3238

Почему нельзя делить на ноль?2

Регулярно вижу споры о том, почему же на разные числа делить можно, а на ноль - нельзя. Очень часто "объяснения" являются ничем иным, как домыслом рассказчика. Поэтому хочу поделиться своей точкой зрения. Я изучал математику на мехмате МГУ, потом работал в Институте Прикладной Математики, имею несколько научных статей в области математики - поэтому считаю себя достаточно компетентным для ответа на этот вопрос.

Вообще ответ очень простой: нельзя делить на ноль, потому что математики между собой так договорились. Но договорились не потому что "нам так хочется", а потому что иначе не получается построить консистентную непротиворечивую теорию. Чтобы понять, как так вышло, надо прояснить несколько моментов.

Во-первых, математика основывается на аксиомах. Аксиома - это некая договорённость между людьми о том, что считается "правильным", истинным, без доказательств. Любая теорема в математике будет опираться на набор аксиом, т.е. набор фактов, которые все договорились считать верными. Важно заметить, что аксиоматика (набор аксиом) может быть разной. И какие-то теоремы можно доказать в одной аксиоматике, но опровергнуть в другой. Обычно в школе говорят про аксиомы планиметрии, но аксиомы есть и в других областях. Например, почему 2 + 3 = 5? Потому что люди так договорились. Не потому что в этом есть какой-то сакральный или физический смысл, а только по той причине, что люди так договорились. Это и называется аксиома - люди договорились что-то считать верным, потому что на основе этих фактов можно построить понятную и удобную систему. Так вот, для привычных всем натуральных чисел тоже есть аксиомы: Аксиомы Пеано. Эти аксиомы рассказывают, что мы умеем считать предметы и (как следствие) складывать натуральные числа.

Но этого мало для удобного пользования числами. Вот у тебя 5 яблок, ты отдал три яблока - сколько осталось? Хочется уметь записывать эту операцию, поэтому придумали вычитание. А заодно и ушли от натуральных чисел к целым. Если говорить языком алгебры, то мы подходим к Абелевым группам. В них мы считаем, что на самом-то деле у нас есть только одна операция: сложение. Но на каждый элемент у нас есть противоположный элемент. И вычитание - это просто прибавление противоположного элемента. Т.е. когда мы пишем 5 - 3, на самом деле это 5 + (-3). Но это всё как-то "на пальцах", а если формально - что такое "противоположный элемент"? Для этого сначала определим, что у нас есть "нейтральный элемент" - такое число, сложение с которым ничего не меняет. Т.е. для привычных нам целых чисел нейтральным элементном будет число 0. И вот если есть число X, то противоположное для него - это такое число, что если к нему прибавить Х, то получится 0. Для привычных нам целых чисел это -Х.

В процессе развития цивилизации становится понятно, что сложения и вычитания не хватает для нужд человечества, люди придумывают умножение и деление. В терминах алгебры это... всё та же Абелева группа (её часто называют мультипликативной группой). И если у нас не будет числа 0, то все те же аксиомы работают прекрасно: у нас есть числа (теперь уже не целые, а рациональные, т.е. дроби), есть какая-то операция (умножение) и есть даже нейтральный элемент. Для умножения нейтральным элементом будет число 1. Потому что при умножении на 1 число не изменяется. И деление - это ничто иное, как умножение на обратный элемент. Т.е. для любого Х мы хотим найти такое число, что вот мы его умножили на Х и получим единицу. Например, для числа 2 обратным будет число 0.5, потому что 2 * 0.5 = 1.

Тут мы и подобрались к ответу на вопрос. Дело в том, что с учётом всех аксиом, которые мы договорились использовать, деление на ноль - это на самом деле умножение на элемент, обратный нулю. Т.е. нам бы надо найти такое число Х, которое можно умножить на 0 и получить 1. Таких чисел у нас нет. Почему? Потому что вещественные числа являются полем и подчиняются Аксиомам вещественных чисел, из которых можно доказать (если кому интересно доказательство - напишу в комментах), что для любого Х всегда Х*0 = 0. Получается, что у нуля просто нет обратного элемента в силу тех аксиом, которыми мы договорились пользоваться. У всех чисел есть, а у нуля - нет. Поэтому и делить на него не получится.

