Ну и с другой стороны: я знаю примеры, когда люди в попытках стать буддистами наоборот глупели из-за неправильного понимания философии и нежелания углубляться в материал.
Так что, дело не в религии.
Умный человек в глупый фанатизм не вляпается.
Ну а дурак даже от томика Фихтенгольца еще сильнее поглупеет.
Среди моих знакомых есть более хорошие буддисты, которые поумнее меня будут.
Поэтому тут корелляции нет особой :)
Есть атеисты, которые верят всему, что пишут в желтой прессе, которые верят во всесильность денег, внешней красоты или власти, которые верят то, что могут в 40 лет жить так, как жили в 10 - с родителями и без обязательств.
Если критического мышления нет, то тут уже не деление на атеист/верующий, а скорее более простое деление на умный/глупый.
Ну, это, в общем-то, причина, по которой буддизм сохранился таким, какой он есть.
В тибетском буддизме ключевым считалась передача текстов и пояснений к ним из уст в уста. Это позволяло сохранять как сами коренные тексты, так и правильное их понимание. Ну и плюс ключевая фраза Будды Шакьямуни: "не верьте мне на слово, проверяйте все учения самостоятельно", что позволяло бороть некорректные или нелогичные трактовки.
А во многих других религиях такой традиции не было, поэтому даже если тексты хоть и дошли (и то не факт, что в первозданном виде), то вот трактуют их часто по-своему, а то и вовсе совсем буквально, что порождает кашу в голове у некоторых людей.
Если бы известную дзенскую фразу "Увидел Будду - убей Будду" трактовали буквально, то тоже бы ничего хорошего не вышло :)
Ели человек идиот, то вера/атеизм его умнее не делают. Просто веселит долбоебы, которые 2+2 сложить не могут, зато на каждом шагу про "ступид верунс" пишут
Не ну, человек, который утверждает, что мы произошли от Адама и Евы- это не самый умный человек. А с атеистами, хоть есть вероятность, что он не тупой.
Тут некоторые могут возразить что не нужно понимать священные писания так буквально и бла-бла-бла. Я всегда теряюсь что на такое отвечать. Они как бы признают что это всё ерунда, но при этом еще и правы.
У меня когда-то был диалог с мусульманином. К слову, они тоже верят, что мы все произошли от Адамы и Евы, только в исламе их вроде по-другому называют. Так вот, будучи мусульманином, о своей религий он знал мало. Например на вопрос, откуда взялись кости динозавров, он не придумал ничего и ответил, что это дьяволы специально оставили, чтобы у людей были сомнения. хДД.
В этом и самая большая проблема. Верующие постоянно меняют правила игры, называя свои прошлые высказывания метафорами и вносят в них тот смысл, который им более выгоден на данный момент.
Это самая гнилая позиция. Мол, вы все неправильно понимаете, а как правильно понимать - знаю только я. Похоже на манию величия и просто выдумки и бредни.
устарело что?! Верить в непознаваемое, неосязаемое нечто, все о котором знают только избранные (хотя не понятно почему именно они) Верить что все появилось вот так просто по воле этого нечто? Или вы о новом завете и о "нравственности"? По деяниям адептов всех религий самое благое - это самоизолироваться и устраниться от мира. Чем и пытаются заниматься всякие монахи и отшельники. Это нравственность?
Что устарело?! Да не может устареть глупость. И все чем занимаются поводыри "морали" - так это глупость. Не люблю глупость. И не хочу ее плодить.
Парень, ты чего возбудился то так?) я написал, что устарело то, что написано в древних писаниях, то что казалось реальным несколько тысяч лет назад, сейчас таким не кажется, поэтому откровенный бред и начинают трактовать иносказательно. А у тебя какой-то поток мыслей перемешанных с возмущением.
трактовать иносказательно можно и УК, и законы природы. Но это означает отходить от сути написанного. Т.е. лгать.
И у меня складывается впечатление, что вы знакомы с библейскими текстами понаслышке.
Вы не можете понять их истинных мотивов и причин их написания.
вы полагаетесь на трактовку библейских текстов проповедниками и телевещанием (может быть и инетом). Но давайте просто посмотрим, что же нам предписывается по библии. Ну так, в кратце и к примеру.
Вот Исход. Глава 2 (фрагмент)
2:11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его.
2:12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке.
2:13 И вышел он на другой день, и вот, два Еврея ссорятся; и сказал он обижающему: зачем ты бьешь ближнего твоего?
2:14 А тот сказал: кто поставил тебя начальником и судьею над нами? не думаешь ли убить меня, как убил Египтянина? Моисей испугался и сказал: верно, узнали об этом деле.
2:15 И услышал фараон об этом деле и хотел убить Моисея; но Моисей убежал от фараона и остановился в земле Мадиамской, и сел у колодезя...
Что тут по тексту? А вот помните - статья была о абреках, которые девчонок насиловали? Так вот. По библии - все ок. Они не причинили вреда своему народу. Бог потом его сделал своим избранником. За что вы так накинулись на праведных мусульман-азербайджанцев?! Или вы считаете, что верующий не должен брать пример с избранников божьих? Так что тут менять?! Врать что это было все не так? Что он покаялся? еще что? БИБЛИЯ - МЕРЗОСТЬ. Религия - МЕРЗОСТЬ. ЛЮБАЯ. Тут ничего не устарело. Тут просто обычная, вездесущая мерзость. Хотите чтобы устарела? ОТКАЖИТЕСЬ ОТ МЕРЗОСТИ!
Я вообще-то не верующий, но раздражает как ты выражаешь свои мысли, много воды, много капса, восклицательных знаков, вопросов в воздух, звучишь как фанатик.
нет. я не фанатик. И я даже уважаю верующих, которые верят тихо, без кипиша и пафоса.
А восклицательных знаков много потому, что зело слишком достали веруны, которые пытаются свою дичь пропихнуть как реальность, как научные данные. Каждый раз разбирать их бредовую помойку - нервов не хватает. вот и срываюсь
Кстати о сверхъестественным. Был случай у меня, лет так дофига назад. Это случай, что я не могу объяснить, может тут у кого-то будут идеи.
Это было время, когда только появились мобильники с камерами. Модель телефона не вспомню, но что-то типа Nokia n и какой-то номер. Но с кнопками (не сенсорный)
Будучи малым, любил качаться, и из всяких вещей делал себе штангу. Где-то находил трубу, с каждой стороны привязывал камни и получалась штанга. И вот сидим мы на дворе со всей семьей, положили коту еды в миску и положили (сидели рядом со штангой)
И кот подходит к еде, но кушает не ртом, а руками, и берет с края миски, хотя миска полная. Нам интересно, берем телефон и снимаем, как кот кушает руками. Сняли сек 30 видео, выключили. Кот так и кушал руками.
Смотрим видео, а там что то по росту как кот кушает с миски (видно не отчетливо) А кошка берет руками, не дотрагиваясь до этого. И в конце видео, это непонятное существо смотрит прямо на нас ( на камеру) и тут отчетливо видны глаза.
Но поскольку моя мама была религиозной, она удалила это видео, даже не сказав нам. А штангу выбросила.
Знаю, что напишут щяс, что блаблабла, вранье и.т.д.
Но хотелось бы послушать какое-то научное объяснение этому.
Можно завалить все на камеру ( типа камеры тогда были старые и.т.д) но тут уж кот кушал руками не дотрагиваясь до этого.
Хоть я и стал атеистом, но это единственный случай, когда я так явно видел что-то что не смогу объяснить.
Но поскольку моя мама была религиозной, она удалила это видео, даже не сказав нам. А штангу выбросила. Знаю, что напишут щяс, что блаблабла, вранье и.т.д. Но хотелось бы послушать какое-то научное объяснение этому.
Научно объясняю - нужны пруфы, без пруфов наука не работает.
Ну вот написал же, не пишите что это вранье и.т.д.
Из видео что ты увидишь? как что-то непонятное кушает с миски, а кот руками. По очертанию не сказать что похож на кота, но стоит на четвереньках. Видно не так качественно как кота, что кушает руками. Ну и не сказать , что очень прозрачный. скорее темный оттенок. Когда видео останавливается, существо смотрит на камеру, у него 2 глаза, оба горят.
Ну вот предположим, что вы посмотрели такое видео, просто предположим. Как это можно было бы объяснить? С точки зрения науки.
Ну я хочу научное объяснение. Хоть какое-то. В то время у нас даже компа не было, не говоря уже о монтаже. Снял на телефон лично я, и посмотрели мы сразу же.
Ну вот предположим еще раз. Есть такое видно, и это не монтаж- как это можно объяснить? параллельная реальность? еще какая-та фигня?
Хотя бы теории какие-то.
Я знаю, что звучит как бред, просто мне интересно, что это было. И мне жутко обидно, что видео удалили.
Есть такое видно, и это не монтаж- как это можно объяснить?
Если видео есть - можешь объяснять как угодно, но скорее всего - артефакт аппаратуры, помноженный на ошибку восприятия - это как у тех бабок, которые лик Христа на обоссаном углу увидели. Беда в том, что видео нет.
Ну не считая кучи фейковых фотографий и видео с НЛО и приведениями, которые тысячи раз разоблачены.
Ну, аж такое совпадение с котом, что кушает лапами не дотрагиваясь этого и видео- это немного странно.
