Дебаты "Пропагандисты: наказать или простить?" Милов vs Миронов vs Кац Часть 2 из 3
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Максим Кац:
Ну с моей точки зрения Марина Овсянникова это человек одного медийного события. Довольно типичный такого рода пример, то есть. Она действительно свой медийный шаг самый крупный и самый известный совершила выйдя с плакатом на Первом канале. С моей точки зрения всё, что она делает после уже не имеет большого значения. Она не политик. Она не обязана уметь вести политическую линию. Это наша работа, а не ее. То, что она делает это плохо, а она объективно делает это плохо. Да, она неудачно выступала про санкции и действительно неудачно выступила насчет того, что неправильно действуют оппозиционеры. Ну она не умеет как бы вести политическую линию, заниматься политикой. Но это не удивительно. Она обычный человек.
Но я хотел бы поспорить с другим тезисом который вначале был сказан о том, что не видно очередей из пропагандистов, которые хотели бы перейти на какую-то позитивную сторону. Очередей действительно не видно. Когда мы будем в ситуаци, когда будут очередь из пропагандстов, желающих перейти, то тут уже как бы уже и не так важно будет как мы к этому относимся. Это будет уже конец путинской системы. Сейчас мы не находимся в ситуации конца путинской системы, но мы находимся в ситуации большой для нее турбулентности. То есть все эти люди, которые находятся что в государственных СМИ, что в системе государственного управления на самых разнообразных позициях от непосредственно администрации президента до последней мерии небольшого города. Все эти люди, у них перевернулся полностью мир естественно, как в общем-то у всех, но у них абсолютно непонятны ни их жизненные перспективы, ни что с ними вообще будет дальше. Потому, что они, кто-то внезапно для себя, а кто-то давно планируемо, планомерно и давно работает на то, чтобы стать пособником военных преступников, но все-таки огромное количество не собирались становиться пособниками военных преступников, они просто работали на госслужбе или в средствах массовой информации на таких позициях как, например, Марина Овсянникова.
Мне кажется, что сейчас есть все объективные основания политологические, политические для того, чтобы эти люди размышляли о том, что им дальше делать в жизни. Стоит ли оставаться в системе государственного управления и на СМИ росийских, или стоит уходить оттуда. Мне кажется, что наша задача как людей с очень ограниченным инструментарием влияния на ситуацию. У нас есть наш медийный ресурс и вообщем-то все. Мы не имеем возможности кого-либо нанимать или увольнять в России. Имеем, но очень малое количество людей. Мы не имеет возможности принимать каких-то политических решений. У нас нет фракции в Государственной Думе. Мы имеем возможность выступать публично. И вот мне кажется, что нашими публичными выступлениями мы должны всячески сподвигать этих людей менять сторону. Не рассказывать, что что-то как-то их нету, они нам не доказали что они есть, что они хорошие. Да понятно, что они плохие. Я совершенно их не защищаю. Но всем нам будет выгодно и полезно сейчас если эти люди немножко сдвинутся в сторону адекватности. И мне кажется то, что мы можем для этого сделать..
Я сегодня видео выпустил такое. Оно обращено все к людям работающим в системе государственного управления. Мы тщательно продумали месседж и отправили им, я знаю, что они смотрят и обдумывают это. Вот мне кажется, что мы должны сформировать единый месседж, может быть обсудив его непублично и вместе вести эту медийно-политическую линию через наши медийные ресурсы для того чтобы влиять на людей, которые смотрят нас и вас. Всех смотрят и размышляют, что им делать дальше. Чтобы они прекращали работать на Путина как минимум. А в лучшем делать что-то типа того, что сделала Марина Овсянникова и делали это шумно и публично. Вот на мой взгляд в этом состоит наша задача.
Анна Монгайт:
Максим, но вы же не можете воспользоваться ресурсом Макрона каждый раз. Каким образом вы можете перекупить, переманить, соблазнить этих людей? Ведь одним добрым словом сыт не будешь. Они привыкли к более-менее комфортной жизни с какими-то социальными гарантиями.
