинаешь повествовать котоламповые истории. Оболгали небось вождя то?
а я его и не защищаю, я просто знаю что за времена были во время репрессий, какие последствия были у них и для чего это делалось, просто у меня нет мусора в голове как у тебя, у меня там рационально и логично думающий мозг.
Дай угадаю, предвоенное время, мудрый вождь готовился к войне? Поэтому было необходимо прижать шпионов и внутренних врагов.
ты свои фантазии насчет копротивления оставь при себе, нам не нужно знать чем вы дома развлекаетесь.
что за времена были во время репрессий, какие последствия были у них и для чего это делалосьЗаебал маневрировать, поясняй за времена, последствия и для чего делалось. Почему до этого ничего подобного не требовалось и после тоже.
Сплошные кококо от грязноштана. Кстати погуглил, пишут, что те кто оправдывает массовые убийства чурки Сралена, пассивный гомосексуалист.
и по масштабам даже близко рядом не стоит с масштабом советских репрессий.С 1841 до 1901 года население Ирландии уменьшилось в 2 раза. За время правления Сталина население СССР выросло на 40%. Если бы не война, то были бы все 60%.
Почитайте, например, здесь: https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest...
Тут собраны достаточно простые для чтения обзоры и статистика масштаба террора.
Например, где?
Во Франции (несколько революций)?
В Великобритании (овцы съели людей, геноцид в Ирландии)?
В США (гражданская война)?
Или в Германии?
Или в Китае?
Может быть (надеюсь) смена модели управления/экономической модели в странах и происходит, но я в сомнениях...
Я про США накину.
20 век, США:
- конфискация золота у населения. Драконовские штрафы в сотню тысяч долларов на современные деньги тем кто ослушается.
- запрет владения золотом в течении 20 лет
- конц лагеря для своих граждан (!)
- негров линчуем (сорри, избито)
Я правильно понимаю, что если во Франции Робеспьер вырезал собственный народ, то и нам, значит, не зазорно? А если у меня сосед жену убьет, мне можно детей порешить?
да бля, подобные тебе не могут тупо посчитать что репресированных было меньше 1% населения. где тут массовость?
PS а так страна чистилась от смутьянов и бандитов. только на пользу все пошло.
Не 1%, а ~6% по разным оценкам.
Это 10-11 миллионов репрессированных человек, расстрелян из них примерно миллион. В моем родном Челябинске живет чуть больше миллиона человек. Так вот, если взять всё население Челябинска от младенцев до глубоких стариков и расстрелять, а потом взять еще 9 Челябинсков и всех оттуда отправить в лагеря или насильно переселить куда-нибудь лишив имущества. То мы получим примерный масштаб "немассовых" советских репрессий только Сталинского периода.
Не знаю как у вас, а у меня мурашки по кожи от таких цифр.
А насчет "смутьянов и бандитов".
Планка смутьяна в советское время была очень и очень низка. Сегодня народ недавно протестовал против строительства мусорных полигонов в Архангельской области, а в сталинское время они бы все (а также все хоть как-то причастные) отправились в лагеря, а наиболее активных бы расстреляли.
Недавно народ протестовал против пенсионной реформы, в советское время их бы обвинили предателями, смутьянами и бандитами и отправили в лагеря.
А еще нынче в интернете любят Путина ругать, чиновников, власть, систему. В советское время -- это от 5 до 10 лет исправительно-трудовых лагерей.
Думаете преувеличиваю и страху нагоняю?
Вот почитайте, пара уголовных дел. В одном человек получил 10 лет ИТЛ за то, что бросил портрет чиновника в печь, а во втором получил 10 лет за антисоветские анекдоты. https://scisne.net/a-1697
Вырежу суть для тех кому по ссылкам ходить лень.
отвечу грубо, на 1950 год расстреляных было 700 тыс, а перепись населения гласит что в стране жило 170 миллионов, так что это даже не пол процента.
вот только разговор был про расстрелянных.
PS только не очень умный человек будет думать что за анекдоты уезжали в сибирь) ахахаха я думаю разговор с вами бесполезен. Сначала помойку из головы уберите, а потом лезьте в такие разговоры.
Разговор был про репрессированных.
Вас реальные уголовные дела, которые я в позапрошлом комментарии привел, никак не смутили, да?
честно, да вобще похуй, шваль всякую да преступников подчистили. да и хуй с ними. сейчас бы это тоже не помешало бы сделать.
Еще раз, человек рассказал анекдот про Сталина -- его отправили на 10 лет в лагеря, а другой человек разорвал фотку чиновника, кинул в печь и отправился на 10 лет следом. А вы пишете про какую-то чистку от швали и преступников и про то, что неплохо было бы повторить.
Как вам, нормально вообще? Ничего там в голове похожее на совесть и человечность не зашевелилось, не не засвербило?
а еще человек, у которого в голове мусор верит в то что за политические анекдоты и сжигание фотографий вождей отправляли в сибирь) мне с вами не о чем разговаривать больше, вы хуже плоскоземельщиков.
О какой вере вы говорите, когда я вам привел 3 комментария назад сканы реального дела из архива ЦГАОР?
какой реальности? отксереный текст с бумаги написанной хуй пойми кем? ахуенная у тебя реальность, ты наверное и в плоскую землю веришь? не отвечай, лучше мимо пройди. вы просто потерянное поколение, которому в уши ссут. а они и рады.
И почему сразу после смерти Сталина столько людей реабилитировали?
Почему существовали планы по репрессиям с утвержденным количеством?
Почему тройки НКВД выносили приговор мимо суда без права обжалования?
И почему сразу после смерти Сталина столько людей реабилитировали?
И почему это подавляющее большинство оказались матёрыми уголовниками, устроив с 53 года невиданный разгул бандитизма в стране?
Ты, для начала, почитай кто такой Хрущёв. Кто эта "замечательная" мразь. Может и узнаешь что СССР начал "разваливаться" не сам по себе, а планово. Вот благодаря таким Хрущёвым.
А потом дойдёшь до уголовных дел "реабилитированных", а там волосы дыбом встают.
А там и поймёшь. Когда подрастёшь, конечно.
Почему существовали планы по репрессиям с утвержденным количеством?