Лично для меня это останется чем-то странным в жизни) Хотя учитывая, что столько камер по всему миру и нигде не снять что-то похожее тоже не возможно. Ну, что это было я так и не узнаю)
Чаще всего, люди, считающие себя атеистами, сами пришли к данному убеждению. Как пришли? Использовал голову по назначению, а не только в неё ели. Много читаешь, узнаёшь новую информацию, задаёшь вопросы, думаешь и сам того не замечаешь как повышаешь свою эрудированность и уровень интеллекта.
Это смешно, но я пришел к этому лет так в 14. И дело было так, что я верил в бога, но не аж так. И однажды один очень религиозный человек посчитал , что я не достаточно ревизионный может и начал говорит мне про религию, что да как, про всякие истории из религий. И у меня все время возникали вопросы, на которые он не мог ответить логический.
И вот так, человек, который хотел сделать меня религиозным, сделал меня атеистом хДД
Кстати он говорил, что это его долг, сделать человека религиозным.
2
DELETED
Но наука не отрицает бога на данный момент, она отрицает текущие концепции бога.
У меня есть инструмент для поиска Бога, однако я не обнаружил Бога с его помощью. По вашей логике ваша задача теперь доказать, что мой аппарат не работает. Как вам задачка? В данном вопросе не работает презумция существования чего-либо. Для описания этого парадокса давно существует такая статейка: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Относительно моего отношния к религиям, верам и их адептам - я думаю это вопрос воспитания. Вы же не станете публично обнажать гениталии и истерично ими трясти и заставлять окружающих делать то же самое, вот не стоить это делать и с верой. Это личное дело каждого. Но намеренно оскорблять чьи то чувства это также неприемлимо.
Проблема в том, что такого инструмента (на данный момент), не может быть. Так как Бог по определению своему всемогущ и трансцендентен. Для того, чтоб установить, что обнаруженное нечто является Богом нужно выяснить все его признаки на опыте, затем синтезировать объект, после чего сопоставить с понятием (определением). Проблемы начнутся уже с измерение абсолютного всемогущества (как определит всемогущество посредствам не всемогущих приборов), а установить трансцендентность на опыте не представляется возможным в принципе (так как на опыте её просто не видно, что подтверждается многочисленными опытами в физике). Таким образом поставить достоверный эксперимент, который должен найти или, наоборот, не найти Бога невозможен в принципе. Кроме того, логически доказать или опровергнуть существование Бога так же не возможно. Так как в силу того, что Бог есть начало и конец всему, он выходит за рамки логики, бог не поддаётся логике и потому, что он трансцендентен, а всякое трансцендентное не разрешимо логикой. Невозможность доказать или опровергнуть Бога в полной мере представлена в Критике чистого разума Канта. Что до чайника Рассела, это не парадокс, а аналогия. Эта аналогия исходит из ложной посылки, и кроме того, оказывается что вообще не верна. И само утверждение, что бремя доказательства лежит на настаивающем, и то, что "пока не доказано - не существует" - по сути своей ненаучны.
Докажите, что мой инструмент не позволит выявить Бога. Наиболее распространенные религии сообщают нам, что мы можем обратиться к Богу в молитве. Значит описываемый ими Бог достижим даже таким простым методом. Мой же прибор имеет на борту даже лампочки и несёт достаточное для срабатывания количество энергии, дело за малым - найти вездесущее Божество. Однако несмотря на грамотное применение приборы ни единого сигнала от Бога я так и не получаю. Опровергните это.
Я бы посмотрел как вы стоите перед учёным советом в попытке защитить кандидатскую диссертацию и на их просьбу доказать что-либо из утверждаемого вами отвечаете, что их требования "по сути своей ненаучны".
Докажите, что мой инструмент не позволит выявить Бога
Читайте предыдущий комментарий
Наиболее распространенные религии сообщают нам, что мы можем обратиться к Богу в молитве
Разговор у нас про Бога, а не про религии. Религий слишком много и они слишком архаичны, чтоб спорить о них. К тому же я не религиовед.
несёт достаточное для срабатывания количество энергии
Для обнаружения трансцендентного не важно сколько у вас энергии, она не повлияет на эксперимент. Для обнаружения всемогущества нужно собрать всю имеющуюся энергию.
Опровергните это.
Читайте предыдущий коммент.
Я бы посмотрел как вы стоите перед учёным советом в попытке защитить кандидатскую диссертацию и на их просьбу доказать что-либо из утверждаемого вами отвечаете, что их требования "по сути своей ненаучны".
Если бы предмет моей диссертации был не доказуем принципиально, то я не стал бы его брать к изучению
С чего вдруг нет? Есть гипотеза, что существует обладающее волей трансцендентное абсолютное всемогущество, которое есть начало, конец и мера всему сущему. Вот её и надо доказать или опровергнуть.
вот вы говорите, что бог абсолютен и непостижим. а я вот знаю в человеческом мозге одну вещь, которая тоже не имеет границ ( ну, если её хорошо прокачать)
Для того, чтобы доказать или опровергнуть отсутствие Богоеда, Надо доказать существование или отсутствие Бога (хотя бы даже для того, чтоб дать определение Богоеду), так что это уже не возможно (используя логику и научный метод, конечно). Так что ваш комментарий бессмысленный.
вы несете дикую хуйню, но ладно. ок, вот вы вроде бы существуете? ок, опровергните мне предположение о том, что вас почти каждую ночь ебет в жопу волшебный негр, который на утро стирает вам память о произошедшем и исцеляет ваш разорванный анус.
мой комментарий такой же бессмысленный, как и предположение о существовании бога, рептилоидов с Нибиру или невидимого волшебного единорога.
Доказать наличие такого негра принципиально возможно поставив, например, камеру на ночь. Доказать утверждение "Бога нет" невозможно принципиально, как и доказать отрицание этого утверждения.
Негр невидимый, волшебный и владеет технологией стирания памяти как в "людях в черном". И вообще он маг 99 левела. Признайте уж наконец своё непонимание основ логики, вы всем проще сделаете.
Негра можно поймать в сеть, взвесить, словом, принципиально возможно установить его существование. Кроме того, можно задать вопросы, такие как "откуда он взялся", "для чего ему это", "откуда вы знаете о нём". Опять же, парадоксы тут принципиально возможны, ибо негр не является трансцендентным абсолютным всемогуществом. Если бы вы владели формальной логикой, или хотя бы читали всеми признанные и проверенные труды (Канта, например, или Сенеку) то не задавали бы таких вопросов и не приводили бы аналогий (которые, к слову, всегда ложны, то есть приводя аналогию вы уже не пользуетесь формальной логикой)
так негр же волшебный. у него есть заклинание нулевого веса, заклинание от поимки и заклинание от установления его существования. если бы вы могли снять с себя этот анальный блок "непознаваемости", которым вы ограждаете своего боженьку, вы бы увидели, что это одного порядка вещи.
Я нигде такого и не писал. Я написал что люди, интересующиеся строением мира и расширяющие свой кругозор умеют задавать правильные вопросы. Подвергать новую информацию сомнению обычная практика. Каждый на собственном опыте, руководствуясь накопленными знаниям, решит как толковать и использовать полученные данные.
Говоря проще - никакими способами невозможно доказать наличие бога.
Говоря проще - никакими способами невозможно доказать наличие бога.
так же как и его отсутствие
Кроме того, вера или, так сказать, неверие в Бога - это сугубо иррациональное проявление. И если человек просто не верит, то никакие аргументы в пользу его существования его не не заставят поверить и наоборот. Человеку можно доказать что-то но заставить верит/не верить невозможно. Поэтому превратиться из верующего в атеиста или из атеиста в верующего верующим (что тоже встречается часто) как правило невозможно. Либо человек всегда верил, либо никогда не верил.
так потому они к детям и лезут,с младых ногтей засоряют голову своими сказками.а насильное крещение,обрезание и ещё хер пойми что,а навязывание какой бы то ни было религии,в некоторых случаях и с членовредительством-именно насилие над ребёнком,пора сделать уголовно наказуемым деянием и приравнять к педофилии.
Ваши комментарии никак не согласуются с обсуждением. Я говорю про то, что невозможно доказать существование Бога, а вы мне рассказываете Ваши взгляды на современную религию.
Бритва Оккама не может отсечь гипотезу о боге, ибо если мы будем углубляться (или расширять взгляд на вещи до вселенского), мы непременно наткнёмся на необходимость существование высшего и всемогущего начала всего. Такие рассуждения лежат в основе онтологической необходимости бога (это не значит, что существование бога доказано логически, ибо онтологическое учение не является научным)
как это?пОпы же доказали уже своей книжкой,разве нет?вон сколько таких убеждённых бродит по городам и весям,даже трупы всяких шестируких 11-ти ногих с собой таскают.там что-то про то,чей шмат святого святее,нашенский или зареченский))))
У атеистов нет веры, что бога нет, хватит в этом их равнять с верующими.
Нельзя верить в отсутствие чего либо(верит ли кто есть ли у него деньги в кармане) можно лишь знать или делать логические предположения с той или иной степенью вероятности.
Вера в отсутствие Бога так же безосновательна и нелогична как и вера в него. Верить можно в наличие или в отсутствие, это не важно. И с этой точки зрения атеисты ни чем не отличаются от теистов, просто одни в основу своей философии ставят существование, а другие отсутствие бога.
Атеисты считают, что те доказательства которые им предъявляют верующие не выдерживают критического анализа и не могут является основой для веры в богов.
Вера не требует доказательств, атеистическое мировоззрение как раз основано на доказательствами не существования тех вещей на которых основана вера и религия верующих.