Сразу возникает вопрос: а что будет, если мы возьмём другие аксиомы? Мы же можем придумать специальный элемент, который будет обратным к нулю? Конечно, можем. Вопросами разных "числовых структур" занимается алгебра, и существуют, например, "расширенное множество вещественных чисел", в котором есть ещё и элементы, отвечающие за бесконечность. Но вот беда - с этими элементами аксиомы перестают выполняться и большинство теорем, которые доказаны для привычных чисел - перестают быть верными для такого "расширенного" множества. И привычная нам бытовая логика уже не работает.

TL;DR

Делить на ноль "нельзя", т.к. это не укладывается в общепринятые аксиомы работы с числами, а говоря проще - потому что люди так договорились. Если "передоговориться", т.е. выбрать другой набор аксиом - на ноль будет можно делить, но много привычных теорем перестанут быть корректными, а значит и результаты таких вычислений не получится применять на практике.

Споры о науке

389 постов1.6K подписчиков

Правила сообщества

Уважайте оппонентов и аргументируйте свои доводы. Ссылки на соответствующую литературу приветствуются.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
49
Автор поста оценил этот комментарий

Не существует такого вещественного числа, которое при возведении в степень 2 было бы равно -1.  Иначе говоря для любого числа r ∈ R, выражение r*r неотрицательно.

Поэтому квадратный корень из -1 получить нельзя.


Однако, это ничуть не мешает математикам говорить "чур мы в домике" и играться с комплексными числами. Забили болт на множество R и ушли гулять вдоль орта мнимых величин.


Точно так же не существует вещественного числа, которое при умножении на 0 было бы не равно нулю.


Но в этом случае матаны говорят "не-не-не, на ноль делить нельзя". Никто не говорит что "пусть 1/0 равна мнимому числу @", никто не пишет что 25/0 это 25@, никто не развлекается подставляя в уравнения комплексные числа типа "1.75 + 3i - 17.66@"


<недоумевающий Бэримор.jpg>

раскрыть ветку (43)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же не говорят? Очень даже говорят. Почитайте про такую алгебраическую структуру "колесо".

Правда, за всё приходится платить. Чтобы делить на ноль – там пришлось отказаться от каких-то других свойств умножения (емнип коммутативность и ещё что-то).

В случае комплексных чисел платить тоже пришлось. Они не упорядочены (простой вопрос: i>0 или i<0 – легко убедиться, что ответа нет).

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

|i|>0

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Модуль – да. А само число?

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Само число i0 ))

Действительный 0 с комплексным числом (любым) сравнивать некорректно. Да и вообще для комплексных чисел операция больше и меньше не определена.

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я про то же. Получили возможность извлекать корень из отрицательного числа – потеряли возможность сравнивать на больше-меньше. Обычное дело, собираем непротиворечивый комплект аксиом для нашей алгебраической конструкции.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну на обычной координатной плоскости ты же точки х1 у1 и х2 у2 друг с другом не сравниваешь.
А тут кроме корней из отрицательных чисел еще и уравнение Эйлера, и вычеты там всякие - в общем много всего интересного выходит.

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

блд это какой то пздц. У меня аж голова разболелась. Нах я в этот пост зашёл?)

13
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что как работать с i всем (математикам) понятно, а как работать с вот этой @ - хз. Поэтому и не используют её.

раскрыть ветку (35)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Точно так же, как с i

Единственное, что отличается, это переход между вещественными и мнимыми величинами с одном случае i*i = -1, в другом случае 1@ * 0= 1. Т.е. просто добавляем еще один орт мнимых чисел.

Сделать это явно легче, чем впервые выйти за рамки R


Непонятно только кому и для чего это может быть полезно.

Комплексные числа разрабатывали не от скуки, как курьёз. Это полезный инструмент. А практической пользы от @ что-то не видно.

раскрыть ветку (34)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то нет. Будут ли равны числа 1/(1-1) и 1/(2-2)? С одной стороны они оба сводятся к @ (если просто посчитать знаменатель), с другой стороны первое равно @, а второе равно 1/2 * @ (если во втором сначала вынести в знаменателе двойку за скобки)

раскрыть ветку (9)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы точно математик? Ваши придирки отлично решаются в других областях, а в случае с @ нерешаемы (с вашей точки зрения).

Ну свойство такое будет, что С * @ = @. Первый раз с вещественными константами работаете, что ли? Для пределов в бесконечность так работает. Для интегралов есть тоже интересные свойства констант. Для пространства P-адических чисел поведение арифметических операций тоже отличается.

