Еще раз - ни разу за все время применения орлов никто не смог развернуть лучников в такой срок, чтобы создать им угрозу. И вопрос не в призрачной возможности попасьь в орла, а том, что попасть в хоббита значительно проще, особенно, учитывая что в Ородруин всего один вход, который можно тупо закрыть. А можно уточнить из какой такой балисты был убит Смауг? Может все-таки из лука?
Луки и баллисты херня. Но всё же есть резон в том, что решили послать именно пешего полурослика. Тут делалась ставка на скрытность, которая у хоббитов изначальна высокая. Потому что если Саурон запалит колечко, то всё, кранты. Потому что Саурон, на секундочку, самый могущественный колдун вне пределов Амана с самого момента падения Моргота и вплоть до собственного падения. Орлы стопудов не остались бы незамеченными. И когда Саурон бы их увидел в непосредственной близости, он бы их просто сдул каким-нибудь мощным спеллом. И никакой Белый Маг не помог бы.
Во-первых и в самых главных, орлы те ещё уёбки, им глубоко насрать на этих человеков и прочих эльфов. Гэндальфу помогло только то, что глава орлов в большом долгу перед ним и поэтому его спасли. Но Саурона они боятся и не стали бы ради этого долга переться в Мордор пока там Саурон. 2) Они слишком горды и властны, они не смогли бы даже полчаса провести вблизи кольца, оно бы совратило их и орлы бы не думая напали бы и на Фродо и на Гэндальфа. Да даже добрейшая Галадриэль буквально за одну ночь чуть не сдулась перед волей кольца и быстро отправила Фродо восвояси от греха подальше. Орлы при их эгоизме сдулись бы сразу. Гэндальф им не доверял. 3) Первых двух пунктов вполне хватает, но можно ещё добавить, что хоббиты - идеальные (и единственные) кандидаты для сопротивления кольцу из-за того, что они в среднем менее алчные и властные, чем другие народы. Бильбо 50 лет продержался, а Саурон в это время уже пробуждённый был, хоть и слабый. Да и хоббиты слишком слабы, так что кольцо если что много силы им не даст. Проще если чтр прирезать невидимого хоббита, чем победить обезумевшего орла, усиленного колльцом, хуй знает, какими силами он будет обладать.
Сильм я уже плохо помню, давно читал, но даже в Хоббите и ВК говорится о их гордости и своевольности и всё, что они делали, они делали только из-за долга перед кем-то и обычно только при маленькой опасности для них, по крайней мере во времена Хоббита и ВК. Так что думаю, что нельзя отвергать первые два пункта. Кольцо действует на всех, кто находится рядом, просто носитель подвергается наибольшему воздействию. Боромир довольно быстро слился, а он довольно благороден, добр и вообще кольцо ему нужно было лишь для победы над Сауроном, то есть для самых альтруистических побуждений. Но при этом Гэндальф даже ему не доверял особо, как и другим членам отряда. Орлы попали бы под влияние кольца даже если бы не знали о нём и просто везли бы Фродо и довольно быстро напали бы на группу.
Во-первых и в самых главных, орлы те ещё уёбки, им глубоко насрать на этих человеков и прочих эльфов
и
Сильм я уже плохо помню
неплохо.
Все реальные действия орлов твой собеседник перечислил, ты их либо не знал, либо спутал. Не особо понимаю, зачем вообще что-то писать, если не помнишь то, о чем пишешь.
Про эти действия я помню, не помню только все подробности, но специально уточнил, что это было давно и сейчас разговор о событиях времён ВК и Хоббита. Со времён Сильма орлы изменились. Эти книги писались в разное время и видение вселенной автором сильно изменилось, ведь Сильм вышел через 20 лет после ВК, так его ещё и сын Толкина редактировал и собирал из разных черновиков, которые, по его словам, местами противоречили друг другу.
P.S.: это вообще довольно противоречивая вселенная. Взять даже Балрогов. По версиям самого Толкина разных годов их было то пару штук, то сотни.
P.P.S.: и опять же, я сказал, что отвергать мои аргументы нельзя полностью, разве что счесть их сомнительными. Самым главным аргументом является то, что кольцо бы оказало влияние на орлов очень быстро даже если бы они просто переносили Фродо с кольцом. Даже светлейшая Галадриэль за ночь чуть не сорвалась, что уж говорить о властных орлах.
Можно ещё хоббита с кольцом обернуть ещё парочкой хоббитов, чтобы наверняка.
Но есть план куда проще - отправить кольцо на корабле эльфов в Валинор. Если бы Гэндальф с самого начала взял бы Фродо и, вместо того, чтобы переть к Саруману, отправился бы с ним на Запад, сел бы на корабль эльфов (они бы не смогли его остановить, не хватило бы ни сил ни смелости), да отправился бы в Валинор, то кольцо бы покинуло Средиземье и Саурон сдох бы сам собой. А уж в Валиноре сидят дяди посильнее Саурона, для них кольцо это безделушка, которую уничтожить раз плюнуть.
Таскали за много лет до событий ВК, когда саурон был дальше от возрождения и в меньшей силе, как и его кольцо: Бильбо оно совращало долгие годы, Фродо за месяцы пути почти победило — чем ближе к кульминации событий ВК, тем сильнее влияние кольца.
Добавим, что чем властнее и сильнее персонаж, тем легче поддается влиянию кольца, и идея с перелетом в Мордор на чрезвычайно властных и очень сильных орлах становится еще тупее.
Пы Сы: Добавим, что Око Саурона нифигово так палит обстановку, даже мелкого мохнонога на земле спалила в последний момент (при том, что его в это время усиленно отвлекали специально). Так что орлов-то в небе и самих по себе Око бы не пропустило, а уж орлов с кольцом — тем паче. И что бы делали эти орлы при всей их мощи, если бы в небо поднялись Назгулы, а проходы к жерлу Роковой горы забили бы орками, как сельдью банку? Не, херовый план, определенно, диверсионная группа и та надежнее выглядит)
В кольце часть души Саурона и оно обладает собственными волей и разумом. А тогда Саурон хоть и был пробуждён, но был ещё в состоянии бесплотного духа, который скитался по ебеням. Саурон слаб, значит и кольцо слабо, а значит оно сидит тихо, молчит в тряпочку и особо внимания не привлекает, а то вдруг какой-нибудь Гэндальф раньше времени поймёт что к чему и отправится с Бильбо прямиком в Мордор чтобы скинуть колечко по тихому, пока Саурона дома нет.
Запоздало добавлю: можно составить такой же списочек про Сарумана, который во времена Сильма хороше дела делал, но это не скажет абсолютно ничего о текущем состоянии персонажа.
Ну да, а то, что его влиянию подвержены ВСЕ разумные существа - это ничего? И то, что он могущественный маг - тоже ничего? Господи, да вы щас пытаетесь самую продуманную если не вообще, то в жанре фентези, книгу в мире, своими тупыми рассуждениями с позиции "эксперта"(потому что не подвергаете свои слова критике), обосрать.
Крч, как всегда - "читал, нихуя не понял, пойду выёбываться".
По-моему нам не показывали историю Саурона от первого лица. И спутником наших героев он не был. Повествование о нём идёт как о какой-то далёкой и страшной легенде, как, например, когда говорят про бабайку, пугают ею, но не уточняют, что у неё есть такой вот спеллбук, такие вот резисты, а из оружия у неё такое-то оружие с такими-то чарами на нём. Понимаете?
Как вы не можете понять что вся суть похода была во внезапности. Даже если бы орлы прорвались через все силы оборонительные мордора, что не факт, то владыка кольца стянул бы все силы к вулкану. И что бы дальше делали? Приземлились и прорывались боем?
Я не фанат ни властелина ни гарри поттера ни ведьмака ни каких-либо других сказочек. Но порой опровержения этих сказок не выдерживают критики.
Серьезно?) То есть Саурон бы не предусмотрел этот вариант? Дал бы спокойно спуститься и кинуть в жерло?) С таким же успехом можно было во время второй мировой отправить десант на рейхстаг убить Гитлера)
Ну если дальше пойти в мысли он мог вообще эту дырень завалить чем нибудь. Понятно что в детской сказочке полно неувязок или недоговоренностей будет как и в том же Гарри Поттере. Возможно ему самому нужен был проход для каких то целей. Но это уже предположения.
ты наверно книжку не читал и фильм не смотрел раз не понимаешь, почему хоббитцы попали к вулкану. этот же момент поясняет почему резкая и шустрая кавалькада с орлами иГендальфом наперевес не проканала бы.
ну, к примеру, вулкан имеет свойство извергаться, камни бросать и сажу и газ. А Саурон, кстати говоря, мог на момент событий контролировать погоду и свой вулкан, и отлично устроил бы суперизвержение, как только засек бы орлов с седоками на подлете к нему. И хана орлам.
Фродо надевает кольцо и говорит: "Саурон мудак, мамку твою имел я". Назгулы, ясен пень, по прямой прут к запеленгованной точке. Фродо снимает кольцо, на орла и по дуговой траектории, чтобы не пересечься.
На луки насрать, дальнобойность не та. А балиста тоже не ПВО, ты ее попробуй поворочать еще.
В момент когда вроде может войти в "слепую" зону ока, там уже видят междуягодичкини назгулов.
11
DELETED
Тут вся хуйня даже не в этом. Ородруин остался без охраны только потому, что Арагорн пришел в Гондор, внушил Саурону, что Кольцо у него, и Саурон мобилизовал всех своих духов и черпаков к Чёрным Воротам. А так бы они прилетели и поздоровались с ородруинским гарнизоном.
Какой бы малочисленный гарнизон ни был - орлы в Саммат Наур не пролезут, и прямо в жерло вулкана не спикируют. Им надо было бы все-таки высадить Фродо, а тут бы его и прихватили за жопу три караульных орка в Саммат Науре. И никого сбивать бы не пришлось.
Так жерла то вроде и не было, ну то есть в книге не описано была ли там дырка сверху, а в фильме вообще странно.
Просто такие люди которые смеются над орлами (насмотрелись блять ТБВ, ещё и над акваменом рофлят небось), почему то не понимают что эта миссия самоубийственна, ну то есть прям совсем без шансов, абсолютно.
Лететь час-пару на противника который узнает в ту же секунду что вы летите, да саурон не только вход бы завалил, он бы ещё и жерло досками заделал и орками обмотал что бы правая рука свободна была, что бы рубить.
жерло было, но с воздуха оно было совершенно недоступно, потому что Ородруин постоянно извергался, орлов бы просто сбило камнями и пламенем. А Саурон еще и контролировал полностью Ородруин, и как только заметил посторонних - резко усилил бы мощность извержения.
Ну Вроде как в Хоббите его нашли, а за это время Бильбо так некисло постарел. Не знаю как в книге, но по фильму, Гендальф, таки догадался что Бильбо Колечко нашел.
что-то мне подсказывает, что метнуть камень на высоту хотя бы 200 метров охуеть какая проблема. Что уж говорить про точность и возможность покрытия всей площади мордора
Катапульта - осадное оружие, которое нужно чтобы после долгой пристрелки попасть в замок/город, который как бы несколько больше орла и чуть медленнее перемещается. Назгулы ловили звиздюлей от Гэндальфа, а от орлов предпочитали просто бегать. Для понимания противника орлов, они в Сильмариле дракона убили к херам.
Осадное и метательное орудие не антонимы. Осадное орудие может быть метательным. Хотите о терминологии поспорить?
«Точность» катапульты такова, что она ведет стрельбу более менее успешно только по стационарным объектам. Орудия настильной стрельбы (балисты) могут использоваться и против живых целей, но стрельба там идет вперед, но никак не вверх
У пулемёта в принципе точность как характеристика отсутствует, он кучнстью берёт.
Закладываев кучу мелких камней, МЕНЬШЕ чем необходимый камень. А если их ещё и поджечь- первое же попадание будет фатальным.
Вулкан - это большое восходящее тепло. Чтобы не подняться слишком высоко в тучу (и подохнуть) орлу придётся пикировать под 45 градусами, пожертвовав манёвренностью . Иначе ни о каком "сбросе десанта" речи не идёт.
Горящая праща по курсу, дальше сетками с арбалетов. А как падёт, маслом закидать и поджечь, окружив плотным пикированным строем.
Пулемет стреляет настилом,лук - навесом. Кстати, а арбалеты в книги упоминались? Катапульта не предназначена для быстрой стрельбы, вы ее тупо не успеете зарядить. Если хотите настаивать на этой идее - будьте готовы, что я попрошу пример использования одноплечевых торсионных или тенсионных орудий против движащихся мишеней. Еще раз одноплечевых (!).
Вопрос не в том, идеальна ди операция с орлами, а где больше рисков - пешком пилить к единственному входу или спикировать туда же. Можно с десантом прикрытия
А флот Карфагена под Сиракузами чем по вашему уничтожили??
Или флот- это недвижимость??
Онагры вообще стояли в Риме в городских крепостях. Для рассеивания плотного строя подходящего противника. (А там и конница в тыл прорвётся) Пехота по вашему недвижимость? Одноплечевые торсионные и были основным орудием, как более простые в починке.
О, вот это уже нормальный разговор))) Вот только мой вопрос не изменен - конкретный пример применения одноплечевой торсионной машины против пехоты.
И давайте все-таки уточним про Сиракузы - конкретно про какое сражение речь? Ну, чтобы не было недопонимания у нас, а то вдруг Вы не флот карфагенян, а римлян имеете в виду. Ну знаете тот эпизод, где Архимед осаду готовил.
Понятно. В данном случае это не принципиально, потому что в данном случае речь идет объектов в уже пристрелянном секторе в плоскости, а я спрашивал движущие цели. По факты те примеры, что существуют - это стрельба из балист (в терминологии двуплечеврй машины) по толпе. Я знаю примеры попаданий в лоб по фаланге, по скачущим скифам при переправе Алескандра (Арриан описывал), но Вы говорите о стрельбе навесом, причем не в плоскости. Поэтому и пример нужен соотвествующий. Кстати, арбалетов в Средиземье Толкина, насколько я помню не было.
Я сейчас кому говорил. Осада при правлении Диониция. Одноплечное торсионное.
Да и зачем прицельный огонь? Кучностью берём. Три в ряд на подступе к горе, Ка орёл пикитировать начнёт, поджигаем пращу (кучку мелких камней облитых маслом или горящую сетку, или ядра с цепью, ) и стартуем. Орёл не кирасир, одного попадания уже много.
Вообще факт, что Саурон, обладающий авиацией ничего не предусмотрел на случай появления у врага аналога невероятен.
Я навскидку помню пять войн с Дионисием, помню применение флота. Не помню применение катапульт против флота, не утверждаю, что такого не было, но хочу обсуждать конкретный эпизод. Меня устроит ссылка на любой первоисточник, вы по Диодору смотрите? Можете ограничиться просто ссылкой на отрывок, сам источник у меня есть.
И давайте все же не про теорию, а про практику. Я могу привести примеры реального использования метательных машин со ссылкой на первоисточнике, но только если Вы сделаете то же.
Я думаю таким образом: войска мордора работали на несколько фронтов- они не знали, где точно кольцо. Орлов бы спалили быстро, и все силы бросили бы на их устранение. Против одновременно 9 назгулов Гендальф хз, как вел бы бой, и хз зассали бы орлы как прочие.
Нет, не могли. Потому что орлы такие же Майар, как и Гендальф. Поэтому при приближении к Роковой горе у них от близости кольца снесло бы крышу сильнее, чем показала Галадриэль Фродо. Хоббиты самые положительные персонажи в саге, однако даже их воли было недостаточно для того, чтобы кинуть кольцо в лаву. Только по воле Эру Илуватара Смеагорл упал по случайности в лаву.
Конечно самого, у него же резист был к магии кольца, а сильного и гордого орла кольцо бы враз одурманило да и плюс как укрыться от помета сильного гордого и невидимого орла.
А мне всегда казалось, что до тех пор пока над Мордором светит Око, хрен кто туда по небу придет. Тем более - с кольцом. Это же, считай, ПВО. Плюс, свободные назгулы бы точно прилетели.
Отличное название для любого нового комплекса ПВО России. Враги и так называют Россию Мордором, так пусть получат систему ПАО"Око Саурона" и новейший истребитель СУ-99 " Назгулл". А сами пусть свои танки называют "Фродо" и "Гендальф". И пусть не забывают о новейшей баллистической ракете "Саруман"
А подразделения, обслуживающие ее "Триста восемнадцатая дивизия Урук-хаев имени Ока". Шутники ещё будут называть ее "имени о, как!" Как бы ни называли - она на страже!
А вулкан ниже облаков. Обстрелять Все равно могли. Плюс весь Мордор над облаками Не пролететь. Все равно приходилось бы опускаться, хотя бы чтобы увидеть в какое направление лететь. а вообще тема уже заезженная. Если бы полетели на птицах, то не было бы никакого приключения.
Как будто там не все расы грешили принципом "Моя хата с краю". По сути только Гендальфу нужно было больше всех. Остальные или были втянуты в конфликт из-за угрозы личного пистеца (Гондор, Рохан и Экнты) и далеко не сразу осознали, что если не впрячься и за других, то всему миру ппц. Энты в этом плане пошли совсем недалеко, но они ж деревья в конце-концов.
Других обрабатывал Гендальф, чтобы те не просто стояли в стороне (эльфы, орлы) и в принципе эти ребята самые норм.
Третьи вообще были в стороне всю трилогию (гномы - одного Гимли само собой не считаю прям серьезным вкладом в конфликт)
1. Стрелы. В “Хоббите” орлы опасаются далеко нести компанию Торина, потому что боятся стрел людей, живущих между горами и лесом. А теперь остаётся лишь представить, сколько бы орков, людей Тени, и попросту неравнодушных к данному предприятию попытались бы их остановить.
2. Секретность. Стратегия Гендальфа строилась на одном простом, но очень важном постулате - Саурон до последнего бы не поверил, что кто-то способен уничтожить Кольцо. В отличии от двух хоббитов, и так вляпавшихся в уйму неприятностей, группа Великих орлов (которые прежде почти не покидали своих владений в горах) наверняка привлекла бы внимание Саурона. Пойди Совет на такой ход, это было бы форменным самоубийством, к тому же, уничтожившим саму задумку - Саурон успел бы предпринять всё, чтобы Роковая гора оказалась недосягаемой для орлов и их ноши, а они сами были перехвачены по пути.
3. Искушение. Гендальф говорил, что Кольцо способно соблазнить каждое живое существо в Средиземье, и он этого по-настоящему боялся. При этом чем сильнее существо, тем больше искушение.
4. Силы. Возможности орлов были ограничены. Отвечая на ответ Гендальфа о том, как далеко тот может увезти его от Ортханка, Великий орёл отвечает “не на край света, ибо я призван нести вести, а не ношу”. Если разобраться, то орлы никогда не преодолевали по-настоящему больших расстояний, и всегда летали вблизи своих горных гнёзд.
- Отряд Торина был поднят ими над горами, и опущен недалеко оттуда, поближе к лесу. Это было сделано лишь для того, чтобы оторваться от преследования орков, и из всей компании только Гендальф был рослым человеком;
- Гваихир унёс Гендальфа из Ортханка, но не стал уносить того в Ривенделл. Он опустил его вблизи Эдораса, откуда Гендальф отправился уже на коне;
- Гваихир принёс воскресшего Гендальфа с вершины Зирак-Зигиль, и принёс в Лотлориэн. Это всего два дня пешего пути;
- Орлы вынесли хоббитов из Мордора, и опустили у самых его границ, в Итилиэне.
Ни в одном из случаев (даже если брать в расчёт примеры из Первой эпохи), орлы не брали свою ношу на долгий путь. Сотни километров, отделяющих Ривенделл и Мглистые горы от Мордора, невозможно преодолеть в беспрерывном полёте, над занятыми врагом землями. К тому же, трое из участников Братства были тяжело вооружены, и едва бы кто-то кроме Гендальфа и Леголаса перенёс долгий полёт.
Сам текст не мой, но аргументы абсолютно резонные.
О, а вы похоже разбираетесь в теме, может и мне сможете пояснить один вопрос? Почему они не отправили кольцо на запад? Путь до серых гаваней или любого другого места, где их мог бы подобрать корабль в любом случае был куда проще и безопасней, чем к роковой горе, в самое сердце вражеских территорий, а Саурон хоть и был сильным майя, врядли сумел создать нечто, что не могли бы уничтожить совместными усилиями валар.
После уничтожения Нуменова Аман (Валинор) покинул пределы Арды. Он не существует в физическом мире. Кстати, именно в тот момент, по космологии этого мира, Арда стала планетой. Также после гибели Нуменора Валар в принципе отказались как-то влиять на судьбу Средиземья (или после победы над Морготом, точно не помню). Послание в Средиземье майар было их последним шагом в этом деле.
То есть, Валар в принципе не пропустили бы корабль с Кольцом в Аман, а без их позволения туда попасть невозможно.
Именно об этом говорил говорил Элронд на Совете, когда отверг идею отправить кольцо на Запад: "...оно принадлежит миру Средиземья и ему не суждено покинуть наш мир".
1. Абсолютно применимо к пешей операции. Но еще добавится оружие ближнего боя
2. У Саурона нет средств перехвата, адекватных по силе орлам. Т.е. у Саурона времени на реакцию, максимум час. Назгулам за это время надо пересесть с коней на ящериц и догнать орлов. После чего огрести от орлов и Гэндальфа.
3. И именно поэтому надо выбрать орлов, чтобы сократить срок контакта с кольцом, а не пилить месяца пешком.
4. И как же они долетели до Фродо и Ко, чтобы вытащить его из Ородруина?
1. Даже близко не применимо к пешей операции. Пешего еще надо найти, чтобы в него выстрелить. А хрен ли искать кучу огромных орлов? Вот они летят, стреляй. И еще раз, сами орлы опасались лучников. Им наверно виднее, кто для них опасен.
2. Нет средств перехвата? Еще раз, тупо лучники. Времени на реакцию час?! Серьезно? Их бы заметили сразу после вылета! И сколько им еще лететь, еще и с перерывами, за раз они такое расстояние не осилят. Какой нахер час, да он бы стену успел построить вокруг горы за это время. Для справки, вот карта, где цифрами расстояния, на которые они летали по книге, а большой стрелкой путь от Ривенделла к Мордору.
3. Боромир не очень долго контактировал с кольцом, а он не в пример слабее. И лететь им с ношей на спине, еще раз, ДОЛГО.
4. Молча они долетели. К Мораннону они прилетели налегке, и к тому моменту ВСЯ территория на их пути была под контролем Свободных народов, а последняя армия Врага сконцентрирована в одном месте. За пару дней до этого разрушен Дол-Гулдур, разгромлены орки и восточане Рованиона. Орлы попросту прилетели БЕЗ ГРУЗА над отбитой территорией.
Это на земле орёл огромный — а в воздухе он сравним с самолётом У-2. Тем самым, который всю Великую Отечественную донимал немцев своей незаметностью. А тогда уже была акустическая разведка и какие-никакие первые радары. Даже сейчас, с современным оборудованием, обнаружить в воздухе маломерное воздушное судно — это сложная задача. А тут речь идёт о том, чтобы на огромном пространстве найти меньшую, практически бесшумную цель, имея из средств ПВО... ну можем посчитать практический потолок стрельбы из лука по летящей цели против высоты полёта крупной птицы. И заодно плотность назгулов на квадратный километр Мордора (0.000019868 назгулов на км²)
Опять таки, орки тоже не покрывают ровным слоем захваченные земли. Ни одна армия себя так не ведёт, особенно средневековая, заточенная под генеральные сражения в удобных местах. Даже с учётом гарнизонов, большая часть территории будет свободна и коридоры для пролёта для маломерной цели обречены существовать. Про назгулов промолчим, единственный шанс ими адекватно распорядиться, это прикрывать непосредственно вулкан, при условии, что орлы исхитрятся попасться в настолько благоволящих им условиях.
Кроме того, из полезной нагрузки, по большому счёту, нужно донести исключительно кольцо. На какой-нибудь верёвочной петле, которую можно перекусить над жерлом вулкана — или любым другим способом, который будет физиологически удобен птицам и который будет исключать прямой контакт.
Другой вопрос, что мы говорим о высоком фэнтези — а оно про пафос, героизм и превозмогание, а не про здравый смысл, логистику и решение инженерных задач.
1. А чего его искать? Он сам придет к единственному месту, где можно уничтожить кольцо. Скажите, что Саурон не мог подумать, что он пойдет его уничтожать? Тогда проблема решена - не важно на чем везти кольцо, Мировое зло не подозревает, что его тащат уничтожать.
2. Ну и кто же замечал орла при спасении Гендальфп? Что сделали орлам, когда они прилетели на последнюю битву? Ни-че-го. Что орлам сделал великий дракон в Сильмариле? Сдох
Слушай, извини конечно, но ты что, правда читаешь тред афедроном? На целый абзац было расписано, что главной стратегией Гендальфа была скрытность. И в ВК не раз прямо сказано, что Саурону в голову не могло придти, что кольцо решатся уничтожить. Так что да, я скажу, что Саурон не мог такое подумать. И да, проблема этим нихера не решена. Потому что Саурон не совсем тупенький, и обнаружив кольцо в Мордоре, сразу понял что к чему. И послал назгул на перехват, но ему тупо не хватило времени. Которого у него было бы НАВАЛОМ, если б они попиздовали бы на орлах.
Орел нес именно Гендальфа, а не кольцо. Нес недолго и не далеко. Орлам на последней битве ничего не сделали потому, что всех уже отпиздили до них. Великого дракона, то бишь Анкалагона, завалил Эарендиль, а не орлы.
Остановок пришлось бы сделать дохера, и в чем тогда смысл? Подлеть к Мордору полудохлыми от усталости, с таким же полудохлым и замерзшим братством кольца, и увидеть что их ждут с распростертыми обьятьями? Гениальный план, просто охуенный. Надежный, блять, как швейцарские часы.
1. В Вк действительно сказано, что Сау не думал, что кольцо уничтожат. И да, это снимает проблему того, что Сау подготовится. Летит бригада Орлов, на одном хоббит с кольцом. Вывод? Та же схема, только не летят, а идут.
2. Сау обнаружил летящих Орлов. Дальше что? Посылает назгулов. Ок. Их пиздит Гендальф и орлы.
3. Остановок надо сделать несколько при полете. А сколько их нужно их сделать при пешей экспедиции? В каком состоянии Фродо пришел к горе?
И да, отправить хоббитов пешком пиздровать до Ородруина, имея возможность тупо долететь - это охуенный план, Гендальф.
1. Не та же. Если летят орлы, шансов нет. Потому как Саурон узнает об этом примерно в тот же момент, как они вылетели. И все, пиздец пернатым. Отряды лучников повсюду. Назгул, многократные нападения которых никакой Гендальф не отобьет. А самое главное, Мордор в целом и Роковая гора в частности превращены в неприступную крепость, и хоть всех орлов туда тащи во главе со Смаугом и всем Советом, нихрена не сделают.
Если идут, шанс на скрытность. Да, небольшой, но все же. И сработало.
Еще раз, об этом многократно говорится в книге, как только Саурон узнает о планах братства уничтожить кольцо - ВСЕ, шансов нет. В конце всех спасло только то, что он узнал буквально за минуту до уничтожения кольца, и то почти успел.
2. Уже ответил. Пиздец пернатым. Это не бомбардировщики, пойми. Это просто большие орлы. Сильные, но легкие.
3. Он хоть в каком-то состоянии пришел. Это и было главное - дойти скрытно.
1. Мы не знаем какая дальность радара у Сау. Даже если их заметили, то противостоять им будут только девятка и объективно с ними бились и Гэндальф (книги под рукой нет, но насколько помню в Минас-Тирите они противостоял Королю), Арагорн и блять сами орлы. Те самые орлы, которые как бы Мелкору лицо расцарапали, когда тело Фингольфина выносили. И второй нюанс в том, что назгулы еще должны на ящериц пересесть - орлы вполне себе открыто действовали во время событий, но назгулы за ними не гонялись. А вот от них - да))
Что касается неприступности крепости - все так, но это куда больше бьет по пещей операции. И нет нужды там что-то ломать, задача просто подлететь к месту откуда можно кольцо кинуть
2. Аналогично. Пиздец пернатым куда более гипотетичен, чем наземной операции. Если наш Сау уверен, что кольцо не будут уничтожать, то он также протупить и воздушной операции.
Да не в радаре дело, у него была куча шпионов. Слушай, ну ты всерьез пытаешься мне доказать, что Темный-мать-его-Властелин, крутейший майа того времени, с Девятью отморозками, мало чем уступающими другим майа по силе, огромными армиями не справился бы с кучкой орлов?! Неприступность крепости никак не бьет по пешей операции, потому что не было неприступности при пешей операции. Неприступной она бы стала, как только Саурон бы узнал о намерениях уничтожить кольцо, то есть при варианте с орлами.
Он не протупит полет орлов, сколько можно повторять то. Он не идиот. Он и пешую операцию в конце спалил и сразу все понял, но поздно.
Попробуй полетать на вертолете без кабины, я посмотрю как ты отдохнешь.
Ты пойми простую вещь, которую сто раз говорил Гендальф в книге - против Саурона и его войск в бою шансов нет. Хоть на орлах. Хоть на драконах. И битва при Минас-Тирите не была победой, они лишь временно отбросили часть его войск. Шанс был только один - обмануть. Проникнуть скрытно. И уничтожить кольцо.
Ну честное слово, не надо считать Толкина идиотом. У него детально продуманный мир.
Ну, вот у меня перед глазами сейчас заметка на полстраницы. Могу опубликовать. Хотите? А вот смысла не вижу - Вы повторили ровно то, что я уже много раз комментировал - и про возможности назгулов, и про возможности орлов, и про «заметность» всех участников. Если есть глубокое убеждение, что операция с орлами невозможна, потому что у Толкина этот вариант не рассматривался, то любые цитаты из книги будут трактоваться так - лишь бы подтвердить «невозможность». С убеждениями спорить бесполезно. Поэтому, да - наверное, для вас мне нечего сказать.
Ну, аналогично, поскольку у вас вижу ту же самую убежденность. Впрочем, неважно. Факт в том, что есть вполне резонные доводы против пернатых бомбардировщиков. С ними можно не соглашаться, до ишачьей пасхи спорить про ттх орочьих стрел и возможности назгул с магами, но они есть. То есть, вариант "Толкин идиот и не мог в логику" - это глупый вариант. Автор выбрал такое развитие сюжета, вполне обоснованное. Мог, возможно, выбрать и какое то другое, более или менее логичное, но выбрал это.
А в чем моя убежденность? Что Толкин идиот? Вы глубоко ошибаетесь. Мой взгляд на орлов состоит в том, что это символический образ и их задача в некоем божественном ответе на действие главных героев. В большинстве сцен, где они появляются они либо выполняют роль deus ex machina, либо ставят точку в сюжетной линии героев - Фродо, Бильбо, Финголфин и т.д.
Вот с этим совершенно согласен, но тогда тем более нет никакого смысла в полете на них с самого начала)) Deus ex machina действительно выполнет роль развязки сюжета либо ставит в нем точку, но никак не заменяет его.
Темные летящие тени увидели вновь прибывшего. Одна из них повернула к нему. И Пиппину показалось, что Гэндальф поднял руку, и из нее вверх ударил белый луч. Назгул испустил долгий воющий крик и свернул в сторону; остальные тоже повернули и, поднимаясь быстрой спиралью, полетели на восток и исчезли в низких тучах. Пеленнор показался теперь менее мрачным.
...
Трижды он крикнул. Трижды ударил тяжелый таран. И с последним ударом ворота Гондора разбились. Как от взрыва, они подались, блеснул огонь, и обломки упали на землю.
Глава назгулов двинулся вперед. Большая черная фигура маячила на фоне огня, распространяя ужас и отчаяние. Вперед под арку ехал глава назгулов, куда никогда не входил враг, и все бежали перед ним.
Все, кроме одного. Молча и неподвижно на площади за воротами ждал Гэндальф на Обгоняющем Тень. Лишь Обгоняющий Тень из всех лошадей мог выдержать этот ужас, не двигаясь, непоколебимый, как гравированное изображение из Рат Динен.
— Здесь ты не пройдешь, — сказал Гэндальф, и огромная тень остановилась. — Возвращайся в бездну, приготовленную для тебя! Уходи! Провались в ничто, которое ждет тебя и твоего хозяина! Иди!
Черный всадник откинул капюшон, и смотрите! На нем была королевская корона; но она сидела на невидимой голове. Красные огни просвечивали между короной и широкими черными плечами. Из невидимого рта донесся смертоносный хохот.
— Старый дурак! — сказал черный всадник. — Старый дурак! Это мой час. Разве ты не узнаешь смерть? Умри и будь проклят!
С этими словами он высоко поднял меч, и пламя пробежало по лезвию. Гэндальф не двигался. И в этот момент на каком-то городском дворе прокричал петух. Резко и чисто прозвучал его голос. Не зная ничего о колдовстве, ни о войне, он приветствовал утро, которое пришло далеко и высоко над тенями смерти.
Саруман контролировал погоду, Саурон Ородруин и погоду тоже, скорее всего, ну или посредством Сарумана. Орлов бы просто снесли целой кучей погодных явлений.
Ты реально тупой и не можешь понять прочитанный текст или придуриваешься? Столько причин по которым они не могут лететь а ты всё никак не уймешься. Это палевно, орлы подвластны действию кольца, их спокойно подстрелят ещё за сотни километров от горы, ибо территория захваченная Сауроном реально большая, в тех мертвых землях никого кроме орков не водится, да и ладно стрелы, еще назгулы, куча назгулов, которые вполне себе могли с ними драться, тем более что им надо было бы убить всего одного орла, которого еще по предыдущим причинам спалили и который скинул нахуй хобитца с кольцом и забрал это козырное колечко себе и уже летит отдавать его
Да нифига, про Сэма и Фродо Саурон вообще не знал вплоть до того момента, когда они кинули кольцо в лаву, а всё потому, что они спокойно скрывались и шли окольными путями по земле, да еще и многоходовочки от братства, хоть и не намеренные под конец путешествия сбили с толку, ибо Саурон начал думать что кольцо в Гондоре, а потом Гэндальф и вовсе выигрывал время битвой у ворот в Мордоре. А теперь попробуй скрыться огромному орлу блять в небе, ты обычного орла заприметишь сразу, а огромную махину раз в 30 больше уж точно не пропустишь и ему еще надо лететь дохрена и опять таки, ебаное кольцо искушает, а искусить орла ему покажется отличной идеей, легко да еще и доставка быстрая. Если ты всерьез считаешь что хоббит бы работал как свинцовый ящик для радиоактивных веществ, то просто вспомни что во время похода кольцо искушало Боромира, который его не нес.
При стопроцентной вероятности никуда нахрен не прилететь хоть с десятью Гендальфами - безусловно пешком. Не в быстроте там была суть, да и не будет там быстроты на орлах. Единственный шанс был - не спалиться, доставляя кольцо. Так что только тихой сапой.
Саурон и Саруман полностью контролировал погоду и многие другие природные явления, в т.ч. Ородруин. Достаточно вспомнить, как Саруман устроил метель в горах, когда Хранители шли по ним. Так что орлов они бы снесли ветром или грозой или метелью, как только их засекли бы. Орлами доставить никак - без вариантов.
Орлы не смогли бы дотащить кольцо по той же причине, что и Гендальф не брал его в руки. Чем сильнее носитель кольца и чем сильнее его воля, тем быстрее кольцо порабощает. Обычного хоббита кольцо склоняло довольно долго, а орла сломило бы враз.
И информации это подтверждающей нет в принципе. Зато есть вполне конкретный пример Голлума. Сколько там времени ему понадобилось, чтобы ухандокать Деагола?
С Деаголом немного другая ситуация: он сам был носителем кольца, а Смеагол убил его из жадности. А про влияние кольца я сейчас не найду, но вроде это говорилось в Сильмариллионе.
Да нет же, Голлум убил не будучи под влиянием кольца, он его увидел и захотел себе. А то что он был способен на убийство ради своей прихоти, тут уж не кольцо виновато.