Максим Кац:
У нас мало инструментарий и мы не можем их перекупить и не должны на мой взгляд. Потому, что если мы их перекупим, то это будет уже с моральной точки зрения и с любой человеческой точки зрения совершенно неправильные действия. У нас не стоит задача их перекупить. У нас стоит задача, если у них самих в голове возникли сомнения, причем не важно по какому поводу, из-за того, что они опасаются своей личной жизни или из-за того, что они хотят устроиться в жизни лучше, не важно почему у них возникли сомнения, но если они возникли, вот чуть-чуть возникла трещинка небольшая вроде как. Мы должны туда сразу не ударить, но должны воздействовать с помощью нашего медийного ресурса и объяснять им, что да, вы правы, вы не зря беспокоитесь. Путинский режим действительно не проживет долго. Ваша система жизни, в которой вы устроились с вашими ипотеками и квартирами, даже если она продержится еще месяц, дольше она не продержится. Вам пора думать что вам делать дальше. Может быть стоит перейти во что-то более нейтральное, а может быть стоит сделать что-то типа Марины Овсянниковой. Потому, что посмотрите какой почет и уважение получает Марина Овсянникова. Вот на мой взгляд тот месседж, который мы, обладатели каких-то медийных ресурсов и авторитета медийного. Люди которых слушают в России, может быть и в каких-то других русскоязычных странах, вот это та линия политическая, которую мы стратегически, с моей точки зрения должны проводить для того чтобы добиться результата и эффективности для нашей аудитории чтобы продвинуть вперед те позиции которые мы пытаемся продвинуть. Такое мое мнение.
Анна Монгайт:
Владимир, этим людям, связанным с пропагандой, особенно тем кто, я в этом понимаю вас, связанным с пропагандой сейчас, ответственным, в том числе и за смерти людей, нужно быть максимально безжалостным. Почему вы не даете им шанса на смену позиции?
Владимир Милов:
Анна, я категорически против постановки вопроса о какой-то безжалостности с моей стороны. Это невероятное, дикое преувеличение и искажение моей позиции. Я хочу всего лишь честного разговора о том, чем они занимались. Смотрите, в этом нет абсолютно ничего плохого. В этом нет никакой проблемы. Если ты делал какие-то плохие вещи много лет ты должен понимать, что тебе придется выслушать об этом разговор. Безжалостная это если бы я предлагал там расстрелять выстрелом в затылок, но я никого не предлагаю расстреливать, поэтому не надо искажать мою позицию, это как бы первое. Второй момент. Давайте я чуть-чуть заострю дискуссию, прокомментирую, что говорил Максим.
Потому, что на самом деле под всеми этими разговорами об эффективности о стратегичности вуалируется следующее: есть очень простая развилка. Либо мы серьезный разговор об ответственности пособников режима ведем, либо мы его вообще не ведем и просто всех прощаем просто по факту того, что они перестали там работать и написали какой-то пост в Инстаграмме, а может и не писали его. Вот смотрите, все люди, которые там сейчас находятся они ищут очень легкий спобоб соскочить. Им такая дискуссия, которую мы ведем - нравится. Она им дает возможность очень понятного ухода от ответственности. Когда в оппозиции появляются такие умствующие якобы стратеги, которые говорят “нам нужно переманивать перебежчиков”, да. И за ними бегает в соцсетях огромное количество вот этих сердобольных овечек, которые говорят “ну давайте ее простим, она же спасла каких-то детей, зачем ругаться, зачем оппозиция все время ругается”.
Максим Кац:
Это про Овсянникову?