Человек же дело говорит, давайте введем новое пространство чисел со своими свойствами. Операции в чем-то будут похожи с действительными числами, в чем-то не будут. Но кого это и когда смущало? Передлы, мнимые числа, пространства дробной размерности, P-адические числа тоже работают по своим законам, отличные от законов действительных чисел.

Вопрос только в том, что для мнимых чисел придумали отдельное пространство, а для @ не придумали. И в место того, чтобы решить противоречие через вынесение проблемы на новый уровень абстрации (как решались все предыдущие противоречия математики), решили договориться, что "на ноль делить нельзя". Вот это странно. Все остальные "нельзя" в математике все-таки были так или иначе решены

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Уф. Я задал конкретный вопрос, можете ответить? Я же его не просто так задал, а потому что ответ на этот вопрос показывает, почему не смогли про эту @ договориться.
раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На какой вопрос? Этот — "Будут ли равны числа 1/(1-1) и 1/(2-2)"? Это должно зависеть от теории этих чисел, но ни одной теории простраства @ не существует (насколько мне известно). Соответственно, свойства этого пространства я могу только из головы придумать, тк не знаю о прочих предложениях.


Если уходить в абстрактный абстракт, то у меня есть ощущение, что поведение @ должно быть похоже на поведение нуля. С * 0 = 0 и С * @ = @. Есть ощущение, что надо ввести мощности @. Например, @{1} * 0 = С, а @{n+1} * 0 = @{n}. Из это много интересных следствий, которые можно поизучать тоже. Но я не математик, я не создаю новые теории. Но я думаю, что есть различные объяснения, которые пытаются рассказать, что происходит, как работает деление на 0, и как можно с этим работать. Возможно "всеобщего согласия" нет, но тут вопрос, что это за согласие такое. Это ж просто набор аксиом, который используются или не используются в той или иной задаче. Тот же предел в бесконечность — определение этого уже раза 3 переписывали, но и до сих пор есть какие-то староверы, которые считают предыдущие версии более оптимальными для их конкретных задач.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Чему равен квадратный корень из 4?
А корень четвертой степени из 16?
Это просто ещё одна неопределенность, о которой можно легко договориться.
Взять за аксиому, что перед делением на нуль, все общие множители выносятся за скобки.

Кстати, на это @ отлично ложится бесконечность натуральных чисел.

Математики вообще не умеют работать с бесконечностями :-( Какой-то придурок сказал, что мощность любой счетной бесконечности равна N и все поверили.

А переходы в бесконечность кто будет считать?
Мощность множества целых чисел не может быть равна мощности множества натуральных чисел, потому что у натуральных чисел один переход в бесконечность, а у целых чисел - два.
С дробями - рацональными числами - ещё смешнее. При их подсчете методом подсчёта переходов в бесконечность, появляется квадрад.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чему равен квадратный корень из 4?
А корень четвертой степени из 16?
Это просто ещё одна неопределенность, о которой можно легко договориться.

Не вижу неопределённости, в обоих случаях получаем 2.


Взять за аксиому, что перед делением на нуль, все общие множители выносятся за скобки.

Очень любопытно, как вы такую аксиому формализуете.


Математики вообще не умеют работать с бесконечностями :-( Какой-то придурок сказал, что мощность любой счетной бесконечности равна N и все поверили.

А переходы в бесконечность кто будет считать?
Мощность множества целых чисел не может быть равна мощности множества натуральных чисел, потому что у натуральных чисел один переход в бесконечность, а у целых чисел - два.
С дробями - рацональными числами - ещё смешнее. При их подсчете методом подсчёта переходов в бесконечность, появляется квадрад.

Это всё к чему? Откуда вдруг взялись мощности?.. Демагогия какая-то.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Корень из четырех - это два числа. +2 и -2.
Корень четвертой степени из 16 - это четыре числа.
2,-2, 2i, -2i
В большинстве случаев, -2 не замечают. Ну, типа, на фиг надо. Но если вы претендуете на звание математика, это знать надо :-)



Это всё к чему? Откуда вдруг взялись мощности?.. Демагогия какая-то.