Не существовало никаких планов.
Или ты планом считаешь вот такое : "Красноярск. Крайком. Поджог мелькомбината должно быть организован врагами. Примите все меры к раскрытию поджигателей. Виновных судить ускоренно. Приговор - расстрел"?
Как думаешь? Это план или указание направленное на раскрытие преступления?
Почему тройки НКВД выносили приговор мимо суда без права обжалования?
Дружок. "Тройки" проводили и следствие и судили.
Это только с точки зрения различных тупых детей они брали кого попало и на месте расстреливали ни за что.
Люди постарше и поумнее знают как это происходило на самом деле.
Не существовало никаких планов.
Или ты планом считаешь вот такое : "Красноярск. Крайком. Поджог мелькомбината должно быть организован врагами. Примите все меры к раскрытию поджигателей. Виновных судить ускоренно. Приговор - расстрел"?
Существовали конкретные планы по репрессиям для каждого региона. Сколько людей должно быть расстреляно, сколько осуждено. Я приложил шифровку на которой Сталин собственной рукой написал увеличить количество репрессированных на 300 и на 2000 человек в Кировской области.
Дружок. "Тройки" проводили и следствие и судили.Тройки выносили приговор заочно. Не присутствовал ни подозреваемый ни адвокат. Постановление нельзя было обжаловать. Это похоже на правосудие? Я приложил типичное решение тройки.
Это только с точки зрения различных тупых детей они брали кого попало и на месте расстреливали ни за что.
Я не понимаю как можно оправдывать террор Сталина. Столько информации есть в интернете - Ленинградское дело, дело врачей, академическое дело и т.д. Это неопровержимые факты.
Существовали конкретные планы по репрессиям для каждого региона.
Никогда таких планов не существовало.
Существует приказ Номер 00447, где есть цифры - данные оперативных разработок. Что такое "оперативные разработки" надо пояснять? Или сам угадаешь?
Одна колонка - подлежали расстрелу.
Другая - аресту и заключению.
Ну и почитай 3 пункт 2 раздела.
Не надо нагло врать, дружок. Все эти антисоветские мифы давно разоблачены.
Я приложил шифровку на которой Сталин собственной рукой написал увеличить количество репрессированных на 300 и на 2000 человек в Кировской области.
Открой приказ 00447 и почитай. Ну и шифровку тоже прочитай. А-то судя по написанному - ты её не читал, ты только на цифры посмотрел. При этом самое важное - первое предложение ты проигнорировал. Оно для тебя неудобное.
Тройки выносили приговор заочно.
Дружочек, если ты не в курсе, это так не работает.
Ты, для начала, узнай из кого состояли тройки, чем занимались, как приговоры приводились в исполнение.
Потом открой приказ НКВД СССР за номером 00606.
Без суда и следствия расстреливали только особые тройки ВЧК, во время гражданской войны...ВОЙНЫ.
Не присутствовал ни подозреваемый ни адвокат. Постановление нельзя было обжаловать. Это похоже на правосудие?
Как ты думаешь, во время Великой Отечественной войны в каждом окопе сидел адвокат, судья, секретарь?
Сам поймёшь насколько ты глупый комментарий написал?
Я приложил типичное решение тройки.
Нет. Ты "приложил" протокол. Который как раз показывает - были проведены оперативные мероприятия. В результате оперативных мероприятий и слушаний (СЛУШАНИЙ) тройка постановила расстрелять контрреволюционный элемент.
Никогда таких планов не существовало.
Существует приказ Номер 00447, где есть цифры - данные оперативных разработок. Что такое "оперативные разработки" надо пояснять? Или сам угадаешь?
Одна колонка - подлежали расстрелу.
Другая - аресту и заключению
Приказ 447 дал отмашку репрессиям и развязал руки тройкам НКВД. Это не опровержение наличия расстрельных списков. Даже в этом приказе написано что репрессировали бывших кулаков и за антисоветскую деятельность. То есть за любое несогласие с линией партии. Я приложил внутренний документ НКВД, где четко написан план по 1 и 2 категориям репрессий. Дословно: "утверждается следующее количество подлежащее репрессии". В разрезе регионов
Открой приказ 00447 и почитай. Ну и шифровку тоже прочитай. А-то судя по написанному - ты её не читал, ты только на цифры посмотрел. При этом самое важное - первое предложение ты проигнорировал. Оно для тебя неудобное.
Я читал приказ. Он прямо приказывает репрессировать антисоветских элементов. То есть каждого второго можно было им считать. Банально если родители служили в царской армии или дед был зажиточным колхозником.
Дружочек, если ты не в курсе, это так не работает.Я знаю как работали тройки. Вот ссылка на телеграмму Сталина где он разрешает тройкам применять пытки: http://old.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/10.html
Ты, для начала, узнай из кого состояли тройки, чем занимались, как приговоры приводились в исполнение.
Тройки работали в рамках приказа 447 и приговорили к расстрелу порядка 700 тыс человек на 1937-38 годы.
Существование троек было признано незаконным еще в 1980х и соответственно все их приговоры тоже. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989
Как ты думаешь, во время Великой Отечественной войны в каждом окопе сидел адвокат, судья, секретарь?Тройки действовали во время 1937-38 и в эти годы приговоры выносились заочно, по спискам без права обжалования. Это все тот же приказ 447, на который ссылаетесь и который вы не читали. Показания выбивались пытками по разрешению Сталина. Выше ссылку на это привел.
Сам поймёшь насколько ты глупый комментарий написал?
Тройки были расформированы на 1938 Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия».
Нет. Ты "приложил" протокол. Который как раз показывает - были проведены оперативные мероприятия. В результате оперативных мероприятий и слушаний (СЛУШАНИЙ) тройка постановила расстрелять контрреволюционный элемент.
Ок, если не устраивает протокол приложил список арестованных на котором Стали лично написал "всех расстрелять".
Приказ 447 дал отмашку репрессиям и развязал руки тройкам НКВД.
Ещё раз - Прочитай приказ. Дабы в будущем не писать выдуманную тобой "дал отмашку репрессиям" и "развязал руки".