Владимир Милов:
(Резко и жестикулируя)Тихо, тихо, я сейчас говорю. Почему вы все время ругаетесь? Зачем ругаться? И так далее. Появляются такие стратеги и за ними бегают толпы довольно наивных людей в соцсетях. Но они на все это смотрят. Какой у них стимул? У них стимул сидеть там до последнего. На своей мегазарплате работать на Путина, помогать этому режиму. Вот мы и видим, что за Овсянниковой за три месяца никто не пошел. Потому, что они видят а что, мы типа посидим, поработаем, пополучаем свою огромную зарплатку попомогаем путинскому телевидению дальше. А потом мы легко соскочим, напишем постик в Инстаграмме, пустим слезиночку, взмахнем ресничками и появится ряд таких политтехнологов которые скажут “да, нельзя никого обижать, они нам все нужны, пусть переходят”. Слушайте, это ровно та же фигня которую я наблюдал в 1991 году, когда эти суки все повыходили из КПСС вечером 21 августа 1991 года когда стало понятно, что Горбачев вернулся из Фароса и путч провалился. Вот не утром они повыходили из КПСС, а вот именно вечером. Понимаете, вот вы своими благородными рассуждениями вот ведете нас всех вот туда. Вот с одной стороны у нас какая-то биполярка, к сожалению присутствует.
Давайте называть свои вещи своими именами, среди людей, которые хотят перемен в России. Они с одной стороны требуют люстрации, ответственности для тех, кто работал на режим. А с другой стороны они говорят “да давайте их простим, он же сука пост в Инстаграмме написал”. Но это как минимум непоследовательно, поэтому на мой взгляд, Анна, еще раз возвращаюсь к вашему вопросу. Нет никакой безжалостности. Я предлагаю честный разговор и мне кажется лучшая формула, которую предложил Леонид Волков в свое время - деятельное раскаяние. Вот например поступок Марины Овсянниковой на Первом канале это был хороший поступок, я хочу чтобы таких было больше, но их нету и не я в этом виноват. А виноваты в этом те люди, которые сидят, смотрят и говорят “я пока поработаю у них, пополучаю космическую зарплату, поезжу на Мальдивы, а в нужным момент я соскочу и вот эта вся сердобольная толпа мне позволит обнулиться и уйти от ответственности. Поэтому вот эта позиция она как раз стимулирует чтобы они продолжали там быть, продолжали все это делать и в нужным момент просто обнулились одним постом в Инстаграмме, одним взмахом ресниц.
Максим Кац:
А можно я уточню. Я немножко потерял логическую линию выступления Владимира. Так вот все-таки поступок Марины Овсянниковой надо приветствовать или его не надо приветствовать? Какой здесь ответ?
Владимир Милов:
Поступок надо приветствовать Максим, но что не надо делать, вот вы сейчас делаете всю эту передачу, но это, что вы делаете делать не надо. Вы пытаетесь свести разговор о Марине Овсянниковой только к одному этому поступку, а это нельзя.
Максим Кац:
Хорошо, а о чем еще можно поговорить?
Владимир Милов:
Нет, тихо, я отвечаю на ваш вопрос. Поступок этот один хороший, но кроме этогопоступка есть много еще всего о чем я подробно говорил. Надо было записывать, если вы невнимательно слушали. Так вот надо говорить обо всем. Ситуация комплексная. Сводить это только к одному поступку неправильно. Потому что если вы послушаете ту же Марину Овсянникову, то это звучит как бы следующим образом “я совершила один поступок, теперь мне как бы все можно”. Нет, не все. Конечно, за поступок ее стоит похвалить, но дальше, например, я не вижу каких-то результатов ее деятельности по переубеждению и вытаскиванию оттуда бывших коллег. А кто это будет делать? Я что ли буду делать? Это ее работа.
Максим Кац:
А кто же, Владимир? Это будем мы с вами делать!
Владимир Милов:
Нет, это ее работа потому, что она их всех знает, она с ними работала. А я вижу, например, что она сейчас воссела на таком троне после одного хорошего поступка и начинает всех тех, кто много лет занимался правильным делом, работал в оппозиции, работал против путинского режима. Она вместо того чтобы своих бывших коллег учить жизни, она начинает нас учить жизни. Нет, не надо. Это неправильно. Пусть идет и делает дальше свою работу. Вот и весь разговор.
