3238

Почему нельзя делить на ноль?2

Регулярно вижу споры о том, почему же на разные числа делить можно, а на ноль - нельзя. Очень часто "объяснения" являются ничем иным, как домыслом рассказчика. Поэтому хочу поделиться своей точкой зрения. Я изучал математику на мехмате МГУ, потом работал в Институте Прикладной Математики, имею несколько научных статей в области математики - поэтому считаю себя достаточно компетентным для ответа на этот вопрос.

Вообще ответ очень простой: нельзя делить на ноль, потому что математики между собой так договорились. Но договорились не потому что "нам так хочется", а потому что иначе не получается построить консистентную непротиворечивую теорию. Чтобы понять, как так вышло, надо прояснить несколько моментов.

Во-первых, математика основывается на аксиомах. Аксиома - это некая договорённость между людьми о том, что считается "правильным", истинным, без доказательств. Любая теорема в математике будет опираться на набор аксиом, т.е. набор фактов, которые все договорились считать верными. Важно заметить, что аксиоматика (набор аксиом) может быть разной. И какие-то теоремы можно доказать в одной аксиоматике, но опровергнуть в другой. Обычно в школе говорят про аксиомы планиметрии, но аксиомы есть и в других областях. Например, почему 2 + 3 = 5? Потому что люди так договорились. Не потому что в этом есть какой-то сакральный или физический смысл, а только по той причине, что люди так договорились. Это и называется аксиома - люди договорились что-то считать верным, потому что на основе этих фактов можно построить понятную и удобную систему. Так вот, для привычных всем натуральных чисел тоже есть аксиомы: Аксиомы Пеано. Эти аксиомы рассказывают, что мы умеем считать предметы и (как следствие) складывать натуральные числа.

Но этого мало для удобного пользования числами. Вот у тебя 5 яблок, ты отдал три яблока - сколько осталось? Хочется уметь записывать эту операцию, поэтому придумали вычитание. А заодно и ушли от натуральных чисел к целым. Если говорить языком алгебры, то мы подходим к Абелевым группам. В них мы считаем, что на самом-то деле у нас есть только одна операция: сложение. Но на каждый элемент у нас есть противоположный элемент. И вычитание - это просто прибавление противоположного элемента. Т.е. когда мы пишем 5 - 3, на самом деле это 5 + (-3). Но это всё как-то "на пальцах", а если формально - что такое "противоположный элемент"? Для этого сначала определим, что у нас есть "нейтральный элемент" - такое число, сложение с которым ничего не меняет. Т.е. для привычных нам целых чисел нейтральным элементном будет число 0. И вот если есть число X, то противоположное для него - это такое число, что если к нему прибавить Х, то получится 0. Для привычных нам целых чисел это -Х.

В процессе развития цивилизации становится понятно, что сложения и вычитания не хватает для нужд человечества, люди придумывают умножение и деление. В терминах алгебры это... всё та же Абелева группа (её часто называют мультипликативной группой). И если у нас не будет числа 0, то все те же аксиомы работают прекрасно: у нас есть числа (теперь уже не целые, а рациональные, т.е. дроби), есть какая-то операция (умножение) и есть даже нейтральный элемент. Для умножения нейтральным элементом будет число 1. Потому что при умножении на 1 число не изменяется. И деление - это ничто иное, как умножение на обратный элемент. Т.е. для любого Х мы хотим найти такое число, что вот мы его умножили на Х и получим единицу. Например, для числа 2 обратным будет число 0.5, потому что 2 * 0.5 = 1.

Тут мы и подобрались к ответу на вопрос. Дело в том, что с учётом всех аксиом, которые мы договорились использовать, деление на ноль - это на самом деле умножение на элемент, обратный нулю. Т.е. нам бы надо найти такое число Х, которое можно умножить на 0 и получить 1. Таких чисел у нас нет. Почему? Потому что вещественные числа являются полем и подчиняются Аксиомам вещественных чисел, из которых можно доказать (если кому интересно доказательство - напишу в комментах), что для любого Х всегда Х*0 = 0. Получается, что у нуля просто нет обратного элемента в силу тех аксиом, которыми мы договорились пользоваться. У всех чисел есть, а у нуля - нет. Поэтому и делить на него не получится.

Сразу возникает вопрос: а что будет, если мы возьмём другие аксиомы? Мы же можем придумать специальный элемент, который будет обратным к нулю? Конечно, можем. Вопросами разных "числовых структур" занимается алгебра, и существуют, например, "расширенное множество вещественных чисел", в котором есть ещё и элементы, отвечающие за бесконечность. Но вот беда - с этими элементами аксиомы перестают выполняться и большинство теорем, которые доказаны для привычных чисел - перестают быть верными для такого "расширенного" множества. И привычная нам бытовая логика уже не работает.

TL;DR

Делить на ноль "нельзя", т.к. это не укладывается в общепринятые аксиомы работы с числами, а говоря проще - потому что люди так договорились. Если "передоговориться", т.е. выбрать другой набор аксиом - на ноль будет можно делить, но много привычных теорем перестанут быть корректными, а значит и результаты таких вычислений не получится применять на практике.

Споры о науке

387 постов1.6K подписчиков

Правила сообщества

Уважайте оппонентов и аргументируйте свои доводы. Ссылки на соответствующую литературу приветствуются.

Автор поста оценил этот комментарий

Как же так?

раскрыть ветку (1)
38
Автор поста оценил этот комментарий

Там делят на бесконечно-малые величины, но не на ноль.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну блин, вы стебетесь?

Я детям просто объясняю - делим яблоко на бесконечно мелкие кусочки - сколько таких кусочков мы получим...? Чем меньше кусочек - тем больше кусочков... 😁 При кусочке стремящимся к 0 число кусков стремится к бесконечности

раскрыть ветку (1)
39
Автор поста оценил этот комментарий

Вы путаете понятие предела функции и понятие вещественного числа. Предел может быть равен бесконечности, вещественное число - нет.

Когда вы режете яблоко на дольки размером Х, то при известном Х у вас получается вполне конечное и конкретное число долек. А как только вы говорите "представьте, что Х стремится к нулю" - вы уже используете понятие предела, т.к. вещественные числа к нулю стремиться не могут. Если считаете, что могут - дайте, пожалуйста, определение этой сущности.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Много букф.... А по факту на ноль можно разделить.... Просто получится бесконечность..., ну или что то стремящееся к бесконечности... Ведь по факту ни нуля, ни бесконечности в природе нет.

раскрыть ветку (1)
51
Автор поста оценил этот комментарий

Чисел в природе тоже не существует. Существуют яблоки, бананы и планеты. А числа в природе не существуют - люди их сами выдумали, чтобы было удобнее  считать те самые яблоки с бананами и таким образом взаимодействовать между собой.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Для ЛЛ не математиков. Деление на ноль даёт бесконечность. Есть такой специальный символ в математике. Эту "бесконечность" можно  и дальше таскать в формулах если тебе это зачем-то нужно. Например если бесконечность от 4/0 разделить на бесконечность 2/0 то получится два. Первая бесконечность больше второй в два раза.