Даже в этом приказе написано что репрессировали бывших кулаков и за антисоветскую деятельность. То есть за любое несогласие с линией партии
С точки зрения детишек - безусловно так и было. А ещё за анекдоты расстреливали. И даже ухитрялись читать мысли людей - за это везли прямо к Сталину и Сталин лично сажал на кол.
Поди Захарченко и Улюкаева зря посадили, за несогласие с линией партии.
В следующий раз возьми и открой дела.
Я приложил внутренний документ НКВД, где четко написан план по 1 и 2 категориям репрессий.
Я тебе чётко написал что это не является планом. Ты почему-то с первого раза не понял. Почему? Ты не умеешь читать и думать головой? Я тебе даже документ приложу - что бы ты почитал. Только читай внимательно!
Я знаю как работали тройки.
Нет, не знаешь. И ярко показал это в комментариях. У тебя отсутствуют даже базовые понимания и знания. У тебя только фантазии.
Я тебе, как бывший работник, заявляю. Это только в детских и голливудских фантазиях на сером фоне, три угрюмых и злых сотрудника выдирают из толпы и ставят к стенке.
Он прямо приказывает репрессировать антисоветских элементов. То есть каждого второго можно было им считать.
С точки зрения детей - безусловно. Дети же точно знают что в стране было 100 миллионов антисоветских деятелей. Половина сидела, половина охраняла.
Банально если родители служили в царской армии или дед был зажиточным колхозником.
С точки зрения детей - безусловно.
Только есть одно НО :
1. Зажиточных колхозников не существовало. Были кулаки. А знаешь кто такие кулаки? https://www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0 - Вот, развивайся.
2. Как же так получилось, что огромная часть офицеров (среди которых были Генералы) и солдат царской армии воевали на стороне большевиков, а затем многие стали Героями Советского Союза?
Ты, прежде чем делать подобные, лживые заявления. - Ознакомься с историей. Достаточно пары-тройки лекций с погружением в источники самолично.
Вот ссылка на телеграмму Сталина где он разрешает тройкам применять пытки
Ужас какой. А как там Гуантанамо поживает в стране, где не было Сталина и Социализма? При этом США ни с кем не воюет.
А как в России? Пытают сейчас или нет в отделениях? А тебе рассказать как Оперативники занимаются добычей сведений в СИЗО?
Ты когда-нибудь пытался включать голову перед тем как что-то ляпнуть?
Тройки действовали во время 1937-38 и в эти годы приговоры выносились заочно, по спискам без права обжалования
Ты под героином, да? Честно признайся.
Ок, если не устраивает протокол приложил список арестованных на котором Стали лично написал "всех расстрелять".
И правильно. Что тебя не устраивает?
Дружок, свободен. Тратить время на героинового наркомана у меня желания нет.
Мальчик, я предлагаю тебе не кукарекать а отвечать по существу. Ты, конечно, слился и закрыл для себя мои комментарии, но я отвечу.
С точки зрения детишек - безусловно так и было. А ещё за анекдоты расстреливали. И даже ухитрялись читать мысли людей - за это везли прямо к Сталину и Сталин лично сажал на кол.Это кудахтанье и передергивание. Нет ответа по существу.
Поди Захарченко и Улюкаева зря посадили, за несогласие с линией партии.
Я тебе чётко написал что это не является планом. Ты почему-то с первого раза не понял. Почему? Ты не умеешь читать и думать головой? Я тебе даже документ приложу - что бы ты почитал. Только читай внимательно!
Итак не является планом документ, в котором написано дословно "утверждается следующее количество подлежащих репрессии". Это талант игнорировать очевидное. Четко написано - Татарская АССР 2000 репрессировать. Ты в упор это отрицаешь.
Нет, не знаешь. И ярко показал это в комментариях. У тебя отсутствуют даже базовые понимания и знания. У тебя только фантазии.
Ты не ярко показал, а паясничаешь, передергиваешь и уходишь от ответа.
Как же так получилось, что огромная часть офицеров (среди которых были Генералы) и солдат царской армии воевали на стороне большевиков, а затем многие стали Героями Советского Союза?
Были разные судьбы у людей. Но у меня вопрос как же так получилось, что были репрессированы Королев, Туполев, Бехтерев, Лев Гумилев, Мандельштам и многие другие.
Ужас какой. А как там Гуантанамо поживает в стране, где не было Сталина и Социализма? При этом США ни с кем не воюет.Это классическое передергивание. Сейчас с пытками тоже есть проблемы. И у нас и в Гуантанамо. Но в те годы это было узаконено, выбивать признание пытками массово.
А как в России? Пытают сейчас или нет в отделениях? А тебе рассказать как Оперативники занимаются добычей сведений в СИЗО?
Аргумент в стиле - "а щас тоже такое11!1" это слив из обсуждения.
Это переход на личности? Почему бы не ответить по существу? Я написал каким приказом тройки были ликвидированы. Даже в твоем документе написано что следствие проводится ускоренно в упрощенном порядке, а ты все отрицаешь.Ты под героином, да? Честно признайся.
И правильно. Что тебя не устраивает?
То есть правильно что Сталин ставит визу на документе "всех расстрелять"? Без суда, без возможности оправдаться. Суды в совке на что? Как осужденным добиться справедливости если истеричный грузин лично их приговорил?
За ВСЕ время руководства Сталина страной расстреляли более 600 тыс человек, ни о каких миллионах речи нет. Посадили конечно немало, так е-мое, сколько сброда после революции было, или что их тоже жалеть, так они блять города строили, а не деньги налогоплательщиков переводили? Военноначальников принято многих репрессированных жалеть, есть и невиновные, но много и таких, про которых стоит копнуть поглубже и окажется, что не такие они и невинные.
А вообще вы себя у руля представьте в то время, хоть немного туман в голове опустится.
Расстреляных чуть больше миллиона, репрессированных 10-11.
А насчет "сброда" я как раз коммент написал об этом, не хочу копировать одно и то же, оставлю ссылку: #comment_169468035
Расстреляных чуть больше миллиона
Для чего ты нагло лжёшь?
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 - Уже давно всем известны реальные цифры.
У меня другие цифры
У Мемориала нет никаких документов. А значит что и цифр нет.
Может быть это ты нагло лжешь?
