Голод вызвала засуха и болезни сельскохозяйственных растений (ржавчина и спорынья). Коллективизация и индустриализация, в перспективе, помогли победить голод, явно ж эффективнее пахать землю трактором, а не волом, жать зерно механической жаткой. Экспорт зерна в в условиях неурожая был остановлен, для предотвращения последствий неурожая, зерно даже закупалось за границей.
ну да, ну да, как обычно, виновата природа, а не бездарная и преступная политика компартии по коллективизации и хлебозаготовкам, например
https://scepsis.net/library/id_459.html
хотя куда уж там "либералам" знать, в "Правде" же написали что компартия не причем.
В том, что в Империи до этого каждые 8 лет такой голод был тоже компартия виновата? Компартия работала с тем, что ей досталось с прошлой эпохи. Работала используя людей и технологии все той же эпохи, в том числе. И голод в пустоту просто со сменой правительства не исчезнет. Нужно причины его появления вычищать, в первую очередь. И коллективизация была одним из таких решений.
А то, что там еще куча противодействующих факторов вдобавок было, по типу террора кулаков, превышений и некомпетентности на местах, засухи, болезней и т.п., не вина компартии.
По вашей логике им, видимо, нужно было все оставить, как есть. Хотя очевидно, что когда настал бы очередной голод, который был естественным бичом того времени, который они по итогу и исправляли, или, тем более, невозможность противостоять вторжению нацистов, все-равно бы обвинили компартию, теперь уже в бездействии.
А провал статистики населения в США, в результате воздействия того же те технологического фактора?
До сих пор стыдливо не могут определится, сколько миллионов вдруг исчезло.
А с чего ты взял, что они исчезли?
США - страна иммигрантов. Очевидно, что в период депрессии туда ехало меньше народа, чем в период процветания.
Кроме того, во время депрессии падает рождаемость, что тоже весьма очевидно, а умирать от старости люди не прекращают.
Вот туда и "делись": не приехали и не родились.
Прям читаю подобные высеры и представляю Сталина с вилами мучающего людей ахахахаха
PS если человек был отправлен в сибирь значит было за что, если расстрелян, то тоже значит было за что. И не надо тут писать про невинных людей
И если Сталин подписал расстрельный список, в который был включен Королев, значит было за что. Ну подумаешь, конструктор, который впоследствии вывел человека в космос, но раз Сталин подписал, значит было за что. И сто тысяч польских шпионов реально шпионили на Польшу, она и правда могла позволить себе такой штат внешней разведки. И Шаламов с Галичем на самом деле пытались убить Сталина. Короче, если тройки, в день, порой, выносили по сотне приговоров, тратя на рассмотрение дела минуты две, значит за дело! И похуй на пересмотры дел прокуратурой все того же Союза, это уже неправильные органы. Вот тройки - правильные, а все, кто после - неправильные. Так что да, все сидели по делу, включая Туполева, Королева, Лангемака, Ландау, Вавилова и так далее, и тому подобное.
Что. За. Херню. Вы. Пишете?
"Доносы" Королева все были направлены против людей, по чьим "показаниям" его осудили. Писал он из, чтобы выжить, уже ходя под расстрельной статьей. Люди, якобы, по вашим словам, расстрелянные в результате его доносов, были расстреляны ещё до его ареста, не то что до его "доносов".
Королев был включен в расстрельный список, список визировал Сталин - это исторический факт! К счастью для Королева, дело было отправлено на доследование до приведения приговора в исполнение, но это не отменяет включения в список.
А со всей Тубусовской хуйней я знаком, да.
Вы нахватались вершков, так потрудитесь ознакомиться с реальной информацией, и не садиться в лужу
Выше ответил. История с Королеввм показательна, и вы ее не знаете. И Сталин не подписывал список с расстрелом Королева. Он был осужден, а не приговорен к расстрелу. Если интересно, то по личным доносам Королева в том числе - был репрессирован и расстрелян видный ученный, конкурент Королева - неожиданный поворот, да?) И сам Королев никогда не поднимал тему эту, хоть и был с характером жестким и независтмым, потому что знал реальную историю своего осуждения. Вы нахватались вершков, так плтрудитесь ознакомиться с реальной информацией, и не садиться в лужу.
прям за меня все ответили)
Угу, есть вариант только маньяк вс святой...) Что был просто главой государства с крайне непростой исторической судьбой, а кроме него были другие люди, государства и природные явления - то бред какой-то, понятное дело, даже неурожай и открытие ядерных законов дело его рук)
да разная, видов преступлений много. а 700 тысяч это даже не пол процента от населения СССР. Так что я даже рад, что от многих мразей очистил страну кровавый режим.
и по масштабам даже близко рядом не стоит с масштабом советских репрессий.С 1841 до 1901 года население Ирландии уменьшилось в 2 раза. За время правления Сталина население СССР выросло на 40%. Если бы не война, то были бы все 60%.
Почитайте, например, здесь: https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest...
Тут собраны достаточно простые для чтения обзоры и статистика масштаба террора.
Это как сравнивать репрессии Ивана Грозного и гугенотскую резню в течении одной ночи.
