Лига Юристов
Серия Юридические истории

Юридические истории #515: Меж двух огней

Обратилась ко мне женщина. У нее квартира в пригороде, собственники - сама женщина и несовершеннолетняя дочь. При этом сами живут в самом городе, в квартире сына, прописаны тут же. Что касается сына - он уехал в Москву, там и собирается остаться, то есть ему уже нужна квартира в Москве. Там на работе еще и льготная ипотека - грех не воспользоваться.

Соответственно, родилось логичное решение: женщина продает свою и дочери квартиру в пригороде, деньги отдает сыну, а сын переписывает на них квартиру в Челябинске. Ко мне они обратилась с вопросом - как провести сделку. Сделать от сына дарение или куплю-продажу? Вроде как, по плану, она дарит сыну деньги, а он за деньги - дарит квартиру.

Ежу понятно, что с такими условиями это - не дарение, а полноценная купля-продажа. Плюс, пес его знает, что там сыну в Москве в голову ударит? Может, в банкротство уйдет? Тут и без того буду сильно пытаться оспорить сделку между близкими родственниками, то есть нужно оставить четкий финансовый след при передаче денег. Если будет дарение - в банкротстве вообще оспорят, шутя.

Или жениться задумает? Тут тоже нужно оставить хороший финансовый след, чтобы в случае развода, мог доказать, что деньги, с которых он выплатил часть ипотеки, не являются совместно нажитым имуществом, а получены от продажи добрачной квартиры. При дарении - устанет доказывать.

То есть, как ни крути, если это купля-продажа, то и оформлено должно быть как купля продажа, а не дарение.

Поскольку в деле замешан несовершеннолетний, то появляется опека, которая неустанно бдит интересы детей. И вдруг вот там, в опеке, заявляют, что не могут согласиться на куплю-продажу, поскольку купля-продажа между близкими родственниками незаконна! Только дарение!

Признаю, не было у меня в практике подобных случаев, но... внезапно, оказывается, что опека права! Опекун, его супруг и близкие родственники не может совершить сделку с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование!

С одной стороны - все по закону. С другой мне интересно как опека будет защищать интересы несовершеннолетнего в случае банкротства, если будет оформлено дарение? Квартиру, подаренную сыном матери с сестрой - точно отожмут, а ту квартиру, которую они сами продали - уже не вернут!

Напоминаю, что продолжаю составлять четвертый сборник юридических историй, который находится тут https://author.today/work/210898

Лига Юристов

32.7K пост37.2K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.


2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:


- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;


- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;


- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Брат продаёт квартиру матере(по бумагам), мать дарит половину купленной квартиры дочере. Параллельно с дарственной продаёт квартиру с опекой.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

О!! Натюрлих!!! Это нормальная схематоза!

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Странно, что юрист до этого не дошёл
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Договор мены - все равно не безвозмездная сделка

19
Автор поста оценил этот комментарий

Пикабушный юмор: если хотите донатами собрать 1 млн рублей, то под постами всегда должны быт сиськи клиентов :)

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам мои сиськи, нарисованные нейросетью!

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Как так невозможно купить у близких родственников? У меня брат родной выкупил мою квартиру. То есть оформлена была на меня, но платили ипотеку они. Просто оформили договор купли продажи и все. Получается можно же
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы были уже совершеннолетними

2
Автор поста оценил этот комментарий

Забавно, но КС в рамках Определения Конституционного Суда РФ от 30.05.2023 N 1322-О вставал на сторону формализма опеки (с учетом обстоятельств дела, установленных судами ранее, конечно - через обстоятельства, установленные апелляцией: "суд апелляционной инстанции указал, среди прочего, на отсутствие доказательств соответствия планируемых сделок интересам несовершеннолетних детей. Кроме того, суд кассационной инстанции сослался на то, что в жилом помещении, доли в праве собственности на которое предполагалось приобрести, проживает семья из двух человек, и отметил, что совершение сделок не направлено на удовлетворение интересов семьи заявителей и создание благоприятных условий жизни несовершеннолетних" ).

В целом я бы копал с сторону следующей схемы:
Мама и дочь владеют квартирой1, Брат - квартирой2. Кто где живет принципиально не важно на данном этапе.

Мама (без дочки) покупает у Брата его квартиру2 только на себя (без дочери). Сроки оплаты "подвешиваем", потом просто банком подтвердим факт передачи д/с.
Дарит кусок Дочери (дарение Мама-дочь проблем вызвать не должно, и перспектив банкротства Брата не касается), сообразно ее доле в Квартире1 (ну, там , 50%?)
Далее у Мамы и дочери есть квартира1, которая им не нужна и тд.
Просим разрешение на ее продажу по принципу "зачем еще одна" и упираемся в сторону улучшения жилищных условий (например, можно копать в сторону Кассационное определение Судебной коллегии по административным делам Верховного Суда Российской Федерации от 30.03.2022 N 84-КАД22-1-К3 - тут суд разрешил продать "лишний" дом т.к. вновь приобретенный лучше для детей), получаем денежку на счет - передаем брату во исполнение сделки 1.