Лжёшь тут только ты и Мемориал.
https://actualhistory.ru/2008060101 - Вот тут список документов, которые были использованы Земсковым. Земсков ЕДИНСТВЕННЫЙ кто был допущен до архива.
Жду от тебя список документов от Мемориала.
Вы откройте ссылки и посмотрите, там есть сноски на документы и работы по которым собиралась статистика.
Земсков ЕДИНСТВЕННЫЙ кто был допущен до архива
А это, извините, какая-то чушь. Научная работа не может вестись только на основании открытых источников, к которым любой человек может получить доступ и проверить.
Если кто-то говорит, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто знает правду, потому что только у него есть доступ к СЕКРЕТНЫМ данным, к которым больше никого не пускают, а значит мы все должные ему поверить и понадеяться на него порядочность -- такие заявления как минимум очень сомнительны и в научной среде не котируются.
Вы откройте ссылки и посмотрите, там есть сноски на документы и работы по которым собиралась статистика.
Их там нет. Там ни одного документа нет. И быть не может.
Цифры мемориала построены на основе статьи, которая написана основе лживых цифр, взятых с потолка без документов.
http://old.memo.ru/d/124360.html - Ой, а что это? Оказывается Рогинский, на основе "работы" которого Мемориал составил цифры - признался что соврал в цифрах? Как же так получилось?
Как-то быстро тебя поймали за лживый язык, ох как быстро.
Научная работа не может вестись только на основании открытых источников
А может на основании такого источника как "Архипелаг ГУЛАГ", да? Или на основании фантазии Рогинского, который придумал цифры, а добравшись до документов осознал что циферки-то другие.
Земсков работал со всеми источниками, включая с закрытыми. (Он антисталинист и законченный либерал - если ты не в курсе).
Если кто-то говорит, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто знает правду, потому что только у него есть доступ к СЕКРЕТНЫМ данным, к которым больше никого не пускают, а значит мы все должные ему поверить
С вопросами веры надо в церковь. А результат Земскова признан во всём мире. Даже Соединёнными Штатами Америки.
такие заявления как минимум очень сомнительны и в научной среде не котируются.
С точки зрения детей, которые апеллируют лживыми/выдуманными цифрами - безусловно.
Поди это Сталин на Гитлера напал, да? Не должны же мы взять и поверить в одну точку зрения, да?
Их там нет. Там ни одного документа нет. И быть не может.
Они там есть, откройте сноски и посмотрите. Еще есть раздел на сайте с архивными данными: https://www.memo.ru/ru-ru/collections/archives/structure/
http://old.memo.ru/d/124360.html - Ой, а что это? Оказывается Рогинский, на основе "работы" которого Мемориал составил цифры - признался что соврал в цифрах? Как же так получилось?
Там нет признаний во лжи.
Историк пишет, что отложил публикацию своих работ опасаясь, что общественное мнение к этому не готово. Сейчас эти работы опубликованы. В чем проблема?
Они там есть, откройте сноски и посмотрите.
Там нет документов и быть не может.
Музей истории ГУЛАГ-а никакими документами не располагает и не располагал.
Ты в погребе что ли живёшь? Не знаешь кто такой Роман Романов и как его поймали на отсутствии документов?
Ну а "Фонд личных дел" и "Коллекция мемуаров и литературных произведений" - очень авторитетные источники. При этом ими не являясь.
"Коллекция документов остарбайтеров" - биографические данные остарбайтеров, их письма (более 320 тысяч) и мемуары, документы, выдаваемые немецкой администрацией (удостоверения личности, трудовые книжки, справки, проездные документы и др.); документы о прохождении фильтрации при возвращении на родину; справки из государственных и ведомственных архивов СССР, а также из службы розыска Международного Красного Креста; личные документы (фотографии, письма и открытки из Германии и фильтрационных лагерей)
Шикарный источник. Особенно интересно что цифр там никаких нет и не будет.
Видимо, количество репрессированных, указано в трудовой книжке? Да?
Может "Фотоархив"? "Танкист, читающий листовку, изданную Мемориалом" - Очень надёжный источник.
Тебе сказано что документов там нет - ты не понял ни с первого ни со второго раза.
Тебя носом ткнули в отсутствие документов - ты продолжаешь...Зачем?
Там нет признаний во лжи.
Ты уже показал то, что не умеешь читать.
А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.
И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать? А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й. И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.
При этом это лично ОН назвал ту цифру, которую использует Мемориал.
C 1918 года по 1987 было арестовано 7 миллионов. За 69 ЛЕТ! Не за время с 1933 по 1953.
Для сравнения : В России, где население меньше чем в СССР с 1992 по 2015 год было арестовано 13 миллионов. За 23 ГОДА!
Сейчас эти работы опубликованы. В чем проблема?
У Мемориала спроси, почему он использует придуманные цифры.
Если вы думаете, что истеричный тон
Если ребёнку не нравится как с ним разговаривают - то истеричный тон? Да?
Ты представь что с тобой разговаривают как с амёбой - сразу поймёшь тон.
обвинение всех несогласных во лжи
Типичный пример инфантильного подростка.
Тебе сказано что есть исследования на основе документов из закрытого архива, исследования признанные всем миром и не подлежащие оспариванию...А ты не понимаешь и тащишь несуществующие "исследования" на основе художественной литературы, личных фантазий и трудовых книжек остарбайтеров. При этом сразу относишь себя к несогласным.
Ликбез проведён, свободен.
Как будто с голубем в шахматы поиграл -- человек не открывал тех работ, что я ему кидал, надергал цифр из контекста, наговорил оскорблений, объявил себя правым и скрыл комменты.
К слову, если кто-то будет читать эту ветку, документы и архивные данные в мемориале по ссылкам есть, 7 миллионов -- это число жертв индивидуальных репрессий, в 11 млн входят еще административные репрессии вроде массовых депортаций. Если бы человек открыл мемориал и прочитал что там написано, он бы это увидел.
Ну, из расстрелянных, например, Лангемак - "отец" Катюши, из репрессированных Туполев с Королевым, их даже представлять не буду - известные бандиты. А, ещё один бандит был. Вообще беспредельщик! Ландау.