Верующие не предоставляют доказательств, это им незачем.
как раз основано на доказательствами не существования тех вещей на которых основана вера и религия верующих.
Такого доказательства (необходимо и достаточно одно доказательство) не существует, и, как установила наука философия, никогда научным методом не будет получено (ссылаюсь на критику чистого разума Канта)
просто верите в сам факт существования высшей силы.
Я ни разу в беседе не упомянул о своих убеждениях, но Вы почему-то все решили за меня. Про Ваше утверждения: по существу Вы правы, я с этим и не спорил в общем-то.
А я ещё раз говорю, сущность это одно, но все божества которые были описаны всеми народами обладали той или иной моралью это и делало их богами, основой концепцией любого божества является его связь с человеком,это иделает её богом а не сущностью.
Вот я спрашиваю про мораль той сущности которая по Вашему существует.
библейский бог- это убийство младенцев, всемирный потоп,адам и ева, заповеди, и прочие сказки которые описаны в билии без всего этого это просто высший барабашка- колдун и ни чего более.
Да, так и было. Нет доказательства существования, значит не существует. Доказали — существует. До момента доказательства были только теории. Теории подтверждают существование? Нет.
ерунда. Ничто не является истиной, пока истинность не доказана - это так. Так что утверждение "Бога нет" ни чем не лучше и не правдивее утверждения "Бог есть".
Утверждение, что бога нет, гораздо правдивее, чем обратное. Где бог обитает? На небе, в облаках. Там ни его самого, ни следов не нашли. Да что там, во всей Солнечной Системе не нашли. Куда он мог подеваться? Просто так бросил свои создания?
Много какие научные исследования косвенно доказывают что бога нет.
Утверждение, что бога нет, гораздо правдивее, чем обратное. Где бог обитает? На небе, в облаках. Там ни его самого, ни следов не нашли. Да что там, во всей Солнечной Системе не нашли. Куда он мог подеваться? Просто так бросил свои создания?
Он обитает везде и нигде. Может себе позволить, так как он, как уде писалось, трансцендентное абсолютное всемогущество.
Много какие научные исследования косвенно доказывают что бога нет.
нет, таких нет. Опровергнуть или доказать это научным методом невозможно.
Нет. При рассмотрении аналогии Рассела (если отбросить то, что она исходит из ложной посылки), то в итоге получится, что мы докажем, что чайника нет, либо что он есть. Во всех остальных случаях это окажется не чайник вообще. Вся аналогия построена на ложном посыле о том, что определение бога меняется, в зависимости от ситуации. На самом деле определение бога вполне чётко и конкретно, и исходя из него мы и получаем, что его существование невозможно ни доказать ни опровергнуть.
все упирается тут в определения. Если чайник определить как материальный рукотворный инструмент характерной формы, не обладающий волей и разумам, то его всегда можно обнаружить, или опровергнуть его существование (есть принципиальная возможность). На начальных итерациях (когда чайник определяют как классический чайник), его отсутствие или наличие можно доказать даже логически. Однако потом определение чайника постепенно эволюционирует в "принципиально не обнаружимый". Отсюда вопрос, почему он не обнаружимый. По такой довольно длинной цепочке рассуждений приходим к определению чайника, как нечто, либо принципе не существующее, либо абсолютное и трансцендентное, сто уже является редуцированным определением Бога. Просто назвать его решили не Бог, а чайник. На самом деле аналогия эта призвана показать, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Это здраво, хоть и не вполне научно. Однако доказывается не объект, а суждение. Нельзя доказать сам по себе чайник, это бессмысленно. Доказать можно утверждение "чайника нет", или " чайник есть". Так что исходя из этого принципа утверждающие, что бога нет должны доказывать свою гипотезу наравне с утверждающими, что бог есть. Пока кто-то из них не докажет свою правоту ни одно из двух утверждений не считается истинным или ложным. Получилось очень сумбурно, надеюсь Вы дочитали до конца.
Мне видится ошибочной ваша цепочка рассуждений, в конце которой мы вместо чайника получаем бога. Это не бог, это только его (или не его) чайник).
Определение бога же растет вместе с человеком, если ранее утверждали, что он на небе, то теперь говорят, что он - создатель нашей вселенной. А еще всемогущ, непостижим и неисповедим. В это можно только верить или нет, это вовсе не вопрос науки и логики в частности - они не имеют к вере отношения. Вера - субъективная категория, науке тут просто делать нечего. Но аналогия железная - он как бы верит в бога, я как бы в чайник.
Я же лично доверяю товарищу Оккаму и его бритве - нет никакой нужды плодить иллюзорные сущности безо всякой на то необходимости.
как раз в итоге, для того чтоб чайник точно был не обнаружим, нужно наделить его такими свойствами, как трансцендентность и всемогущество. До Бога ему не хватает быть только началом, концом и мерой всему сущему. Но принципиальная не обнаружимость научным методом Бога как раз кроется в трансцендентности и всемогуществе.
если ранее утверждали, что он на небе,
Вы говорите о религиях. В разных религиях по разному, но во всех мировых религиях бога не помещают на небо. Согласно, например, христианству бог есть везде (святой дух) и нигде одновременно. Но всё же, не стоит переходить с обсуждения бога, к обсуждению религии, тем более, что я о религиях знаю не очень много
то теперь говорят, что он - создатель нашей вселенной
и всегда говорили. Это входит в определение бога, как начала, конца и меры всему сущему.
Я же лично доверяю товарищу Оккаму и его бритве - нет никакой нужды плодить иллюзорные сущности безо всякой на то необходимости.
на самом деле, так или иначе мы упираемся необходимость объяснить вещи описанным определением. Расписывать не буду, просто отошлю к онтологической необходимости Бога (онтология - не логика, так что логически в Боге нет необходимости, как и в его отсутствии, но логика очень ограничена и не существует вне самой себя)
С вами весьма интересно беседовать, спасибо за время, которое уделили. Если мы и не выяснили истину, то, лично для себя я кое-что сформулировал.
Меняется человек, и всемогущему и неисповедимому ничего не остается, как меняться вместе с нами, чтобы соответствовать уровню знаний (или, если угодно, заблуждений) дня сегодняшнего...
Однако, мне нужно уточнить некоторые моменты, связанные с онтологической необходимостью бытия всевышнего, покорнейше прошу поделиться вашими дальнейшими соображениями, коли возымеете на то охоту.
Если Бог, как всемогущий творец всего сущего (как в христианстве, например), то можно найти логическое противоречие в таком наборе свойств.
Если Бог, как некое могущественное существо, которое просто однажды возникло как-то и имеет больше способностей, чем обычные люди (по типу греческих богов, например), но при этом не совсем всемогущие, то таких опровергнуть логически сложнее, т.к. гипотетически такое существо может существовать.
1. Есть ли законы вселенной, которым подчиняется Бог?
1.1 Если такой закон вселенной есть, то Бог не всемогущ, т.к. не может этот закон нарушить.
1.2 Если такого закона нет (ну или любой закон вселенной - это проявление Бога), то тогда другой вопрос.
2. Есть ли воля у Бога?
2.1 Если воли нет, тогда Бог не всемогущ, т.к. его действия детерминированы и он не может выйти за рамки детерминированности. По факту, это будет машина.
2.2 Если воля есть, тогда переходим к пункту 3.
3. Есть ли у Бога спонтанные желания?
3.1 Если есть желания (то есть, возникают хотелки из ниоткуда), тогда Бог не влавствует над своими желаниями, т.к. они возникают спонтанно, то есть имеется "что-то", что Бог не контролирует и что подкидывает ему "левые мысли".
3.2 Если таких желаний нет, то переходим к пунтку 4.
4. Получаем, что у Бога есть собственная воля, то есть свобода выбора своих действий, однако нет спонтанных хотелок. Тогда на чем основан его выбор?
4.1 Если выбор основан на достижении какой-то абсолютной цели, которая заложена в природе Бога, то тогда Бог не всемогущ, т.к. он не может выйти за пределы своей природы. (тут не просто так используется фраза "цель, заложенная в природе Бога". Просто постановка цели - это тоже проявление выбора, а значит тут самоприменим п. 4. Поэтому мы сразу спрашиваем, есть ли у Бога "абсолютная цель").
4.2 Если выбор основан на случайных процессах, то Бог не всемогущ, т.к. его действия определены случайностями.
4.3 Если выбор основан на каком-то четком логическом алгоритме, тогда, опять же, это не свобода выбора, а иллюзия, т.к., опять же, действия Бога будут детерменированы, а значит и Бог не всемогущ, т.к. не может нарушить детерминированность.
Тут вполне могут быть дыры - не хочется слишком сильно углубляться в это.
Если найдете ошибки в рассуждениях, то хорошо.
Цель этой цепочки не доказать отсуствие Бога, а просто пример рассуждения привести.
Есть ли законы вселенной, которым подчиняется Бог?
Из определения Бога, как трансцендентного всемогущества, следует, что таких законов нет (всемогущество)
Далее, все пункты разбиваются о слово "Трансцендентность", то есть Бог определён сам через себя, сам себе является началом и концом, сам себе является хозяином и слугой и т.д.