Например, где?
Во Франции (несколько революций)?
В Великобритании (овцы съели людей, геноцид в Ирландии)?
В США (гражданская война)?
Или в Германии?
Или в Китае?
Может быть (надеюсь) смена модели управления/экономической модели в странах и происходит, но я в сомнениях...
Я про США накину.
20 век, США:
- конфискация золота у населения. Драконовские штрафы в сотню тысяч долларов на современные деньги тем кто ослушается.
- запрет владения золотом в течении 20 лет
- конц лагеря для своих граждан (!)
- негров линчуем (сорри, избито)
Я правильно понимаю, что если во Франции Робеспьер вырезал собственный народ, то и нам, значит, не зазорно? А если у меня сосед жену убьет, мне можно детей порешить?
Нигде не было таких масштабных и массовых репрессий власти против широких масс населения как в СССР.
А ещё есть примеры совсем мирного перехода а урбанизированой индустриальной экономике вроде Финляндии или Швеции.
да бля, подобные тебе не могут тупо посчитать что репресированных было меньше 1% населения. где тут массовость?
PS а так страна чистилась от смутьянов и бандитов. только на пользу все пошло.
Не 1%, а ~6% по разным оценкам.
Это 10-11 миллионов репрессированных человек, расстрелян из них примерно миллион. В моем родном Челябинске живет чуть больше миллиона человек. Так вот, если взять всё население Челябинска от младенцев до глубоких стариков и расстрелять, а потом взять еще 9 Челябинсков и всех оттуда отправить в лагеря или насильно переселить куда-нибудь лишив имущества. То мы получим примерный масштаб "немассовых" советских репрессий только Сталинского периода.
Не знаю как у вас, а у меня мурашки по кожи от таких цифр.
А насчет "смутьянов и бандитов".
Планка смутьяна в советское время была очень и очень низка. Сегодня народ недавно протестовал против строительства мусорных полигонов в Архангельской области, а в сталинское время они бы все (а также все хоть как-то причастные) отправились в лагеря, а наиболее активных бы расстреляли.
Недавно народ протестовал против пенсионной реформы, в советское время их бы обвинили предателями, смутьянами и бандитами и отправили в лагеря.
А еще нынче в интернете любят Путина ругать, чиновников, власть, систему. В советское время -- это от 5 до 10 лет исправительно-трудовых лагерей.
Думаете преувеличиваю и страху нагоняю?
Вот почитайте, пара уголовных дел. В одном человек получил 10 лет ИТЛ за то, что бросил портрет чиновника в печь, а во втором получил 10 лет за антисоветские анекдоты. https://scisne.net/a-1697
Вырежу суть для тех кому по ссылкам ходить лень.
отвечу грубо, на 1950 год расстреляных было 700 тыс, а перепись населения гласит что в стране жило 170 миллионов, так что это даже не пол процента.
вот только разговор был про расстрелянных.
PS только не очень умный человек будет думать что за анекдоты уезжали в сибирь) ахахаха я думаю разговор с вами бесполезен. Сначала помойку из головы уберите, а потом лезьте в такие разговоры.
Разговор был про репрессированных.
Вас реальные уголовные дела, которые я в позапрошлом комментарии привел, никак не смутили, да?
И почему сразу после смерти Сталина столько людей реабилитировали?
Почему существовали планы по репрессиям с утвержденным количеством?
Почему тройки НКВД выносили приговор мимо суда без права обжалования?
И почему сразу после смерти Сталина столько людей реабилитировали?
И почему это подавляющее большинство оказались матёрыми уголовниками, устроив с 53 года невиданный разгул бандитизма в стране?
Ты, для начала, почитай кто такой Хрущёв. Кто эта "замечательная" мразь. Может и узнаешь что СССР начал "разваливаться" не сам по себе, а планово. Вот благодаря таким Хрущёвым.
А потом дойдёшь до уголовных дел "реабилитированных", а там волосы дыбом встают.
А там и поймёшь. Когда подрастёшь, конечно.
Почему существовали планы по репрессиям с утвержденным количеством?
Не существовало никаких планов.
Или ты планом считаешь вот такое : "Красноярск. Крайком. Поджог мелькомбината должно быть организован врагами. Примите все меры к раскрытию поджигателей. Виновных судить ускоренно. Приговор - расстрел"?
Как думаешь? Это план или указание направленное на раскрытие преступления?
Почему тройки НКВД выносили приговор мимо суда без права обжалования?
Дружок. "Тройки" проводили и следствие и судили.
Это только с точки зрения различных тупых детей они брали кого попало и на месте расстреливали ни за что.
Люди постарше и поумнее знают как это происходило на самом деле.
Не существовало никаких планов.
Или ты планом считаешь вот такое : "Красноярск. Крайком. Поджог мелькомбината должно быть организован врагами. Примите все меры к раскрытию поджигателей. Виновных судить ускоренно. Приговор - расстрел"?
Существовали конкретные планы по репрессиям для каждого региона. Сколько людей должно быть расстреляно, сколько осуждено. Я приложил шифровку на которой Сталин собственной рукой написал увеличить количество репрессированных на 300 и на 2000 человек в Кировской области.