Короче, всех за дело сажали, доброе дело делали.
знаю, что мешаю, так что с того? Разговор был про трансформацию общества, а не конкретное событие в конкретной стране
Серьёзные потрясения в нашей стране, как по мне, это как раз результат того, что пришлось разом менять и экономиескую, и политическую, и социальную модель жизни страны одновременно.
А про Швецию и Финляндию почитаю, спасибо за наводку. Хоть и подозреваю, что там тоже не всё гладко было
Мой тезис изначально был о том, что если мы посмотрим на мир в конце 19-го века, то он по большей части аграрный или находящийся на пороге индустриализации. Сегодня в мире почти нет аграрных стран (за исключением африки), все урбанизированные и индустриальные. За 20-й век весь мир прошел этот путь так или иначе.
То есть эти процессы и трансформации были естественными для общества в 20-м веке. В том, чтобы подгонять их многократно умножая число жертв не было необходимости.
Индустриализация происходила силами американских и немецких инженеров. У нас, на минуточку, до сих пор любят хвастаться коммуникациями, построенными пленными немцами. А с депутатами-ворами вы сравнили, например, Королева Сергея Павловича (да-да, того самого, что первым человека в космос запустил), осуждённого и внесенного в расстрельной список, подписанный Сталиным, за якобы участие в мифической троцкистской организации.
Сидел за дело - это за какое? Объективное - это вы сами, субъективно, решили? При том, я могу вам привести весь приговор, включая волшебное "совершил вредительский расчет". Расстреляли видного ученого - это кого? По доносу Лангемака, например, тоже расстреляли видного ученого - Лангемака. Вот пидор же, да?
Так какого видного ученого расстреляли по доносу Королева? Или Тубуса смотрел - думать не надо?
Расскажите какие колонии были и рабы были у Финляндии, к примеру?
Как-то она вполне успешно индустриализировалась без колоний, рабов и репрессий.
После того, как ты расскажешь про историю трудового движения в Финляндии. Впечатляющая и показательная история, не правда ли?
100 лет назад Финляндия стояла на пороге социалистической революции. Скандинавский капитал пошёл на существенные уступки. При этом борьба трудового народа Финляндии не прекращалась. Финский трудовой народ сплочён и приучен проявлять солидарность в ответ на давление капитала. Большую часть из ста лет в Финляндии правили социал-демократические партии. Для них забастовка солидарности норма, а для нас нонсенс. Правда, ещё было соседство СССР, что тоже оч. сильно влияло на поведение капитала. В последние годы в Скандинавии всё сильнее попираются права рабочих. Профсоюзы не имеют возможности участвовать в политической борьбе. В Швеции существенно ограничили законные забастовки:
https://www.transnational-strike.info/2018/06/23/strike-back...
Пример современной трудовой солидарности в Финляндии:
https://www.fontanka.ru/2020/02/03/130/
https://neftegaz.ru/news/neftechim/518072-zabastovka-profsoy...
https://www.solidarnost.org/news/profsoyuzy-finlyandii-gotov...
https://www.solidarnost.org/news/finskie-pochtoviki-oderzhal...
https://mustoi.ru/kak-finskie-rabotyagi-effektivnyx-menedzhe...
https://www.kommersant.ru/doc/4233869
https://www.teollisuusliitto.fi/ru/industrilnyj-profsojuz/et...
Какое это имеет отношение к тезису, что Финляндия, будучи бедной страной без колоний, рабов и доминионов смогла индустриализироваться и урбанизироваться совершенно мирно и спокойно без массовых репрессий как в СССР?
Относительно наших масштабов мирно. В своих масштабах вовсе не мирно. Попробуй ознакомиться с предметом разговора, прежде чем выдвигать тезис.
Начнём ликбез с самого начала?
У гражданской войны несколько названий, которые отражают разные политические, общественные и идеологические взгляды на этот конфликт: «освободительная война», «классовая война», «красный мятеж», «крестьянский бунт», «гражданская война», «революция», «восстание», и «братоубийственная война». При первом упоминании этого конфликта Совет народных уполномоченных Финляндии использовал название «Революция». Красные также использовали термины «классовая война» и «восстание», кроме того, фраза «битва за свободу» часто присутствует в некрологах и на могилах красногвардейцев. Выражение «гражданская война» широко использовалось во время войны обеими сторонами. Белые использовали термины «красный мятеж» и «мятеж». В конце войны при её описании начали подчёркивать национальный характер освободительной войны против России и поддерживаемых ею красных. В настоящее время в исторических исследованиях применяют главным образом термин «внутренняя война»
Сомневаюсь, что если бы не было революции, то в РИ к 40 году хоть что-то было, не хочется даже представлять нападение Германии на РИ в таком состоянии, думаю без шансов, ну это ладно, но вряд ли была бы Атомная ЭС, спутник спустя несколько лет, которая была по Европейкой чати страны, бомба, считаю этот скачок вообще крутой, сейчас даже учитывая огромную научную базу оставленную Союзом никакого прогресса в нашей стране, когда в других и то и се, все было все же в управлении, а про кровавый совок, что столько народа сбагрили, а попробуй сейчас зайди хоть в какую контору, сделать что-то с малого до велика сидит рожа на роже, которая хочет хватануть в карман, даже тыща, 5 тыщ, вот таких и в том числе отправляли, а потом только кричали да они невиновны, да за мелочь человека арестовали, а взятка не должна иметь размера
Восьмичасовой рабочий день был впервые введен в 1888 в Германии, профсоюзы появились в Англии в 1899, но конечно, разве мог мир развиваться без Союза Светоносного?
Действительно. Цейссом же не клятый капиталист управлял, поэтому ну никак без совка мир до этого додуматься не смог бы. И похуй, что в совке первый рабочий день был одиннадцатичасовой. Это не считая всех приколов со стахановцами и пятилетками за три года. И вообще вся борьба за права рабочих была только в Союзе, никаких профсоюзов нигде не было, и текущий Восьмичасовой день абсолютно все страны приняли исключительно из-за страха перед совком. Пиздец, бред!