Для примера рассмотрим какой-нибудь пункт (все не буду смотреть, так как времени нет и лень). Например 4.1
Если выбор основан на достижении какой-то абсолютной цели, которая заложена в природе Бога, то тогда Бог не всемогущ, т.к. он не может выйти за пределы своей природы. (тут не просто так используется фраза "цель, заложенная в природе Бога". Просто постановка цели - это тоже проявление выбора, а значит тут самоприменим п. 4. Поэтому мы сразу спрашиваем, есть ли у Бога "абсолютная цель")
Используя данное определение получаем, что Бог сам для себя является своей природой и сам для себя, как своя природа, определяет цель. То есть его действия "навязаны" его природой, которой является он сам.
На самом деле все перечисленные рассуждения логической редукцией сводятся к парадоксу всемогущества. А его уже решили давно.
Человек, утверждающий, что люди произошли от Адама и Евы не так уж неправы, потому что так или иначе первые homo sapiens или даже первые homo sapiens sapiens возможно выделить, что и пытаются сделать генетики, проследив, насколько далеко уводит в древность нас наша родословная.
Открою тайну. Уходит аж до рыб. И не было никаких 2х типа людей, что начали плодить мир нами. Что говорит о том, что религия ошибается уже в начале своего рассказа.
Многие генетики эволюционисты с вами бы не согласились. Они как раз считают, что при появлении вида всегда есть его "основатель", в геноме которого закреплен необходимый и определяющий его набор генов.
Серьезно? Ты реально считаешь, что был первый человек? Многие, даже все генетики согласятся. со мной.
Можешь выбрать из всех твоих предков своего 100000000000000 деда, а он не будет похожим на тебя, но будет похож на своего отца, а его дети будут похожим на своего отца и так далее. Достигнешь ты своего деда рыбу, а это рыба будет похожа на своего деда рыбу и так далее.
Так-то оно так, однако, по мнению генетиков-эволюционистов (не всех, конечно) должен присутствовать "основатель" - первый представитель вида, чей геном содержит информация о всех доминантных признаках, присущих конкретно этому виду. И при воспроизведении все его потомки будут иметь со статистической погрешностью присущие этому виду признаки (доминантные). Если у вас есть НАУЧНЫЕ аргументы, опровергающие мои слова, то буду очень рад, если Вы приведёте их, так как хотелось бы понять вопрос яснее, ведь я е специалист в вопросе.
Да видели мы это видео. Речь идет не более, чем о парадоксе типа: которая по счету соломинка сломает спину верблюду.
Никто не утверждает, что человека родила обезьяна, но выделить момент, когда сумма накопленных мутаций окажется достаточна для превращения гоминида в первобытного человека с племенем и стоянками, безусловно, можно.
Ты конечно можешь провести условную границу там, где пожелаешь, но она будет субъективной. Другой проведет ее на пару поколений/мутаций раньше или позже, и будет по своему прав - никаких объективных критериев тут нет.
Другое дело когда у нас есть только останки, существенно разделенные по времени - там это сделать несколько проще, однако все равно эта граница будет субъективна.
Субъективна? Конечно, ведь это точка зрения нашего вида.
Одного человека или небольшой группы. Не основанная ни на чем, кроме их личного мнения.
Есть понятие "биологический вид", так вот чтобы у двух особей одного вида родился ребенок другого вида - этого не бывает - он будет принадлежать к тому же виду, что и родители.
Нет, не так. Посмотри, комментом ниже я перечислил признаки, отличающие человека sapiens от его предшественников.
Эти признаки существуют, кроме того, они могут применяться для определения разумной жизни в широком спектре, они объективны.
Точка зрения основана на этих объективных признаках - есть? да. Нет? нет. Оня является субъективной, ибо исходит от нас, но набор признаков объективен.
Объективно - не то, с чем все согласны. Объективно то, что существует вне зависимости от нас и наших желаний. Люди говорят - животные нет. Люди мыслят абстрактно (рисунки) - животные нет. Люди используют инструменты... продолжить можешь сам.
Нет, не так. Посмотри, комментом ниже я перечислил признаки, отличающие человека sapiens от его предшественников.
А что, на людях свет клином сошелся? А как собаку от волка отделить? Какой была первая собака? Это не говоря уж о том, что у домашних собак в пределах вида различий больше, чем между средней дворнягой и волком.
Объективно - не то, с чем все согласны.
Так нет этого согласия. Определенная демаркация есть, но все понимают что она условна, просто для удобства.
Люди говорят - животные нет.
И с кем же разговаривал наш первый человек? Не считая того, что для всех остальных животный тот же вопрос с демаркацией границы остается открытым.
Люди используют инструменты...
По твоему первый человек вот прям сел и наклепал инструментов, которых до него не было? Или огонь "приручил". Инструменты, кстати, многие животные используют, те же птицы и обезьяны.
Люди мыслят абстрактно (рисунки) - животные нет.
А вот это я не могу опровергнуть - первый рисунок кто-то должен был сделать, но найти прям вот первый - невозможно. Но я с большей уверенность посчитаю что он был коллективным творчеством общины, а не внезапно возникшей у одного идеей.
Главное, что ты меня понял. Можешь хоть заспориться.
1. Да, на людях на Земле свет клином сошелся. Ибо мы разумны. И говорили о первом человеке. По нему тебе понятно? Хочешь теперь о волках и собаках?
2. Здесь ты не споришь. Или споришь?
3.Даже животные коммуницируют - зачатки второй сигнальной есть и у них. Но человек разговаривал с членами своей стаи. Словами. Ой, нет, ведь это уже получается племя, правда? Отличие племени от стаи понятно?
4. Люди пользуются инструментами. Где у меня про сел и наклепал? Поднял палку. Завтра другую. А через поколения примотал камень. Обезьяны тоже могут сшибить банан палкой, но этого опыта не накапливают, не совершенствуют и сознательно не передают, вот, что важно.
5. Ты согласен. Или не согласен? Тебя смущает, что прям "первый" не найти? А о чем печаль? Он был... Этого достаточно. А вот один он додумался, или нет - не могу сказать. Судя по современному обществу - постигает все же один, остальные минусят (скачут, угукают) вокруг, пока им не хватит мозга принять его правоту.
1. Да, на людях на Земле свет клином сошелся. Ибо мы разумны. И говорили о первом человеке. По нему тебе понятно? Хочешь теперь о волках и собаках?
Да, давай про собак! Какая она была - первая собака, и чем от волка отличалась?
3.Даже животные коммуницируют - зачатки второй сигнальной есть и у них. Но человек разговаривал с членами своей стаи. Словами. Ой, нет, ведь это уже получается племя, правда? Отличие племени от стаи понятно?
С кем первый человек мог поговорить, если он первый такой - с речью? Кстати, для формирования речи необходимо окружение носителей языка - глухие от рождения - всегда немы, к примеру.
Обезьяны тоже могут сшибить банан палкой, но этого опыта не накапливают, не совершенствуют и сознательно не передают, вот, что важно.
Из поколения в поколение используют орудия труда - это по твоему не накопление и передача опыта? А птицы? А каланы?
Тебя смущает, что прям "первый" не найти? А о чем печаль? Он был... Этого достаточно
Кто, где и когда?
А вот один он додумался, или нет - не могу сказать
Так если не один - какой он тогда первый и единственный?
1. Про собак не сейчас. Коротенько - первая собака - щенок прибившегося к людям волка.
2. На каком-то этапе появилось логическое мышление, и люди получили возможность развить вторую сигнальную от животного рычания до нашего диалога. Ессно, язык возник в племени, сначала одиночные слоги, выражающие чувства и эмоции (а они есть даже у животных), и, по нарастающей, до твоих комментов.
3. У обезьян есть механизм подражания - не путай с накоплением опыта. Человек удобную палку будет носить с собой - обезьяна всякий раз ищет новую. Передачи опыта нет.
4. Кто, где и когда? Тебе адрес или фамилию? Какая нахуй разница?
5. Первый и единственный? Первый рисунок объективно существует (существовал)? Тот, кто его нарисовал, уже вполне тянет на человека.
1. Про собак не сейчас. Коротенько - первая собака - щенок прибившегося к людям волка.
И какие же у него признаки накопились? Чем он отличался то?
А те волки, что в зоопарке - они волки или собаки?
2. На каком-то этапе появилось логическое мышление, и люди получили возможность развить вторую сигнальную от животного рычания до нашего диалога. Ессно, язык возник в племени, сначала одиночные слоги, выражающие чувства и эмоции (а они есть даже у животных), и, по нарастающей, до твоих комментов.
Если ты говоришь что одиночные слоги есть и у животных - какой же это критерий для выделения от них человека?
3. У обезьян есть механизм подражания - не путай с накоплением опыта. Человек удобную палку будет носить с собой - обезьяна всякий раз ищет новую. Передачи опыта нет.
Каланы свой камень всегда носят с собой. В животном мире родители обучают животных охотиться, кошки к примеру мышей им приносят - это явно передача опыта.
5. Первый и единственный? Первый рисунок объективно существует (существовал)? Тот, кто его нарисовал, уже вполне тянет на человека.
Проблема в том, что рисунки, орудия труда, и речь появились в разное время. Понадобилось гораздо больше одного поколения.
Так все таки - года жил твой самый первый человек? Где жил и как выглядел?
1. Он стал ручным. Разум (сознание) притягательно. Взрощенный на руках людей, он перстал быть частью дикой природы. Насколько я помню, часть пород произошло от волка, часть от шакала.. которые следовали за первобытными племенами (заметь слово первобытный - ПЕРВЫЙ БЫЛ), да так с нами и остались.
2. Нет, написано корректно. Имелись в виду "чувства и эмоции (а они есть даже у животных)". Слогов нет - для этого нужна... передача опыта. Которой у животных нет.