Анна Монгайт:
Хоршо, Марина Овсянникова, если ее отпустить.
Максим Кац:
Анна, можно я все-таки скажу. По поводу Овсянниковой. Владимир, мне кажется вы зря перекладываете нашу работу, работу политиков, не знаю, почему вы меня называете политтехнологом, но хорошо, называйте как вам удобнее, но политикой или медийных личностей влияющих на российскую повестку, так вот это наша работа, да. Вы вот опытный политик, много лет в политике. Я меньше чем вы, это тоже какое-то количество лет. Это наша работа перетягивать на нашу сторону людей. Людей нейтральных, людей даже работающих на той стороне, сомневающихся, это наша работа. Это не работа случайного человека, который просто постоял с плакатом. Она постояв с плакатом не взяла на себя никаких обязательств и ничего не стала никому должна. Это вот то, что я думаю.
Еще я хотел бы вот на что отреагировать. В вашей речи вы правильно совершенно говорите о том, что люди которые сейчас находятся у власти могут остаться у власти даже при существенных переменах в России, как это произошло в 1991. Как те же самые люди, которые управляли, не знаю, городом Калуга при советской власти, те же самые флаг сменили, теперь они демократы. Этого, конечно, по-возможности и по наличию у нас достаточного влияния желательно не допустить. Такого быть не должно. Но мне кажется, что мы должны наши действия разделять как-то во временной шкале. Мы сейчас не находимся в ситуации когда мы определяем контуры новой России. Мы никого сейчас не судим. Мы не обладаем никаким властным или судебным ресурсом. Сейчас мы находимся в ситуации когда еще совершенно ничего не развалилось и может совершенно спокойно еще лет двадцать простоять.
Сейчас наша задача это сделать так чтобы оно свалилось. Мы не находимся в том вечере 1991 года, о котором вы говорили, когда стало все понятно. Мы находимся еще в году 1985, когда еще совершенно ничего непонятно. И вот в это время, когда еще ничего не понятно и ничего не началось наша с вами работа, Владимир, с воей точки зрения - это переманивать людей всеми имеющимися у нас способами на сторону добра. Имеется у нас способов немного. Не подкуп, как тут стало говориться. Не подкуп. А объяснение, логическая какая-то цепочка, объясняющая тем людям что будет происходить. Использование нашего политического опыта и политического понимания ситуации с примерами из других стран для того чтобы убедить этих людей что им не нужно больше работать на войну и на режим и на Путина вот это наша с вами и ваша работа и моя. И мне кажется мы должны ее делать, а не сидеть тут возмущаться, что может быть потом после падения путинского режима они как-то останутся. Вот это пока рано. Этим тоже нужно заняться, но потом. Вот такая моя позиция.
Анна Монгайт:
А вам уже удалось кого-то переманить на сторону добра, Максим? Вот вы так говорите об этом четко. Есть ли конкретные успехи?
Максим Кац:
Они мне не отчитываются, но насколько я понимиаю когда мы делаем анонс о вакансии в нашей новостной редакции, то приходит очень много писем и существенная часть из этих писем пишут, что мы перестали работать в пропаганде после войны. Мы решили выйти, нам это не нравится, не хотим. Мы таких не берем, потому, что у нас другой тип редакции, мы не хотим ничего похожего. Это для нас не положительный аргумент. Они хорошо выполнгяют тестовые задания. Мы их не дисквалифицируем сразу, хотя у нас ни одного не работает, но заявок таких приходит много. То есть совершенно точно есть сейчас движение в разных совершенно государственных системах для того чтобы выходить из них и мы совершенно не должны как может быть ненамеренно, но все-таки на мой взгляд делает Владимир своими выступлениями людей как-то от этого отваживать и говорить, что даже не думайте, сидите тихоо. Мы должны приветствовать. Я пытаюсь приветствовать.
Анна Монгайт:
Вы сами себе противоречите. Вы их при этом на работу не нанимаете. Вы их никаким образом не поощряете.