А ты понимаешь, что если капитал начал вводить его уже в частном порядке, то и без всемирной, так и не случившейся революции, он будет введен? Просто потому, что выгоден? Безо всякого Советского Союза мир потихоньку уже на удаленку с плавающим графиком переходит. Потому что всегда будет приниматься тот метод организации труда, который даёт наибольшую эффективность, безо всяких сказок про самое лучшее на планете государство, без участия которого броненосец в саванне не чихнет.
Т.е, вы хотите сказать, что Германия в 18-м ввела восьмерку не из выгоды для производства, а испугавшись примера Союза? Который образовался только в 22-м? И чья судьба до окончания гражданской в 23-м была неясна?
Не введен. Декларирован. Как и у нас в 17-м. Есть некая разница между декларацией восьмёрки на бумаге и реальным рабочим днём рабочего, не находите? А реальный появился у проклятых буржуев. Как я уже говорил, в той же Германии у Цейса.
Не введен. Декларирован
Именно, что введён! На государственном, блин, уровне! Ты, вообще в курсе, что декрет и декларация - это разные вещи?
Есть некая разница между декларацией восьмёрки на бумаге и реальным рабочим днём рабочего, не находите?Конечно есть! Декларация - в конституционном праве название нормативно правового акта, имеющее целью придать ему торжественный характер, подчеркнуть его особо важное значение для судеб соответствующего государства (напр., Декларация о государственном суверенитете РСФСР, Декларация прав и свобод человека и гражданина РСФСР, Декларация независимости США). Специфической чертой декларации как нормативно-правового акта является общий, неконкретный характер содержащихся в них положений, требующий дополнительного законодательного регулирования.
Декрет - правовой акт, постановление органа власти или должностного лица. Т.е. это постановление, которое ОБЯЗЫВАЕТ работодателя соблюдать 8 часовой рабочий день. В независимости от того, выгодно для него это или нет.
Таким образом, РЕАЛЬНЫЙ рабочий день, который до принятия декрета мог продолжаться и 12 часов, теперь продолжался 8 часов.
И это не зависело от решения руководителя предприятия.
А реальный появился у проклятых буржуев. Как я уже говорил, в той же Германии у Цейса.Он там появился в единственном числе. И то, только потому, что Аббе, собственник завода, придерживался социалистических взглядов и вообще, в целом, был уникумом своего времени.
Это не носило систематический характер. Систематически начали вводить 8 часовой рабочий день только тогда, когда капитал жареный петух, в виде нарождающегося СССР, в жопу не клюнул
В Великобритании два века назад был такой кошмар для простого народа, что они валом ломанулись в штаты, едва наступила такая возможность. Особенно ирландцы и шотландцы (у последних бриты перерезали почти всю знать после восстания якобитов и после этого наступил массовый голод), но после огораживания хватало и англичан. Ни одна страна мира в ту эпоху не давала штатам такого же мощного прироста переселенцев.
Т.е., Британия плохая, потому что из нее в Америку бежали. Но из Союза тоже бежали, в том числе в Америку. Но Союз - хороший. Наебку какую-то чую здесь я!
Из Союза никогда и близко не было эмиграции в таком же объеме какая она была в 18-19 веке из указанных выше стран. В США и Канаде выходцы из Шотландии и Ирландии порой целые города основывали. В США есть сразу несколько Браунсвиллей (ирландские Брауны), а это всего лишь один из родов, что говорит об уровне миграции.
Ну и какой город основал Шаляпин с Вертинским?) Этой белой эмиграции рассеялось по всему миру, часть в Европе, часть еще где-то. Именно в США ехала сравнительно небольшая ее часть. В США и Канаде до сих пор самая крупная община русских это евреи с Брайтона, которые в 80-90х приехали, а не после революции)
Как бы не так)))
В цивилизованных европах последние тысячу лет режут друг друга так, что страшно.
Ну к примеру великая французская революция 1792 года, а потом её реставрация, а потом весна народов. Французы столько народа положили своего в гражданских войнах, например там где бретань.
Гражданские войны всегда так происходят, и у европейцев ничуть не лучше без всяких большевиков резали друг друга.
Это не имеет отношения к индустриализации страны.
В большинстве стран процесс индустриализации, урбанизации, роста промышленности и перехода к индустриальной экономике, произошел естественным образом, без насилия и репрессий со стороны государства.
Из этого не следует, что эти страны вели себя вегетариански и не решали свои внутриполитические, этнические, социальные конфликты с помощью насилия.
Серьезно? А то, что Европа это производила за счёт разграбления колоний вас не смущает? Что они творили с людьми (и ресурсами) в южной Америке, Индии, Африке и Азии - не считается?
Если вы про колонии Великобритании, то не смущает, потому что колонии никто не грабил, а напротив, в них бешено инвестировали огромные суммы, ибо предприятия в колониях были крайне выгодны для инвесторов.
Были, конечно, отдельные анклавы дикости вроде Бельгийского Конго, но это не меняет картину.
А во-вторых, я уже задал этот вопрос раза три в этой ветке: расскажите, пожалуйста, какие колонии были у Финляндии, Греции, Югославии, Норвегии, Швеции, Польши, Румынии, Венгрии и Чехословакии? Потому что эти страны прекрасно индустриализовались без репрессий и без колоний.
Про инвестиции - это прекрасно. Именно то, что и говорит Британия. Вот только почему-то инвестиции в большинстве своем сводились к более удобному и эффективному вывозу ресурсов. Все перечисленные вами страны принадлежали той или иной империи до первой мировой войны. В результате чего они разделились, переделились, и прочее. Я не фанат революции, моих прадедов и прабабушек раскулачивали так, что одни деревянные полы оставались, там и спали. В такой стране как Россия невозможно сделать что-то без перекосов и говорить, что один режим сильно лучше другого - глупо. Может это наивно, но я вижу, что при одном режиме богатее становился только один слой общества (ничего не напоминает?), а все остальные этот слой обслуживали. При другом строе, не смотря на другую несправедливость и кровавость, в стране строились не дворцы и доходные купеческие дома, а квартиры для простых людей, школы, университеты.
Британия распрощалась с колониями в 20-м веке, а индустриализировалась в 18-19м. Что не так с этими датами?
То, что индустриализировалась так же, как и практически весь мир, в ХХ, к которому от колоний остались лишь названия?