Дружок. "Тройки" проводили и следствие и судили.Тройки выносили приговор заочно. Не присутствовал ни подозреваемый ни адвокат. Постановление нельзя было обжаловать. Это похоже на правосудие? Я приложил типичное решение тройки.
Это только с точки зрения различных тупых детей они брали кого попало и на месте расстреливали ни за что.
Я не понимаю как можно оправдывать террор Сталина. Столько информации есть в интернете - Ленинградское дело, дело врачей, академическое дело и т.д. Это неопровержимые факты.
Существовали конкретные планы по репрессиям для каждого региона.
Никогда таких планов не существовало.
Существует приказ Номер 00447, где есть цифры - данные оперативных разработок. Что такое "оперативные разработки" надо пояснять? Или сам угадаешь?
Одна колонка - подлежали расстрелу.
Другая - аресту и заключению.
Ну и почитай 3 пункт 2 раздела.
Не надо нагло врать, дружок. Все эти антисоветские мифы давно разоблачены.
Я приложил шифровку на которой Сталин собственной рукой написал увеличить количество репрессированных на 300 и на 2000 человек в Кировской области.
Открой приказ 00447 и почитай. Ну и шифровку тоже прочитай. А-то судя по написанному - ты её не читал, ты только на цифры посмотрел. При этом самое важное - первое предложение ты проигнорировал. Оно для тебя неудобное.
Тройки выносили приговор заочно.
Дружочек, если ты не в курсе, это так не работает.
Ты, для начала, узнай из кого состояли тройки, чем занимались, как приговоры приводились в исполнение.
Потом открой приказ НКВД СССР за номером 00606.
Без суда и следствия расстреливали только особые тройки ВЧК, во время гражданской войны...ВОЙНЫ.
Не присутствовал ни подозреваемый ни адвокат. Постановление нельзя было обжаловать. Это похоже на правосудие?
Как ты думаешь, во время Великой Отечественной войны в каждом окопе сидел адвокат, судья, секретарь?
Сам поймёшь насколько ты глупый комментарий написал?
Я приложил типичное решение тройки.
Нет. Ты "приложил" протокол. Который как раз показывает - были проведены оперативные мероприятия. В результате оперативных мероприятий и слушаний (СЛУШАНИЙ) тройка постановила расстрелять контрреволюционный элемент.
Никогда таких планов не существовало.
Существует приказ Номер 00447, где есть цифры - данные оперативных разработок. Что такое "оперативные разработки" надо пояснять? Или сам угадаешь?
Одна колонка - подлежали расстрелу.
Другая - аресту и заключению
Приказ 447 дал отмашку репрессиям и развязал руки тройкам НКВД. Это не опровержение наличия расстрельных списков. Даже в этом приказе написано что репрессировали бывших кулаков и за антисоветскую деятельность. То есть за любое несогласие с линией партии. Я приложил внутренний документ НКВД, где четко написан план по 1 и 2 категориям репрессий. Дословно: "утверждается следующее количество подлежащее репрессии". В разрезе регионов
Открой приказ 00447 и почитай. Ну и шифровку тоже прочитай. А-то судя по написанному - ты её не читал, ты только на цифры посмотрел. При этом самое важное - первое предложение ты проигнорировал. Оно для тебя неудобное.
Я читал приказ. Он прямо приказывает репрессировать антисоветских элементов. То есть каждого второго можно было им считать. Банально если родители служили в царской армии или дед был зажиточным колхозником.
Дружочек, если ты не в курсе, это так не работает.Я знаю как работали тройки. Вот ссылка на телеграмму Сталина где он разрешает тройкам применять пытки: http://old.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/10.html
Ты, для начала, узнай из кого состояли тройки, чем занимались, как приговоры приводились в исполнение.
Тройки работали в рамках приказа 447 и приговорили к расстрелу порядка 700 тыс человек на 1937-38 годы.
Существование троек было признано незаконным еще в 1980х и соответственно все их приговоры тоже. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989
Как ты думаешь, во время Великой Отечественной войны в каждом окопе сидел адвокат, судья, секретарь?Тройки действовали во время 1937-38 и в эти годы приговоры выносились заочно, по спискам без права обжалования. Это все тот же приказ 447, на который ссылаетесь и который вы не читали. Показания выбивались пытками по разрешению Сталина. Выше ссылку на это привел.
Сам поймёшь насколько ты глупый комментарий написал?
Тройки были расформированы на 1938 Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия».
Нет. Ты "приложил" протокол. Который как раз показывает - были проведены оперативные мероприятия. В результате оперативных мероприятий и слушаний (СЛУШАНИЙ) тройка постановила расстрелять контрреволюционный элемент.
Ок, если не устраивает протокол приложил список арестованных на котором Стали лично написал "всех расстрелять".