3. Вот про каланов ничего не знаю. Первый раз слышу. Кто это, что это, где они живут? Кошки, приносящие котятам мышей передают не опыт. Они передают мышей. Еду. Котенок, выросший без мамы ловит их с не меньшим успехом. Инстинкт.
5. "Несмотря на наше огромное разнообразие здесь, на Земле, мы все один вид на протяжении вот уже 160 000 лет.
Так сложилось исторически. На протяжении большей части доисторического периода, по крайней мере несколько видов гоминид бродили по планете и только быстрое появление и экспансия вида homo sapiens sapiens из Африки по всему миру явилось залогом единого человечества." Этот цитата, но с автором я вполне согласен.
С тобой частично тоже - "рисунки, орудия труда, и речь появились в разное время. Понадобилось гораздо больше одного поколения." Существенно больше - да. В разное время - а почему, собственно, ты так решил?
Это что, наследуемый признак? Он сразу родился таким или уже во взрослом возрасте таким стал?
Разум (сознание) притягательно.
Вот это заявление на чем вообще основано?
Взрощенный на руках людей, он перстал быть частью дикой природы.
Так если он родился на руках людей - значит его мать тоже ручной была, раз подпускала людей к щенкам.
Насколько я помню, часть пород произошло от волка, часть от шакала.. которые следовали за первобытными племенами (заметь слово первобытный - ПЕРВЫЙ БЫЛ), да так с нами и остались.
Все от волка, из одного источника. Но вот кто был первой собакой то? Кто первый пошел за человеком? Кто первый переночевал в доме? Чем он отличался от остальных, бегавших рядом?
Вот про каланов ничего не знаю. Первый раз слышу. Кто это, что это, где они живут?
Морские выдры. Используют камни для открывания молюсков, причем камень подолгу таскают с собой.
Кошки, приносящие котятам мышей передают не опыт. Они передают мышей
Они их живыми приносят, чтобы котята учились охотиться. А вот домашние кошки часто мышей боятся, и вообще хреновые охотники.
Существенно больше - да. В разное время - а почему, собственно, ты так решил?
А по твоему - на протяжении десятков, если не сотен поколений - это одновременно? А решили так, потому что есть стоянки с орудиями труда, но без следов огня - значит огнем пользоваться не умели.
Давай еще один пример разберем. Вот поймал я десять вполне диких козлов, начал содержать в хлеву и заниматься селекцией, да так что через несколько поколений мои козлы стали вдвое толще диких, но разучились лазить по скалам - можно говорить о новом виде - так какой из козлов стал первым представителем нового вида?
Знаешь ли, я ответил на столько твоих вопросов, что с тебя как минимум диплом. Меня радует, что ты тянешься к знаниям - во всяком случае, ты это демонстрируешь, но я не помню, чтобы обещал тебе рассказать все, что знаю.
Про умения: я умею рисовать, но не делаю это каждый раз, как готовлю пищу. Строгим доказательством это служить не может. Находят не целиковые поселения, а лишь то, что от них осталось, нет?
Отвечу на один вопрос: пребывание рядом с человеком со щенячества и воспитание делает из дикого зверя ручного (с известными оговорками насчет их потенциала дрессировки и одомашнивании). Влияет на собак настолько, что они практически становятся членами семьи. Очень интересный механизм.
И тебе задам вопрос: что ты сам об этом думаешь? Не было первых людей? Не было собак? Ммм?
Знаешь ли, я ответил на столько твоих вопросов, что с тебя как минимум диплом. Меня радует, что ты тянешься к знаниям - во всяком случае, ты это демонстрируешь, но я не помню, чтобы обещал тебе рассказать все, что знаю.
Беда в том, что твои знания не соответствую современным научным представлениям. Я критикую твои аргументы чтобы убедить тебя или найти где у тебя первая ошибка, на основании которой ты из ряда верных фактов сделал неверные выводы.
Про умения: я умею рисовать, но не делаю это каждый раз, как готовлю пищу. Строгим доказательством это служить не может. Находят не целиковые поселения, а лишь то, что от них осталось, нет?
Естественно стоянки плохо сохраняются, и их относительно мало - каждую стоянку можно датировать и найти предметы материальной культуры, а так же следы жизнедеятельности. Так вод есть много стоянок с орудиями труда и объедками, на которых нет следов воздействия огня. А есть стоянки, на которых есть и орудия труда и следы использования огня - из чего можно с определенной точностью сделать вывод, что орудия труда появились существенно раньше использования огня. Кстати огонь приручили тоже не сразу - долгое время его не умели добывать - только поддерживать.
Отвечу на один вопрос: пребывание рядом с человеком со щенячества и воспитание делает из дикого зверя ручного (с известными оговорками насчет их потенциала дрессировки и одомашнивании). Влияет на собак настолько, что они практически становятся членами семьи. Очень интересный механизм.
Домашние собаки и так ручные, по крайней мере большинство пород. А вот с тиграми или львами, к примеру, такой фокус не пройдет - они ручными не становятся, несмотря на то, что цирковые звери на протяжении нескольких поколений живут в неволе.
В тему о передаче опыта - дикие животные, рожденные в неволе часто неспособны нормально выживать в естественной среде - нет необходимых навыков.
И тебе задам вопрос: что ты сам об этом думаешь? Не было первых людей? Не было собак? Ммм?
Естественно не было такой особи, которую можно было бы однозначно назвать первым представителем нового вида.
Думаю что корень твоих заблуждений кроется в неправильном понимании сути эволюционного процесса и его факторов. Единица эволюции - не особь, а локальная популяция. Говорить о генотипе особи в контексте эволюции вообще не имеет смысла - только о генофонде популяции.
Так же ты, по видимому, считаешь что граница между видами проходит по неким четким признакам - вроде того что новая особь чем-то существенно выделяется на фоне предков - такого не бывает хотя бы потому, что даже в пределах популяции каждый признак может изменяться в относительно широких пределах. К примеру современные люди по внешнему виду друг от друга отличаются сильнее, чем отдельно взятый человек от обезьяны.
Странно, что в моем тексте ты не увидел слов "племя", "стоянки", - хотя ясно и ребенку, что такие особенности как речь, накопление и передача опыта, разделение обязанностей и социальных ролей и проч. не могут развиться вне коллектива.
Постепенное накопление мутаций и естественный отбор - никто не отменял. Говорить о генотипе отдельно взятого существа - вполне можно, равно как и о видовой принадлежности этой особи, и о ее месте в эволюционном процессе.
Кстати, особь, совместимая с человеком генетически и есть человек, а не совместимая - нет. И что? Это просто еще один критерий.
Если ты решил рассказать о соответствии моих взглядов современным научным представлениям, уточни пожалуйста, какое место и в какой в науке занимаешь лично ты.
"Граница между видами проходит по неким четким признакам"
Современная наука в твоем лице считает не так? ГРАНИЦЫ ВИДА НЕЧЕТКИ? Отдельная особь может принадлежать к нескольким видам одновременно?
"современные люди по внешнему виду друг от друга отличаются сильнее, чем отдельно взятый человек от обезьяны" - то есть, ты больше похож на обезьяну, чем на других людей?
Странно, что в моем тексте ты не увидел слов "племя", "стоянки", - хотя ясно и ребенку, что такие особенности как речь, накопление и передача опыта, разделение обязанностей и социальных ролей и проч. не могут развиться вне коллектива.
Что, собственно и говорит о том, что нельзя выделить первую особь - в лучшем случае - первую популяцию.
Постепенное накопление мутаций и естественный отбор - никто не отменял. Говорить о генотипе отдельно взятого существа - вполне можно, равно как и о видовой принадлежности этой особи, и о ее месте в эволюционном процессе.
Только постфактум, без предсказательной силы. Ты не можешь взять одну особь и предсказать дальнейшую судьбу ее генов. Даже о судьбе отдельного аллеля говорить проще, чем о конкретном генотипе.
Кстати, особь, совместимая с человеком генетически и есть человек, а не совместимая - нет. И что? Это просто еще один критерий.
Человек - это название рода, а не вида. Неандертальцы были людьми, но относятся к другому виду. Даже кроманьонцы - наши прямые предки - другой вид.
Если ты решил рассказать о соответствии моих взглядов современным научным представлениям, уточни пожалуйста, какое место и в какой в науке занимаешь лично ты.
А вот это уже демагогия, ad hominem.
ГРАНИЦЫ ВИДА НЕЧЕТКИ? Отдельная особь может принадлежать к нескольким видам одновременно?
Да, нечетки. Деление на виды - оно условное, не объективное. Это просто попытка описать и систематизировать наши знания. Эволюция идет непрерывно, и современные организмы - не те же, что и несколько сотен лет назад - но от этого их не выделяют в новый вид.
"современные люди по внешнему виду друг от друга отличаются сильнее, чем отдельно взятый человек от обезьяны" - то есть, ты больше похож на обезьяну, чем на других людей?
Я - не похож, а вот Валуев, на мой личный взгляд, больше похож на гориллу или орангутана, чем на отдельного мелкого японца. Дог, к примеру, сильнее отличается от лайки, чем лайка от волка.
1. Первая община (племя людей), да, не один. Как бы он один размножался?
То есть ты согласен, что первого человека никогда не существовало? Не было первого неандертальца, кроманьонца, сапиенса.
2. Без, да. Предугадать или просчитать пока не можем.
Предсказать судьбу популяции уже проще, понимаешь? Конкретный набор генов - не имеет значения.