Подождите, как же так? Большинство европейских колоний обрели независимость после второй мировой войны. И не говорите, что это было "номинально", так как во второй мировой индийцы воевали за Британию, а ресурсы все вывозились подчистую, что служило причиной голода и огромной смертности в колониальных странах (бенгальский голодомор, например). Или вы хотите сказать, что к моменту второй мировой Европа ещё не была индустриальной?
А то что у них к 1830-м в стране было произведено уже десятки тысяч паровых машин и к середине века из ткацких мастерских исчезло ручное ткачество это не индустриализация? А то что в 1890 году там уже в метро поезда на электричестве ездили?
Я эту историю про грабеж колоний и вывоз ресурсов слышу часто и отовсюду, но никто не может по нормальному объяснить какие такие ресурсы Великобритания выкачивала из колоний и каким образом она это делала.
Мои знания экономики и истории говорят что всё было с точностью до наоборот: в колонии вкладывались огромные ресурсы, потому что труд в колониях (в Индии, например) стоил сильно дешевле, чем в метрополии, а значит создавать производства и производить прибавочный продукт было намного выгоднее там же, вместо того чтобы экспортировать сырые ресурсы и обрабатывать их в метрополии.
В той же Индии англичане бурно развивали промышленность, развивали инфраструктуру, развитая промышленность требовала образованного населения, поэтому англичане строили школы и университеты в которых индусы учатся и по сей день.
В это же время в соседнем Афганистане или Иране, докуда англичане не добрались, местное население палкой землю продолжало копать, а где-то копает и до сих пор.
Да, англичане с местным населением обращались не так гуманно как с собственным, местами жестоко, но там где англичан не было уровень жестокости был намного выше, местные царьки бесконечно друг с другом воевали, угоняли в рабство, радостно вырезали друг друга по религиозным причинам и наслаждались прочими радостями феодальной жизни.
Где тут чудовищное разграбление колоний, где тут вывоз ресурсов о которых вы говорите? По-моему эта сказка тоже тянется откуда-то из советской пропаганды о кровожадных империалистах-капиталистах, которые весь мир в своих колониях задушили. На самом деле ничего подобного.
В такой стране как Россия невозможно сделать что-то без перекосов
С чего вы это всё берете? Где такой закон что большие страны обязательно должны страдать иначе никак?
Возьмите ту же Османскую Империю, которая была такой же огромной, также как и Российская распалась после 1-й мировой войны, которая была еще более отсталой, еще более разрываемой внутренними противоречиями.
Но Турция прекрасно без репрессий индустриализировала свою экономику. Откуда такое убеждение, что Россия не могла сделать также. Всё она могла.
Прочитала вот этот пост сегодня в горячем и вспомнила про ваш комментарий: Король-людоед. За что в Бельгии установлен памятник убийце миллионов людей?Рассказ о наиболее мрачной странице в истории колонизации Африки
Это один из многих примеров. Я жила и живу в бывших колонизированных странах и историй очень много. О них не пишут в учебниках, где вы черпает свои "знания экономики и истории". Точно также как многие даже образованные американцы и японцы будут на голубом глазу оспаривать роль советской армии и количество жертв во второй мировой войне, типа это преувеличение и пропаганда.
О, конечно, Европейцы "вкладывались" в колонии - но сколько они забрали ресурсов, сколько людей пострадало, на сколько они отбросили развитие назад - вам не известно.
Да, я знаю эту историю, это пример бесчеловечной эксплуатации колонистами местного населения. Но так было не везде, не всегда и не все отношения колонистов со своими колониями выстраивались именно таким образом.
О, конечно, Европейцы "вкладывались" в колонии - но сколько они забрали ресурсов, сколько людей пострадало, на сколько они отбросили развитие назад - вам не известно.
Вы рассматриваете взаимоотношение колонистов с колониями как игру с нулевой суммой, то есть раз колонисты получали от своих колоний прибыль, то из этого обязательно следует, что сами колонии от этого страдали и разорялись.
Но это не так. После промышленной революции торговые и экономические отношения превратились в игру с ненулевой суммой, когда от взаимодействия выигрывают обе стороны.
К примеру с Британской Индией случилась именно такая история. Англичане от Индии получали дешевую рабочую силу и высокую прибыль от предприятий, а Индия в свою очередь получала бесплатную индустриализацию на английском капитале, развитие инфраструктуры и образования.
На момент получения независимости в 1947-м году Индия была индустриальной страной, унаследовавшей английское право и демократические институты. Почти все крупные университеты Индии были основаны англичанами в колониальный период.
В то же время посмотрим на Тайланд и Иран, которые не были колониальными странами и сохранили независимость. Индустриализация Тайланда в 50-е годы только началась, а до этого Тайланд был бедной аграрной страной экспортировавшей только рис.
То есть сказать, что все колонисты выкачивали из колоний ресурсы и отбрасывали их назад в развитии некорректно, это не соответствует действительности. Хотя бы потому, что те страны, где не было колонистов отставали еще сильнее и жизнь простых людей в этих странах была ничем не лучше, чем при колониальном управлении.
Турция и без репрессий? Геноцид армян не считается? А репрессии против курдов и подавление их восстаний, с запретом говорить на курдском? А греко-турецкий принудительный обмен населением? А два военных переворота? А разгром право радикалов армией?
Множество стран индустриализировавшихся в 20 веке сделали это с репрессиями. Например Чили, Южная Корея, Тайвань это военная Хунта, ЮАР апартеид.
Хм... Не было 80% безграмотных крестьян, и большевиков не было, и даже массовых репрессий не было... Да как же они вообще выжили-то, черт возьми! Да ещё и индустриализацию без расстрелов провели, читеры! Колдуны ебучие, короче.
Профсоюзы - не советское и не русское изобретение. То, что появление Советского государства повлияло на политику других стран - несомненно. Но скорее не в сторону уважения рабочих и поблажек им, а в сторону преследования компартий и т.д.
Цифрами вот так вот с ходу не располагаю, как и вы, думаю, но сомневаюсь, что в США, у которых рабство отменили позже нашего все было сильно лучше с грамотностью населения.
в сша, если ты не умел читать, ты умирал от голода. это так, факт из истории великой страны.