За ВСЕ время руководства Сталина страной расстреляли более 600 тыс человек, ни о каких миллионах речи нет. Посадили конечно немало, так е-мое, сколько сброда после революции было, или что их тоже жалеть, так они блять города строили, а не деньги налогоплательщиков переводили? Военноначальников принято многих репрессированных жалеть, есть и невиновные, но много и таких, про которых стоит копнуть поглубже и окажется, что не такие они и невинные.
А вообще вы себя у руля представьте в то время, хоть немного туман в голове опустится.
Расстреляных чуть больше миллиона, репрессированных 10-11.
А насчет "сброда" я как раз коммент написал об этом, не хочу копировать одно и то же, оставлю ссылку: #comment_169468035
Расстреляных чуть больше миллиона
Для чего ты нагло лжёшь?
https://www.politpros.com/journal/read/?ID=783 - Уже давно всем известны реальные цифры.
Может быть это ты нагло лжешь?
У меня другие цифры: https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest...
У меня другие цифры
У Мемориала нет никаких документов. А значит что и цифр нет.
Может быть это ты нагло лжешь?
Лжёшь тут только ты и Мемориал.
https://actualhistory.ru/2008060101 - Вот тут список документов, которые были использованы Земсковым. Земсков ЕДИНСТВЕННЫЙ кто был допущен до архива.
Жду от тебя список документов от Мемориала.
Вы откройте ссылки и посмотрите, там есть сноски на документы и работы по которым собиралась статистика.
Земсков ЕДИНСТВЕННЫЙ кто был допущен до архива
А это, извините, какая-то чушь. Научная работа не может вестись только на основании открытых источников, к которым любой человек может получить доступ и проверить.
Если кто-то говорит, что он ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто знает правду, потому что только у него есть доступ к СЕКРЕТНЫМ данным, к которым больше никого не пускают, а значит мы все должные ему поверить и понадеяться на него порядочность -- такие заявления как минимум очень сомнительны и в научной среде не котируются.
Ну, из расстрелянных, например, Лангемак - "отец" Катюши, из репрессированных Туполев с Королевым, их даже представлять не буду - известные бандиты. А, ещё один бандит был. Вообще беспредельщик! Ландау.
Короче, всех за дело сажали, доброе дело делали.
знаю, что мешаю, так что с того? Разговор был про трансформацию общества, а не конкретное событие в конкретной стране
Серьёзные потрясения в нашей стране, как по мне, это как раз результат того, что пришлось разом менять и экономиескую, и политическую, и социальную модель жизни страны одновременно.
А про Швецию и Финляндию почитаю, спасибо за наводку. Хоть и подозреваю, что там тоже не всё гладко было
Мой тезис изначально был о том, что если мы посмотрим на мир в конце 19-го века, то он по большей части аграрный или находящийся на пороге индустриализации. Сегодня в мире почти нет аграрных стран (за исключением африки), все урбанизированные и индустриальные. За 20-й век весь мир прошел этот путь так или иначе.
То есть эти процессы и трансформации были естественными для общества в 20-м веке. В том, чтобы подгонять их многократно умножая число жертв не было необходимости.
На научно-технический прогресс революция никак не повлияла понятное дело. Промышленная революция случилась за 100 лет до распада РИ, а, к примеру, всеобщее образование в большинстве стран Европы было введено задолго до начала ликбеза в Союзе.
Индустриализация происходила силами американских и немецких инженеров. У нас, на минуточку, до сих пор любят хвастаться коммуникациями, построенными пленными немцами. А с депутатами-ворами вы сравнили, например, Королева Сергея Павловича (да-да, того самого, что первым человека в космос запустил), осуждённого и внесенного в расстрельной список, подписанный Сталиным, за якобы участие в мифической троцкистской организации.
Сидел за дело - это за какое? Объективное - это вы сами, субъективно, решили? При том, я могу вам привести весь приговор, включая волшебное "совершил вредительский расчет". Расстреляли видного ученого - это кого? По доносу Лангемака, например, тоже расстреляли видного ученого - Лангемака. Вот пидор же, да?
Так какого видного ученого расстреляли по доносу Королева? Или Тубуса смотрел - думать не надо?
Расскажите какие колонии были и рабы были у Финляндии, к примеру?
Как-то она вполне успешно индустриализировалась без колоний, рабов и репрессий.
После того, как ты расскажешь про историю трудового движения в Финляндии. Впечатляющая и показательная история, не правда ли?
100 лет назад Финляндия стояла на пороге социалистической революции. Скандинавский капитал пошёл на существенные уступки. При этом борьба трудового народа Финляндии не прекращалась. Финский трудовой народ сплочён и приучен проявлять солидарность в ответ на давление капитала. Большую часть из ста лет в Финляндии правили социал-демократические партии. Для них забастовка солидарности норма, а для нас нонсенс. Правда, ещё было соседство СССР, что тоже оч. сильно влияло на поведение капитала. В последние годы в Скандинавии всё сильнее попираются права рабочих. Профсоюзы не имеют возможности участвовать в политической борьбе. В Швеции существенно ограничили законные забастовки:
https://www.transnational-strike.info/2018/06/23/strike-back...