Правда, есть крупный затык - доля матери от продажи квартиры1 - меньше чем стоимость квартиры 2 (сообразно доле в квартире1), а направить на расчеты с братом деньги Дочери от продажи квартиры1 - харамно.
Но это в целом можно схематозить суммами или пойти через кредитные средства (т.е. привлекая займ для расчетов по квартире 2, погасить его средствами от продажи квартиры1 впоследствии).

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, такую схему уже предложили.

Я не вижу особой возможности встрять при этой схематозе, но это - все равно схематоза, а схематоза - путь к встрявалову

48
Автор поста оценил этот комментарий
Странно, что вы, как юрист не знаете, что опека права. Читайте внимательно п.3 ст.37 Гражданского кодекса
раскрыть ветку (1)
33
Автор поста оценил этот комментарий

Гы! В натуре! Не сталкивался с таким на практике! Это сделка с огромными рисками впоследствии!


Но есть маленькая тонкость - дочери уже 16 лет, то есть она действует самостоятельно, хотя и с согласия родителей!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

оййй, прям за живое. суть: живем с женой и детьми в квартире тестя, есть маткап. думали оформить покупку у тестя квартиры с использованием маткапа, дабы эта презренная бумажка не обесценилась совсем. какие подводные могут быть?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Точно пенсионный возбудится - покупка квартиры у родственника

показать ответы
40
Автор поста оценил этот комментарий

почему не поменяться квартирами, чтобы сын стал собственником квартиры в пригороде
а затем пускай ее уже от своего имени продает?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже такую же мысль обмозговываю

Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда это плохой пример, сделку мнимой тоже просто так не признать. Но согласен с тем, что дарственная, в принципе, не самая надёжная штука

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

я тоже думаю, сколько % физ. лиц будут банкротиться, я думаю единицы. А тут родные мать и сын - по идее, никаких проблем не должно быть

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Удивитесь, сколько банкротится

Автор поста оценил этот комментарий

А при каких раскладах передача  несовершеннолетним его имущества  может улучшить его же положение?

Получается, если доля квартиры в собственности несовершеннолетнего, то подарить ее нельзя вообще никак?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В теории - да.


Вообще с несовершеннолетними все очень сложно и не всегда поддается логике.

4
Автор поста оценил этот комментарий
А зачем ему в Москве банкротиться? Пускай нормально живёт...
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Всякое в жизни бывает

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А вот скажите, гуру, Вы наверняка с таким сталкивались: суд назначает экспертизу и на этом все зависает: третий месяц тишина. В определении о назначении указано, что экспертиза должна быть проведена в течение недели с момента поступления материалов дела в экспертную организацию (sic!), все. Не в течение недели с даты назначения, а с даты поступления материалов, которые могут поступать до второго пришествия. ЧСХ, в карточке дела 2 последние записи: материалы в экспертной организации, материалы снова в канцелярии, все одним днем. Внимание, вопрос: кого пинать? Судью заявлением о возобновлении производства? А в связи? Председателя суда заявлением об ускорении? Не хочется настраивать судью против себя... Что посоветуете?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хоть упинайтесь. Реально документы из канцелярии в экспертную организацию ушли не раньше, чем через месяц после определения об экспертизе.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий
Это не снимает проблему. В данном случае придется ждать совершеннолетия. И, как вариант, можно рассмотреть заключение впоследствии договора мены, тем более что по факту там именно она.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем мена, но обмозговываю такой вариант

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну коротко)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Там банкроты такого намудрили, что даже коротко на 3-4 поста

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что там было?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, блин... это реально долго рассказывать

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы сделку развернули должно пройти не больше трёх лет до банкротства и долги должны быть набраны до сделки. ФУ должен доказать, что этой сделкой банкрот пытался скрыть имущество

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да как-то знаете... мы по одной квартире в банкротстве года 2 бодались. В итоге сделку признали мнимой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Всё равно логики не понимаю. Условия же улучшаются. Какая им разница чья фамилия в графе "продавец"?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что законы 100 лет назад писали, современные риски не учтены

Автор поста оценил этот комментарий
То есть если сделка по рыночной цене, то опека будет согласна?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, там в принципе нельзя не безвозмездную сделку проводить

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Какие?
И соответственно вопрос, с продажей авто тоже незаконно?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не между родственниками вообще - а между близкими родственниками опекуна и имуществом лица, находящегося под опекой.