тебя что в гугле забанили, прочитай про эмиграцию с европы в сша в период с 1820 по 1920 годы. Там просто дохуя чего можно сказать и про голод и рабский труд и прочее, и именно умение читать давало тебе нихуёвый шанс найти среди бесчисленных толп эмигрантов ту самую спасительную вакансию на работу.
ну вот опять хуйню сказал, у негров купленных на побережье африки и проданных их же соотечественниками белым людям были переводчики-прорабы, они им переводили то что хотят белые плантаторы, так же их обучали специальные домашние негры языку, так впоследствии появилось наречие эбони.
PS пздц ты бы хоть гугл открывал прежде чем хуйню пороть.
а где чушь?))) есть контраргументы? нет?
PS кстати добавлю, что более 50% рабов умирали не доезжая берегов америки)
белому человеку было не культурно даже с нигером разговаривать а уж тем более его чему то учить, вот и учили из своих же, в основном одомашненные негры. которые были привезены семьями из Европы. Учи историю блэть и не пори хуйню. Про негров-прорабов которые учили мастерству сбора урожая вобще молчу, это и так ясно.
а при чем здесь английские колонии и США про которые я говорил?
в сша, если ты не умел читать, ты умирал от голода
прочитай про эмиграцию с европы в сша в период с 1820 по 1920 годы. Там просто дохуя чего можно сказать и про голод и рабский труд и прочее, и именно умение читать давало тебе нихуёвый шанс найти среди бесчисленных толп эмигрантов ту самую спасительную вакансию на работу.
PS в каком месте я писал про рабов? я говорил про свободных жителей.
То есть ты вычеркнул из списка жителей США всех освобождённых в 1865 году рабов? Они не считаются свободными жителями?
большинство рабов сша получивших освобождение оставалось при своем роде деятельности при своем хозяине, только в виде рабочих, получающих довольствие, еду. в принципе ничего не поменялось, ох уж этот хитрый юг.
С крепостными в России тоже так было, это естественно: невозможно поколениями приучать человека к рабству, а потом рассчитывать, что он сразу станет городским интеллигентом. Но с поколениями это меняется, население перемешивается, появляются выдающиеся люди из бывших рабов/крепостных. Без Октябрьской революции в России бы было так же, но медленее. Большевики же ускорили это процесс за счёт выкашивания начисто целых социальных слоёв и сословий, отсюда и куча социальных лифтов. Но хорошо ли дать вчерашнему крестьянину место расстрелянного/выгнанного за границу инженера? Каждый сам решает для себя.
С крепостными в России тоже так было, это естественно: невозможно поколениями приучать человека к рабству, а потом рассчитывать, что он сразу станет городским интеллигентом.нет не станет, а этого и не требовалось. от него требовалось быть умным работником колхоза, умеющим чинить технику, управлять ею, читать технические данные.
Но с поколениями это меняется, население перемешивается, появляются выдающиеся люди из бывших рабов/крепостных.без высшего образования этого не происходит, царская россия тому пример.
Без Октябрьской революции в России бы было так же, но медленее. Большевики же ускорили это процесс за счёт выкашивания начисто целых социальных слоёв и сословий, отсюда и куча социальных лифтов.вот и полился бред) Большевики никого не выкашивали, при революции просто убирались ненужные прокладки между государством и рабочим. И множество таких прокладок пошли на управленческие должности между прочим. И не было бы так же как в СССР, я бы не был уверен что условия правления Николая второго выдержали бы дольше. Не большевики дак кто то другой бы сверг.
Но хорошо ли дать вчерашнему крестьянину место расстрелянного/выгнанного за границу инженера
хорошо его обучить и сделать вместо 1 расстрелянного/выгнанного за границу инженера сто таких же. В этом и смысл прогрессивного образования был. Чтоб ты с пелёнок мог трактор/станок разобрать собрать. так же как и автомат.
Каждый сам решает для себя.действительно каждый сам решает для себя, умирать от голода зимой потому что у тебя кулак последнее отобрал, или спокойно прожить зиму в колхозе где тебя напоют, накормят и трудоустроят и не скажут детям идти в поле пахать, им скажут вот ребятки вам учебники изучайте грамоту.
Кулак отобрал - это вообще как? Кулаками обзывали тех, кто использовал наемный труд, сейчас их фермерами зовут, и чуть ли не молятся на них, но это замнем, ладно. Используя наемный труд, можно не заплатить, и сейчас такое бывает. Но кулак, который отбирает - это вообще что такое? Или вы “кулаками" разбрасываетесь просто как ярлыком, на кого попадет?
а вот так, крестьянин отдавал все что потребовал кулак, и выбора у него не было. феодализм вроде бы прошел, а как оказалось нет.
ну как тебе сказать, там все вместе были, просто большевики оказались умнее и свергли дармоедов, которые ни в управлении страной ни в политику вобще не ухом не рылом, свергли через год.
нет, большевики год заручались поддержкой и строили планы как вознести страну и помочь рабочим с крестьянами. и большевики этих контр как бы и разогнали, которые по вашим словам как в 90х были, они называли себя временным правительством. Так что скажи спасибо Ленину и его партии что твои предки хуй не насасывали еще по хлеще чем при Николае втором
ну богатые жили вдоволь) помещики жили вдоволь, кулаки жили вдоволь, вот только крестьяне зимой умирали от голода, а рабочие ебаша по 12 часов в цехах за гроши и в ужасных условиях теряли последнее здоровье. Действительно не все. Ладно я думаю разговор с тобой бессмыслен. когда мусор из головы уберёшь тогда и подходи на подобные темы разговаривать.
действительно каждый сам решает для себя, умирать от голода зимой потому что у тебя кулак последнее отобрал, или спокойно прожить зиму в колхозе где тебя напоют, накормят и трудоустроят.
Я всё понял, до свидания.
Колоризация и ретушь
569 постов1.4K подписчика
Правила сообщества
Здесь действительны все правила Пикабу, помимо этого:
- Не выкладывать чужие работы.
- Не рекламировать. (Ссылку на другие работы оставлять можно)
- Не выкладывать не подходящие по теме картинки/текст.
Вот и всё. :)