Пример современной трудовой солидарности в Финляндии:
https://www.fontanka.ru/2020/02/03/130/
https://neftegaz.ru/news/neftechim/518072-zabastovka-profsoy...
https://www.solidarnost.org/news/profsoyuzy-finlyandii-gotov...
https://www.solidarnost.org/news/finskie-pochtoviki-oderzhal...
https://mustoi.ru/kak-finskie-rabotyagi-effektivnyx-menedzhe...
https://www.kommersant.ru/doc/4233869
https://www.teollisuusliitto.fi/ru/industrilnyj-profsojuz/et...
Какое это имеет отношение к тезису, что Финляндия, будучи бедной страной без колоний, рабов и доминионов смогла индустриализироваться и урбанизироваться совершенно мирно и спокойно без массовых репрессий как в СССР?
Сомневаюсь, что если бы не было революции, то в РИ к 40 году хоть что-то было, не хочется даже представлять нападение Германии на РИ в таком состоянии, думаю без шансов, ну это ладно, но вряд ли была бы Атомная ЭС, спутник спустя несколько лет, которая была по Европейкой чати страны, бомба, считаю этот скачок вообще крутой, сейчас даже учитывая огромную научную базу оставленную Союзом никакого прогресса в нашей стране, когда в других и то и се, все было все же в управлении, а про кровавый совок, что столько народа сбагрили, а попробуй сейчас зайди хоть в какую контору, сделать что-то с малого до велика сидит рожа на роже, которая хочет хватануть в карман, даже тыща, 5 тыщ, вот таких и в том числе отправляли, а потом только кричали да они невиновны, да за мелочь человека арестовали, а взятка не должна иметь размера
Восьмичасовой рабочий день был впервые введен в 1888 в Германии, профсоюзы появились в Англии в 1899, но конечно, разве мог мир развиваться без Союза Светоносного?
Действительно. Цейссом же не клятый капиталист управлял, поэтому ну никак без совка мир до этого додуматься не смог бы. И похуй, что в совке первый рабочий день был одиннадцатичасовой. Это не считая всех приколов со стахановцами и пятилетками за три года. И вообще вся борьба за права рабочих была только в Союзе, никаких профсоюзов нигде не было, и текущий Восьмичасовой день абсолютно все страны приняли исключительно из-за страха перед совком. Пиздец, бред!
А ты понимаешь, что если капитал начал вводить его уже в частном порядке, то и без всемирной, так и не случившейся революции, он будет введен? Просто потому, что выгоден? Безо всякого Советского Союза мир потихоньку уже на удаленку с плавающим графиком переходит. Потому что всегда будет приниматься тот метод организации труда, который даёт наибольшую эффективность, безо всяких сказок про самое лучшее на планете государство, без участия которого броненосец в саванне не чихнет.
Т.е, вы хотите сказать, что Германия в 18-м ввела восьмерку не из выгоды для производства, а испугавшись примера Союза? Который образовался только в 22-м? И чья судьба до окончания гражданской в 23-м была неясна?
В Великобритании два века назад был такой кошмар для простого народа, что они валом ломанулись в штаты, едва наступила такая возможность. Особенно ирландцы и шотландцы (у последних бриты перерезали почти всю знать после восстания якобитов и после этого наступил массовый голод), но после огораживания хватало и англичан. Ни одна страна мира в ту эпоху не давала штатам такого же мощного прироста переселенцев.
Т.е., Британия плохая, потому что из нее в Америку бежали. Но из Союза тоже бежали, в том числе в Америку. Но Союз - хороший. Наебку какую-то чую здесь я!
Из Союза никогда и близко не было эмиграции в таком же объеме какая она была в 18-19 веке из указанных выше стран. В США и Канаде выходцы из Шотландии и Ирландии порой целые города основывали. В США есть сразу несколько Браунсвиллей (ирландские Брауны), а это всего лишь один из родов, что говорит об уровне миграции.
Ну и какой город основал Шаляпин с Вертинским?) Этой белой эмиграции рассеялось по всему миру, часть в Европе, часть еще где-то. Именно в США ехала сравнительно небольшая ее часть. В США и Канаде до сих пор самая крупная община русских это евреи с Брайтона, которые в 80-90х приехали, а не после революции)
Как бы не так)))
В цивилизованных европах последние тысячу лет режут друг друга так, что страшно.
Ну к примеру великая французская революция 1792 года, а потом её реставрация, а потом весна народов. Французы столько народа положили своего в гражданских войнах, например там где бретань.
Гражданские войны всегда так происходят, и у европейцев ничуть не лучше без всяких большевиков резали друг друга.
Это не имеет отношения к индустриализации страны.
В большинстве стран процесс индустриализации, урбанизации, роста промышленности и перехода к индустриальной экономике, произошел естественным образом, без насилия и репрессий со стороны государства.
Из этого не следует, что эти страны вели себя вегетариански и не решали свои внутриполитические, этнические, социальные конфликты с помощью насилия.
Серьезно? А то, что Европа это производила за счёт разграбления колоний вас не смущает? Что они творили с людьми (и ресурсами) в южной Америке, Индии, Африке и Азии - не считается?