5. Какие организмы существенно изменились за последние сотни лет - без учета селекционной деятельности людей?
Смотря что считать существенным изменением и что считать селекцией - все таки человек основательно изменил среду. На вскидку я могу придумать только кошек - они толком так и не были одомашнены, их не использовали и не используют осмысленно - считай сами завелись, освоили экологическую нишу.
6. Да, потрясающая вариативность - кстати, у животных такой, кажется, не наблюдается. Залог нашего выживания.
Только не путай причину и следствие - просто ослабло давление отбора, вот норма реакции по многим признаком и стала шире - не так важно, что ты крупнее ты или мельче, какого ты цвета, если вас много и с копьями - уже не нужно иметь маскировочную окраску - ты никого не боишься. А вот хищникам, охотящимся из засады важно быть скрытными - поэтому они все одинаковые. Эта же фигня, кстати, у кошек наблюдается - домашние - разных цветов, а дикие - все одинаковые.
1. Ну почему же, первый человек - мы же договорились - тот, который обладает всеми человеческими признаками. Думаю, стоит расшифровать это определение, потому, что если нет - договориться будет невозможно, не так ли? Только теперь твоя очередь.
Насчет того один он появился, нет, а если один, то как долго он был единственным человеком на Земле - этого я не знаю. Ведь когда его пассия повторила за ним "Агааррх" - их уже стало двое. А там культура пошла в рост... Культура - это вирус.
5. То есть, навскидку, эволюционировали - изменились - только кошки? А что же остальные? А если нет, то почему?
6. Насчет механизма у тебя недоработки - как будто есть "нечто", которое понимает - вот, прятаться не надо - и тут же у тебя потомство разноцветное пошло. Дикие кошки не одинаковой расцветки, они просто одинаково грязные.
Ну почему же, первый человек - мы же договорились - тот, который обладает всеми человеческими признаками.
Что это за признаки и по какому критерию ты их выбираешь? Должны ли они быть уникальными для человека?
Думаю, стоит расшифровать это определение, потому, что если нет - договориться будет невозможно, не так ли? Только теперь твоя очередь.
Признак - любое свойство, позволяющее о чем либо судить. Другое дело, что в биологии под признаком понимается довольно широкое понятие - то есть не просто черный цвет шерсти, а цвет шерсти в общем.
А еще есть понятие "норма реакции" - определяющаяя какие значения признак может принимать в пределах вида или популяции. К примеру у признака длина тела (рост) человека очень широкая норма реакции - от 150 до 220см, на вскидку, а частота различных значений подчиняется закону нормального распределения, причем в разных популяциях максимум частоты может отличаться. То же самое про другие признаки, к примеру "цвет волос" может принимать значения от белого до черного, в широком диапазоне.
Поэтому и нельзя взять отдельную особь и сказать, что она является представителем нового вида, а ее родители - старого - ребенок имеет все те же признаки, что и родители, в пределах той же нормы реакции, может иметь плодовитое потомство с поколением своих родителей, живет в тех же условиях, на той же территории, питается тем же самым.
Другое дело, если рассматривать 2 популяции - оказавшись в разных условиях частота аллелей в них будет меняться, и через какое-то количество поколений они будут отличаться друг от друга, но рассматривая одну популяцию - ты не найдешь тот момент, когда она стала другим видом.
То есть, навскидку, эволюционировали - изменились - только кошки? А что же остальные? А если нет, то почему?
Эволюционировали все, а вот направление изменений зависит от того, как менялась среда. Я просто показательные примеры найти сложно. Вот, к примеру: Когда в 1929 году жители Нью-Йорка начали сбрасывать один промышленный токсин в реку Гудзон, они уничтожили почти все живое в ней. Но один вид выжил и процветал. На протяжении нескольких десятилетий, после того как токсины были запрещены в 1979 году, рыба под названием томкод эволюционировала благодаря естественному отбору, чтобы противостоять яду.
Обрати внимание, что в популяции изначально устойчивость к токсину была, но представлена в разной степени у разных особей - когда большинство погибло, частота аллелей изменилась, появился новый фактор отбора - но сказать кто был первым представителем с этим признаком нельзя - они не выработали его после появления токсина - он у них и раньше встречался, на протяжении множества поколений. Но если бы не токсин - этот признак никогда не стал бы важным.
Насчет механизма у тебя недоработки - как будто есть "нечто", которое понимает - вот, прятаться не надо - и тут же у тебя потомство разноцветное пошло. Дикие кошки не одинаковой расцветки, они просто одинаково грязные.
Нечто - естественный отбор и его давление. В природе белые кошки имеют меньше шансов выжить, соответственно частота аллелей белой окраски в популяции низкая. Как только давление отбора меняется - частота аллелей увеличивается.
Но нельзя же найти эту отметку. Вот этот момент, его нет. Нет отдельного вида, что начал новый вид. Вроде это нам хочется сказать тот чувак, говоря про Адама и Еву.
Во-первых, начнём с того, что даже чисто теоретически, рыба не может "родить" ящерицу. Если Вы имели ввиду, что видообразование - это непрерывный процесс, то это так. Однако я привёл гипотезу о том, что у каждого вида есть обособленный генофонд, определяющий вид ( другую единицу) как вид (другую единицу), и в процессе видообразования появляется "первый представитель" - первое существо с таким генотипом, который "покрывает" генофонд. Я, конечно, могу не так понимать эту гипотезу, но пока никто конкретно не нестыковки не указал (даже особо и не понял никто, что я имею в виду)
Во-первых, начнём с того, что даже чисто теоретически, рыба не может "родить" ящерицу.
Я и не говорил что может. Это вы сами себе ответил. Не человек, не может родить человека. Как и рыба не может родить ящерицу.
Ясное дело, что каждый раз были изменения. Но не может появиться один уникальный вид, кого мы можем назвать отдельным видом. Да, появится один вид с другим генофондом, но он не является другим видом, изменения будут незначительными.
О чем мы изначально говорили, о том, что не было никаого Адама и Евы ,как первые представители человеческого вида.
Но не может появиться один уникальный вид, кого мы можем назвать отдельным видом.
вот так новости. То есть homo sapiens и западные гориллы, исходя из вашего утверждения, суть одно и то же. Как я понял, вы имеете ввиду, что эволюция (и, получается, видообразование) непрерывный процесс. Я же сказал, что согласен с вами. Вы, же видимо, понимаете мои слова так: был один вид, был себе был, а потом раз - и другой вид. Я говорю совсем не это. Я говорю, что в процессе видообразования появляется " первый представитель", с которого и начинается формирование и развитие генофонда нового вида. этот первый представитель обладает всеми видоопределяющеми признаками.
говорю, что в процессе видообразования появляется " первый представитель", с которого и начинается формирование и развитие генофонда нового вида.
По твоему выходит, что-то типа у пары древних кошек родилось два котенка - один лысый, другой полосатый, которые разбежались в разные стороны и оттуда пошли львы с тиграми? Где этот твой первый представитель себе второго то искал, что-бы потомство завести?
Двачую, коллега. Мы определяем признаки "человека современного", то есть то, что отличает его от "предчеловека" - например: прямохождение, использование палки-копалки, приручение огня, появление базовой лексики, наскальные рисунки и... вуаля.
Вот вам первый человек и его шмара. Да, он почти не отличается от своего деда, но по совокупности признаков - он человек, а деда - не совсем.
Чем Вы можете подтвердить слова? Я на самом деле буду рад, если Вы мне предоставите НАУЧНУЮ аргументацию своей позиции, ибо в данном вопросе я не специалист.
Хм... даже не знаю... школьным курсом биологии? Я же не буду сейчас сюда копировать весь учебник.
Видообразование это процесс постепенного накопления изменений. Сегодня остаются, конечно, некоторые вопросы по деталям механизмов, но общая суть ни кем в здравом уме сомнению не подвергается.
Видообразование это процесс постепенного накопления изменений
- я про него и говорю. В процессе накопления признаков, согласно мнению тех самых генетиков, накапливается весь набор определяющих вид доминантных признаков( этот момент не понятен, так как я думал, что он проявляется только при скрещивании), и в конце концов появляется "первый представитель", обладающий всем набором и все его потомки (с учётом статистической погрешности) обладают этим набором
Вы-то, конечно поняли всю суть (вполне возможно, я же не знаю ничего про Вас, как и Вы про меня), однако я не про "митохондриальную Еву", а про роль генотипа в формировании Вида.
Ебать, то есть "имеющие отношение к науке" в вашем понимании дают обет не материться и уважать даже самых тупых ебланов, их окружающих? Надо же, какой вы, однако, глупенький.
нет, имеющие отношение к науке владеют хотя бы формальной логикой. Вы, же, судя по написанному Вами, ей не владеете. И, как следствие, научный метод применить не сможете.
Человек, всерьёз допускающий существование вещей подобных боженьке или там магии с волшебными единорогами, говорит о логике, офигенно. Это всё равно что если бы я о балете начал пиздеть с серьёзным лицом, а я ведь в балете абсолютно нихрена не понимаю.
Как уже писалось, наличие Бога не противоречит формальной логике (опровергнуть его существование нельзя). Про единорогов и магию я ничего не писал. Ваш комментарий абсолютно бессмысленный и неуместный.
Вы забываете, что в этой самой логике невозможно опровергнуть существование несуществующего. Боженька ли это, магия или невидимый волшебный ебущий вас в жопу негр - никакой разницы. А неуместность - это, например, котлетка. У вас даже с русским языком плохо.