Это моя давняя боль :-( Думал, вы, если претендуете на звание математика, поймете.
Связано это с переходами бесконечностей в измерение отрезков и сравнение отрезков.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Корень из четырех - это два числа. +2 и -2.
Корень четвертой степени из 16 - это четыре числа.
2,-2, 2i, -2i
В большинстве случаев, -2 не замечают. Ну, типа, на фиг надо. Но если вы претендуете на звание математика, это знать надо :-)

Нет. Корней у уравнения x ^ 4 = 16 действительно четыре. А если брать операцию возведения в степень 1/2 и 1/4, то результатом всегда будет действительное положительное число, просто по определению. И вот это как раз действительно надо знать, если хотите претендовать на конструктивный поиск истины, а не полемику.


Это моя давняя боль :-( Думал, вы, если претендуете на звание математика, поймете.
Связано это с переходами бесконечностей в измерение отрезков и сравнение отрезков.

Да это всё прекрасно, но какое это отношение имеет к теме разговора? У меня вот давняя боль в левой лодыжке - её тоже обсудим?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А если брать операцию возведения в степень 1/2 и 1/4, то результатом всегда будет действительное положительное число, просто по определению

А вы точно математик?
Потому что операция возведения в дробную степень не имеет никакого отношения к оперции взятия корня. А вот определение арфиметического корня - имеет :-)
Арфиметический корень - это мы тупо взяли и откинули все значения, кроме положительных.

Но прикол в том, что когда мы разрабатывали софт для математиков, нужно было учитывать все корни. Не важно, отрицательные или не отрицательные. Потому что потом алгоритм перебора выберет какой из корней приводит к правильному результату. И тут может быть что угодно.

Так вот, мощность множества чисел, которые могут дать число в обратной степени, растёт пропорционально количеству двоек, полученных при разложении показателя корня на простые множители.

И тут мы подходим к интересному выводу: мощность множества ответов на корень с показателем бесконечность из 1... так же равна бесконечности.

Понимаете? мы легко можем достичь бесконечности при совершении простейшей операции.

И вот чтобы избежать таких запутанных случаев, и ввели определение арифметического корня.

Но вернёмся к нашим баранам, а именно почему надо выностить общие множетели за скобки. А ровно потому же.
Чтобы избежать бесконечного числа ответов на операцию.

Вопрос в том как это формализовать.

Но я не математик, я программист... который писал софт для математиков :-)
В общем, сможете разобраться - милости прошу, будет интересно почитать потом.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что операция возведения в дробную степень не имеет никакого отношения к оперции взятия корня.

Что значит "не имеет"? Т.е. "корень из икса" и "икс в степени одна вторая" это две разные функции?



Так вот, мощность множества чисел, которые могут дать число в обратной степени, растёт пропорционально количеству двоек, полученных при разложении показателя корня на простые множители.

Можете как-то формализовать и доказать этот факт? Например, чему равно это количество двоек при возведении в степень 0.3? Без чёткой и формальной терминологии спор не будет конструктивным.


И тут мы подходим к интересному выводу: мощность множества ответов на корень с показателем бесконечность из 1... так же равна бесконечности.

Понимаете? мы легко можем достичь бесконечности при совершении простейшей операции.

Пока что мне не ясна ваша аксиоматика. Я знаю как работает возведение в вещественную степень, но бесконечность не является вещественным числом, поэтому выглядит так, что вы сначала делаете что-то невалидное, а после этого просто подставляете любой результат, который хотите видеть.


Но я не математик, я программист... который писал софт для математиков :-)
В общем, сможете разобраться - милости прошу, будет интересно почитать потом.

Не-не-не. Ваш текст выглядит примерно так:

"Я вижу, что летучие мыши машут руками и у них получается летать. Я вот помахал руками, подпрыгнул - вроде получается похоже, но прям летать не получилось. Но я ж не инженер, я писатель. Но там точно всё должно работать, просто вы разберитесь получше"

Увы, так не работает.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Какой ещё один орт? Комплексное число - это просто координата на плоскости. Натуральное число - частный случай комплексного, когда коэффициент при i равен нулю, то есть точка находится на оси абсцисс. Можно добавить и третью координату, но к сожалению на ноль она отношения не будет иметь никакого.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

*делению

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да нет, как раз таки понятно и давно это реализовано. IEEE 754 как раз про это и вводит такую "@" в виде расширения множества чисел на +inf, -inf,+0, -0 и NaN. С одной стороны, ломается ряд вещей, типа ассоциативности, a+(b+c) может не быть равно (a+b)+c. С другой стороны - ну, пользы от этого тоже немало выходит, уже сорок лет как это применяют и радуются

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, согласен. Но как побочный эффект получаем, что 6.1 / 3.05 не равно 2.
Автор поста оценил этот комментарий

Непонятно только кому и для чего это может быть полезно.