Если вы про колонии Великобритании, то не смущает, потому что колонии никто не грабил, а напротив, в них бешено инвестировали огромные суммы, ибо предприятия в колониях были крайне выгодны для инвесторов.
Были, конечно, отдельные анклавы дикости вроде Бельгийского Конго, но это не меняет картину.
А во-вторых, я уже задал этот вопрос раза три в этой ветке: расскажите, пожалуйста, какие колонии были у Финляндии, Греции, Югославии, Норвегии, Швеции, Польши, Румынии, Венгрии и Чехословакии? Потому что эти страны прекрасно индустриализовались без репрессий и без колоний.
Про инвестиции - это прекрасно. Именно то, что и говорит Британия. Вот только почему-то инвестиции в большинстве своем сводились к более удобному и эффективному вывозу ресурсов. Все перечисленные вами страны принадлежали той или иной империи до первой мировой войны. В результате чего они разделились, переделились, и прочее. Я не фанат революции, моих прадедов и прабабушек раскулачивали так, что одни деревянные полы оставались, там и спали. В такой стране как Россия невозможно сделать что-то без перекосов и говорить, что один режим сильно лучше другого - глупо. Может это наивно, но я вижу, что при одном режиме богатее становился только один слой общества (ничего не напоминает?), а все остальные этот слой обслуживали. При другом строе, не смотря на другую несправедливость и кровавость, в стране строились не дворцы и доходные купеческие дома, а квартиры для простых людей, школы, университеты.
Британия распрощалась с колониями в 20-м веке, а индустриализировалась в 18-19м. Что не так с этими датами?
Я эту историю про грабеж колоний и вывоз ресурсов слышу часто и отовсюду, но никто не может по нормальному объяснить какие такие ресурсы Великобритания выкачивала из колоний и каким образом она это делала.
Мои знания экономики и истории говорят что всё было с точностью до наоборот: в колонии вкладывались огромные ресурсы, потому что труд в колониях (в Индии, например) стоил сильно дешевле, чем в метрополии, а значит создавать производства и производить прибавочный продукт было намного выгоднее там же, вместо того чтобы экспортировать сырые ресурсы и обрабатывать их в метрополии.
В той же Индии англичане бурно развивали промышленность, развивали инфраструктуру, развитая промышленность требовала образованного населения, поэтому англичане строили школы и университеты в которых индусы учатся и по сей день.
В это же время в соседнем Афганистане или Иране, докуда англичане не добрались, местное население палкой землю продолжало копать, а где-то копает и до сих пор.
Да, англичане с местным населением обращались не так гуманно как с собственным, местами жестоко, но там где англичан не было уровень жестокости был намного выше, местные царьки бесконечно друг с другом воевали, угоняли в рабство, радостно вырезали друг друга по религиозным причинам и наслаждались прочими радостями феодальной жизни.
Где тут чудовищное разграбление колоний, где тут вывоз ресурсов о которых вы говорите? По-моему эта сказка тоже тянется откуда-то из советской пропаганды о кровожадных империалистах-капиталистах, которые весь мир в своих колониях задушили. На самом деле ничего подобного.
В такой стране как Россия невозможно сделать что-то без перекосов
С чего вы это всё берете? Где такой закон что большие страны обязательно должны страдать иначе никак?
Возьмите ту же Османскую Империю, которая была такой же огромной, также как и Российская распалась после 1-й мировой войны, которая была еще более отсталой, еще более разрываемой внутренними противоречиями.
Но Турция прекрасно без репрессий индустриализировала свою экономику. Откуда такое убеждение, что Россия не могла сделать также. Всё она могла.
Прочитала вот этот пост сегодня в горячем и вспомнила про ваш комментарий: Король-людоед. За что в Бельгии установлен памятник убийце миллионов людей?Рассказ о наиболее мрачной странице в истории колонизации Африки
Это один из многих примеров. Я жила и живу в бывших колонизированных странах и историй очень много. О них не пишут в учебниках, где вы черпает свои "знания экономики и истории". Точно также как многие даже образованные американцы и японцы будут на голубом глазу оспаривать роль советской армии и количество жертв во второй мировой войне, типа это преувеличение и пропаганда.
О, конечно, Европейцы "вкладывались" в колонии - но сколько они забрали ресурсов, сколько людей пострадало, на сколько они отбросили развитие назад - вам не известно.
Да, я знаю эту историю, это пример бесчеловечной эксплуатации колонистами местного населения. Но так было не везде, не всегда и не все отношения колонистов со своими колониями выстраивались именно таким образом.
О, конечно, Европейцы "вкладывались" в колонии - но сколько они забрали ресурсов, сколько людей пострадало, на сколько они отбросили развитие назад - вам не известно.
Вы рассматриваете взаимоотношение колонистов с колониями как игру с нулевой суммой, то есть раз колонисты получали от своих колоний прибыль, то из этого обязательно следует, что сами колонии от этого страдали и разорялись.
Но это не так. После промышленной революции торговые и экономические отношения превратились в игру с ненулевой суммой, когда от взаимодействия выигрывают обе стороны.