Ну или можно сравнить бесконечности где 1/x стремиться к нулю и бесконечность где 1/(2^х) :-)

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Вы вольны придумывать любую теорию, но описанное вами - не совпадает с общепринятой математикой. Деление на ноль не даёт бесконечность и в общепринятом подходе нет способа делить одну бесконечность на другую.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Наш препод:
Берёте палку колбасы и начинаете её нарезать. Чем тоньше кусочки, тем больше их количество, при толщине кусочков стремящейся к нулю, их количество стремится к бесконечности.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы говорите про пределы. А я про числа.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Точно так же, как с i

Единственное, что отличается, это переход между вещественными и мнимыми величинами с одном случае i*i = -1, в другом случае 1@ * 0= 1. Т.е. просто добавляем еще один орт мнимых чисел.

Сделать это явно легче, чем впервые выйти за рамки R


Непонятно только кому и для чего это может быть полезно.

Комплексные числа разрабатывали не от скуки, как курьёз. Это полезный инструмент. А практической пользы от @ что-то не видно.

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то нет. Будут ли равны числа 1/(1-1) и 1/(2-2)? С одной стороны они оба сводятся к @ (если просто посчитать знаменатель), с другой стороны первое равно @, а второе равно 1/2 * @ (если во втором сначала вынести в знаменателе двойку за скобки)

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий
Да, тоже покережил пример про 2+3=5 договорились. Нет, так оно и есть в арифметике. Два яблока и три яблока вместе пять яблок. И неважно какими словами называем, может three и two и five
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а в арифметике оно почему так? Потому что люди так договорились. Договорились бы иначе - была бы у нас другая арифметика.
показать ответы
322
Автор поста оценил этот комментарий

Тут видите, вы объясняете не ровно так сказать. Где то в тексте у вас есть "Вася с яблоками", а где то "Потому что вещественные числа являются полем и подчиняются Аксиомам вещественных чисел, из которых можно доказать (если кому интересно доказательство - напишу в комментах), что для любого Х всегда Х*0 = 0."

В этом проблема многих спецов, которые вроде пытаются объяснить просто, но не могут).

Насчет того что "люди договорились" тут понятно в принципе. Но то что вы говорите "люди просто договорились что 3+2=5" не совсем удачн.пример, потому что тут не просто договорились, тут есть логика - мы договорились считать палки от 1 до 100 с нарастающим счетом, и если мы посчитаем две палки, и далее еще 3, то получается 5.

А вот то что люди договорились считать именно начиная с единицы - это как раз просто договорились.

Ну я не спец, написал со обыват.т.зрения.

раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Да, в этом моменте надо было получше сформулировать. Но в свою защиту скажу, что "логика" - это тоже по сути некая договорённость. Т.е. бывают разные варианты логики.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Нулем для студентов обозначают бесконечно малое число, это не абсолютный 0.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Ни в одном учебнике по матану вы такого не найдёте. Бесконечно малое можно обозначить, например, как о(1). Но никак не ноль.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Теорию не придумывают. Есть гипотезы, их выдвигают. Теория же это система научных принципов обобщающих практический опыт.

"Общепринятой" математики тоже нет.

Есть "элементарная" - арифметика, элементарная алгебра, элементарная геометрия: планиметрия и стереометрия, теория элементарных функций и элементы анализа

И "высшая" математика - математический анализ, алгебра, аналитическая геометрия, линейная алгебра и геометрия и т.д.

В десятом классе советской физматшколы дети уже во всю оперировали такими понятиями как бесконечность, предел  и могли сравнивать и оценивать эти величины.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Теорию не придумывают. Есть гипотезы, их выдвигают. Теория же это система научных принципов обобщающих практический опыт.

Демагогия.


"Общепринятой" математики тоже нет.

Есть. Откройте учебник по алгебре в российском, американском или китайском ВУЗе - вы увидите один и тот же набор понятий и определений.


В десятом классе советской физматшколы дети уже во всю оперировали такими понятиями как бесконечность, предел и могли сравнивать и оценивать эти величины.

Всё верно, некоторые школьники использовали эти понятия. Вы тоже их использовали, просто некорректно. Основная проблема в том, что вы смешали понятие предела функции и понятие вещественного числа. Предел может быть равен бесконечности, вещественное число - нет.

показать ответы
20
Автор поста оценил этот комментарий

Похоже на объяснение от гуманитария... и для гуманитария :)

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Я очень старался =)

49
Автор поста оценил этот комментарий

Не существует такого вещественного числа, которое при возведении в степень 2 было бы равно -1.  Иначе говоря для любого числа r ∈ R, выражение r*r неотрицательно.

Поэтому квадратный корень из -1 получить нельзя.


Однако, это ничуть не мешает математикам говорить "чур мы в домике" и играться с комплексными числами. Забили болт на множество R и ушли гулять вдоль орта мнимых величин.


Точно так же не существует вещественного числа, которое при умножении на 0 было бы не равно нулю.


Но в этом случае матаны говорят "не-не-не, на ноль делить нельзя". Никто не говорит что "пусть 1/0 равна мнимому числу @", никто не пишет что 25/0 это 25@, никто не развлекается подставляя в уравнения комплексные числа типа "1.75 + 3i - 17.66@"


<недоумевающий Бэримор.jpg>

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что как работать с i всем (математикам) понятно, а как работать с вот этой @ - хз. Поэтому и не используют её.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Количество яблок не зависит от выбора системы счисления. От того что вы запишите пять яблок как "101" их не станет вдруг шесть. Я вот тоже непонял как это "люди договорились что 2+3=5". Если у вас было два яблока и вы добавили 3 яблока у вас будет их ровно 5 не зависимо от системы счисления или лексем которые будут выбраны для записи сего факта.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
С яблоками это работает, а со скоростями не работает. Но люди (неявно) договорились не заморачиваться и используют эти простые правила арифметики везде в быту, даже там, где эти правила немного неточны.
0
Автор поста оценил этот комментарий

2+2=5. (С) 1984

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Незнание - сила!

Автор поста оценил этот комментарий

Я дочитывать не стал, ибо точно знаю, что на ноль делить можно. Натуральное число/0 = бесконечность. Это кажется интуитивно понятным. Если в объяснение ввести пределы, то выйдет вполне себе научное изложение, а не интуитивное.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Если ввести пределы, то речь будет о пределах, а не о числах.
К теме об интуиции: подскажите, чему равно (2/0) * (0/0)?
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Если "передоговориться", т.е. выбрать другой набор аксиом - на ноль будет можно делить, но много привычных теорем перестанут быть корректными,

Вы дважды сделали формально корректное но содержательно спорное и даже (я вообще-то преувеличиваю, но лишь чуть-чуть) оскорбительное для здравого смысла утверждение.