Как раз существование несуществующего опровергнуть можно, а используя научный метод целиком - это очень простая задача. А неуместный комментарий - это комментарий, выбивающийся из сути диалога. Вот, например, диалог о существовании Бога, а вы пишете про единорогах - это неуместность.
"Как раз существование несуществующего опровергнуть можно, а используя научный метод целиком - это очень простая задача"
И эти люди что-то пишут о логике, ебаный стыд. А разве между богом и невидимыми розовыми единорогами есть существенная разница? Хотя не, нахуй, моя доза общения с ебланами на сегодня превышена уже, я жене обещал не тратить на дебилов слишком много времени.
А ты действительно не можешь разговаривать нормально? Если для тебя нет разницы между концепцией бога и ебущим тебя в жопу негром (видимым или не очень), то я тебя расстрою:
Это не свидетельствует о ширине твоего сознания и глубине познаний, а лишь о том, что тебе что хуй, что дверная ручка - ты за все подергаешь. Я доступно излагаю?
Нет, фишечка в том, что ебущий лично вас в жопу волшебный магический негр (и хуй вы мне докажете, что это не так) - это тоже этакая концепция. Как и богоед, бог, гомеопатия, рептилоиды с Нибиру и прочие выдуманные штуки. Если вы неспособны это понять - пожалуйста, не пишите об этом другим людям. Другим людям обычно не очень приятно общаться с идиотами. Так что ваши комментарии это что-то вроде пердежа в маленьком кафе: не надо так. И да, отвечать мне тоже не надо.
Разумеется, никто не говорит о том, что любой атеист умнее всех верующих. Утверждается только, что есть корреляция.
Например, известно, что в США (очень религиозной стране) всего 2-5% атеистов и 5-10% агностиков. Но если рассмотреть отдельно всех американских ученых, то среди них ~25% атеистов, ~30% агностиков. Среди членов американской Национальной Академии Наук (куда выбирают ученых, достигших наилучших результатов в своих областях) уже более 70% атеистов. По-моему, закономерность видна. (пруфы легко гуглятся)
а так же среди нобелевских лауреатов ~70% верующих, причём оставшиеся 30% - лауреаты в области литературы или премии мира. А если учесть то, что население США - это малая доля от населения Земли, а место в НА там можно и купить, то аргумент не выдерживает никакой критики. В данном случае намного лучше привести исследование Корреляции уровня интеллекта в зависимости от уровня религиозности. Это исследование тоже, конечно, было разнесено в пух и прах рецензентами, то оно, всё же, охватывает больше людей.
Тогда уж надо сравнивать гениев атеистов и гениев верующих.
Да и бля... какое нах тут может быть сравнение? Если сравнивают ум, то религия тут при чём? Видимо посыл был такой, что чем дремучее человек, тем чаще он верит в дедушек на облаке. Но, ёпта, чё в крайности-то кидаться?
Я продемонстрировал несостоятельность утверждения примером. Ибо автор сформулировал его, как общий закон, я же показал, что это не так. Кроме того, нет никаких логических оснований считать верным утверждение "что чем дремучее человек, тем чаще он верит в дедушек на облаке". В итоге утверждение автора скорее о том, что атеисты умнее, потому что просто умнее и все.
Я думаю, что нет смысла в этом споре. Лучшее, что может быть - это никому не лезть со своими убеждениями. И вряд-ли есть линейная зависимость между умом, нравственностью и пр.
Или умнее сократа или Платона, которые как и все язычники верили в своих богов или возьмём древних китайских ученых которые верили в своих тараканов, из этого не будем делать вывод , что все они правы и все это существует на самом деле не так ли ?
А какие могут быть аргументы в споре с верующим? Спорить с ними все равно, что играть в шахматы с голубем. Голубь разбросает фигуры, насрет на доску и улетит к своим рассказывать о победе.
И да, научно доказано (на основании около 80 исследований), что атеисты умнее верующих.
Эти тесты отражают стандартизацию и скорость мышления, но не его качество. Если нет, то мне будет интересно выслушать обоснование валидности методик определения именно качества интеллекта. И только после этого можно рассматривать их результаты.
Тащемта, не стоит забывать, что одна из самых верующих стран, США, преуспевает в мировой науке.
Не думаю что есть способ измерить качество мышления/интеллекта. Можно поискать статистку по корреляции религиозности и образовании. Но ведь это всё еще не достаточно убедительно для вас? И тот факт что индустриальные революции и прочие прорывы произошли как раз после того как религия сдала свои позиции вас тоже не убедит.
Верить во что-то чьё существование доказать не возможно...верить в то что людей создал Бог, а не эволюция...верить в то что Земля плоская, а небо твердое. Это конечно тоже ничего не говорит об уровне интеллекта.
"Не думаю что есть способ измерить качество мышления/интеллекта"
Именно. Поэтому всяческие размышления на тему корелляции между религиозностью и уровнем интеллекта не имеют права претендовать на научную обоснованность (нет возможности проверить экспериментально). Они могут только теснится в рамках философии.
"Можно поискать статистку по корреляции религиозности и образовании"
Статистика - наука очень относительная. Тот факт, что та или иная часть ученых - атеисты, вовсе не значит, что верующие ученые будут глупыми, верно? Не стоит пренебрегать и своего рода "Духом времени", а также форсированной антирелигиозной истерией, что, несомненно, оказывает влияние на ученых. Они могут сделать свой мировоззренческий выбор, попросту опасаясь за свою карьеру, за ярлык "клерикалиста".
"тот факт что индустриальные революции и прочие прорывы произошли как раз после того как религия сдала свои позиции вас тоже не убедит."
А вот Макс Вебер, например, с вами не согласен. Он полагает, что тот же протестантизм, напротив, подстегнуть развитие капитализма, и, как следствие, всевозможных технических и социальных прорывов.
"Земля плоская, а небо твердое"
Если вы ссылаетесь на христианство, то оно этого не утверждает. Это мифотворчество из серии "сожгли Коперника" и "истребили всех красивых женщин в Европе".
С измерениями уровня интеллекта и статистикой в целом согласен с вами.
Протестантизм лишь немного лучше католицизма.
На первый день Бог создал небо, землю, тьму, воду и свет и отделил свет от тьмы; на второй день — создал твердь посреди воды, отделил воду над твердью от воды под твердью и назвал твердь небом; на третий — сушу, моря и растения, на четвёртый — светила на тверди небесной...
кто критикует, и кто составлял. Есть разница?! Составлял НИИ, а критикуют имамы, вроде тех, кто пипки девкам предлагает резать.
Однако реально есть корреляции между уровнем образованности и религиозностью, между уровнем экономического развития и религиозностью, десткой смертностью и религиозностью. Да что там говорить - у нас на зонах гораздо больше верующих чем атеистов, а в университетах - наоборот... странно, да?
Вы бы в начале прочитали бы на что ссылку дали, имамы блин...
Там как раз развивается мысль что причина, а что следствие, а может это "пираты - потепление". Ну и там описали используемый метод проверки религиозности, которая, как по мне, выглядит больше проверкой на фанатизма.
я дал ссылку на материал. А причинно-следственные связи можно проследить только в динамике, а не по статье.
К примеру. СССР во второй половине 20 века был крайне атеистическим государством. Как результат - расцвет науки, полеты в космос, на Луну, Венеру, исследования кометы Галлея, изобретение полупроводниковых лазеров, расцвет математической школы. После 90-го года в расцвет вошла религия и всякое РПЦ, особенно с гундяевым во главе, когда он присовокупил церковь к государству. Как итог - деградация образования, стагнация науки, от космоса остались только грузоперевозки.
Или. Китай. Самое большое количество атеистов сейчас в Китае - 47%. Как итог - разработка космических программ, расцвет науки, экономики.
Или. Гана, Нигерия, Фиджи... более 90% верующих. Наука - только в фантазиях. Экономика при смерти, космос - "а что это, там же небесная твердь"...
Вы привели ссылку на график, но в этой же ссылке основная статья критиковала график - именно этот логический ляп мне показался смешным, этакий анти пруф, и я на него указал.
А обсуждать влияние религии и сам график, мне не интересно.
не логический ляп. А каждый имеет право на свою точку зрения, если она аргументирована. В том тексте критиковался не график, а причнно-следственная связь, в основном.
На что я ответил, что причинно-следственная связь устанавливается в динамике и привел примеры. Ни одна страна, ставшей в какой-то момент религиозной, не стала от этого жить лучше. А обратных примеров - множество.
Старая песня. Соль в том, что чем несчастные люди, тем охотнее они обращаются за помощью. Это логично, и это не работает против религии.
"религия должна быть уничтожена"
Зачем? Религию используют в грязных целях, спору нет. Вместо нее будут использовать что-то другое. Оно будет превращено в новую религию, или ее подобие. Это блестяще показано в Вархаммере 40000, например.
Просто нужно видеть причинно-следственные связи. Необразованные, малограмотные люди склонны винить всё вокруг в своих бедах, но не себя. Им невдомек, что это не испытания бога - их ничтожное существование, а просто лень и глупость.
Ахаха, пошел переход на личности и насыщенный Пафосъ. Все в лучших традициях жанра.
Итоговое заключение второй статьи, по сути, идентично итогам первой - человек чаще обращается к религии, когда ему плохо. Что даже с сугубо атеистической позиции можно рассматривать, как терапевтическую роль религии. Опять же, в той же статье верно пишется, что чем больше атеистов в окружении человека, тем выше вероятность, что и сам он станет атеистом.