К примеру с Британской Индией случилась именно такая история. Англичане от Индии получали дешевую рабочую силу и высокую прибыль от предприятий, а Индия в свою очередь получала бесплатную индустриализацию на английском капитале, развитие инфраструктуры и образования.
На момент получения независимости в 1947-м году Индия была индустриальной страной, унаследовавшей английское право и демократические институты. Почти все крупные университеты Индии были основаны англичанами в колониальный период.
В то же время посмотрим на Тайланд и Иран, которые не были колониальными странами и сохранили независимость. Индустриализация Тайланда в 50-е годы только началась, а до этого Тайланд был бедной аграрной страной экспортировавшей только рис.
То есть сказать, что все колонисты выкачивали из колоний ресурсы и отбрасывали их назад в развитии некорректно, это не соответствует действительности. Хотя бы потому, что те страны, где не было колонистов отставали еще сильнее и жизнь простых людей в этих странах была ничем не лучше, чем при колониальном управлении.
Турция и без репрессий? Геноцид армян не считается? А репрессии против курдов и подавление их восстаний, с запретом говорить на курдском? А греко-турецкий принудительный обмен населением? А два военных переворота? А разгром право радикалов армией?
Множество стран индустриализировавшихся в 20 веке сделали это с репрессиями. Например Чили, Южная Корея, Тайвань это военная Хунта, ЮАР апартеид.
Хм... Не было 80% безграмотных крестьян, и большевиков не было, и даже массовых репрессий не было... Да как же они вообще выжили-то, черт возьми! Да ещё и индустриализацию без расстрелов провели, читеры! Колдуны ебучие, короче.
А про реформы из-за большевиков - это уж совсем из области альтернативной истории, извините.
А про французов и американцев, смешно, их было 80%?
Профсоюзы - не советское и не русское изобретение. То, что появление Советского государства повлияло на политику других стран - несомненно. Но скорее не в сторону уважения рабочих и поблажек им, а в сторону преследования компартий и т.д.
Цифрами вот так вот с ходу не располагаю, как и вы, думаю, но сомневаюсь, что в США, у которых рабство отменили позже нашего все было сильно лучше с грамотностью населения.
в сша, если ты не умел читать, ты умирал от голода. это так, факт из истории великой страны.
тебя что в гугле забанили, прочитай про эмиграцию с европы в сша в период с 1820 по 1920 годы. Там просто дохуя чего можно сказать и про голод и рабский труд и прочее, и именно умение читать давало тебе нихуёвый шанс найти среди бесчисленных толп эмигрантов ту самую спасительную вакансию на работу.
ты настолько глупые вещи говоришь, что их даже затруднительно комментировать.
Просто не забывай лекарства принимать
ну потому что с такими как ты стыдно по делу разговаривать. Это как спорить с плоскоземельщиками - себя не уважать
Что касается эффективности колхозов - то есть в момент войны, они были эффективными, а в мирное время перестали? Ну и бред). Ты абсолютно не в курсе, что это и для чего было создано))
а что тебе по делу то говорить, ты ведь хуйню полнейшую порешь, причем ты хоть бы гуглил прежде чем сказать.
То то моим бабушкам и дедушкам кровавые большевики дали учится и получать образование, и, о ужас переехать в город. Что-то я не видел чтобы у крепостных были такие свободы. Дать учиться крепостному - нонсенс. Назови известных ученых и инженеров 18-19 века из крестьян. Ломоносов? Да и тот не из крепостных.
Аргумент в другом - крепостным не позволяли получать высшее образование, от слова совсем. А раз советы давали получать высшее образование колхозникам, значит колхозники не крепостные.
В каком году отменили крепостное право, а в каком произошла революция? Это раз.
В каком году колхозникам разрешили иметь паспорта, и по какому принципу колхозникам позволяли получать вышку? Это два.
В каких случаях колхознику позволялось переехать в город, а тем паче, в столицу (напомнить, откуда пошло понятие лимита?). Это три.
Но колхозники - и впрямь не крепостные, ущемление прав строилось по другому принципу.
А что они дальше могли сделать с этим высшим образованием? Сколько народу могло его получить? Или вы про лимит прописки хотите вспомнить?
Ну например это уже другой уровень жизни. Разные разницы работать инженером на заводе и в поле. Как лимит прописки связан с обучающимися? А после обучения, существовала система распределения, если ты не знаешь, с общежитиями при предприятиях, и в перспективе квартирой. И получить образование мог любой желающий.
вобще хуйню порешь) союз закупал зерно потому что рогатого скота было столько что своим не могли прокормить, и да про колхозы они гораздо производительней деревень ибо это завод а завод это четко отлаженный механизм.
да блять все покупали и технику и тушняк и зерно и рабочих нанимали из-за рубежа, пока свое производство не наладили. Но именно зерновые покупались для прокормки скота это факт причем зерновые низкого качества, а высокого качества своего производства шло на хлеб.
Да ну, а известны ли тебе зарплаты доярок в колхозах? Моя бабка там работала, потому что там платили хорошо. 250-300 р она получала.
Может относительно иномтранных граждан она жила и хуже, но среди советских- вряд-ли.