Максим Кац:
Нет, но у меня недостаточно для этого ресурсов. У нас маленькая редакция, нам нужно один-два человека и мы не можем выполнять государственную функцию. И вообще я считаю, что как-то перекупать их - это совершенно не наше дело. Наше дело представлять во-первых какую-то, не знаю, это немножко пафосно звучит, но моральную альтернативу. Какую-то альтернативу тому как может управляться страна. Как можно относиться к людям, кстати. Что, мы, конечно и займемся люстрациями, но мы будем разбираться в индивидуальном каждом случае. Мы не будем никого мазать большой краской такой по, значит, что всех мы сейчас как-то люстрируем, да. Мы не будем сидеть в телефоне во время дебатов, мы будем как-то адекватно вести политическую деятельность. Вот то, что я думаю.
Анна Монгайт:
Владимир, я вообще сейчас, честно сказать, не поднимала бы вопрос о судьбах пропагандистов, если бы они в данное время, во время войны не были так феноменально влиятельны. Мы хэто понимаем по ситуации в России. Странно перекладывать ответственность за изменение вот этого положения психологического в стране на Марину Овсянникову, которая должна переубедить своих коллег и изменить их точку зрения на жизнь. Вы действительно складываете с себя любые полномочия по переубеждению людей которые представляют этот огромный штат сотрудников пропаганды?
Владимир Милов:
Уважаемая Анна и Максим, вот ответьте мне пожалуйста, сколько раз еще в течении сегодняшних дебатов вы будете перевирать то, что я говорю. Что я безжалостный, что я требую всех люстрировать, что я перекладываю всю ответственность на Марину Овсянникову. Что я снимаю с себя какие-то полномочия. Ну можно просто дать себе элементарный труд хотя бы послушать то, что я говорю?! Я не прошу там многого от вас Анн. Просто слушать внимательно то, что я говорю. Говорю я очень простые вещи, что нужен честный разговор. Кто-то сделал хорошее - похвалить, кто-то сделал плохое - поругать. Я не предлагаю всех люстрировать. Я не снимаю с себя никакие полномочия. Я не предлагаю быть безжалостным. Я понимаю, что вы хотите заострить в полемическом каком-то этом задоре, да. Вот придумать себе какого-то искусственного Милова, безжалостного который чего-то там. Но есть реальный Милов, который говорит совсем другие вещи, чем интерпритируете вы, Анна и вы Максим.
Я не предлагаю всех люстрировать. Я вам объясняю, что к сожалению наша аудитория мечется между двумя крайностями. Это неправильно. С одной стороны вот она там предыдущие все месяцы бегала, требовала реально всех люстрировать. Меня, например, я приходил на встречи со сторонниками вот что в России, что за рубежом и мне все говорят “а почему вы согласны на люстрацию только сотрудников спецслужб? Надо всех, кто работал хоть раз на какой-то административной должности и так далее”. Вот этого как бы полно. С другой стороны все такие добренькие, что как только кто-то написал в Инстаграмме пост - значит уже не надо люстрировать и можно простить. Я вот против крайностей. Я за серьезный, содержательный и честный разговор. Это первое. Второе. Значит Максим. Я нигде не сижу. Я нигде не сижу. Я как раз работаю. Работаю очень активно и очень результативно.
И вы можете посмотреть на мою аудиторию и мои просмотры. Вот то. Что мы сейчас видим изменения в социологии и общественном мнении в России, то, что оно отворачивается от поддержки войны - в этом есть и мой вклад и вклад моих зрителей, которые активно смотрят и разговаривают со своими родственниками и знакомыми, пользуются нашими аргументами, расшаривают наши эфиры. Поэтому я как раз работаю с утра до вечера. Я считаю эту деятельность гораздо более продуктивной, чем разговор со всем этим безнадежным ипотечным стадом, какое если хочет доказать, что оно не ипотечное стадо и не безнадежное, пусть выходит с плакатом как Марина Овсянникова, а если оно не выходит с плакатом, ну что ведь уже три месяца прошло, что на них время тратить? Я уже сказал в начале передачи. Я считаю это абсолютно бесполезным делом. Вот Анна спросила Максима а кого он переманил, да никого. Нет таких случаев, нет каких-то доказанных кейсов кроме Овсянниковой что кто-то перешел. Поэтому и черт с ними. Хотят сидеть на своей ипотеке - пусть сидят.