Ассоциативность - естественное св-во чисел, отказываться от которого на текущих основаниях математики (хоть ZFC хоть CT) нет никакого резона.

ПС
Док-во того, что Inf не число занимает 2 строчки можно привести.

Показать аксиоматику Пеано на пальцах без доказательств - тоже не бином Ньютона.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вы дважды сделали формально корректное но содержательно спорное и даже (я вообще-то преувеличиваю, но лишь чуть-чуть) оскорбительное для здравого смысла утверждение.

Не очень понял, о чём вы.


Ассоциативность - естественное св-во чисел, отказываться от которого на текущих основаниях математики (хоть ZFC хоть CT) нет никакого резона.

Я привык, что в математике "естественных" свойств нет. Есть только аксиомы. О том, для чего есть резон, а для чего нет - не понимаю, каким образом вы сделали такой вывод. Да и вообще - как ассоциативность относится к моему рассказу? :)


Док-во того, что Inf не число занимает 2 строчки можно привести.

Доказательство не имеет смысла в отрыве от аксиоматики. А большинство не-математиков даже не знает об их существовании. Смысл моего поста был в том, чтобы рассказать людям об этом, а не просто написать сухое доказательство.


Показать аксиоматику Пеано на пальцах без доказательств - тоже не бином Ньютона.

Не понял. Что значит "аксиоматика без доказательств". Разве бывают аксиоматики с доказательствами? :)

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Спросила бы: как? И предложила бы на практике попытаться разложить яблоки (конфеты, карандаши) в несуществующие корзины/коробки.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, да детям зачастую вообще пофиг на рациональные аргументы =)

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
Давайте передоноворимся, если сокрального физического смысла нет. Пусть например в ракете, которая в космос летит топливо не тратиться, а прибавляется. Сразу вечный двигатель появится. Экономику поправим. Да и вообще заживём наконец))) нафига вы вообще так плохо договорились то?)))
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Договариваться можно о чём угодно. Но некоторые модели лучше описывают реальный мир, некоторые - хуже.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Да и вообще - как ассоциативность относится к моему рассказу? :)

1. Ваш рассказ про конкретную операцию - деление на 0.
2. И интересен он людям, читай широкой аудитории, не на примере абстракций, а на примере вот этих вот наших чисел, которые возникли из счёта предметов - ибо абстрактных примеров понитереснее да покрасивее да позаковырестее пруд пруди.
3. Счёт предметов естественным образом формализуется через аксиоматику Пеано (можно через мощность мн-ств в ZFC или ещё как - но п.4 выполнится во всех таких системах), что математики на практике сделали.
4. В аксиоматике Пеано - числа ассоциативны, от чего мы отказываться не хотим.
5. Самое простое доказательство того, что 1/0 не число - предположить что "1/0 = Inf" это число, применить ассоциативность умножения и прийти к противоречию.

Кажется этот набор рассуждений отвечает на все ваши вопросы кроме последнего.

Ответ на последний вопрос - "аксиоматика Х" применяется в 2 смыслах:
- система аксиом Х
- теория, следующая из системы аксиом Х.
Вы пытаетесь сделать вид, что второго значения не знаете - я не очень понимаю зачем?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кажется этот набор рассуждений отвечает на все ваши вопросы кроме последнего.

Да, я вас понял. Так тоже можно, но мне кажется, что этот путь очень сложный (в плане восприятия) для не-математиков.


Ответ на последний вопрос - "аксиоматика Х" применяется в 2 смыслах:

- система аксиом Х

- теория, следующая из системы аксиом Х.

Вы пытаетесь сделать вид, что второго значения не знаете - я не очень понимаю зачем?

Я привык к другой терминологии. Есть набор аксиом - его называю аксиоматикой. Есть ещё правила вывода. И вот правила вывода + аксиоматика вместе дают какую-то теорию. Но беглый гуглёж показал, что ваша терминология (т.е. когда под аксиоматикой понимают всю выводимую теорию) тоже используется. Видимо, это просто вопрос того, кто на какой кафедре (или в каком ВУЗе) всё это изучал.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я где-то, по-моему даже здесь на пикабу, читал чью-то статью о том, что деление на ноль вполне практикуется в одной из областей высшей математики. Там это рассматривается не как непосредственно деление, и не как процесс, обратный умножению, как описываете вы, а как отношение одного числа к другому. Но читал я это давно, и скорее всего под каким-то из веществ, не сильно разрешенных. И вот с тех пор как не ищу, нигде ничего подобного не могу найти. Может вы подскажете, в какой каком направлении мне двигаться, чтобы выискать то, что я ищу?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Предполагаю, что речь про пределы. Т.е. делить на ноль не получится, но что если разделить на 0.0001? А если на 0.0000001? И так далее.

Автор поста оценил этот комментарий

Я уже понял, что я сильно ошибся запостив здесь самый первый свой комментарий. ТС смутил меня своим мехматом МГУ. На самом деле обсуждения "льзя или нельзя делить на ноль"  проводятся здесь исключительно в рамках первого класса и счётных палочек. :-)

Здесь я с ним абсолютно согласен - делить отличное от нуля число счётных палочек на ноль кучек абсурдно. Этого делать никак нельзя.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вы будто бы попытались меня оскорбить, но я не понял, чем именно.

28
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю в какой логике можно доказать что 2+3<>5.

Например в четвертица (четверичная система исчисления) 2+3= 11

А в инглише 2+3 = five,
а five <> 5, это вам любой джаваскриптер скажет. Шах и мат, программисты.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, прям по больному

Автор поста оценил этот комментарий

В компе даёт в определенных языках. Там-то нет бесконечности зато есть максимально возможное число взятой разрядности.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Даа... один мой товарищ как-то сказал: "Великое открытие в математике 20го века - конечность множества действительных чисел". (это он про float)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Если в доказательстве хотя бы один переход неверный то это доказательство неверно.

Деление это не умножение на обратный элемент. Да в полях это верно но в полях ноль просто прямо в определении исключен из определения обратного.

Деление определено не только в полях и это вполне изучают в школе.

К примеру натуральные числа - есть операция умножения которая определена для любой пары чисел. Но элемент обратный по умножению есть только для единицы. Тем не менее без проблем можно разделить 20 на 10. Более того единица даже не обязана существовать - к примеру кольцо четных целых чисел.

По факту деление А на B это решение уравнения B*x=A нет ничего плохого когда уравнение неразрешимо при данных A и B, не страшно если для некоторых решение неоднозначно - это норма в кольцах вычетов. Но ноль дает только тривиальные решения просто по определению ноля

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я вроде как согласен с вашими высказываниями по отдельности, но такое ощущение, что вы просто придираетесь. Хотя пример про отсутствие единицы в кольцах мне понравился.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не демагогия это. Взрослый селовек уже прошел обучение в школе и рассказываеть ему что "детей находят в капусте" - так себе идея. На ноль делить можно и нужно, когда это требуется.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В том-то и проблема: вы прошли просто обучение в школе, а высказываетесь будто бы вы доктор физ-мат наук. Но вот беда - вы не приводите аргументов в защиту своей позиции. Поэтому я и называю вашу речь демагогией.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ньютоновская физика недостаточна для описания межзвездного полета, однако прекрасно работает для описания падения телефона со стола. Использование упрощенных моделей в подходящих условиях не делает их несостоятельными, несмотря на возможную их неприменимость в общем случае. Кончайте демогогию.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ловко вы подмешали физику. Но так не работает. Вы привели подход к доказательству фактов. Я вам показал, что с таким подходом можно доказать заведомо ложные факты, из чего следует, что ваше "доказательство" невалидно.

Если вы говорите про сравнение с Ньютоновской физикой - то в ней есть важное уточнение: "пока скорости далеки от скорости света". И она работает во всех случаях, когда исполняется это условие. Какое уточнение (или ограничение) нужно сделать, чтобы ваша методика доказательства стала рабочей несмотря на приведённый мной пример?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вы не филолог часом? А то для математика слишком безапелляционный заход

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я в большей мере математик, чем филолог.

Вы привели метод, я привел пример, который доказывает несостоятельность метода.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё операция "следующий за" требует введения в том или ином виде "упорядоченного множества", то есть. отношения порядка. Но это тоже не совсем про группы))) В упорядоченном множестве даже "минус" не вводится как "плюс обратный элемент". Точнее, далеко не обязательно вводится именно так.
Тут уже про однозначность и взаимную однозначность отображений затирать нужно :)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А ещё операция "следующий за" требует введения в том или ином виде "упорядоченного множества", то есть. отношения порядка.

Вообще - не требует. Функция "следующий за" позволяет ввести отношение порядка. Но при чём тут это?


Но это тоже не совсем про группы))) В упорядоченном множестве даже "минус" не вводится как "плюс обратный элемент". Точнее, далеко не обязательно вводится именно так.

Согласен. И опять же - как это относится к теме деления на ноль или к моему посту?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Как говорится, каждый математик видит мир через призму своей специализации. Автор, скорее всего, откуда-то из теории групп пришел (пусть поправит, если не так).
Ни слова о кольцах. полукольцах, алгебрах, что, к примеру, для статистика в разы логичнее. Ни слова о полях, замкнутости относительно операций. В конце, конечно, говорит об "обратном элементе", но тоже как-то неуверенно. Можно же было про делители нуля, про левый и правый обратные элементы, про коммутативность и ассоциативность... Раз уж неполноту упомянул и аксиоматику натуральных чисел затронул.

Почему? Да потому, что автор мыслит другими аксиомами, как он выразился. Другой математический аппарат.

И вроде бы формально все верно, но по факту это примерно как с "что считать натуральным числом, можно ли считать натуральным числом ноль, что считать простым числом, можно ли считать единицу, как правильно записывать разложения в ряд..." Формальные вопросы, которые обычному человеку вообще никак и низачем.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ни слова о кольцах. полукольцах, алгебрах, что, к примеру, для статистика в разы логичнее. Ни слова о полях, замкнутости относительно операций. В конце, конечно, говорит об "обратном элементе", но тоже как-то неуверенно. Можно же было про делители нуля, про левый и правый обратные элементы, про коммутативность и ассоциативность... Раз уж неполноту упомянул и аксиоматику натуральных чисел затронул.

Можно, но зачем? Разве это помогло бы изложению?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мнимые числа имеют смысл в разборе радиосигнала, но это настолько же сложнее яблок, насколько интегральные уравнения сложнее арифметики.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. вы признаёте, что ваш метод не работает?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А что смущает? Вам просто перед этим надо понять, что вы свою "кучку чего-то" измеряете комплексной величиной, но разделить на 0 все равно не сможете. Принцип обоснования бессмысленности деления остается прежним, просто вы пытаетесь усложнить постановку, вводя условно непонятную кучку, и вам сначала нужно освоиться с мнимой единицей, понять ее физический смысл (хотя напрямую к делению он отношения не имеет), а потом осознать, что ничего не изменилось. Но мы тут не про мнимые величины говорим, верно?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы говорите, что разложить 3 яблока на 0 групп - не имеет физического смысла, значит и делать так нельзя. А «умножить три яблока на i» какой физический смысл несёт? Если опираться на вашу методику, то и мнимые числа не нужны.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

На ноль делить можно. Нам всегда это говорили на уроках алгебры - даже в школе. Если вы программист и это запрщено в программировании, то это ваши личные профессиональные проблемы. В оконцовке вы почти правильно написали. Когда проходят в школе ПРЕДЕЛЫ изучают деление на ноль. Вы математик, но явно не преподаватель.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Итак, вам в школе что-то рассказали, вы это усвоили неверно (в пределах все равно на ноль не делят, делят на бесконечно малые величины) и поэтому я плохой препод? Логично :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема теоретиков в частности мгушников в том что даёте бесполезные объяснения и местами не совсем верные.


В реальности деления на ноль даёт бесконечность что не сложно доказать. И самая жесть в том что ситуации с делением на ноль в прикладной области часто встречаются.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В реальности деления на ноль даёт бесконечность что не сложно доказать.

Ну раз не сложно - докажите, пожалуйста.

показать ответы
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы точно математик? Ваши придирки отлично решаются в других областях, а в случае с @ нерешаемы (с вашей точки зрения).

Ну свойство такое будет, что С * @ = @. Первый раз с вещественными константами работаете, что ли? Для пределов в бесконечность так работает. Для интегралов есть тоже интересные свойства констант. Для пространства P-адических чисел поведение арифметических операций тоже отличается.

Человек же дело говорит, давайте введем новое пространство чисел со своими свойствами. Операции в чем-то будут похожи с действительными числами, в чем-то не будут. Но кого это и когда смущало? Передлы, мнимые числа, пространства дробной размерности, P-адические числа тоже работают по своим законам, отличные от законов действительных чисел.

Вопрос только в том, что для мнимых чисел придумали отдельное пространство, а для @ не придумали. И в место того, чтобы решить противоречие через вынесение проблемы на новый уровень абстрации (как решались все предыдущие противоречия математики), решили договориться, что "на ноль делить нельзя". Вот это странно. Все остальные "нельзя" в математике все-таки были так или иначе решены

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Уф. Я задал конкретный вопрос, можете ответить? Я же его не просто так задал, а потому что ответ на этот вопрос показывает, почему не смогли про эту @ договориться.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ок.
Перечитав ваш пост, переформулирвоал бы изначальный неудачный коммент так: "На 0 делить нельзя - не очень удачный сюжет для рассказа о том, что выводы в теории лишь следствия изначальных посылок".

П.С.
Судя по комментам вероятно ваш поинт про "излишнюю сложность" небезоснователен - люди действительно не понимают "предположим противно ... absurd => предположение не верно" ((

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто педагогом 9 лет работал, причём не только у школьников. Поэтому привык к тому, что большинство "математичных" подходов не работают при объяснении не-математикам.

Автор поста оценил этот комментарий

счетные палочки, для начальной школы. автор выше имеет в виду что Ноль - не натуральное число, его нельзя "выразить физически"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот меня было две палочки и я все отдал вам. Сколько у меня стало палочек? Достаточно физическое выражение?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А покажите на палочках.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял, на каких палочках? :)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да вы батенька вуз не заканчивали видимо. О чем с вами можно еще разговаривать? Деление на ноль дает бесконечность. Это еще в школе проходят. Бесконечно малые и бесконечно большие величины используются в математике наряду с простыми числами в функциях, рядах, дробях и т.п.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Любопытно. А поле действительных чисел вы каким образом определяете? Какой элемент в этом поле соответствует бесконечности?


p.s. жир уже сквозь экран вытекает

0
Автор поста оценил этот комментарий

Странные вопоосы вы задаете как математик. Вы разве пределы не изучали? Что же вы их не рассмотрели? Без них нельзя.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пределы изучал, но деления на ноль там нет. Если считаете иначе, то предлагаю вспомнить определение непрерывной функции.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

У меня три высших образования и я умею мыслить абстрактно. Вы - не умеете.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А конструктивные аргументы будут? Желательно без попыток унизить собеседника. У меня тоже три образования, так что в этом мы равны. Помимо образований у меня есть публикации (в том числе по математике), так что в целом я неплохо разбираюсь в предмете.


Вы выше писали, что делить на ноль можно и нужно. Мне это действительно интересно и любопытно. Приведите, пожалуйста, конкретный пример.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть. В магистратуре был предмет математическая физика. И наэтом курсе делили на ноль. Очень просто, резулбтат равен "числитель итоге". То есть пять делить на ноль будет пять итое, и это пять итое далее используешь в уравнениях. Это кратко, детали не помню, в работе не пригодилось

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы же не путаете с комплексным i, т.е. корнем из минус единицы?

0
Автор поста оценил этот комментарий

А что если обратный 0 это -0?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. 1 / 0 = -0? Выходит, что -0 * 0 = 1? Звучит как-то неправильно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы детям объяснял так: "В рамках начальной школы давайте просто считать, что на ноль делить нельзя. Но те из вас, кто захотят продолжать обучение в университетах, научаться работать с пределами и бесконечно большими значениями, изучая такую науку, как математический анализ."

Аксиомы, насколько я знаю, все строго учтены. В геометрии например 15 аксиом,. В арифметике есть набор аксиом Пеано. Вот аксиомы запрета деления на ноль я не встречал. Что если школьник попросит вас указать линк на аксиому о запрете деления на ноль? Поосторожнее с красивыми словами.:-)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И ребёнок такой: "а что, на самом деле на ноль делить можно? А что получится?"

В матане на ноль тоже делить нельзя. Делят на бесконечно-малые величины. Но не на ноль.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Уверен, что школьные подходы к объяснениям про деление на ноль актуальны только для детей. На мой взгляд, детей на этом ресурсе нет. Тема раскрыта хорошо, но однобоко. Речь идет про сферического коня в вакууме. Но собственно этот "конь" настолько условный, что даже не удобно об этом серьезно разговаривать. Это просто абстракция для детей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Аргументы в пользу моей правоты настолько очевидны, что даже как-то неудобно их приводить."


Мощь!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда разговаривать с вами не о чем. Ноль и бесконечно малое неразделимы и применение того и другого завсит сугубо от контекста задачи.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно, я математикой занимался достаточно долгое время, так что ваша демагогия со мной не сработает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но вы же сейчас признали, что ноль это бесконечно малое. Поздравляю - вы наконец то поняли математику.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но вы же сейчас признали, что ноль это бесконечно малое.

Что? Где я такое признал? Ноль не является бесконечно малой величиной.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

К примеру, я, как математик,излагал бы именно через кольца и поля. Ты, как математик.излагаешь через группы. Именно об этом и был мой первый комментарий ;)

У разных математиков разный "алфавит".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для меня, честно говоря, нет разницы между объяснением через группы и через кольца. Всё это - какие-то базовые алгебраические структуры. Но интуитивно кажется, что чем более простые структуры используешь в изложении, тем проще донести смысл. Хотя предвзятость (или предпочтение?) в сторону групп у меня точно есть :)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Математика это логика, а раз вы не понимаете почему делить на ноль нельзя, то значит с логикой у вас плохо, а значит и с математикой.
Деление это разделение одного на несколько частей. Если частей ноль, то значит ты ни на что не делишь. Л, значит логика! Это одна из причин почему на ноль делить нельзя. Ещё одна причина, это обратная операция, т.е умножение, если ты разделил одно число несколько раз, получил дробные числа, то при умножении их ты получишь опять это число. При умножении на ноль, получается ноль. Опять логика, как можно разделить на ноль некое число, если при обратной операции этого числа ты не получишь?
Запрет делить на ноль, не некая договоренность, а просто логические размышления.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То, что вы называете логическими размышлениями, основывается на общепринятых договорённостях. Если вы расскажете свои рассуждения папуасам - они не поймут. Потому что у них другие договорённости и другая логика. И при этом нельзя сказать, что вы правы, а они неправы. Просто разный набор договорённостей.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не понятно, но очень интересно. По идее если делить на ноль, получим число обратное нуля, т.е. что то типа бесконечности (8 на боку)
А вот почему все договорились чот скорость света это максимальная скорость и ее нельзя превысить, вообще не могу понять.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для разгона быстрее скорости света нужно бесконечное количество энергии. Т.е. тут «нельзя» не из тех соображений, что кто-то не разрешает, а просто энергию на это взять негде.

Автор поста оценил этот комментарий
Я не математик я физик. Я привык работать с реальным миром, а не с воображаемыми числами и символами. Вот у вас есть 2 яблока, вы их умножаете на 2 и получаете 4 яблока. Вот вы 2 яблока из 2 яблока отнимаете и получаете 0 яблок. А вот у вас 2 яблока умножается на 1. И сколько яблока будет? 2. А вот вы 2 яблока умножаете на 0. Сколько яблок у вас будет? Всмысле 1? А куда второе делось? Далее вы поняли да? У вас 2 яблока делим их на 0. Сколько яблок будет? Ага. Попались математики фуевы! 2 яблока и останется. 0 не число и символ бесконечности и отсутствия действия. Как было 2 яблока так и останется. Можно на 0 делить, просто смысла нет.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот вы 2 яблока умножаете на 0. Сколько яблок у вас будет? Всмысле 1? А куда второе делось? Далее вы поняли да?

Если честно - нет. Каким образом 2 * 0 у вас получилось 1? Мне кажется, вы не настоящий физик.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А по вашему в тик ток только жопой трясут? Там было видео, где математик обьяснял, почему на ноль делить нельзя. Один в один.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В моём понимании тикток - это платформа для коротких видео, длиной сильно меньше минуты. Как такое объяснение вместить в клип на 15 секунд - не представляю себе. Но я могу ошибаться.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А если брать операцию возведения в степень 1/2 и 1/4, то результатом всегда будет действительное положительное число, просто по определению

А вы точно математик?
Потому что операция возведения в дробную степень не имеет никакого отношения к оперции взятия корня. А вот определение арфиметического корня - имеет :-)
Арфиметический корень - это мы тупо взяли и откинули все значения, кроме положительных.

Но прикол в том, что когда мы разрабатывали софт для математиков, нужно было учитывать все корни. Не важно, отрицательные или не отрицательные. Потому что потом алгоритм перебора выберет какой из корней приводит к правильному результату. И тут может быть что угодно.

Так вот, мощность множества чисел, которые могут дать число в обратной степени, растёт пропорционально количеству двоек, полученных при разложении показателя корня на простые множители.

И тут мы подходим к интересному выводу: мощность множества ответов на корень с показателем бесконечность из 1... так же равна бесконечности.

Понимаете? мы легко можем достичь бесконечности при совершении простейшей операции.

И вот чтобы избежать таких запутанных случаев, и ввели определение арифметического корня.

Но вернёмся к нашим баранам, а именно почему надо выностить общие множетели за скобки. А ровно потому же.
Чтобы избежать бесконечного числа ответов на операцию.

Вопрос в том как это формализовать.

Но я не математик, я программист... который писал софт для математиков :-)
В общем, сможете разобраться - милости прошу, будет интересно почитать потом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что операция возведения в дробную степень не имеет никакого отношения к оперции взятия корня.

Что значит "не имеет"? Т.е. "корень из икса" и "икс в степени одна вторая" это две разные функции?



Так вот, мощность множества чисел, которые могут дать число в обратной степени, растёт пропорционально количеству двоек, полученных при разложении показателя корня на простые множители.

Можете как-то формализовать и доказать этот факт? Например, чему равно это количество двоек при возведении в степень 0.3? Без чёткой и формальной терминологии спор не будет конструктивным.


И тут мы подходим к интересному выводу: мощность множества ответов на корень с показателем бесконечность из 1... так же равна бесконечности.

Понимаете? мы легко можем достичь бесконечности при совершении простейшей операции.

Пока что мне не ясна ваша аксиоматика. Я знаю как работает возведение в вещественную степень, но бесконечность не является вещественным числом, поэтому выглядит так, что вы сначала делаете что-то невалидное, а после этого просто подставляете любой результат, который хотите видеть.


Но я не математик, я программист... который писал софт для математиков :-)
В общем, сможете разобраться - милости прошу, будет интересно почитать потом.

Не-не-не. Ваш текст выглядит примерно так:

"Я вижу, что летучие мыши машут руками и у них получается летать. Я вот помахал руками, подпрыгнул - вроде получается похоже, но прям летать не получилось. Но я ж не инженер, я писатель. Но там точно всё должно работать, просто вы разберитесь получше"

Увы, так не работает.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Переписал текст из видео на тик ток?)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Этот текст правда похож на что-то тиктокерское?..

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю ни одного языка общего назначения, где можно встроенными средствами представить 0,(9).
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в целом я примерно это и мел в виду. Если написать 1/3, то в памяти будет число, которое не равно 0.(3)

Хотя есть специальные языки, например матлаб или математика (про которую вы упомянули тут рядом), в которых корректность сохраняется.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А как же деление на ноль в мат физике? Там где ответ получается "числитель итое"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В физике почти всегда используется предел, и там нет деления на ноль. Там деление на бесконечно малую величину.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Что то в вашем изложении математика в какую то религию превратилась. Верю, не верю. Синод постановил, что это аксиома... Хорошо что я математический атеист.)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если вам известен иной подход - поделитесь, я бы с удовольствием почитал.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я вот в школе учился очень давно, но до сих пор помню такую штуку как пределы. И исходя из теории пределов, поделив на ноль мы получаем бесконечность. По факту такую же сущность как и ноль только с обратной стороны отсчета. И в моем понимании осталось именно так. Пределы дают более точное понимание почему так делать нельзя. Разве я не прав?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вы неправы. В пределах делят не на ноль, а на бесконечно малые величины.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Корень из четырех - это два числа. +2 и -2.
Корень четвертой степени из 16 - это четыре числа.
2,-2, 2i, -2i
В большинстве случаев, -2 не замечают. Ну, типа, на фиг надо. Но если вы претендуете на звание математика, это знать надо :-)



Это всё к чему? Откуда вдруг взялись мощности?.. Демагогия какая-то.

Это моя давняя боль :-( Думал, вы, если претендуете на звание математика, поймете.
Связано это с переходами бесконечностей в измерение отрезков и сравнение отрезков.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Корень из четырех - это два числа. +2 и -2.
Корень четвертой степени из 16 - это четыре числа.
2,-2, 2i, -2i
В большинстве случаев, -2 не замечают. Ну, типа, на фиг надо. Но если вы претендуете на звание математика, это знать надо :-)

Нет. Корней у уравнения x ^ 4 = 16 действительно четыре. А если брать операцию возведения в степень 1/2 и 1/4, то результатом всегда будет действительное положительное число, просто по определению. И вот это как раз действительно надо знать, если хотите претендовать на конструктивный поиск истины, а не полемику.


Это моя давняя боль :-( Думал, вы, если претендуете на звание математика, поймете.
Связано это с переходами бесконечностей в измерение отрезков и сравнение отрезков.

Да это всё прекрасно, но какое это отношение имеет к теме разговора? У меня вот давняя боль в левой лодыжке - её тоже обсудим?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чему равен квадратный корень из 4?
А корень четвертой степени из 16?
Это просто ещё одна неопределенность, о которой можно легко договориться.
Взять за аксиому, что перед делением на нуль, все общие множители выносятся за скобки.

Кстати, на это @ отлично ложится бесконечность натуральных чисел.

Математики вообще не умеют работать с бесконечностями :-( Какой-то придурок сказал, что мощность любой счетной бесконечности равна N и все поверили.

А переходы в бесконечность кто будет считать?
Мощность множества целых чисел не может быть равна мощности множества натуральных чисел, потому что у натуральных чисел один переход в бесконечность, а у целых чисел - два.
С дробями - рацональными числами - ещё смешнее. При их подсчете методом подсчёта переходов в бесконечность, появляется квадрад.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чему равен квадратный корень из 4?
А корень четвертой степени из 16?
Это просто ещё одна неопределенность, о которой можно легко договориться.

Не вижу неопределённости, в обоих случаях получаем 2.


Взять за аксиому, что перед делением на нуль, все общие множители выносятся за скобки.

Очень любопытно, как вы такую аксиому формализуете.


Математики вообще не умеют работать с бесконечностями :-( Какой-то придурок сказал, что мощность любой счетной бесконечности равна N и все поверили.

А переходы в бесконечность кто будет считать?
Мощность множества целых чисел не может быть равна мощности множества натуральных чисел, потому что у натуральных чисел один переход в бесконечность, а у целых чисел - два.
С дробями - рацональными числами - ещё смешнее. При их подсчете методом подсчёта переходов в бесконечность, появляется квадрад.

Это всё к чему? Откуда вдруг взялись мощности?.. Демагогия какая-то.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Очень понравилось про "договорились" и пример 2+3=5. А можно они договорятся, что 2 реальных яблока+ 3 реальных яблока будет 10 реальных яблок. Не воображаемых, а вот реально реальных, вот чтобы 10 человек смогли по яблоку получить. Сможете договориться? Если да, то тогда и дальше можно почитать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, без проблем. Количество пальцев на руке обозначу как 10. Все сошлось.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не пускайте этого мехматовца к школьным учебникам. Там ведь неправильного тьма, вроде "чтобы найти неизвестный множитель, надо произведение поделить на известный множитель". А множитель вполне себе может и нулем быть.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хоть один учебник с такой формулировкой покажете? Я преподавал математику школьникам и в учебнике была оговорка, что при делении обеих сторон равенства всегда выносим нули из ОДЗ
Автор поста оценил этот комментарий

Так я по существу :) Аксиомы это творение Лобачевского и Гауса, а на ноль делить было нельзя задолго до этих ребят.
Я же говорю - математики вообще не шарят в теме когда появляется вопрос «почему». Ваша песочница заканчивается там, где начинается любой контакт с реальным миром.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не шарят в теме всякие мимокрокодилы, которые в предмете не разбираются, но спорить любят. Аксиомы существовали ещё в древней Греции. А про неконтакт математики с реальностью слышать смешно - вы сами-то часто с реальностью контактируете?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

икс поделить на икс = всегда еденица. ноль поделить на ноль должна бы еденица получиться. на это аксиома есть. или есть на неё аксиомы поглавнее?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет аксиомы, говорящей что x/x = 1
0
Автор поста оценил этот комментарий

За что люблю математиков - они вообще не в теме «что для чего и как». Чистые теоретики, работающие как тот сферический конь в вакууме.


«Например, почему 2 + 3 = 5?» - да потому что это свойства нашего мира. Люди термин аксиома придумали не так давно, а вот геометрия, математика, физика развивались тысячелетиями и развивались они не потому что «так математики договорились» а потому, что создавалась мат. модель описания реальности.

Было бы в нашем мире 2+3=3 - была бы другая математика, физика, философия…


А я сам с Физфака МГУ. Большинство друзей ушли на Мехмат. Всегда забавляло, что они не догоняли - математика создана как инструмент в физике (и по больше части - физиками), самые значимые скачки в математике связаны с потребностями физики (матан с механикой ньютона, высшая математика с потребностями квантовой механики и др разделами современной физики). И правильный ответ не «потому, что так договорились математики» а потому что «физики сказали что так надо» :)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ожидаемое мнение чсв-прикладника. А по существу есть что-нибудь?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да нет, как раз таки понятно и давно это реализовано. IEEE 754 как раз про это и вводит такую "@" в виде расширения множества чисел на +inf, -inf,+0, -0 и NaN. С одной стороны, ломается ряд вещей, типа ассоциативности, a+(b+c) может не быть равно (a+b)+c. С другой стороны - ну, пользы от этого тоже немало выходит, уже сорок лет как это применяют и радуются

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, согласен. Но как побочный эффект получаем, что 6.1 / 3.05 не равно 2.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы же математик, а оперируете термином "бесконечно-малая величина", что только запутывает обывателя. Делят не на них, а на любые числа не равные нулю в заданной окрестности и доказывают, что утверждение верно, какою бы малую окрестность не выбрали... ну, сами знаете. Я бы вам посоветовал написать ещё один пост о том, что такое предел

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретно в этой ветке комментов вроде народ в курсе, что такое БМ величины. А про пределы написать - мысль хорошая, попробую.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На ноль делить нельзя, поэтому мы договорились использовать такие аксиомы, которые приводят к тому, что на ноль делить нельзя.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Наоборот. Мы договорились использовать такие аксиомы, с которыми делить на ноль нельзя. Потому что если будет можно (например, считать, что при делении получится бесконечность), то нарушатся некоторые очень удобные теоремы и не получится использовать результаты вычислений в реальной жизни.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В терминах высшей математики произведение двух функций 1/х и х^2 стремится к бесконечности при х стремящимся к бесконечности. Но если рассуждать так что 1/х = 0 при х стремящийся к бесконечности. Помножим 0 на x^2 получим ноль. Что есть неверно.

Либо вы работаете простой арифметикой с бесконечно большими и малыми величинами и у вас (0*0) не совсем 0, а inf * inf <> inf (литерально) либо вы умышленно сами себе составляете ребус.

Не помню формулу точно, но у нас в школе препод по математике, в качестве шутки выписал тригонометрическую формулу и по сокращав у переменных, cos, sin и т.д латинские буквы получил осмысленный результат.

Т.е. весь смысл противоречий при делении на ноль это (0*0)/0 <> 0/0

Если понимать почему это происходит, то с делением на ноль вполне можно работать но аккуратно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вызывайте экзорциста

0
Автор поста оценил этот комментарий

Зато можно делить на +0 и -0. Это смотря в какую сторону улететь хочешь. На физфаке вас и мезоны нюхать научат

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне казалось, что если где и учиться нюхать, то на химфаке.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Круто! Прям получил удовольствие от прочитанного.

Автор поста оценил этот комментарий

У вас телега впереди лошади (как, в прочем, у большинства чистых математиков, так за годы образования и не разобравшихся, зачем людям на самом деле нужна математика). Числа нельзя делить на ноль не потому что "люди так договорились". Всё работает ровно в обратную сторону: поскольку НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой системы аксиом, в которой числа были бы практически полезными числами (то есть такими числами, с помощью которых можно считать деньги, кроликов и т.п.) и при этом была бы определена операция деления на ноль, именно поэтому люди договорились использовать такую систему аксиом. А ваши кольца, алгебры и поля - это нелепая попытка блеснуть своей псевдоученостью. Есть немало людей, которые знают в математике побольше вашего, но терминами зазря не разбрасываются и способны объяснить  материал, доступный третьекласснику, на языке понятном третьекласснику.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

У вас телега впереди лошади (как, в прочем, у большинства чистых математиков, так за годы образования и не разобравшихся, зачем людям на самом деле нужна математика).

Как вы ловко меня "раскусили" =)


У вас всё прям ровно по методичке:

1. Унизить оппонента (чтобы косвенно поднять свой авторитет)

2. Сказать, что в реальной жизни всё устроено иначе (это всегда работает, независимо от темы и сферы)

3. Сказать, что есть люди и поумнее оппонента (так уже точно не будет сомнений в некомпетентности оппонента)

4. Написать любую чушь, т.к. спор уже и так выигран


Так, а по существу у вас есть какие-то возражения?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Таких чисел у нас нет. Почему? Потому что вещественные числа являются полем и подчиняются Аксиомам вещественных чисел" - странно, а мы на математике делили на ноль.


Потому что противоположностью аксиоме о вещественных числах являются мнимые числа.


Точно также как противоположностью теореме о параллельных прямых является геометрия Лобачевского / Неевклидова геометрия, где параллельные прямые прекрасно пересекаются.


А также другие аксиомы, где 2+2=5 и всегда можно делить на ноль.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, я сначала хотел ответить, а потом у меня жир прям из монитора начал капать.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

х*0=0

потому что это аксиома

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это не аксиома. Но это можно доказать, например, если мы имеем дело с кольцом.

Автор поста оценил этот комментарий
Давно ли ноль считается натуральным числом?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от разных факторов. Во Франции, например, ноль примерно всегда считался натуральным. Есть ещё международный стандарт ISO_80000-2 по которому в множество N ноль входит. У нас есть ГОСТ от 2011 года, в котором ноль тоже стал входить в N - но всем пофиг, учат по-старому =)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле к чему? Ты же заявил, что об аксиомах договаривались. Вот и расскажи, что за вселенский собор математиков такой был, где договорились значит, какие аксиомы считать верными, а какие недействительными.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В общепринятой практике опираемся на аксиомы Пеано (или эквивалентные им способы построения натурального ряда) и аксиомы поля. Вселенского собора не было, научное сообщество к этому пришло естественным путём.

Считать какие-то аксиомы недействительными - странное высказывание. Аксиома - это просто утверждение, на основе которого можно попробовать строить какие-то выводы. Оно не может быть "недействительным".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Давай без "считать", речь шла об аксиомах, о которых ты с кем-то договаривался. Какую конкретно аксиоматическую систему ты можешь назвать, в которой введено деление на ноль?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если речь про какие-то общеизвестные - никакую. А этот вопрос к чему?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А кто его знает, что вы имеете в виду, когда пишите, что ускорили ракету на 3км/с, при этом подразумеваете, что она ускорилась не на 3км/с. Если вы говорите человеческим языком, значит, вы ее ускорили на другое значение.

То, что вы пишете, хорошо работает в быту и плохо в серьёзной науке.

Такое ощущение, что вы начинаете выдумывать свои собственные термины и подмешивать их в общепринятые. Приведите примеры серьёзных и несерьёзных наук тогда хотя бы)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ок, слегка изменю пример: две ракеты летят по одной траектории. у одной скорость 2км/с, у другой 5км/с. С какой скоростью вторая движется относительно первой? Бытовой ответ: 3км/с, реальный ответ будет чуть больше.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Например, почему 2 + 3 = 5? Потому что люди так договорились.

Что за бред) "2" это символ, описывающий количество "два" и так далее с остальными символами и их сочетаниями. Если к двум яблокам доложить ещё три, то мы в итоге получим пять яблок и никак иначе. И дело не в договорённостях каких-то математиков. Если курочка несёт 2 яйца в день, то за 5 дней будет 10 яиц, даже если математики договорятся, что она снесла 50, от этой договорённости в реальном мире ничего не поменяется. Математика вторична по отношению к свойствам реальности, а не наоборот.


Было время, когда люди не оперировали отрицательными числами, не было дробей. Даже 0 не являлся для некоторых математиков числом, а был отсутствием числа, что согласитесь не одно и то же. Даже сегодня 0 может присутствовать в ряде натуральных чисел, а может и отсутствовать. Это к вопросу о договорённостях. То есть в некоторых аспектах до сих пор нет договорённостей в математике и вопрос остаётся открытым. Но даже в отсутствии договорённости в том, чем считать 0 (числом или его отсутствием), вы всё равно будет получать 2 + 0 = 2. Потому что если курочка вчера снесла 2 яйца, а сегодня не снесла ни одного, то за два дня вы получите 2 яйца вне зависимости от договорённостей математиков.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
То, что вы пишете, хорошо работает в быту и плохо в серьёзной науке.
Вот у вас есть человек, он идет со скоростью 2км/ч. Его попросили идти на 3км/ч быстрее и теперь он идет со скоростью 5км/ч. Тут все просто и понятно.
А есть теперь ракета, летит со скоростью 2км/с. Ее ускорили на 3км/с. Какая у нее будет скорость? Увы, не 5км/с, а слегка меньше. Т.е. 2+3 уже не равно 5.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Про деление на ноль очень хорошо и доступно объяснено на Лурке. А 2+3 всегда будет 5, вне зависимости от договорённостей, фаз Луны или военного времени! На "2+3 договорились" чтение, собственно, и прекратил.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А в кольце z4 чему будет равно 2+3? Кажется, не 5
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вечно эти математики все усложняют. Вот вам объяснение от физика: попытка разложить кучку предметов на 0 групп лишена физического смысла.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это объяснение чуть хуже, чем «нельзя потому что я так сказал».
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хз, я всегда думал что на ноль нельзя делить потому что это просто абсурд. Вот есть у тебя пирог. Как ты его разделишь  на 0 частей, по-любому ведь у тебя будет 1 часть. И так со всем.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут такое дело, что не всё в математике можно сопоставить с пирогами =(

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Почему нельзя? Можно. Получается бесконечность. Другое дело, что часто бесконечность бессмысленна в некоторых вычислениях.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вы читали последний абзац? Я ж то же самое написал.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да зачем все так сложно. В самом слове «делить» уже все есть. Разделить можно только на определенное количество частей. Действие с нулем просто невозможно. Это как два гомика ребенка хотят зачать. Им нельзя? Можно. Но никак.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С вашим "объяснением" непонятно, почему же нельзя. Может и можно, но просто не придумали?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"иначе не получается построить консистентную непротиворечивую теорию" - а что, непротиворечивость уже доказали, вторая проблема Гильберта всё, издохла, а Гёдель был неправ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так ведь Гёдель же о другом говорил: о том, что (в рамках аксиоматики, отвечающей некоторым условиям) существуют высказывания, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. А непротиворечивость - это как раз одно из условий, которое накладывается на формальную систему.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы имели ввиду 3,(9) то это то же самое, что 4, строгое равенство с точки зрения математики
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Но не с точки зрения некоторых языков программирования =)

показать ответы