то то  и оно

высасывать из пальца никому ненужные "мудрости" может любой студент-недоучка, только лишь ради таких же никому ненужных понтов

раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, скажем, теорию графов придумал Эйлер, когда от скуки возился с задачей о кенигсбергских мостах. Практического применения она тогда никакого не имела. Математическая логика тоже использовалась в основном для решения забавных задачек, а сейчас она в любом компе.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

ну если вы придумаете теорию - флаг вам в руки.

никто же за эти руки не держит


а пока что это все на уровне обломовщины и маниловщины

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

> все на уровне обломовщины и маниловщины


Конечно. Мы ж не математики, даже не на любительском уровне. Если я начну сооружать систему акциом для работы с @, то получится срань полная.

Точно так же будет, если скрипач полезет задний мост на камазе перебирать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если говорить о дальнейшем развитии комплексных чисел - есть различные варианты гиперкомплексных чисел, тут уже всё придумано. Например, кватернионы. Сам я, увы, ничего не способен придумать в математике - воображения не хватает.

Автор поста оценил этот комментарий

А какой смысл в комплексных числах? Я по всем математикам и в школе, и в универе всегда имел твердую пятерку, но вот этого момента мне никто так и не смог объяснить...

раскрыть ветку (14)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я помню только, что есть преобразование Фурье, и его применение с лихвой оправдывает существование комплексных чисел. И во всяких делах с электричеством тоже ТФКП применяется.

раскрыть ветку (7)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, честно говоря в электротехнике просто удобно считать параметры переменного тока в виде векторов на плоскости, а запись через комплексные числа - это просто такой понтовый способ записать координаты. В расчетах приходится считать токи, напряжения, сопротивления и мощности как в виде декартовых координат (для сложения) так и в виде радиальных (для умножения). А для комплексных чисел уже есть удобные формулы и программы как раз со всем этим.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На векторах не определено умножение :-)

А как только мы добавим умножение по правилам i*i=-1 – комплексные числа и получаются. Ну и для них куча всяких полезных теорем доказано и прочее (см., к примеру, теорию вычетов).

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну там же не совсем обычные вектора, при умножении мнимых частей получается отрицательное число. Вот вообще ТФКП не помню, несмотря на то что на мехмате учился. Физики многие темы глубже проходят.

Автор поста оценил этот комментарий

Это не смысл, это назначение. И как раз его-то я понял, иначе откуда бы у меня пятерки по электротехнике и дискретке, но вот смысл...

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если так докапываться – какой смысл в отрицательных числах? Или в числах вообще?

Кстати, из смешного: емнип комплексные числа придумали, чтобы решать кубические уравнения. Без них фигня получалась: уравнение есть, формула для корней есть, корни вещественные – но при промежуточных вычислениях вылезает корень из отрицательного числа.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё есть такой более общий дурацкий вопрос - почему наш мир так хорошо описывается математикой :) Я никогда даже об этом не думал, а на самом деле это вполне серьёзная философская проблема.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что его описывали существа, живущие в этом мире и выбравшие систему наиболее подходящую под описание этого самого мира, очевидно же

2
Автор поста оценил этот комментарий

все началось с "а давай корень из -1 равен ай" а потом все начало считаться так хорошо что решили раз работает будем использовать

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В этом плане совсем прикол – кватернионы. Кажутся ещё более странными, чем комплексные числа (даже умножение некоммутативно), но вовсю используются (какой 3d-движок без них?)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Да разное... В радиотехнике, например, очень удобны, чтобы всякие фильтры обсчитывать.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Да я знаю, ЗАЧЕМ они нужны, но я не понимаю - ЧТО они такое.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Просто удобная абстракция. Для сравнения – целые числа. Что они такое? Применения знаю, но они настолько различаются между собой, что ой.

Автор поста оценил этот комментарий
Если очень кратко, то вот видос на эту тему)
Предпросмотр
YouTube1:11:03
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку