По утрам у меня обычно нет аппетита. Вот и в тот раз (19/08/2008) зашел в ресторанчик при гостинице и заказал яичницу с ветчиной просто потому что надо. Потом расплатился за номер, и узнал у администратора, - как проще проехать к их владикавказской мэрии.

Покрутился по городу - нашел.

В городской администрации спросил – кто занимается беженцами, и куда мне посоветуют отвезти гуманитарку, находящуюся у меня в машине?

Какой-то дяденька расспросил меня – что и откуда я везу, и кто меня прислал.

Узнав, что никто меня не присылал, а я просто сам купил игрушек, и из Московской области везу их беженцам из Цхинвала, он поцокал языком, и предложил отвезти это в Алагирскую школу-интернат, где размещены, дескать, беженцы с детьми.

Не нашел я школу эту интернат. Где-то мимо проскочил. Алагирские гаишники сказали, что, дескать, дуй в эту сторону, там есть санаторий, в котором тоже беженцы из Цхинвала есть. Еду – паренёк голосует. Сел он в машину, сказал, что когда грузины напали, его отец отправил с матерью и младшими детьми сюда от войны. А теперь уже все возвращаются. Ну, я и повез его в Цхинвал. Ещё он рассказал, что видел, как его земляки какого-то грузина вешали. Кричали, что шпион. А уж был ли тот бедняга шпион на самом деле – про то Бог весть.

Приехали на пропускной пункт на границе Северной и Южной Осетий перед самым уже Рокским тоннелем. Машин и микроавтобусов куча. Беженцы возвращаются. Всех записывают в журнал. У многих нет документов – им выписывают что-то временное. Здесь мой пассажир нашел знакомых и пересел в их машину.

В очереди этой несколько часов провел. Там девочка маленькая одна плакала. Порылся в коробках и тюках – вынул ей красивый детский мячик. Передо мной стоял микроавтобус НТВ. Они там немножко с камерами поснимали.

Уже под вечер подошла моя очередь.

Люди в камуфляже спросили «куда-зачем», как должное приняли мой ответ, посмотрели на короба и тюки с игрушками, и махнули – «проезжай».

Пустился догонять Этот НТВешный автобус. Так за ним и ехал.

Дорожные указатели то ли на осетинском, то ли на грузинском – непонятно ничего.

Едем по селу какому-то – все дома и справа, и слева разрушены и сожжены. Я ещё удивился, что на дороге только воронки небольшие кое-где, а обломков никаких.

На следующий день этому нашлось объяснение. Мне рассказали, что война застала в Цхинвале несколько бригад грузинских шабашников. И их задержали осетины. Закрыли где-то. Собственно, это было и в их интересах, потому что после грузинского нападения народ мог этих работяг просто растерзать. Так мне сказали. А когда Российские войска грузин отогнали, то этих самых интернированных грузин заставили расчищать дороги. А, кстати, про то село напрочь разрушенное (просто сплошь и полностью – ни одного целого дома), один дед там сказал, что это грузинское село было. И, то ли русская артиллерия это село разнесла по осетинской наводке, (но жителей там не было уже) то ли осетины его разрушили и сожгли после грузинского нападения. Такие нюансы они неохотно рассказывали. Да ещё и собеседник тот плохо по-русски говорил. Старенький дедушка такой. Но это я узнал на следующий день. А тогда въехал в Цхинвал за бусиком НТВ. По сторонам не смотрел поначалу – боялся отстать. А они заехали на какую-то охраняемую территорию, куда их пропустил солдат, подняв шлагбаум. Я и соваться туда не стал.

Крутнулся на площади перед этим шлагбаумом, поехал, пока не стемнело, город смотреть.

Разрушен он был, как мне показалось, процентов на двадцать. Целых стекол вообще не видно было.

Сфотографировал разбитые школу №5, и несколько домов.

Сгоревшую библиотеку фотать не стал - она выглядела очень эффектно, и я был уверен, что её снимки будут сотнями опубликованы.

А во дворе школы №6 – почти неповрежденной - заметил мужчину. Остановил машину, подошел к нему, и спросил совета – куда и кому мне лучше сдать свой груз.

Он приветливо очень со мной пообщался, сказал, что его зовут Мираб, он завхоз этой вот шестой школы, и завтра утром охотно проводит меня в гороно, где я всё и сдам.

Уже смеркалось. Еще прокатился по неосвещенному городу, посмотрел, как людям раздают хлеб возле пекарни, вернулся к этой же школе, и устроился на ночлег.

Я на Форде-Гэлакси приехал. Удобная машина. Задние сиденья перед отъездом снял и оставил в гараже, чтобы больше вместить товара. Теперь весь груз сдвинул в одну сторону и ещё на передние сиденья переложил.

Достаточно места получилось, чтобы лечь, вытянувшись во весь рост. Погрыз завалявшиеся в бардачке сушки, запил водичкой, и лег.

Через дорогу – на стадионе, - ровными рядами стояли палатки российской части МЧС. Ночью слышал один далекий орудийный выстрел и гулкий полет снаряда.

Утром встретился с Мирабом. С его разрешения загнал машину во двор школы, где умылся до пояса, и соскоблил станком свою щетину.

Поехали в гороно.

Там встретились с заведующим, и ещё человека четыре сотрудников было. Все мужики.

Женщины, как я понимаю, там, в основном, рожают и воспитывают детей. Мужики – работают.

Ну, они тоже были ко мне очень приветливы. Игрушки сказали отвезти в детский сад – Мираб, мол, покажет дорогу – а спортинвентарь тому же Мирабу в школу.

Заведующая детсадом была женщина – русская. А завхоз – осетин.

Мираб потом уже в школе забрал мячи, скакалки, теннисные и бадминтонные ракетки, не помню, - что там ещё у меня было, - и спросил:

- А ты, может, кушать хочешь?

Я ответил, что хоть и ел вчера на завтрак яичницу, но сейчас уже немножко сильно проголодался.

Он схватился за голову, потащил меня к моей машине, и мы поехали к нему домой.

Спрашивает:

- Куриный суп будешь?

- Ой, - отвечаю, - это как раз то, что я сейчас больше всего хочу!

Он поставил передо мной бутыль с вином, и кинулся разогревать суп.

Я не любитель и не знаток вин. Из вежливости выпил полстакана, отговорившись, что мне за рулем нельзя и этого, и начал метать в себя вкуснейшее очень густое варево, которое он назвал супом. Мы бы назвали это - тушеная курица с картошкой и овощами.

Он спохватился:

- Слушай! Может тебе соли надо? А то мы в семье всё без соли едим.

Я ответил, что это, оказывается, так вкусно, что теперь я и дома буду тоже всё готовить без соли.

Налил он мне пятилитровку вина домашнего в качестве гостинца, и отправился я восвояси.

Про «готовить без соли» потом, конечно, забыл.

***

Впервые опубликовано здесь - https://nemolodoj.livejournal.com/79141.html

Прежде чем отдать приказ, он приподнял «чёрную вдову» – кругляш мины, таящей в себе мощь миллиона лошадиных сил. От неё нет спасения на минном поле, но и в мирных целях нет лучшей гирьки, удерживающей на узком столике штабную карту.

Освобождённая от грузила, карта под тяжестью хребтов и ущелий, переполненных синевой озёр и бесконечных паутин рек стала медленно сползать к дощатому настилу. И ползти ей было позволено до тех пор, пока взгляд комбата не упёрся в коричневую кляксу Цхинвала. Майор, придержав лист, всмотрелся в окрестности города и неожиданно усмехнулся: река Кура, извивавшаяся по Грузии, оказалась на изгибе стола и читалась лишь как «…ура». Клич атаки, крик отчаяния, возглас победы. К сожалению, теперь не общие с грузинами, у каждого своя свадьба…

Опустил «вдову» и на «…ура», и на наши судьбы:

– В случае штурма города сдаём окраины.

Мы недоумённо переглянулись: сдать Цхинвал без боя? Мальчик, наверное, не понял, к кому попал. Мы в Грозном за каждый этаж, как за собственный дом…

– В бою солдат может спрятаться, город – нет. Чтобы прекратить его обстрел из тяжёлых орудий, надо впустить противника на улицы. Тем сохраним и здания, и жителей, и себя. А уж потом – полный огонь. Безостановочно. Но убиваем не всех. Оставляем как можно больше раненых.

Гуманист?

– Они должны бежать, ползти, катиться назад и сеять панику кровавыми ошмётками у себя в тылу.

Однако поворот! Рязанское десантное стало выпускать мясников?

– И пусть страна, пославшая их в бой, тащит потом этих калек на своём горбу всю жизнь. Наука на будущее. Прививка от политического бешенства правителям. Спиртное на стол.

Наконец-то! А то валенки парил.

Из-за рации извлеклись бутылка с «кровью Микки Мауса» – спирт с кока-колой, и литровая банка мутного, словно в нём растворили зубную пасту, самогона.

Ни закуску, ни стаканы майор ждать не стал. Приподнял банку с мутной взвесью:

– За укрепление воинской дисциплины. В соседнем батальоне.

Всё же наш человек! Значит, повоюем.

– В нашем её укреплять не будем. У нас она должна быть железной.

Стрельбой «по-македонски» – одновременно с обеих рук, с полуоборота, точно в цель, – выбросил посуду в мусорное ведро. Кроваво-белая смесь, найдя трещину в дне, выползла на дощатый настил. Найдя уклон, угодливо покатилась к ботинкам новоявленного комбата.

– Дневальный! – поторопился пресечь подхалимаж начштаба.

В проёме палатки, словно двое из ларца, мгновенно выросли солдат и его тень. На груди у обоих, переламывая поясницы, лежал патронный ящик с надписью «Блок памяти».

– Что ни прикажешь, всё забывает, – оправдался начштаба.

Комбат забарабанил пальцами по столу. Прислушался к возникшей мелодии. И сам же прервал её ударом ботинка, прихлопнув и растерев им, как назойливую муху, подкатившийся спиртовой шарик. На удар одиноко откликнулось ведро, то ли угодливо звякнув перед новым начальством, то ли выражая презрение к нему, как к слону в посудной лавке. Поди их, вёдра, разбери. Железо.

Дневальный, не найдя даже в дополнительном блоке памяти вариантов действий, мёртво застыл. Повторяя хозяина, втянула голову в плечи и тень.

– И воевать, и служить отныне будем так, как положено! – не оставил майор иных знаков препинания, кроме восклицательного.

А мы здесь что, ваньку валяем?

Отодвинув двоих из ларца, комбат вышел под солнце.

Палатки стояли вдоль железной дороги – кратчайшего пути из Тбилиси в Цхинвал. Наикратчайшего, если бы над шпалами и рельсами непроходимо, словно мотки колючей проволоки, не клубились друг за другом кусты шиповника и ежевики. Тут теперь если только на бронепоезде или танке…

Собственно, батальон и оставили под городом потому, что из Гори на Цхинвал вышла грузинская танковая колонна. Поиграть мускулами, пощекотать нервы или с ходу в бой – про то разведка не донесла, плохо сработали штирлицы. В таком случае лучший выход – ударить по колонне самим, первыми. Но тогда, к сожалению, все военные науки затмит политика: Россию объявят агрессором, а Грузию и Украину введут в НАТО под белы ручки по красной дорожке. А оно нам надо – иметь под Брянском и Сочи американских генералов? Легче всего было бы плюнуть на эти горы и свернуться домой, на Среднерусскую возвышенность. Но при этом понимали: если не защитим осетин и собственных миротворцев, не только сами потеряем последнее уважение к себе, но и весь Кавказ покажет на Москву пальцем – это те, кто не способен защитить своих граждан. Кому нужна такая власть? И нужна ли вообще Россия как государство?

Так что сидеть десантникам здесь, в горной пыли. Бояться того, что «грызуны» взорвут Рокский тоннель и отрежут Южную Осетию от России, не стоит: тем, кто подталкивает Грузию к войне, не нужен победный марш. Им важнее втащить Россию в затяжную, изматывающую войну. Родить вторую Чечню, которая взбудоражит регион. Потому наступающие станут убивать миротворцев и мирных жителей. Убивать до тех пор, пока Россия не ввяжется в конфликт и не завязнет в нём. И вот только тогда наступит время основного, главного удара – по Абхазии. Она, с её портами на Чёрном море, и поставлена на карту. А Цхинвал – всего лишь отвлекающий манёвр…

Вздохнул комбат, пожалев политиков в Кремле: тяжко будет им выбирать между плохим и очень плохим. А солдату при таком раскладе вообще остаётся плясать от окопа. Зная: кто стреляет первым, умирает всё же вторым.

Но хорошо, что плясали от печки.

«Град» градом ударил по Цхинвалу с наступлением ночи. Звезды, всегда близкие и огромные в горах, стали мгновенно гасить свет в окнах своих домов и суетливо прятаться в пелене пожаров, ища там спасение от молний-трассеров, прошивающих небо в поисках жертвы. А в самом городе бежали, ломая каблучки и теряя туфли, с разноцветных танцплощадок и кафе девчонки – да в темень, да в подвалы. Побросав невест, бежали в другую сторону парни – получать оружие и становиться преградой извергающему огонь валу. А между ними вжался в землю, не имея пока никакого приказа, десантный батальон. Эх, как же неудобно стрелять второму.

– Отходим? – подполз к комбату начальник штаба, памятуя о дневном раскладе предстоящего боя.

Советские танки украинского производства с грузинскими экипажами, обученные американскими инструкторами, уже расстреливали осетинских женщин и российских миротворцев. Дырявили стены домов и сносили головы у памятников по улице Сталина. Но комбат медлил. Медлил вместе с рассветом, упиравшимся в затылки гор всеми лучами солнца: утро только что видело, как расстреляли, изрешетили, изнасиловали ночь, и не желало подобного на своём пороге. Только откуда быть силушке у новорождённого? Не смогло ни упереться в исполины-великаны, ни зацепиться за верхушки лесных чащ – со страхом выкатилось новым днём на небо. В иное время прыгало бы козликом – ещё бы, 08.08.08, начало летней Олимпиады в Пекине, в Поднебесной зажигают олимпийский огонь…

– Огонь!

В появившийся на улице танк ненасытно, роем впилась, словно в сыр, крысиная свора пуль. Впилась без приказа из Москвы, под личную ответственность комбата. Но ведь не свежий хлеб он вёз осетинам! А ещё – хорошие танки делали в Советском Союзе: расшибив лбы о щербатую округлую броню, стальные коротышки замертво пали под гусеницы. Хотя и этого залпа хватило, чтобы танк попятился назад. Может, и впрямь в боевой технике всё же не броня главное, а экипаж?

– Гранатомёты вперёд! И патроны. Мне!

Между комбатом и начальником штаба втиснулась тень с уродливо перекошенным от низкого солнца «Блоком памяти». Начштаба, приподняв дополнительную солдатскую память, с гаканьем хрястнул её углом о придорожный камень. Щепки от ящика разлетелись в стороны, вывалив из нутра цинковые упаковки. Кащеева смерть для грузин пряталась дальше, и камень обречённо принял на себя и удар цинка. На этот раз из рваной металлической раны вылетели на волю картонные кубики. А уж в них любовно, словно ёлочные игрушки, и были упакованы, переложены маслянистой бумажной лентой близнецы погибших под гусеницами танка пуль.

– Так будем отходить? – с надеждой требовал приказа начштаба.

Комбат оглянулся. Из пригорода-шанхая, укрываясь увитыми виноградной лозой навесами, бежали в гору женщины с детьми. Там, на вершине, с перебитой переносицей, выгоревшими глазницами, осевшее на одно колено, черно стояло на семи ветрах здание штаба российских миротворцев. По нему стреляли нескончаемо и со всех сторон, в нём уже нечему было гореть, но там и только там, у не спущенного российского флага, виделась цхинвальцам единственная надежда на спасение.

Летела в тартарары вечерняя логика комбата по ведению боя в городе. Нет, всё было бы прекрасно, не окажись в Цхинвале мирных жителей. Но вот вышла десантникам незадача – не ушли они из родных мест. И теперь солдатская ноша удваивалась: не только вести бой, но и прикрывать гражданских.

– Приготовиться к бою! – прокричал комбат по сторонам, потому что командиры всегда находятся в центре боевых порядков.

Это означало одно: батальон остаётся на месте. Замирает правым флангом вдоль железной дороги, по которой не ходят поезда. Уходит левым под линию высоковольтных передач и упирается в магазинчик с тандыром, в котором сегодня не выпекут горячие лепёшки. Остаётся, по крайней мере, до тех пор, пока жители не укроются, как за частоколом крепостных стен, за солдатскими бронежилетами в штабе миротворцев. Неправильная война. Не по тактике…

Тактику дал грузинский спецназ. Он свалился на головы десантников из рощи, приютившейся на пологом склоне вдоль всей дороги. Грузины катились с горы, для устрашения разрисовав на американский манер чёрной краской себе лица и поливая автоматным огнём пространство впереди себя. Наверное, Советский Союз окончательно похоронил себя именно в это мгновение – когда грузины пошли на русских…

Зря пошли. И нашли, кого пугать. Лучше бы хорошо учили военные науки: у наступающих должно быть превосходство минимум в четыре-шесть раз перед теми, кто сидит в окопах. Так что лягте, господа хорошие, своим боевым раскрасом прямо в цхинвальскую пыль. И почему все убитые застывают в несуразных, не героических позах? Их так скручивают, отбрасывают, опрокидывают всего лишь девять граммов свинца?

А вот раненые – те находят силы подтягивать под себя от боли весь земной шар. Кого задело легко, те и впрямь отбежали, отползли, и тут прав наш новый комбат – пусть сеют ужас и панику. А тех, кто не может двигаться, надо держать на мушке как приманку: за убитыми вряд ли поползут, а вот за ранеными – возможно…

Прикрывая окуляры бинокля от бликов, майор прошёлся взглядом по склону, так и не ставшему для спецназа трамплином через наши головы на беззащитный город. Дважды вернулся к камню на обочине, у которого он лично распластал очередью фигуру в чёрном. У раненого дёргалась нога, наверняка краешком зацепило и живот, потому что пальцы спецназовца тянулись к нему, а не к упавшему автомату. Собственно, что и требовалось доказать – выбивать наступающих из строя.

– Кажется, баба, товарищ майор, – нашёл времечко всмотреться в раненого дневальный. – Ловко вы её…

Майор замер. Усмотреть в безвольном, обмякшем теле женщину мог, конечно, только солдат, год их не видевший. Но наверняка ошибся. С какой стати на его выстрел вышла именно баба? Хотя в грузинском спецназе они есть…

– Вот и держи её на прицеле, – привязал комбат слишком глазастого бойца к «трофею». Уж дамочку свою грузины наверняка попробуют вытащить. И пойдут за ней минимум два-три человека, которых можно снайперски снять. А это – кто-то оставшийся в живых из нашей команды. Арифметика боя, выверенная до сотой доли после запятой, которой в Южной Осетии невольно стала девчонка из спецназа. Куда лезла, дура? Наносила бы на щёчки белую пудру в Тбилиси, а не чёрную краску в Цхинвале… – Я её в бой не посылал!

А бой притих, захлебнувшись первой кровью. Грузии для победного броска всё ж таки не хватило дыхания в один глоток, и теперь требовалось вытереть пот, насытиться боеприпасами, дождаться отставших. Лишь небо продолжали чертить серебристо-ангельские стрелы самолётов, время от времени сталкиваясь с выпущенными навстречу ракетами, вспыхивая при этом клубком огня и врезаясь в горы.

Всё же война. Настоящая.

Майор ломал голову над делами земными, сиюминутными: или пробиваться на выручку миротворцам, или оставаться на месте, прикрывая жителей. Бросок на гору, к трепещущему флагу, избавлял от необходимости раз за разом наводить бинокль на камень и испытывать что-то в виде угрызений совести. Однако если уйти, освободится пространство между засевшим на склоне спецназом и жителями города. Уж на этот бросок у грузин одного глотка воздуха хватит. И про соотношение потерь при бое с жителями говорить не придётся…

– Стонет, – зудел над ухом дневальный.

– А что, должна песни петь? Глаз не спускай.

Сам приблизил девушку через бинокль на вытянутую руку, навёл резкость. Конечно, будешь стонать с таким ранением. В Чечне журналисты домогались рассказов о «белых колготках», тут же впору переиначивать их в «зелёные штаны». Но сама виновата, умный в гору не пойдёт… А зацепил и впрямь живот. Теперь лежать ей надо только на спине и ни в коем случае не терять сознание. Иначе мышцы расслабятся, язык западёт, и девочка попросту задохнётся. Пробежала бы метров десять левее. Или правее. А теперь вот лежи…

– Что глядишь? – сам зыркнул на солдата, попытавшегося по выражению лица командира определить, что тот видит через окуляры. – Станут вытаскивать – так и быть, не стреляй. Баба всё-таки.

Солдат отлип от автомата, комбат нашёл себе дело на левом фланге, у тандыра. Да только что ему на флангах делать, там командиры рот и начштаба рулят. Место командира – на лихом коне, в центре. Напротив камня…

– Никого, – замотал головой дневальный, когда майор, возвращаясь, как с нимбом, с роем пуль над головой, распластался среди пустых картонных коробочек.

Комбат намерился привычно вскинуть бинокль, но глаз и без него безошибочно уловил: подёргивания раненой становились всё реже и замедленнее. Через пару минут солнце начнёт переваливать через валун, и лицо спезназовки откроется прямым лучам. Не выдержит ведь – оно здесь ядрёное, солнце-то…

– Что ж они своих-то бросают? – недоумённо оглянулся на солдата майор. – Нам, что ль, самим таскать?

Тень дневального сжалась так, что уместилась в дорожной выбоине. Всё ясно, скоро домой. Это в начале службы можно получить пулю по неопытности, а под дембель – только по глупости. Были десантники справа и слева, но они, как и положено, держали под прицелом свои сектора обстрелов. У него самого – валун и умирающая девушка. А может, и впрямь попробовать вытащить? Был бы там мужик, лежать ему до скончания века, то есть боя, а с женщиной – вроде как не по-джентльменски…

– Никто не рыпался к ней? – поинтересовался у двоих в ларце.

– Мёртво.

Мёртво – это хорошо. Не доблесть, конечно, а дурость – таскать из огня чужих, к тому же тобой подстреленных. И грузины, небось, подобного не сделают. Но тут русский майор ВДВ! Мухой туда и обратно. Рискнуть?

Эх, ма!

– Прикрой!

Вышвырнув из-под ботинок гравий, рванулся к камню. И – сволочи. Грузины сволочи. Они всё же держали на прицеле раненую, пусть и не как приманку, а просто оберегая её от посторонних – так отгоняют вороньё от жертвы.

Майор не был стервятником, но и его встретили огнём на распахе, едва тот раскрылся в своём стремительном орлином рывке.

Надломился комбат. Опрокинулся сначала в небо, потом неловко упал на бок. С усилием, ещё при памяти и силе, перевалился на спину: так и впрямь надо делать при ранении в живот, он не зря мысленно подсказывал это девушке.

И стих.

Зато заорал матом начштаба, выпустив смертельное содержимое автоматного рожка по роще. И когда в оглохшем небе беззвучно клацнула за последним патроном затворная рама, вдруг всё замерло. Нет, в далёком поднебесном Пекине зажигали олимпийский огонь, через Рокский перевал рвалась подмога от 58-ой армии, сталкивая в пропасти заглохшие и перекрывшие дорогу машины. Утихало всё на нейтральной полосе для майора и девушки. Земная жизнь начала течь уже без них, и, осознав эту отрешённость, они вдруг потянулись навстречу друг другу липкими от крови пальцами. Словно уверовав, что спастись они могут только вместе. Что ближе, чем они, на этой пыльной дороге и в белёсом горячем небе никого нет. Только бы солнце не перевалило за валун и не ослепило девушку. Если она прикроет глаза, открыть их вновь сил уже не хватит…

Подтянув своё обмякшее, переполненное кровью тело, майор с усилием выбросил его вперёд. Бросок получился никчемный, зряшный, потому что всё равно его не хватило дотянуться до девушки, хоть и было того расстояния ровно на ствол автомата, лежавшего между ними.

И перевалило солнце через валун. И сдалась девушка, прикрывая веки. И оставшийся в одиночестве майор тоже понял: всё! С этого момента ни ему, ни соседке не требовалось ни подтягивать под свои раны земной шар, ни отталкиваться от земли – та сама замерла перед тем, как принять рабов божьих к себе.

И тогда встал с белым платком в руке начальник штаба. Из-за листвы торопливо, словно боясь опоздать, скатился грузинский офицер. Сделали навстречу шаги. И словно перезагрузился от вирусов блок памяти у дневального: неожиданно даже для самого себя он вытащил, поднял свою пудовую тень из дорожной выбоины и пошёл, пусть и на деревянных ногах, но рядом с начштаба. А со склона в ответ тоже появился в помощь своему офицеру спецназовец в чёрном.

Торопясь в последнюю секунду исправить непоправимое и несправедливое, четвёрка, все убыстряя шаг, начала сближаться. И побежала в конце, боясь опоздать. И выбежали им на подмогу другие солдаты, да с обеих сторон, да уже не высчитывая равного количества – доверились среди войны и ненависти друг другу. Хорошо всё-таки, что был Советский Союз.

И упали на колени живые перед погибавшими, оторвали их от слишком гостеприимной земли. Подняли, осторожно понесли, сдерживая шаг и пряча взгляды от пульсирующих ран. Каждого в разные стороны, в окопы, ощетинившиеся друг против друга оружием.

Тот, кто стреляет первым, умирает всё же вторым.

Но здесь молились, чтобы остались живы.

Оба.

© Н.Иванов

Знаете,наткнулся на интервью с Саакашвили,данное 07.08.2018 в 20.05 "Эху Москвы"...Да,я очень хорошо знаю,что это за ресурс-это то самое днище,это река дерьма,да и Саакашвили-политическая проститутка,неудачно собой проторговавшая,а теперь и выброшенная за ненадобностью на улицу.Но,я считаю,нужно знать что они говорят,а самое главное запоминать,чтобы не допустить переобувания этих лиц.И ещё одна причина,по которой я решил его здесь привести...я участвовал в 5-ти Дневной войне и я очень хорошо знаю причины этой войны,а так же последствия.Предупреждаю заранее,в этом интервью очень много лжи!Это квинтессенция вранья!Итак,привожу полностью,за исключением небольшого предисловия:

А.Венедиктов

― Всё, мы в эфире. Добрый вечер! Я напоминаю, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Саакашвили, президент Грузии с 2004 по 2013 год. Михаил Николаевич, скажите, пожалуйста — прошло 10 лет со дня начала российско-грузинской войны — как вы поменялись?

М.Саакашвили

― Во-первых, хочу приветствовать вас. Добрый вечер! Слава Украине! Слава Грузии! И, я думаю, что мы все стали мудрее. Главное, что я еще жив. Меня не повесили ни за какие части моего тела. Я думаю, что мир стал намного мудрее, потому что они поняли, что то, что произошло в 2008 году, это не было каким-то изолированным эпизодом какой-то дальней горной страны, а это часть региональной тенденции. После этого случилось то, о чем предупреждали я, (президент Чехии?) и, более того, мыслящие люди внутри России и вне ее: нападение и аннексия Крыма, нападение в целом на Украину, Сирийская авантюра, угрозы все более реальные по отношение к Балтийским странам. То есть время доказало, что это было не результатом какого-то недопонимания – нападение на Грузию – между мной и Владимиром Путиным, а частью хорошо запланированной стратегии.

А.Венедиктов

― То есть правильно ли я понял, если нет, поправьте меня, что война была неизбежна?

М.Саакашвили

― Трудно говорить в историческом контексте, но когда у твоих границ мобилизуется и двигается на тебя армия в 100 тысяч человек, уже заводят 200 самолетов, когда передовые части на твоей территории… То есть такую военную машину просто остановить увещеванием или тем, что мы ничего не будем делать и вообще ничего не делали, — еще в мире никто не останавливал. Это было бы глубоким заблуждением. Чем больше фактов мы узнавали, тем больше (понимали), что, к сожалению, война уже шла, война уже шла на нас. И когда война идет на тебя, то особого выбора она тебе не оставляет.

А.Венедиктов

― Невозможно было избежать – как вам сейчас кажется? Невозможно было как-то договориться, о чем-то договориться, что-то решить? Я не знаю, какие последние переговоры вели ваши представители, российские представители.

М.Саакашвили

― Мы сделали всё для того, чтобы убедить их не воевать. Например, я хочу сказать, что я написал письмо… Сначала я много раз встречался, убеждал. В феврале 2008 года была моя встреча с Владимиром Путиным, где он сказал: «Ну, ребята, мы участвуем НРЗБ в Косово. Мы тут ни при чем, но мы должны принять ответные меры. Вам будет немножко больно. Но это НРЗБ расклад. Но это не против вас, это против ваших друзей». На что я ему сказал: «Чего вы все время суете к нам свои НРЗБ. Если проблема в том, что мы стремимся в НАТО, — а это еще до саммита НАТО – я вам говорю при свидетелях моей делегации, вашей делегации мы готовы подписать любой НРЗБ с вами, что мы отказываемся от НАТО, от любых иностранных баз, но взамен, естественно, вашей помощи НРЗБ вечный мир между Россией и Грузией. Никогда Грузия НРЗБ никаких проблем». На что Путин сказал следующее, — а это всё задокументировано, запротоколировано: «Ребята, мы ваши территории на ваше геополитическую ориентацию не меняем. НРЗБ». То есть типа: «Кто ты такой, вообще? И у нас есть свои заготовки». То, что он и публично сказал: «У нас есть свои заготовки, которые мы сделаем».

Это первая история, когда я попытался НРЗБ. Вторая история была после того, как я написал письмо Владимиру Путину. Я много думал, что можно предложить ему такое, чтобы заставило его отказаться от войны, если он не хочет войны — что? И тогда мы предложили… Я думал, что в Южной Осетии ему вообще ничего не нужно – так называемой Южной Осетии, — потому что он сам мне говорил, что про Южную Осетию в первый раз услышал в 2004 году. И я в это верю, потому что это не хлеб с маслом.

Но Абхазия, знаю, очень интересовала россиян. Я говорил: «Вот Абхазия. У вас Олимпиада в Сочи. Вам нужен аэропорт Сухуми. Вам нужны порты, вам нужны санатории. Вам нужна железная дорога. И давайте так сделаем. Мы узаконим все ваши интересы в Сухуми и к северу от Сухуми. Но вы нам дайте возможность вернуть наших беженцев (а там у нас полмиллиона беженцев в общей сложности), хотя бы часть этих беженцев в ту половину Абхазии, которая абсолютно пуста. Находилась под контролем эти миротворцев. Вы передвинете миротворцев поближе к Сухуми. Дайте нам возможность под международной эгидой – мы не вводим никаких войск – Евросоюз, ООН ввести этих беженцев здесь. НРЗБ. Мы готовы, кстати, узаконить военную базу и в Гудаутах. Но мы готовы вот так, шаг за шагом устанавливать мир. И все ваши интересы будут учтены, а мы хотя бы в половину Абхазии вернем беженцев, и эти люди заживут мирной жизнью, будут общаться, и постепенно мы будем двигаться к решению территориального вопроса».

А.Венедиктов

― И что ответил вам Путин?

М.Саакашвили

― Первое, что было очень необычно, что это письмо попало сразу НРЗБ. Обычно они этого не делали. То есть как бы НРЗБ, типа он торгует интересами Грузии…

А.Венедиктов

― Ну, конечно.

М.Саакашвили

― Для всех было очевидно, для меня было очевидно, что движется к войне. Но НРЗБ могло выглядеть, что сдаю интересы Грузии.

Они направили письмо – МИД Российской Федерации – очень грубое письмо. НРЗБ: «На этом этапе разговаривать о возврате беженцев крайне преждевременно и некстати». И они поменяли свою официальную позицию. Раньше официальная позиция была: да, возврат беженцев, мирное решение… Они сказали: «Никаких беженцев. Забудьте про Абхазию». То есть это вторая попытка.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, извините ради бога, у нас сейчас новости и нужно на пять минут прерваться. Мы вернемся в прямой эфир ровно через пять минут. Пожалуйста, не уходите.

А.Венедиктов

― Михаил Саакашвили, президент Грузии в 2004-2013 году в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Михаил Николаевич, вопрос здесь задают наши слушатели на канале YouTube, например, такой. С вызовом вопрос: «После войны 8-го года грузины, абхазы, осетины перестали убивать друг друга. Это что, заслуга Путина?» — спрашивает один из наших слушателей с непроизносимым ником. Получается, остановили, принудили к миру?

М.Саакашвили

― А кто вам сказал, что они до того убивали друг друга? Тут ситуация была такая. Во-первых, после войны у нас была целая серия, череда террористических актов против Грузии. Взрывали, причем НРЗБ. Там майор сидел, который НРЗБ. К примеру, они хотели взорвать железную дорогу, заложили бомбу и потом позвонили НРЗБ: «У вас что там, железная дорога взорвалась?» А потом мы обнаружили бомбу, она не взорвалась. Но заранее россияне позвонили, что «вас взорвалась». Они взорвали офис политической партии. Они убивали наших офицеров. Они убили нескольких мирных граждан. Он пытались заложить бомбу на рынке. И НРЗБ убийства были. Это первое.

Вторая история была в том, что у нас было нападение НРЗБ Арчил Татунашвили, который был похищен южноосетинскими добровольцами. Его жестоко пытали, и он умер в пытках. И долго дело не отдавали из Владикавказа, потому что не хотели НРЗБ.

И НРЗБ, которого прямо на глазах свое семьи застрелили на демаркационной линии в Абхазии. И таких случаев похищений, расстрелов и так далее казалось, все больше и больше. Так что, на самом деле мира там, к сожалению, у нас нет.

Более того, в результате этой, так называемой операции, а на самом деле просто грубого вторжения российских войск на нашу территорию, еще несколько десятков тысяч людей потеряли свое имущество и были вынуждены потерять свои дома, их дома были сравнены с землей. Если вы это называете миром, то я желаю вам – кто задает этот вопрос – такого же мира в своей семье. Я не хочу своей семье, своей стране такого мира, где мои дома сжигают, моих людей убивают, где взрывают людей, уничтожают мирных граждан. Это не мир, это по моим стандартам называется ад, война, беспредел. И с этим, конечно, надо заканчивать.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич Саакашвили. Михаил Николаевич, еще один вопрос: Как вы оцениваете доклад Евросоюза во главе с госпожой Тальявини, которая, отмечая ответственность обеих сторон, отмечала, что первый удар был нанесен по Цхинвале именно грузинской стороной. Вот в целом доклад как вы оцениваете? И можете объяснить причину такого доклада?

М.Саакашвили

― Все было очень просто. После войны, после вторжения Европе очень надо было выходить из санкций, очень надо было. Ну, надо было это немцам, надо это было итальянцам, надо было многим другим. Они создали эту комиссию. Эта комиссия, в принципе, основные факты правильно сказала. Например, она сказала, что НРЗБ по их данным были НРЗБ формирования уже. Они сказали, что «мы не знаем, это была полностью армия или нет, об этом мы узнали попозже». А мы знаем, что уже значительная часть российской армии. Но Грузия открыла огонь, как бы первая инициировала военные столкновения.

Извините, когда на твою территорию вторгается иностранная армия, что они не отвергают, есть два пути: не открывать НРЗБ, то есть сдаваться. И, в принципе, в Крыму так и произошло. Украинская сторона, по настоянию, кстати, американцев, пальцем не шевельнула, Киев не шевельнул. Там люди на месте хоть пытались как-то сопротивляться. И в результате Крым так забрали, что потом сказали: «Посмотрите, как всё было мирно, как всё было спокойно. Вообще, чего рыпаться? Всё хорошо, всё мирно. Вы что, войны хотите?» НРЗБ.

Если бы сегодня у меня был выбор, я бы тоже сделал выбор в сторону сопротивления. Лучше бы лучше сопротивлялся. Я свою бы бригаду раньше вывел из Ирака. Когда началась напряженность, когда они ввели железнодорожные и десантные войска в Абхазию, когда они заслали спецназ, на который мы вынуждены были реагировать и этот спецназ уничтожить. Мы сбили НРЗБ беспилотник, когда они перелетали на нашу территорию. Тогда у нас была договоренность, если ситуация напрягается – мы выводим свою самую боеспособную бригаду из Ирака.

Я вызывал американского посла. Мы посовещались. И после какого-то колебания я сказал: «Ну, ладно, пускай остается». Моя ошибка была, что я ее не вывел. Надо было выводить. Моя вина была, что я раньше не кричал, громче не кричал. Но тоже надо менять понять: никто не верил, то Россия нападет. Даже многие вокруг меня не верили. Даже до конца я не верил. Потому что после конца «холодной войны» и вообще после Афганистана никто ни на кого не нападал. НРЗБ. Поэтому в этой ситуации, что они говорят, что мы должны были, как международные войска, ничего не делать, тогда бы они оказались в Тбилиси. Тогда бы они почти без сопротивления взяли бы, например, президентский дворец. В это время я бы мог оказаться, например, на Олимпиаде в Пекине. Я вернулся с аэропорта практически — я был по дороге на Олимпиаду — в последний момент. Если бы еще полчаса… начали стрелять российские формирования, я бы сидел в самолете, и у меня даже телефона не было в этом самолете. Я бы летел 10 часов в Пекин, ничего не зная, что у меня происходит дома.

И тогда бы спокойно какие-то непонятные осетинские формирования вместе с грузинскими – там было где-то 800 этнических грузин, которых готовили на Северном Кавказе против нас – взяли НРЗБ Тбилиси. Местные столкновения, гражданская война. Москва не может не вмешаться, потому что, понимаете, бардак на границах… И Саакашвили где-то в Пекине беседует с Бушем, а в это время у него там, в столице что-то вроде гражданского переворота, военного переворота – и он уже не президент. Вот такая ситуация.

Поэтому сделано было бы так, что 2 тысячи осетинских добровольцев разбили вдребезги подготовленных американцами три грузинских бригады, которые позорно бежали оттуда, не оказав сопротивления. И какие-то грузинские добровольцы, уже восставшие, взяли Тбилиси. Вот и вся история, как это было запланировано. Я расстроил их планы. И он не может до сих пор мне простить.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, ваша позиция понятно. Но, знаете, я не задал вам этот вопрос, когда мы последний раз в 11 году с вами говорили. Все-таки вы свой собственный город Цхинвале бомбили «Градами». Я критиковал своего президента Путина, когда он бомбил Грозный, поэтому я задаю вопрос другому президенту другой страны: Как можно свой город бомбить «Градами» плюс к этому еще 80% южных осетин уже имели российские паспорта. Я даже не про миротворцев, я про жителей вашей страны. Расскажите, пожалуйста, ответьте на вопрос.

М.Саакашвили

― Этот фальшивый нарратив насчет того, что мы разбудили спящий город Цхинвале нашими «Градами», полная чушь и не соответствует истине. Я вам скажу, почему. Во-первых, в Цхинвале не было гражданского населения. За 10 дней до того, даже за два недели НРЗБ. Собственно, вернулся со своего семейного отпуска в Италии, где был первый раз с семьей НРЗБ. Мы выехали. И я посмотрел, что что-то происходит, что эвакуируют массово всех… В Цхинвале 2 тысячи человек всего жило. НРЗБ. Начали массово их эвакуировать. Моих знакомых, близких – к ним пришли, говорят: «Всё, забираем всех». Почему они их эвакуировали? Не потому, что россияне такие гуманитарии, что вдруг глава Генштаба России решил, что… Нет. Потому что это узкая дорога – ущелье. То есть если танки заходят, а по дороге убегают люди, то танки могут остановиться. Им не нужно было, чтобы люди путались под ногами. То есть они вывели практически всё населения. Там населения практически не было. Первое.

Вторая история: били не из «Градов», а из израильских артиллерийских установок НРЗБ, которые намного точнее, чем «Град». И били только по огневым точкам. И это было строгим приказом: ни в коем случае не трогать гражданское население. И практически разрушений в городе Цхинвале не было. Это многократно проверено и доказано. Кроме зданий, откуда велся огонь. И практически, скажем так, российский очень хороший режиссер сделал фильм «Уроки русского» ходил по кладбищам, искал могилы этих гражданских людей, о которых говорилось, что 1 500 человек погибло в Цхинвале. Ничего подобного.

Поэтому давайте будем говорить как есть. Там уже были военные формирования. Целью нашей не был Цхинвале. Цель была: обойти Цхинвале, закрыть Рокское ущелье. Но поскольку дорога объездная уже была занята российским спецназом, и там пройти было невозможно, потому что узкое ущелье. И там, на склоне НРЗБ, спецназ ГРУ, который ничего общего не имел с миротворцами и который не пропускал наши войска.

Естественно, надо было двигаться через город, но заранее подавив огневые точки. Вот вся история, которая произошло. Не было этого. Какой Грозный? Как можно сравнивать с Грозным. В Грозном вообще дом не остался стоять, дерево не осталось стоять. Сотни тысяч людей погибло. Как можно эти две вещи сравнивать? Вот это и есть как раз: «Все они одинаковые: он бомбил Цхинвале, он бомбил Грозный…». Какая чушь! Операция в Цхинвале и Грозный — это две разные вещи. Грозный надо сравнивать с Хиросимой, я не знаю, с Нагасаки, разрушенным Дрезденом или Роттердамом, с тем же Сталинградом. При чем тут Цхинвале, вообще?

А.Венедиктов

― Я просто задал вам вопрос. Вы ответили, как вы ответили. Скажите, пожалуйста, все-таки вопрос: Как вы думаете, почему были остановлены российские войска? Вот вы говорили о возможности, если бы вы улетели – переворот. У вас есть понимание, почему Медведев или Путин, неважно, они остановили войска и не пошли дальше?

М.Саакашвили

― Во-первых, Медведев… ну, это, конечно, полное ничтожество. Потому что я пытался с ним связаться по телефону. И сначала я за ним бегал в Астане. И он мне сообщил о планах войны где-то там на дискотеке у Назарбаева. И потом сбежал в туалет, чтобы я не продолжил разговор. Вот вся история с Медведевым. Медведев из себя – ноль. Я думал, что я общаюсь с президентом России, а оказалось, что с человеком, который вообще никакой… Он сам мне сказал: «Ты знаешь, не я принимаю решения, а там, в Москве – другие законы жанра» — это его фраза. И, кстати, он не отрицает, что эта беседа НРЗБ.

Сначала мы выиграли время. Потому что наши войска, на самом деле, остановили первую танковую колонну Хрулева и тяжело ранили командарма 58-й армии Хрулева. Это был первый случай после Второй мировой войны, когда командарм российской армии, генерал был тяжело ранен. Первое.

Второе: мы сбили в первые же дни 14 летательных аппаратов, включая стратегический бомбардировщик Ту-204. И благодаря украинским и израильским ПВО. И в первые дни, через некоторое время, когда начали наши ПВО сбивать их, россияне перестали летать. Пилоты отказались летать. И это нам дало время.

Потом, НРЗБ командиры частей, и поняв, что у нас больше нет ракет – у нас реально не было больше – они начали безнаказанно летать, уже выбили радары и так далее.

Поэтому мы выиграли время.

Вторая история была. Конечно, они шли НРЗБ. Они не только в Цхинвале заходили. Если бы не отвели вовремя свои войска, они сделали бы нам такой же котел, как в Иловайске. Она заходили НРЗБ. Там стояла большая колонна. Там можно было просто все наши войска отрезать. НРЗБ. Я в бинокль видел, как они стояли НРЗБ.

То есть потом уже Саркози сказал: «Они идут на Тбилиси». Все остальные сказали: «Они идут на Тбилиси». Кондолиза Райс, когда Лавров сказал: «Наша цель: полное уничтожение Грузии, и Саакашвили должен уйти в отставку». Об этом Кондолиза даже вчера еще раз заявила. И вот в этой ситуации, когда они шли на Тбилиси… единственное, что они разбомбили, был тбилисский международный аэропорт, посылая всячески сигнал, что типа садись со своей семьей и уезжай оттуда. Понятно было, что они хотят.

Вот в это время, наконец-то, после того, как мы выиграли время, после того, как часть лидеров Европы плюс Саркози прилетели – я имею в виду Качинского, Ющенко и лидеров Балтийских стран после того, как весь мир проснулся, — вот тогда американцы начали военную гуманитарную операцию. То есть в аэропорт Констанца прилетели дополнительно F-6. 6-й флот двинулся на Грузию. Передовой эсминец, который турки, кстати, не очень быстро пропускали через проливы, и командующий НРЗБ: « Я пройду, я не буду обращать внимание на турецкие возражения». То есть 6-й флот пошел Чейни на Совете безопасности США сказал, что «мы должны ударить ракетным ударом по русскому тоннелю». И это было доложено Москве, что такие мысли есть в голове у Вашингтона. И это остановило, наконец.

И, в конце концов, в центре Тбилиси стояло много сотен тысяч людей на митинге. И Путин главное тогда сказал: «Вот сейчас их митинг я разбомблю…». С ним стояли лидера европейских стран. Это было в прямом эфире CNN, ВВС. Разбомбить этот митинг – это даже для Путина было бы слишком. Это не Грозный, о котором никто не знал. Это было в прямом эфире всех телестанций. Я постоянно был в прямом эфире. В принципе, все наши службы работали четко. И в этом смысле заходить в Тбилиси он передумал в последний момент.

Я сейчас смотрел: там некий генерал Шаманов говорил: «Надо было въехать и подвесить Саакашвили». Он очень жалеет, что этого не было сделано.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, я как-то растерялся. Правильно ли я понял вас, что действия США и их вооруженных сил остановили Россию?

М.Саакашвили

― Они в прямом эфире остановились буквально меньше чем за час после объявления Джорджем Бушем начала военной гуманитарной операции. Я тоже с Джорджем Бушем имел несколько бесед, в том числе, очень напряженных. Я сказал, что то, что Советский Союз НРЗБ разрушился НРЗБ, он войдет в историю как человек, который позволил восстановить Советский Союз. Я не скрою, что даже поднял на него голос. Это была напряженная беседа. И он не любит про это вспоминать. Но из истории страниц не вырвешь. Я сказал, что, может быть, это наш последний разговор: «Все говорят, что сейчас российские войска заходят, и они хотят меня убить. Может быть последний наш разговор. Но в должны помнить, Джордж, что при тебе Советский Союз восстановился, так что вопрос сейчас не во мне, вопрос в тебе».

И он потом собрал Совет безопасности, и он сказал: «Дай нам какое-то время – мы реагируем». И они среагировали. Кстати, когда в Пекине у них был разговор – у Буша еще не было информации – Путин сказал, что НРЗБ. Буш сказал: «Может быть, у Саакашвили горячая кровь». Путин сказал: «Я тоже с горячей кровью». Он посмотрел в глаза и говорит: «Нет, Владимир, ты хладнокровен как…». Он, наверное, не сказал «как убийца», но, в принципе, это имелось в виду. Он, наконец, понял, с кем имеет дело.

Поэтому на этом уровне шла дипломатия. Когда Кондолизе Райс шепнул Лавров на ухо, сказал: «Только между нами: Саакашвили должен уйти», Кондолиза сказал: «Что значит, между нами? Я об этом скажу всему миру». Они сообщили всему миру, что Лавров это требует. Это абсолютно незаконное требование. Вот и вся история.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, тут месяц тому назад президент Путин снова вас упомянул, хотя, мне казалось, что должен был как-то и забыть. Он сказал: «Мы не хотим, чтобы нам подсунули еще одного, второго, третьего или пятого Саакашвили, бывшего президента Грузии. Мы не хотим, чтобы у нас, на нашей политической сцене появился Саакашвили во втором третьем, четвертом издании». Слушайте, что у вас там происходит? Что у вас там происходило? Я не помню президента Путина, который бы так вспоминал человека, который, извините меня, уже пять лет не президент.

М.Саакашвили

― Во-первых, я хочу сказать, что все эти рассказы о том, что у меня были личные непонимания с Путиным, и из-за этого возникла война, — полная чушь. Путин — прав был Буш – слишком хладнокровен для того, чтобы начинать войны из-за личных отношений. И у меня, кстати, никогда не было личных громких конфликтов, никогда. Все эти истории, что я его обзывал, чуть ли не щипал за какие-то места – это полная чушь . У нас всегда были очень вежливые беседы и всегда на вы. Со многими лидерами из СНГ он обращался на ти, панибратски, матерился. Со мной он всегда он себя сдерживал. И я не чувствовал особого неуважения. Это первое.

Вторая история. Вопрос в том, что я стал символом реформ на постсоветском пространстве. Когда Екатерина II говорила Фридриху Великому: «Давай быстрее брать Польшу, пока не провели реформы…»

Грузия провела успешные реформы. Для Путина это была проблема. Он напал не из-за Саакашвили. Он напал из-за того, чтобы поставить жирную точку на грузинских реформах, прекратить ситуацию, когда коррупция побеждена. Олигархов вроде особо нет, власти не крадут. Не обычный проворовавшийся президент, а человек, который… И при всем я имел гораздо больше влияния в Грузии, в Украине, во многих других местах. Более того, при всем том, что я не схожу с российских телеэкранов, я главный злодей на всех каналах, учитывая мой советский опыт и ваш советский опыт, наверное, вы понимаете, что со знака минус на плюс поменять легко. Тот, кто оказался главным злодеем, может оказаться главным спасителем. То есть, на самом деле, даже внутри России, я буду подозревать, что 20% людей, наверное, меня поддерживают, при всем том, что 80% ненавидят в результате этой постоянной пропаганды.

Поэтому я для него символ реформ. Я для него неприятие советского прошлого. Я для него символ отхода от совка. Это раз.

Второе: он говорит: «Вы хотите нового Саакашвили?» Так я хочу ему сказать, что он от этого-то Саакашвили еще не избавился. I'll Be Back for More. Я обязательно вернусь и в Грузию и в Украину. И мы обязательно сделаем настоящий прорыв, реформу. Мы построим то, что будет в дальнейшем моделью для России, для постпутинской России. Я в этом совершенно уверен.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, у нас 5 минут. И здесь огромное число вопросов, что вы собираетесь делать, о вашей личной судьбе – украинской, грузинской, не знаю, российской, европейской, американской. Вы могли бы за оставшееся время те планы не секретные, которые есть (секретные оставьте себе) рассказать, что вы сейчас думаете делать? Потому что президент Порошенко своим указом отменил ваше гражданство. В Грузии у вас два дела, как я понимаю. Там суд вас приговорил. Что вы собираетесь делать? И если на вас не поставлен крест, как вы говорите, давайте мы эти палочки растащим, и вы покажете, есть ли у вас план.

М.Саакашвили

― Действительно, в 2008 году Путин хотел нескольких стратегических вещей: он хотел поменять, в принципе, политическую ориентацию Грузии, закончить грузинские реформы и закончить мою власть. Мою власть он закончил в 2012. Поэтому в 2008-м он не победил. Но он частично победил в 2012 через Иванишвили. Частично он победил в том, что грузинские реформы, действительно, замедлились, хотя они не уничтожены, хотя внешнеполитический курс Грузии не изменился. Это раз.

Второе: действительно, он ставил условием Порошенко НРЗБ украинцы должны избавиться от Саакашвили. Порошенко как по инструкции это выполнил. Но при всем этом главный вопрос не снят: народы наших стран стремятся к свободе, народы наших стран стремятся к нормально жизни.

Поэтому НРЗБ, я верю в то, что можно, чтобы мы ввели систему, когда главное решение будут принимать не коррумпированные судьи, не коррумпированные президенты или парламентарии, а электронным голосованием, нажатием кнопки. Мы введем такую Конституцию, которая позволит людям как в Швейцарии, современная система НРЗБ голосовать. НРЗБ. Мы ликвидируем влияние олигархов на постсоветском пространстве, потому что олигархи сейчас покупают парламентариев, президентов, но они не смогут купить весь народ. Мы должны забрать власть у старых политических элит, вообще отменить идею политической элиты. Лидеры нужны в другом смысле.

Передать это народу напрямую. В это я верю. Я верю, что это следующий итог наших реально очень радикальных реформ.

Второе: конечно, меня обязывает и моя память о тех людях, которые погибли за свободу моей страны, за свободу моих стран – Украины и Грузии. Кстати, в Украине много грузин тоже погибло. Я верю в будущее Украины и Грузии очень сильно. Я думаю, что это реально будут страны для подражания всего мира, в том числе, для России.

Я верю также, что мы восстановим свою территориальную целостность, потому что нам нечего делить с теми народами, которые сейчас просто Путинская Россия подмяла под себя, НРЗБ или Крыма, или Абхазии. К сожалению, осетин почти не осталось на оккупированной той территории. Деокуппация обязательно совершится, и мы построим что-то, что будет… Мы не будем постоянно подражать другим. Давайте пусть другие нам подражают. Грузия была первым реформатором мира при мне. Пять лет подряд по всемирному банку мы были первыми экономическими реформаторами. У нас много было чего, что было первое, главное. Сейчас это временно отодвинулось, но мы опять будем первыми реформаторами.

Как я вижу следующий итог реформ – это прямое народовластие, прямая электронная демократия, модель НРЗБ швейцарский вариант. И в любом случае, наши народы… они будут допускать ошибки, они могут наломать дров, но, в конце концов, на своих ошибках они быстро поучатся. У нас нет больше четырех, пяти, шести лет потратить. К сожалению, Россия потеряла целую эпоху под Путиным. Но и мы тоже последние годы, особенно Грузия последние 5-6 лет очень много времени потеряла. Украина последние 25 лет – самое большое сожаление — чувство утраченного времени.

Я в хорошей форме. Я точно знаю, что делаю, поэтому я уверен в своей победе. Мы победим на президентских выборах в Грузии осенью этого года. Но мы обязательно поменяем систему в Украине. И будем дальше делать то, о чем я говорю. Новый виток очень интересны преобразований, которые реально сделают наши страны богатыми, процветающими, и будет человеческое достоинство защищено.

А.Венедиктов

― Михаил Николаевич, 30 секунд. Про Армению скажите, про революцию так называемую Пашиняна.

М.Саакашвили

― Я очень болею за Пашиняна. Я думаю, что он все делает правильно. Единственное: ему надо менять систему. Потому что если не поменять систему… То есть пока что его приказы будут выполнят старые правоохранители, но они обязательно готовят НРЗБ. Я уверен, что Путин готовится его убрать от власти. НРЗБ. Кремль сейчас убедится, что он ничего такого не делает. Потому что сама идея свободы, сама идея борьбы с коррупцией, сама идея изменения, она претит Путину, он ее не переносит. Поэтому он будет, особенно с осени НРЗБ. Насчет Пашиняна – ему надо было вовремя распускать этот парламент. Еще не поздно. Ему надо полностью менять правоохранительную систему, потому что его успех очень важен для нас.

Я реально очень за него болею. Я считаю его просто выдающимся человеком. Просто он сейчас на распутье. Надо менять систему. Надо убыстрять реформы. У него нет года, полутора, двух. Пока есть энергия народа, надо ее правильно использовать. Лучше пусть он учится на наших ошибках. Не надо ему совершать своих. Потому что от его успеха тоже зависит успех всех нас.

А.Венедиктов

― Спасибо большое! Напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был президент Грузии 2004-20013 год Михаил Николаевич Саакашвили. Спасибо вам большое!

https://echo.msk.ru/programs/beseda/2253958-echo/

Спецпредставитель президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов до февраля 2007 года был министром обороны, а во время августовской войны — вице-премьером, курировавшим оборонно-промышленный комплекс. В дни конфликта он был одним из немногих российских чиновников, комментировавших ситуацию для западных СМИ. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву Сергей Иванов рассказал, что во время войны пошло не по плану и кто в российском руководстве играл ключевую роль при принятии важных решений.

«Мы не совсем наивные люди такие, дурачки, которые верят всему, что нам говорят»

— Если посмотреть на довоенные отношения России и Грузии, складывается впечатление, что все катилось к войне. Конфликты множились, претензии копились.

— Скорее так, чем не так. Но надо развить эту мысль. Конфликты, как известно, начались с распада Советского Союза. И в Абхазии, и в Южной Осетии были кровопролитные войны в начале 1990-х. С тех пор, после того как Россия — слабая Россия на тот момент, хотел бы подчеркнуть,— взяла на себя функцию миротворчества, военные конфликты удалось погасить. Возникла ситуация ни мира, ни войны. Россия при этом всегда признавала территориальную целостность Грузии, продвигая в контактах с грузинским руководством мысль о том, что урегулирование этой ситуации возможно только политико-дипломатическим путем. Ни в коем случае не войной. В период Шеварднадзе (Эдуард Шеварднадзе, президент Грузии до осени 2003 года.— “Ъ”) это удавалось выдерживать. Основные проблемы начались, конечно, с приходом к власти Саакашвили (Михаил Саакашвили был президентом Грузии с января 2004 года по ноябрь 2013-го.— “Ъ”).

Поначалу это не так явно проявлялось, потому что, признаю, я неоднократно встречался с Саакашвили по его просьбе, и во время визитов в Москву, и во время Мюнхенской конференции по безопасности, он сам просил отдельных встреч, и я продолжал его убеждать в том, что мы признаем территориальную целостность Грузии, но вам надо действовать ответственно, понимая всю чувствительность этой проблемы. Даже предлагал в ответ на его просьбу возобновить обучение грузинских военнослужащих в наших военных вузах. Он проявлял к этому интерес в первый год пребывания у власти, об этом мало известно, но это так. Он и с Владимиром Владимировичем (Путиным.— “Ъ”) встречался регулярно.

— Из этих встреч складывалось впечатление, что вроде как все налаживается.

— Да. Но при этом до начала войны 2008 года, вооруженного конфликта, войной это назвать сложно, конечно, по современным меркам. Ее называют пятидневной, на самом деле она была трехдневная, не пятидневная. Так вот, практические действия правительства Саакашвили и его самого говорили о том, что слова все больше и больше расходятся с делом. Понимаете, мы, конечно, не совсем наивные люди такие, дурачки, которые верят всему, что нам говорят. Хотя говорили и успокаивали нас, что Саакашвили никогда не решится на военную авантюру. Могу сейчас открыто признать, что Кондолиза Райс, будучи госсекретарем США, все время мне говорила в приватных беседах: «Сергей, не беспокойтесь, он красную черту не перейдет».

— Когда она вам это сказала?

— В 2007 году, когда я был министром обороны. Но военные, генеральные штабы серьезных государств мира не наивные люди, они всегда исходят из худших сценариев развития ситуаций. Поэтому наш Генштаб в 2007 году — к тому времени конфликты малой интенсивности уже возникали в Южной Осетии — разработал секретный план наших действий в том случае, если в Южной Осетии начнутся полномасштабные военные действия и будут подвергнуты опасности или погибнут российские граждане.

Нельзя забывать, что и в Абхазии, и в Южной Осетии к 2008 году примерно половина населения были российскими гражданами. Кроме того, по соглашению 1992 года в Южной Осетии были миротворческие батальоны трех сторон: российские, грузинские и югоосетинские. Наших там около 200 человек, военнослужащих российской армии из состава миротворческого батальона, находились они там вполне законно в соответствии с нормами международного права. И вот они подверглись нападению. Они в том числе были убиты грузинами. В первый день нападения, коварного нападения, в день открытия пекинской Олимпиады.

Но возвращаюсь к плану. План у нас был, любой план он на бумаге, естественно, но там тогда сложилась такая ситуация, что мы, конечно, не ждали, что именно в этот день, в этот час так коварно, если так можно выразиться, будет это нападение на российских граждан, подчеркиваю, на российских граждан, и военнослужащих, и гражданское население, осуществлено.

Но одна часть плана была выдержана хорошо, потому что я должен упомянуть про Рокский тоннель. Это дорога жизни, и мы прекрасно понимали, что стоило бы грузинским войскам захватить Рокский тоннель, говорить о дальнейшем развитии событий можно с большой долей вероятности. Развивать мысль не буду, вы и сами прекрасно все понимаете.

— Да, понятно. А детали плана сейчас уже можно раскрыть?

— Нет, детали плана никогда не раскрою, конечно. Я видел этот план и визировал, он лежал в Генштабе. Тут еще одно такое может быть субъективное абсолютно обстоятельство. Одну деталь могу раскрыть: в плане было предусмотрено, что в случае необходимости военного вмешательства и принуждения Грузии к миру на территорию Южной Осетии вступают только воинские части, полностью укомплектованные контрактниками. Ни одного призывника не предусматривалось в этом плане. И это было мое требование как министра обороны в тот момент.

— Было выдержано это требование?

— Нет. Я уже не был министром обороны. Так получилось, что пока этот план искали, пока доставали из сейфа, пока изучали, а действовать надо было мгновенно, ну не получилось в этой части, я это могу признать. Ну, еще были некоторые, так сказать, несуразности, потому что мы потеряли много авиации.

— Там что-то вроде осетины сбили.

— Я говорю про наши потери.

— Я тоже говорю про российские потери.

— Не думаю, по-моему, это досужие домыслы. Сбить истребитель или Ту-22 тут нужны средства ПВО, а ПВО, насколько я знаю, у югоосетин не было. Причем если даже предположить, что у них все-таки несколько ПЗРК было, то ими Ту-22 на большой высоте не собьешь, невозможно.

— Эти потери вы с чем связываете?

— С плохой разведкой. Тут я могу конкретно ответить на ваш вопрос. Но тем не менее, сохранив контроль над Рокским перевалом и Рокским тоннелем, наши войска вошли и достаточно быстро…

— Встали под Тбилиси.

— Встали под Тбилиси. На этом военные действия закончились. Ну что тут еще про военную часть комментировать…

«Думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии, чтобы не пустить Грузию в НАТО?»

— Почему Тбилиси не взяли?

— Я не был министром обороны, это вам лучше спрашивать у Анатолия Эдуардовича Сердюкова (возглавлял Минобороны РФ в 2007–2012 годах.— “Ъ”), он уже в этот момент был министром обороны, я не отвечал за боевые действия. А вот то, что это произошло во время открытия Олимпиады, Владимир Владимирович был в Пекине в этот момент…

— А вы где находились?

— Я был в Москве. Но я не принимал участия, я был вице-премьером, и не моя функция была.

— Но вы комментировали события, я помню.

— Комментировал, да. На ВВС, на Hard Talk (популярная программа в жанре жесткого интервью.— “Ъ”), после чего мое мнение о ВВС очень сильно поменялось. И на CNN тоже. Могу объяснить, на второй день конфликта, естественно, я смотрел не только наше телевидение, но и англоязычное. Все западные каналы показывали кадры, снятые корреспондентами российских телеканалов в Цхинвали. Других телеоператоров и журналистов просто не было в Цхинвали, никого. Наши журналисты сняли обстрел, бомбардировку, ужасы войны. CNN и ВВС дали эти кадры и показывали без конца, крутили на своих каналах с подписью: смотрите, как Россия напала на Грузию. Вот такого откровенного геббельсовского вранья, именно геббельсовского, где черное выдается за белое, я не припомню. Такой наглости. В интервью англоязычным каналам я упомянул об этом. На английском языке, естественно. Ну вот как-то так.

— Может, вы знаете, почему все-таки не взяли Тбилиси?

— Потому что не собирались его брать. Зачем? Никакого смысла в этом политического не было. Военного тоже. Нам надо было с военной точки зрения нанести такой удар по вооруженным силам Грузии, чтобы в обозримом будущем они не могли повторить ту же самую авантюру. Потому что у власти остался Саакашвили. И кто мог дать гарантии, что этот, извините, идиот не повторит свою авантюру? Если у него останутся на это силы.

— Вы до войны были довольно, как мне кажется, глубоко погружены в российско-грузинские отношения. И в 2006 году вы высказывались, когда арестовывали в Грузии российских разведчиков.

— Да, у нас там базы еще были на тот момент.

— Как вы считаете, войны можно было избежать? Все ли было сделано сторонами, чтобы ее не случилось?

— Если говорить о Москве, убежден, что Москвой было сделано все возможное, чтобы войны не случилось. Но я думаю, любой объективный обозреватель прекрасно понимает, что не Москва являлась источником этого конфликта. Это была очередная авантюра Саакашвили. Более того, последующее развитие событий, включая признание независимости Абхазии и Южной Осетии, и реакция на это Запада показали, что в глубине души все западные руководители прекрасно понимали, кто виновник этой ситуации, почему это произошло. И реакция эта была — поорали, конечно, извините за моветон, но быстренько свернули этот тон. Потому что понимали прекрасно, что их креатура, их сателлит Саакашвили нарушил все обещания, перешел красную черту и, извините, сорвался с поводка.

— Были ли разговоры потом с Кондолизой Райс, после того как это случилось, и что она вам говорила?

— Она говорила, что американцы ни при чем, они не стоят за этой атакой. Она призналась, конечно, что это инициатива Саакашвили и что он виновник войны. Но в приватной, частной беседе и не в микрофон. Она умная женщина. Но в частной беседе она фактически признала, что Саакашвили сорвался с поводка. Последующая реакция — даже Грузии и грузинского населения, которое избавилось от Саакашвили, обвинило его во всех тяжких, лишило гражданства,— говорит о том, что большинство населения Грузии все понимает, но признать это вслух опять-таки сложно, потому что территориальная целостность утеряна государством. Что теперь сделаешь? Не мы же виноваты в этом. Вы же сами признаете, что мы действовали последовательно, мы свое слово держали, мы признавали территориальную целостность Грузии до того момента, когда это уже было делать невозможно.

— Если говорить о причинах этой войны, вы…

— Мы разобрались с причинами.

— Вы исходите из неадекватности Саакашвили. Но есть точка зрения, что Грузия стала плацдармом противостояния России и Запада. Ведь была же еще и тема предоставления Грузии плана действий по членству в НАТО.

— Была.

— В Бухаресте в апреле — за несколько месяцев до войны — прошел саммит НАТО. Это играло какую-то роль? Геополитический фактор?

— Слушайте, вы что думаете, мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии для того, чтобы не пустить Грузию в НАТО?

— Есть люди, которые так считают. Причем они работают российскими дипломатами.

— Конечно, они имеют право так считать. У нас свободная страна, считать можно все что угодно, у нас говорить и писать можно что угодно, включая ахинею и галиматью, не запрещается. Но нельзя верить всему, что написано и говорится. Если бы США и их союзники по НАТО, их сателлиты по НАТО посчитали возможным принять Грузию в НАТО даже без Абхазии и Южной Осетии, я вас уверяю, они легко это бы сделали. Команда поступит из Вашингтонского обкома, и все, и мнение Грузии никого не интересует и никто спрашивать не будет.

Поэтому признание независимости к вступлению или невступлению Грузии в НАТО не имеет никакого отношения. Это мое мнение. Захотят — признают, примут. Если захотят. Другое дело, что НАТО тоже достаточно разумные люди руководят, что бы там ни говорили, и они 30 раз подумают, прежде чем такой серьезный шаг сделать. И я надеюсь, что не сделают. Но это другой вопрос. Если захотят, то сделают. Тогда им, правда, придется признать, что Абхазия и Южная Осетия независимые государства. Неизбежно это, понимаете? Одно от другого не оторвать.

«У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет»

— Я слышал, что по вопросу признания независимости не было в руководстве России единого мнения, что были споры.

— Вы можете мне источник назвать? Я 25 лет в разведке отработал, я без источника не рассуждаю.

— Это разные источники, разные люди.

— Это слухи.

— То есть все поддерживали?

— Никаких противоречий по поводу признания в руководстве страны не было. Никогда об этом не слышал, а если кто-то считает, что тут были споры по этому поводу, то это полная чушь, потому что у нас другого выбора не было. Нам нечего было рассуждать, взвешивать за и против. Чтобы положить конец этим бесконечным, повторяю, бесконечным военным конфликтам с 1991 года, сколько их было, посчитайте, это можно было сделать только таким путем: признанием независимости. Потом заключить договор о безопасности, как многие страны действуют, прежде всего США, кстати. Развернуть там военные базы и поставить точку. Теперь повода для рассуждений нет.

Это как с Крымом, кстати, то же самое. А по поводу того, что другие страны не признают,— ну, во-первых, некоторые признали, а во-вторых, я это говорил еще до последнего конфликта и в Мюнхене говорил открыто, публично. Ну вот Северный Кипр. Сколько лет он признан одной страной? 40? 50? 60? Живет себе и живет. Население Северного Кипра волнует международное признание или нет? Их волнует, чтобы их признала только одна страна — Турция. На все остальное населению Северного Кипра наплевать. То же самое я могу сказать про население Южной Осетии. Абсолютно то же самое. Им наплевать, что их не признают Франция, Великобритания, Соединенные Штаты. Им наплевать на это. Им важно, чтобы их признавала Россия.

— В 2012 году возникли дискуссии на тему того, кто же все-таки в российском руководстве принимал ключевые решения в 2008 году — и в отношении военного вмешательства, и по поводу признания независимости. Был даже такой фильм «Потерянный день», где военачальники говорили, что на самом деле Владимир Путин был ключевым в этом смысле человеком, а не тогдашний президент Дмитрий Медведев. А с вашей точки зрения, кто был главным?

— Я не участвовал в обсуждении окончательных решений. Во-первых, решение принимается верховным главнокомандующим. Такого рода решения. И я абсолютно убежден, что решение о вводе войск в Южную Осетию, ограниченного контингента, как у нас принято говорить, было принято верховным главнокомандующим, то есть Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Почти не сомневаюсь в том, но не могу этого утверждать, что консультации между Дмитрием Анатольевичем и Владимиром Владимировичем были. При том еще, что Владимир Владимирович-то был в Пекине, а Дмитрий Анатольевич, если мне память не изменяет, в отпуске. Он где-то на Волге отдыхал.

— Тогда многие, кстати, оказались в отпусках.

— Да, поэтому я не зря назвал коварным решение Саакашвили о нападении на Южную Осетию именно в такой день, когда началась Олимпиада. Это свинство. Возможно, какое-то время, речь о часах, конечно, не о днях, было потеряно в связи с тем, что разные люди, принимающие решения, были в разных местах, но связь-то все равно была и по телефону и так далее.

— Российская авиация уже утром 8 августа бомбила Грузию.

— Повторяю, план-то был, как только его вскрыли, прочитали, в основном-то действовали по плану. Я могу еще одно сказать, у меня это вызвало большое сожаление, поскольку я был вице-премьером по ВПК. У наших войск возникли трудности в ориентировании в Южной Осетии, частично в Грузии. Я спросил военных, почему они ГЛОНАСС не использовали. Мне неофициально военные ответили, что у частей, которые вошли, на вооружении был ГЛОНАСС. Но командиры побоялись раздавать его в руки военнослужащим. Боялись, что потеряют, испортят, а он дорогой. Мне так сказали, я не могу этого утверждать, со свечкой не стоял, во многих частях приемники ГЛОНАСС хранились в оружейке, чтобы не растащили, не утратили имущество. Глупость, дурь — да. Правда это или нет, я не могу этого утверждать.

— Вы уже сказали, что тогда потеряли много авиации из-за плохой разведки, сейчас рассказали про ГЛОНАСС, а в целом, с вашей точки зрения, те дни, что показали по поводу состояния вооруженных сил РФ на тот момент?

— Наряду с определенными недостатками, о которых вы уже упомянули, я упомянул, они показали и позитивные вещи: высокий моральный дух, абсолютная уверенность в правоте своих действий. Это позитивная черта наших вооруженных сил. Я очень не люблю пафос, но они достойно себя проявили, быстро добились результатов. Можно долго ерничать по поводу несопоставимости потенциалов грузинских вооруженных сил и наших, но мы что, всю армию туда двинули? Нет. Двинули туда ровно столько, сколько надо было, чтобы принудить Грузию к миру, и очень надолго, я не говорю навсегда, но надолго отбить всякую охоту грузинского руководства заниматься военными авантюрами.

— Тот факт, что даже союзники России по ОДКБ не признали независимость Абхазии и Южной Осетии, вы как прокомментируете? Не иллюстрирует это уровень этих союзнических отношений?

— Ни одна страна ОДКБ, кроме России, от конфликта в Южной Осетии никак не пострадала. Их граждан не убивали, они все сохранили дипломатические отношения с Грузией, вернее Грузия с ними сохранила, в отличие от нас. Кстати, забегая вперед, если у вас будет вопрос: десять лет прошло, у нас по-прежнему нет дипломатических отношений с Грузией.

— Торговые есть.

— Торговля идет, самолеты летают, туристы массово ездят, все нормально. У нас почему-то зацикленность на дипломатических отношениях, ну нет их и нет, над нами по крайней мере не капает, нам это не мешает, жизнь продолжается.

— Все-таки хорошо, когда политические отношения тоже есть.

— Определенные контакты есть, они не афишируются с двух сторон, но они есть. Понимаете, в Грузии очень многие понимают, что географию не изменишь. Мы как граничили с Грузией, так и граничим. Мы соседи, у нас много связей исторических, культурных, значит, контакты будут. Не такие интенсивные, может быть, политические, как до конфликта, но они и до конфликта были практически нулевые. Я же помню прекрасно, начиная с 2007 года политических контактов на достаточно высоком уровне уже не было, были взаимные претензии и обвинения и пропагандистские войны. Да, это было, сейчас их гораздо меньше, чем в 2007 году, не обращали внимания?

— Это правда, меньше.

— При всем уважении к Грузии и другим странам СНГ, но если уж так цинично, откровенно, Грузия не является объектом первостепенного внешнеполитического внимания России. Военная угроза с территории Грузии не исходит, если грузинская сторона хочет развивать отношения — мы к этому готовы, неоднократно об этом говорили. Не хочет — не надо.

«Военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ, надеюсь, не случится никогда»

— Россия признала независимость Абхазии с Южной Осетией, но они не выглядят ни независимыми, ни самостоятельными, ни даже самодостаточными.

— Я не люблю себя цитировать, но я в Мюнхене две вещи говорил, до признания Косово. Я говорил, что если Запад признает Косово, то откроет ящик Пандоры. Можете поднять архивы, я говорил это публично. Так и произошло. Абхазия и Южная Осетия, по вашему мнению, не стали по-настоящему независимыми? В мире, на мой взгляд, существует максимум пять государств — их на пальцах одной руки можно посчитать, которые по-настоящему независимы и самостоятельны. Это те страны, которые могут позволить себе роскошь проводить независимую внешнюю политику, иметь экономику, достаточную для собственного содержания, ну и не оглядываться на мнение других, исходить из своих национальных интересов и больше ни из чего. Таких стран в мире очень мало: США, Россия, Китай, Индия. Пожалуй, все. End of story.

— Германия, Великобритания?

— Нет. Германия внешнеполитически сильно зависит от США, а в военном отношении практически остается в статусе оккупированной. Напомню, в 1945 году страна была разделена на зоны оккупации, и в каждой из них разместились соответствующие контингенты оккупационных войск. Так вот американцы находятся там до сих пор, не забывайте об этом. И ядерное оружие, на минуточку. Почему-то все об этом забывают или делают вид. Германия очень сильна экономически, но не внешнеполитически, она еще зависима со времен Второй мировой войны. И Великобритания — нет, но не буду обижать так называемых наших партнеров, лучше промолчу.

— Война в Грузии стала первым кризисом в новейшей истории России, когда вооруженные силы были применены на территории другого государства и против него. Сразу после войны в Грузии после конфликта заговорили о том, что может быть следующим Крым, я это очень хорошо помню. И Крым случился, не так быстро, но случился. Вот вы сказали, что Грузия исключительно авантюра Саакашвили, а Украина?

— А что Украина?

— Как вы объясняете то, что произошло на Украине в 2014 году?

— На Украине произошел государственный переворот, поддержанный Западом. Причем поддержанный письменно, напоминаю, министры иностранных дел писали известную декларацию, которая была разорвана цинично на следующий день, и сделали вид, что они об этом забыли. А население не только Крыма, но и Восточной Украины этот государственный переворот не приняло и отказало в признании нелегитимной киевской власти, вышло на улицу с протестами, ну а дальше началось достаточно стихийно. А российские войска на территории Крыма были, и свою квоту по российско-украинскому соглашению — 25 тыс. военнослужащих на территории Крыма — мы ни разу не нарушили, это я вам точно говорю. Даже после того, как группировка наших войск была усилена, лимит 25 тыс. мы ни разу сознательно не превзошли, чтобы нас не обвинили.

— Я хочу вас о другом спросить. Все же существует противостояние на постсоветском пространстве между Москвой и условным Западом. Так вот до каких пор и пределов, как вы думаете, это будет продолжаться? Закончится оно когда-нибудь, договорятся о новых правилах?

— О новой Ялте? Потому что старые правила — это Ялта.

— Все говорят, что старые правила не работают.

— Теперь они уже не могут работать, потому что Советского Союза нет. Противостояние на пространстве СНГ геополитическое есть, конечно, отрицать это было бы глупо и наивно, и нечестно просто. Но военное столкновение на пространстве СНГ между НАТО и РФ — я все-таки не вижу таких перспектив и надеюсь, что этого не случится никогда.

Хотя инфраструктура НАТО медленно, но верно приближается к нашим границам, это очевидный факт. Когда мы спорим с нашими натовскими коллегами, они говорят: Россия проводит агрессивную политику. Я говорю, а в чем она агрессивная? Я уж не говорю о бреде сивой кобылы в виде обвинений о планах нашего нападения на Прибалтику. Я понимаю, для чего они нужны, я прекрасно понимаю: если Прибалтика не будет орать, что ее сегодня-завтра захватит коварная Россия, им денег не дадут. Это я прекрасно понимаю, но по сути-то это ахинея. Польша, Румыния, приближение системы ПРО к нашим границам — это, конечно, прямая военная угроза. Против этого мы всегда выступали и будем выступать.

А что касается пространства СНГ, это независимые государства, мы должны уважать их выбор. Если кто-то из них захочет вступить в НАТО и НАТО это одобрит, это очень плохо, но помешать этому Россия не сможет. А как мы помешаем?

— Могу повторить мнение о том, что Грузии как раз помешало признание Абхазии с Южной Осетией. Но вы с этим тезисом не согласны.

— Абсолютно не согласен, я вам сказал, почему не согласен. Захотят принять Грузию в НАТО без Абхазии и Южной Осетии, примут, понимая, что они себе сами создают проблемы. И в то же время они должны будут не де-юре, но де-факто признать независимость Абхазии и Южной Осетии, потому что в уставе НАТО, насколько я помню, написано, что страны с неурегулированными спорами в альянс не принимаются.

— Как вы думаете, когда может завершиться горячая фаза конфликта на востоке Украины?

— При нынешней власти в Киеве перспектив этому нет.