Я буду разговаривать с российским населением напрямую. Вот это моя работа. Эта работа суперважная, очень результативная, это приносит плоды и я намерен удесятерить свои усилия в этом направлении. А вот эти все там широкооплачиваемые ипотечники, как бы еще раз повторяю - мы им оставляем шанс, но нужно деятельное раскаяние. Пусть делают что-то полезное. Ничего полезного делать не будет - значит будет с ним вот, так как должно быть. Честный, открытый разговор обо всем и вкладе в то страшное, что сейчас происходит. Потому, что пропаганда вносит в это решающий вклад. Если бы не было промывки мозгов и серьезной подддержки общественной вот этой войны населением не было бы этой войны. Пропагандисты, даже технические сотрудники, даже какие-то режиссеры эфиров, тоже их огромный вклад в то, что это все стало возможным. Они должны это для начала понимать. Расстреливать мы их за это не будет, но молчать я тожее считаю неправильным. Говорить об оэтом открыто надо. И пусть им будет стыдно и должно быть стыдно. Я не вижу в этом ничего плохого и тем более безжалостного.
Анна Монгайт:
Когда и как должен произойти этот разговор, о котором вы говорите? Когда будут расставлены все точки над и?
Владимир Милов:
Он уже идет, он уже идет и еще раз я считаю, что нам не надо смотреть на ситуацию как то, что вот мы сейчас где-то там в подполье, а потом все рухнет и тогда мы сможем что-то с чистого листа. Например то, что происходило у нас в стране, Максим вот говорил про 1985 год это было все очень поэтапно. Знаете, я помню. Я тогда было юношей молодым, только 1990 году получил право голосовать на выборах и ходил голосовал кстати говоря еще в СССР. Это все было очень-очень поэтапно. И вот к пространству свободы оно отвоевывалось с каждым словом. Люди шли за теми, кто говорил правду, кто был честным. И в этой ситуации мне кажется очень важным. Я вот вижу, что я говорю правду, говорю искренне. Я ведь не просто, вот понимаете там говорят, политик. Да я бы не был этим политиком. Я ненавижу эту профессию, я прежде всего гражданин. Я жил в России всю свою жизнь. Я много полезного сделал для своей страны. Я хорошо работал, платил налоги и так далее. Я прежде всего рассуждаю как человек, которому больно смотреть на то, во что мою страну превратили. Я честно об этом говорю и за мной идут люди. Они меня смотрят и они меня слушают и они мне верят. Вот этот как бы политический капитал, который очень важно использовать для того чтобы расширять эту зону поддержки. Если это случиться, значит мы изменим политическую ситуацию. Надо сейчас вот этим заниматься, разговаривать с людьми, формировать доверие. Доверие это такое оружие, которое сильнее ядерной бомбы. Мы с ним переломим в итоге все и да мы сейчас далеки от того чтобы формировать власть, но если мы завоюем доверие общества, а это возможно и мы к этому идем, прогресс уже большой, то мы тогда и власть в итоге сменим. Начинается все с малого как и в 80-е годы.
Анна Монгайт:
Я хочу предложить зрителям сейчас задавать вопросы, а не только высказывать свою эмоциональную точку зрения и обязательно голосовать на странице. Посмотрим в конце разговора кто по мнению аудитории выиграл. Вы знаете Владимир, многих задело выражение ипотечное стадо потому что ипотеку в России получают не только госслужащие, не только сотрудники пропаганды, очень многие себя идентифицируют с теми самыми ипотечниками. Поэтому пока не поздно я думаю нужно хотя бы каким-то образом немножко взять обратно это выражение потому, что оно задевает огромное количество людей.