Сейчас агоессивный атеизм ("аметизм") - это широко распространенный мировоззренческий тренд. Мода, своего рода.
Вы можете считать что это мода. Я был атеистом даже тогда, когда все ударились в религию массово. Человек обращается к религии тогда, когда ему плохо, да. А вот помогает ли она ему или просто наживается на нем? Судя по благосостоянию иерархов - именно второе. Далее, когда это у нас работники РПЦ стали массово психологами? Если вы считаете что ложь для успокоения может решать проблемы - так это позиция страуса. Но проблемы не исчезают, если на них не обращать внимание. В нынешнее время всякого рода веруны лезут даже туда, где они в принципе не нужны. Т.е. ну никакой терапевтический эффект не нужен в МИФИ, к примеру. Однако ж там открыта кафедра теологии! Что они будут изучать?! Воздействие молитв на процесс деления ядер плутония? КАКОГО ХЕРА мракобесие лезет в науку?! Хотите верить - верьте, но тихо.
"Я был атеистом даже тогда, когда все ударились в религию массово"
Опасайтесь категории "все". Для науки она чрезвычайно опасна. Если бы "все" ударились в религию, вы бы были среди их числа. Все - это каждый. Посмотрите хотя бы на рейтинг коммментов "верунов". Они в глубоких минусах.
Это не придирка. Это инструментальное замечание.
"Судя по благосостоянию иерархов - именно второе."
Подозреваю, ваши подозрения о благосостоянии иерархов основаны на мифах желтой прессы о жирных попах-педофилах-алкоголиках на мерсах. Городские легенды. Я не отрицаю, что среди священников нет плохих людей. Но. А где их нет? Приведите примеры.
"Если вы считаете что ложь..."
Что такое ложь?
"Далее, когда это у нас работники РПЦ стали массово психологами"
Вы будете отрицать, что служители Церкви не могут помогать людям только потому, что они служители Церкви?
"КАКОГО ХЕРА мракобесие..."
Почему вы употребляете слово из религиозного дискурса? мракоБЕСие. Вы же просвещенный атеист. Как же так?
Сотрудники церкви помогают только себе. С остальных они только деньги получают за мнимое успокоение.
ложью я считаю, например, мнимую пользу от религиозных обрядов и "успокоений". Это не исчерпывающее объяснение лжи в данном контексте, но в этом случае это ключевой смысл вкладываемый мной.
везде есть плохие, но никто из них не претендует на образчик морали, никто не мысли себя проводником нравственности. Если вы называете себя образцом для подражания, то будьте им или не называйте образцом себя. ( и да, даже ложка дегтя портит бочку меда)
Это придирка. Именно придирка. Вы прекрасно поняли что я имел ввиду.
1. Ссылаться на Вику попросту неприлично, ее можно использовать только как кладезь цитат и ссылок. И таки да, "мракобесие", хотя и является своего рода иронической калькой с французских слов, содержащих частицу "мания", все равно содержит в себе слово из религиозного дискурса. И ничего вы с этим не сделаете. Хотя... Используйте слово "обскурантизм".
2. Не подскажите расценки, которые берут священники за советы, исповедь и причастие? Кроме того, при приходах организуют благотворительные центры, помогающие бездомным и безпризорникам, например. Мифы о сказочном материальном благополучии священников сильно преувеличены (особенно сельских, они, пошли, загребают доллары экскаватором), во многом за счет желтой прессы.
3. Откуда вы знаете, что польза от "успокоения" мнимая? Если это помогает пережить человеку сложную жизненную ситуацию, "успокоение" по определению реальное, а не мнимое.
В-третьих, польза мнимая, потому что не решает ситуацию, а отвлекает с больной темы, на фикцию. С таким же успехом можно алкоголь глушить - решить проблемы не поможет, только временная анестезия
Извиняюсь за слоупочество, у меня был сломан телефон.
Ахаха, Джой, Ответы, да у вас один источник другого авторитетнее. Что дальше? МДК? Одноклассники?
"А это "смиренные" служители церкви"
У меня не грузятся видео, но, включив паучье чутье, я рискнул предположить, что там какой-то скандал со священником. И что получается? Очередная нерепрезентативная экстраполяция. Я тоже могу прислать видосик с каким нибудь неадеквотом-представителем определенной профессии или нации, и говорить, что все такие.
"не решает ситуацию"
Если человек излечивается от душевных страданий, это и есть разрешение ситуации.
Ни один человек профессии не претендует, а профессия в целом не заявляет о своих притязаниях на нравственность и мораль, кроме церкви. Поэтому ваше сравнение церковников со всеми остальными людьми - некорректно. А то, что церковь мало того что не монополист на нравственность, а зачастую и откровенно преступную деятельность ведет, то какое она право имеет указывать кому бы то ни было что нравственно, а что нет, что правильно, а что неправильно? Кто дал ей эти полномочия?!
Мне омерзительна эта организация, впрочем как и все культы, и мне омерзительны все верящие в ее непорочность люди. Они просто закрывают глаза на нехорошие факты не переставая бубнить, какой, мол, она непревзойденный ориентир для всех. мерзость. Далее, вы пройдите по ресурсу. там опубликованы ФОТОГРАФИИ, а не чье-то мнение описано. если вы не верите глазам своим, то мне вас жаль - очередная жертва РПЦ. (мозги они там высасывают что-ли)
Не понимаю, за что чела заминусили. Сам факт того, что человек атеист (как впрочем и его теизм) никак не влияет на его умственные способности. Конечно, религиозные люди не раз показывали свою недальновидность, но и среди атеистов вполне хватает дураков.
Вот с тех кто интерпретирует и спрашивай, почему, с какой целью, и на каком основании они говорят так, а не иначе.
В шутку оветить на вопрос "откуда деньги? - "Бог дал!" - это не то же самое, что использовать аргументы подбного уровня в дискуссии по принципиальным вопросам.
Я конечно тоже могу на первый взгляд во что-то поверить связанное с медициной или еще чем по типу гомеопатии, но до тех пор пока не прочитаю много про данную вещь, то спорить или пользоваться данным не буду.
Подобных заблуждений масса - это и всевозможные теории заговора, и альтернативная история, и даже бытовое перекладывание ответственности.
Даже в комментах под этим постом масса агрессивных, фанатичных нападок на религию в попытке обвинить этот социальный институт, прости за каламбур, во всех смертных грехах - что тоже является частным случаем магического мышления.
Не обязательно, но очень часто. Сложно сказать сколько таких среди аметистов - по моим ощущениям - достаточно много, а вот для подавляющего большинства адептов религий характерно наличие одновременно массы подобных заблуждений.
Тем же занимаются, например, всякие Food Babe (барышня, которая занимается антинаучной пропогандой в области питания), "зеленые", радикальные феминистки и так далее.
Они тоже тормозят науку.
И без привязки к религии.
Разобраться с религией - это лишь убрать симптом.
Смысл акцентировать на симптомах свои силы и ресурсы?
Надо разбираться с причинами.
А вот причина у всех перечисленных и неперечисленных подобных организаций одна: невежество людей.
Невежество из-за отсутствия образования, из-за бескультурья (точнее, культуры, которая поощряет глупость), из-за отсутствия элементарного воспитания, из-за извращенных моральных взглядов.
Например, вот есть буддизм, который наоборот с распростертыми руками встречает ученых.
Буддисты сотрудничают с учеными в области физиологии и нейрологии.
Буддисты готовы с легкостью выкинуть те буддийские постулаты, в которых ученые найдут противоречия. И так далее.
(правда, опять же, не все буддийские школы могут с этим согласиться, но я опираюсь на тибетскую традицию буддизма и на ЕС Далай Ламу XIV, который прямым текстом это говорил).
Поэтому, мое мнение в том, что не стоит вешать ярлык на сами религии, т.к. это отвлекает внимание от настоящей проблемы, которую действительно стоит решать.
Конечно же вы правы. Я не сколько против только и конкретно религии, сколько против конкретно веры в заблуждения и предоставления антинаучного бреда, как научного. Пускай верят, но принимают новые и новые доказательства и не мешают исследованиям ученых. Просто тут тема по поводу религии идет и поэтому акцент делаю на ней.
Нет, я беру именно верующих. Как человек который никогда не читал своего священного писания может называть себя допустим Христианином? Если он всю жизнь проведет как Еврей/Мусульманин/Буддист/Агностик/Атеист/ нужное подчеркнуть, но будет считать себя Христианином, то он не станет таковым.
Вот моя бабушка и страницы библии не читала как и любой другой член семьи, кроме конечно же меня. И они вот как-раз таки ничего подобного не делают, а в церковь ходят по определенным праздникам, потому-что так надо. Вот они как-раз таки нифига не истинно верующие хоть себя таковыми и считают.
так я к людям с дебильными советами и рекомендациями и не лезу. и денег не попрошайничаю у всех подряд,стыдливо подтерев часики,припудрив носик нанопылью,и не аллах мне их даёт,я работаю.
Если вас оскорбила картинка, то я оскорблю вас лично [1] и заодно разъясню смысл картинки [2]. 1) Вы не очень умный человек раз вас может оскорбить картинка. Тем более что вы видимо не поняли её смысл. 2) Смысл картинки такой: некоторые люди руководствуются своими религиозными взглядами когда принимают решение. А другие люди не ограничивают себя религией и думают своей головой. А не слепо действуют как батюшка/книжка скажет.