Колхозы и совхозы дали огромный прирост производительности труда. Без этого крестьяне не смогли бы получить технику для обработки земли. (Не сравнивай с западными странами, доход крестьянского хозяйства был сильно ниже. Если хочешь можешь попробовать объяснить как неграмотный, нищий крестьянин купил бы себе трактор. А обрабатывать землю дедовскими методами, тягловой скотиной в 1930 году уже как то не айс, да и не продуктивно.
А зачем ему покупать трактор? Взял бы в аренду на посевную. Ну или на несколько семей взять можно. А если государство монополизировало выпуск и продажу техники, то, конечно, взять неоткуда.
Так были люди которые и брали в аренду трактора, были и индивидуалисты и артели. Я к тому, что до того промышленность их тупо не производила в нормальных количествах.
Тогда зачем нужен колхоз, если есть артели и индивидуалисты? Пусть производят и продают, кому хотят.
1) Чтобы предотвратить спекуляции с ценами на зерно.
2) Зерно надо производить планово, на носу война с одной из крупнейших экономик мира.
3) Обслуживать технику крупной организации проще и людям не надо забивать этим голову, работай в колхозе который сам чинит и обслуживает технику и у тебя будет зерно, т.к. работа в колхозе оплачивалась зерном (другими продуктами и культурами, которые производил колхоз.)
1) И вместо спекуляций платить за зерно трудоднями. А что можно купить на трудодни решает государство.
2) Ну это вообще ни о чём аргумент. Во ВМВ воевала куча стран и все как-то обошлись более-менее рыночными механизмами обеспечения зерном.
3) Если брать в аренду, то тоже обслуживать не надо - ты же за аренду платишь, обслуживаание должно прилагаться.
На трудодни тебе выдают зерно/ другую сельхозпродукцию по специализации колхоза. Излишки этого продавались на сельскохозяйственных ярмарках. На счет обошлись рыночными механизмами - спорно, во многих западных странах как и в СССР была организована карточная система, которое и подразумевает плановое распределение. Так же все государства централизованно устанавливали цену на продовольствие. И в добавок СССР одним из первых отменил карточную систему с 1947 года.
Вы, мистер, тоже не умны. Все изменения в социальной политике двадцатого века, облегчившие жизнь рабочим, произошли под влиянием Великой Октябрьской Социалистической Революции. У капиталистов по всему миру, при виде государства, где не нужны кровососы, измена вышла такая, что пришлось меняться. Чтобы их в расход тоже не пустили. Ну да они отыгрались. Весь мир травил одну страну. Держались сколько могли. Но предательства изнутри не выдержали. Теперь предатель ходит по кремлю и кладёт хуй на конституцию и выплаты врачам.
Не был СССР пупом земли вокруг которого крутились все перемены и на который оглядывались все остальные государства.
А вы знаете про Гувервилль как символ перемен?
А статистика США стыдливо мнётся объясняя провал в населении в те годы.
Конечно "мирно", но вот если о жертвах...
а ты назовешь кровавым того, кто расстреляет 2% верхушки населения, состоящей из олигархов, депутатов и чиновников, чтобы победить коррупцию и начать справедливое распределение благ, вместо нынешнего сосредоточения 70% богатств страны в 1% населения?
В 1913 1.6 чиновников на 1000 жителей, в 1922- 5, в 1940-1950 -10. Я правильно понимаю, чем больше чиновников тем меньше коррупция и справедливей распределение?
Королев, Туполев, Лангемак, Клейменов, Ландау - коррумпированными чиновниками были?
А, ну и да, если я слышу про "справедливое распределение благ", значит - хотят пограбить. Сегодня несправедливо деньги имеет наворовавший, а завтра - и заработавший в той же категории окажется.
Да, я читал его дело. И прекрасно знаю, какую безосновательно хуйню ему вешали. Ты фамилию-то видного ученого назовешь, наконец? А бред тубуса про "доносы" Королева я слышал, можешь не повторять.
Одним из оболганных Королевым инженеров, кстати, был... Королев! А ещё Лангемак на Лангемака донес и Клейменов на Клейменова. Двух последних расстреляли. Представляешь, какие они пидоры были? Сами себя доносами под расстрел подвели!
одни враги были)0)
Правда потом советское правительство многих реабилетировало, так получается советское правительство реабилитировало коррупционеров, убийц и шпионов?
Нет.
Получается так, что в результате внутрипартийного переворота, пришедшая к верхушке власть уже не так верившая в советские идеалы а более пекшаяся о том как бы половчее приумножить и передать детишками личные богатства - сделала все чтобы очернить предшественников. И прежде всего... реабилитировало многих, не разбираясь в причинах досконально. Ну и плюс отсутствие амитала натрия и полиграфа.
Колоризация и ретушь
569 постов1.4K подписчика
Правила сообщества
Здесь действительны все правила Пикабу, помимо этого:
- Не выкладывать чужие работы.
- Не рекламировать. (Ссылку на другие работы оставлять можно)
- Не выкладывать не подходящие по теме картинки/текст.
Вот и всё. :)