Нет никаких доказательств, что они съехали с ума при подлете. Если у вас есть прямая цитата (не рассуждени) - приводите. А по хоббитам у нас есть пример - Голлум. Напомните сколько ему понадобилось времени, чтобы поехать? Если они равны по силе Гэндальфу, то назгулам пизда.
Великие Орлы — большие и благородные птицы, по своей сущности малые айну, созданные волей Илуватара в помощь Манвэ, перед пробуждением Детей Илуватара. Они были в разы больше обычных, умели говорить и сражаться. Проживали Великие Орлы в горах окружающих Аман - Пелори. А доказательства съехания, например, в фильме показаны. Как Гендальф пытался поднять кольцо, и когда Галадриэль показала Фродо, что бы с ней стало в случае того, если бы она взяла кольцо. Смеагорл-хоббит, а они самые чистые существа в Средиземье. И лучше всех злу сопротивляются. Например, когда Фродо проткнули мечом назгулы, он три недели сопротивлялся, а человек и трех дней бы не продержался.
Так Дамблдор, хоть и очень умный, одаренный и хитрожопый, все же волшебник, в остальном не отличающийся принципиально от остальных волшебников. А Гэндальф по сути воплощение божества, при этом оставшийся единственным, кто может противостоять противнику (а у них высоколевельных было больше все же). Ну а печально свалить, как эльфы, он не мог.
Ну... толкинисты до сих пор копья ломают, был ли Митрандир тем самым истари, или просто талантливым человеком со схожим именем. Лично я сторонник первой версии, но не доказано же!
Так ведь в "Неоконченных преданиях Нуменора и Средиземья" говориться об истари. И Гендальф-Митрандир-Олорин один из пяти, которые посланы в Средиземье из недоступного ныне Амана. Они должны были присматривать за порядком и направлять, советовать, если что. Но явно не вмешиваться.
Ну, он не человек. Он - майяр, ниже по сословию, чем Валар, но тоже существо ммм... божественного порядка. Я думаю, что он всё-таки погиб. Во "Властилине" он вспоминает, что видел тьму, когда это случилось. После этого он появился в чертогах Мандоса, подобие Чистилища, хотя это не совсем корректно. Там его не пропустили, естественно(только люди и эльфы проходили. Люди - безвозвратно, кроме Берена, эльфы же потом перерождались). И он предстал перед советом Валар. Где Манвэ ему объявил, что борьба ещё не закончена, война на носу, Саурон вообще офигел. А так как они не могут напрямую вмешиваться (спасибо нуменорцам с Сауроном), то тебе, Серая Хламида, выпадает второй шанс. И теперь ты уже Белая Хламида. Ибо Саруман пал духовно. Ступай, заодно его низложишь по дороге. И выгнали его обратно в Средиземье.
"Он сказал, что моя кровь сделает его сильней" - слова ГП
"глаза Дамблдора торжествующе блеснули" - текст автора
Книга. ГП и ДС. Глава 35.
"Он взял твою кровь и восстановил с её помощью своё тело. Твоя крови в его жилах, Гарри, Защитные чары Лили внутри вас обоих! Он вынудил тебя жить, пока жив он сам!" - слова АПВБД
По плану Дамблдора Томми убивает сам себя, со стороны кажется, что Гарри собой жертвует, хотя по факту он в тот момент бессмертен.
ага и после этого гарри думает, что ему наверно показалось - взгляд был такой же как обычно.
поттер с волди по словам того же АД побывалив таких областях и испытали на себе такие аспекты магии, с которыми многие дела не имели.
использовав кровь темный лорд обошел защиту матери, но при этом он даже не предполагал и не задумывался о своей связи с поттером, хотя дамблдор по-видимому почти сразу понял, что шрам - крестраж и эту инфу он удачно использовал в своем плане.
Ну точно. Директор который учит школоту по 8 лет не знает их характер или не слышал ничего об ученике, который является лучшим другом его подопечного, на котором завязан весь его план и практически смысл последних лет жизни. Ага.
Почему не предугадал, этого нигде не сказано, но что ему делать было? Завалить Тома? Офигенный план, докажи потом, что он стал бы самым опасным темным волшебником всех времен. Его бы засадили в тюрьму и все. При этом не стоит забывать, что у томи было куча друзей, которые были только чутка хуже него, кто бы им противостоял? Даблдор дофига сделал в борьбе против них.
опять же то что знаете вы, не значит что знают другие, в обществе принято предъявлять факты и доказательства. Том очень хорошо шифровался в книгах об этом сказано, что все учителя его любили кроме Дамблдора.
Мне кажется, все он знал - поэтому, например, ещё в первых книгах говорил о том, что "часть его в тебе", и поэтому не уничтожил Волди - тк уже распознал, что часть души в Поттере, и единственный план - сделать так, чтобы (даже по пророчеству) Волди убил Поттера, и вырастить последнего таким, чтобы Волди мог убить только себя в Поттере. Все же в книгах
Мне кажется не все. Догадывался, но прямых доказательств не было. Многое на предположениях. И то уже больше после смерти сами знаете кого. Как умер, от чего, что не совсем умер и тд. Времени после событий во впадине было достаточно для размышлений о том, что случилось и почему.
Про крестражей - это точное знание с чем имеют дело. Не стоит лезть к магическому артефакту не зная что он из себя представляет и какие чары на нем лежат.
Настолько всё знает, что втихую провели тролля в подземелье, каждый учитель темных искусств ебанутый, по школе ползает змеюка размером с автобус, кто-то забросил имя Гарри в кубок огня. Если он всё знает, то только для того, чтоб в конце прийти и задамажить ласт босса, типа он такой великолепный.
Нету пруфов, что он с Роном не общался и что Гарри ему о Роне не рассказывал. То, что это напрямую не упомянуто в книге, не значит, что этого обязательно не было. Они за года, прошедшие по времени книги, кучу разных бытовых вещей делают и всё не опишешь.
Опять же таки, с Роном лично общались его преподаватели и другие соученики (кроме Гарри), а Дамблдор мог общаться с ними.
Я уж молчу о том, что Дамблдор, возможно, может становиться невидимым без мантии невидимости. И о том, что в том мире возможны прорицания. Или про говорящие привидения, полстергейсты, картины.
Уизли же, их сколько всего было в школе, гг? И вообще - почему предсказал именно уход и именно по этим мотивам? Он в завещании дал каждому полезную ему вещь. Необязательно что Рон уйдёт психанет, например, но он мог полагать, что возникнут проблемы у семьи и ему придется отлучиться. Как вариант. Все таки Уизли один из таргетов Волди и команды
Вот тут да. Общался же Дамблдор с Гермионой, когда дал ей маховик. Об этом только в конце года узнали. Вполне возможно и Рональд с ним общался, просто об этом не упоминают.
ну у него просто был свой камень бесконечности и только такой вариант развития, после многих попыток, сулил победу над Таносом Воланчиком.(шутка, если что)
А так, думаю тут как и с Гендальфом, Дамблби слишком вызывающая и важная фигура и его действия сложно делать безпалевными вот и приходится действовать чужими руками, плюс как бы возраст у него может в поянице стрялеят возле амина спокойно хочется посидеть, а не бегать за бывшими учениками с палкой наперевес. Это Гендальфу дома не сиделось, дай в гости к кому-нить сходить.
Но вообще смотря фантастических тварей я вспомнил Гессера из ночного дозора, подумал о действиях Дамблби и посчитал, что как обычно, светлая сторона использует более темные и подлые методы. Ведь по сути дамблдор почти все делал чужими руками, а Воландеморт сам не гнушался работенкой, только оклематься не успевал)
Дамболдор распланировал, что Гарри убъёт Воландеморта
Когда он так распланировал? Вспоминая всё, что он делал, план был в том, чтоб Гарри умер, а потом Дамблдор бы появился и победил Риддла, став победитилем уже двух темных лордов.
А то я что-то не помню, чтоб Дамблдор принимал активное участие в тренинге Гарри. Ну кроме как молчаливое одобрение, когда Снейп разрушал естественные защиты в голове Гарри при "обучении" оклюменции, что привело к ослаблению защит (ну и смерти Сириуса).
А в каноне невозможно оценивать персонажей как людей, кстатибы. Они же глубоко архитипичны. Дамблдор - архетип наставника Волдеморт - архетип бабайки (не помню, как правильно назвать) Том Риддл - персонаж-Тень Гарри - архетип героя ну и так далее
А что не канон? Про оклюменцию сама Роулинг подтвердила.
Или то, что Дамблдор думал, что Гарри, который даже не окончил школы, может пойти и убить в дуэли человека, у которого больше 50 лет опыта в темной магии?
Дамблдор верил в пророчество, которое стало реальным, когда Волди пошёл его реализовывать.
- Отметит его как равного себе, и не будет знать всей его силы.
Т.е. в глазах Дамблдора у Поттера с Волди шансы были примерно на ровне.
Очередное удачное совпадение, которому Дамблдор не помешал - то что Волди возродился используя кровь Поттера, тем самым обеспечив последнему определённую защиту. Поттер не мог умереть от руки Волди, потому что защита матери Гарри текла теперь и в крови Волди. Т.е. пока был жив Воландеморт, то и Поттер не мог погибнуть от его руки. А вот у Поттера появилась лазейка - уничтожив все крестражи, он вполне мог убить Волди без ущерба для себя.
Блин, очень запутанно получается.
А то что Поттер не погиб от рук пожирателей или под колёсами автомобиля или от шайки Дадли - ну это ему просто везло =)
and the Dark Lord will mark him as his equal, but he will have power the Dark Lord knows not.
"но у него будет сила, которой не знает Темный Лорд". Кстати, в пророчестве не было сказано, что эта сила будет использована, чтоб избавиться от Риддла. А ещё Риддл отметил Гарри как равного тем, что Гарри потерял своих родителей в раннем детстве и рос в доме, где его ненавидели.
Пророчество вообще настолько расплывчатое, что бесполезно, и рано или поздно оно бы сбылось. Это примерно как "через три года третьего числа третьего месяца утром встанет солнце". Если уж на то пошло, то к пророчеству можно было легко найти несколько сотен подходящих людей. Даже если считать, что седьмой месяц был действительно июлем, год не был сказан. Как не быо сказано, что "будет рожден". Все-таки, как сказала Роулинг, если б Гарри умер - Невил бы тоже подошел.
Кстати насчет удачи - мне больше всего нравится версия, что именно удача была "силой, которой не знает Темный Лорд". Например, Гарри почти умирает от яда василиска, но рядом феникс, который его спасает. Или Гарри после пыток на кладбище умудряется сбежать.
Ну как предусмотрел - после известия о том, что проклятие с крестража все-таки убьет его, он начал готовиться к смерти. А до проклятия вряд ли у него были планы расставаться с жизнью и устраивать чехарду с дарами смерти.
Нет, он нашел только 2, это кольцо и медальон. И медальон то всего лишь дал наводку, где искать настоящий крестраж, так что по сути он нашел только один. Роль Дамблдора, была в том, что бы подготовить Гарри и других к борьбе против сил"зла". И он все сделал что победить в этой борьбе, хоть и не через свой руки. Это был лидер вокруг, которого сплотились и все дальнейшее произошло во многом благодаря его действиям.
была в том, чтоб подготовить Гарри умереть от руки Риддла, когда придет время. Причем по ошибочной докадке, что Гарри - хоркрукс. Ну и заодно делать всё в своих силах, используя свое очень существенное политическое влияение, чтоб игнорировать все проблемы общества.
Нет. В нём был кусок души, но это всё. Это разные вещи. Риддл не проводил ритуала для создания хоркрукса, на Гарри не было никаких эффектов от хоркрукса, и Роулинг подтвердила, что Гарри просто содержал в себе кусок души, но не был живым хоркруксом. Потому и получилось то, что случилось в конце, и он не умер.
а как же язык змей и обратная связь? если само наличие кусочка души в организме способно на такое то тока представь что могла бы нагайна, медальон вызывал галюны, дневник как омут памяти работал, диадема и стакан хз чем выделялись, а кольцо само по себе Воскрешающий камень куда уж там еще че прикручивать, к слову мб именно шрам и был хоркруксом, а не сам гарик