Смысл в том, чтобы опекаемому не впарили имущество по завышенной стоимости, или не отчуждали имущество опекаемого по бросовой цене.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вот я тоже не понимаю этого. В чем проблема купли-продажи между роднёй?!
почему это противозаконно ?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У меня есть только предположения

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Можно подробности про налоги со сделки «мены», если у вас вдруг есть такой опыт?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Там по разнице стоимости квартир считается, если не было доплаты. И по срокам владения нужно смотреть.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так и в первом случае, с продажей - у ребенка есть жилье, чем опеке плохо?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

если не затруднит, какие нормативные акты можно по маткапу вообще почитать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У меня очень небольшая, скажу прямо - мизерная практика по маткапиталу. Но в части сделок по маткапиталу с близкими родственниками - все всегда одинаково. Если б не было таких случаев - даже мизерной практики не было б.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А если им обменяться, а сын потом продаёт и берет себе ипотеку?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мена - не безвозмездная сделка

1
Автор поста оценил этот комментарий

В данном случае "эксперты" зарегистрировали юрлицо только с год назад, даже странички в Интернете нет, не исключаю, что там 1 морда лица сиди и берет на субподряд вольнонаемных носителей членства в СРО. А в таком сеттинге много чего может случиться с конторой...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сейчас удивитесь: было у меня дело в 2021 году, иксперд посчитал в ценах 2012 года, указал в экспертизе вместе с собой лиц, которые никогда ни в каком СРО не были, суд сказал - все ок, все правильно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Установление размера ущерба от залива квартиры, ничего особенного ни в экспертизе, ни в вопросах к эксперту: тупо оценить масштаб и посчитать цену восстановительного ремонта.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не может не посчитать, даже по каким-нибудь ценам 2000 года - все равно посчитал бы

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще и если родственники все взрослые

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В банкротстве - да, такую сделку оспорят, потому что продажа по заниженной стоимости - нарушение прав кредиторов, если банкротство не планируется и все стороны сделки совершеннолетние - уже нет, сделку оспорить трудновато.

Налоговая может только возбудиться.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А несовершеннолетний разве может подарить свою долю?

Ну т.е. ему квартиру подарить могут, а сам человек 18- вроде как нет

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если опека решит, что это ухудшает его положение - то нет

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый кка2012, а можно два вопроса. 1 отец подарил несовершеннолетнему сыну свою часть домовладения. Может ли сын, став совершеннолетним, передарить её обратно. И сможет ли он это сделать, если остальные собственники против? Я говорю именно о дарении.

Куда и сколько донатить за ответ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Подарить обратно может, но давненько уже внесли изменения, если обратно до совершеннолетия ничего не отменят обратно - сделку будут проводить через нотариуса, чтобы он соблюдал, не нарушены ли права при дарении собственников других долей.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Опека поймет, что это - две взаимозависимые сделки, то есть прикрытая мена

Автор поста оценил этот комментарий

А если договор мены сделать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Все равно возмездная сделка

1
Автор поста оценил этот комментарий

А если купля-продажа на символическую сумму-это тоже оспорить можно?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В банкротстве? Или вообще?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это-то ясно, но три... по моему небогатому опыту, документы уходят в течение месяца: кто ж против получить деньги по тарифам х2-х3 от рынка? А кто против получить откат с этих денег? В Москве так, все заинтересованы в скорейшем товарно-денежном обороте.

По моим догадкам, затык произошел на стороне экспертов: придворная шарашка нешмогла (не знаю уж, почему) и в итоге суду придется менять эксперта, которого он сам выбирал (стороны при выборе изображали лебедя, рака и щуку и сошлись на том, что пусть выбирает суд).

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А какая была цель экспертизы?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А он так пишет? Из текста истории разнесение во времени не следует. Тем более им юрист помогает грамотно нарисовать документы.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нотариус - сам юрист

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не он дарит деньги, а ему дарят деньги.

Нотариальный договор с актом приёма-передачи отличается от нотариального договора с безналом?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нотариус в договоре дарения пишет "деньги получены до подписания сторонами договора" - вот тут и заключается затык!

Не всегда суды соглашаются, что деньги реально были переданы. По всем дарениям денег и займам с близкими родственниками, что касается суда, это - лотерея.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Почему по дарению нужно доказывать отсутствие совместно нажитого? Разве подарок не 100% личный?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не ему дарят квартиру, а он дарит квартиру. Ему за квартиру дарят деньги. И если подарят безналом - это еще терпимо, а если подарят налом - тут уже масса геморроя.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Договор бессрочного займа между матерью и сыном на сумму продажи их с дочерью квартиры.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже вариант, но тоже не 100%

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А договор займа?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

между кем и кем?

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Какая дальше стратегия? Или отступились люди?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Объяснить опеке, что они не правы

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что ну и?

показать ответы